Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 22.10.13 09:29. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

"Алькаиды"- это НЕПОНЯТНО КТО. Снесли члены "Алькаиды" два небоскреба - раз и у американцев козырь для вторжения в нефтеносные районы Ближнего Востока. А кто такие немцы всем понятно. Дашь пальчик - откусят по шею.

вот так взяли и снесли арабы??? Дайте палчик баратьям мусульманам -- глотку перережут во имя аллаха.

тут дело в принципе - нет вечных врагов и дружбанов -- есть интересы. тем боле что грохнуть или "переизбрать" канцлера сумашедшего -- не проблема в принипе. Об чем и речь на самом деле.

Смещают просвещенные немецкием генералы коих Гитлер по педерастии еще не выгнал из армии своего фюрера и можно с ними воевать (их руками опять желательно но открыто помогая) против СССР кровавой сталинской.
Не проблема для Англии.

Поставили бы педераста министром оборны а бабу -- канцлером.. Как в страшном сне Мюллера

 Отправлено: 22.10.13 09:30. Заголовок: Олег К. пишет: 12 и..

Олег К. пишет:

цитата:

12 июня 41-го хотели врезать по ССР чтоб по Германии досталосьт??

Это вас кто-то обманул.
Последний раз тема удара по Баку поднималась на заседании союзного высшего военного совета 22-23 апреля 1940 г.
Олег К. пишет:

цитата:

было бы желание -- довели бы до конца.. Как говорится - сей факт говоориит не о благородстве англичан в принципе.

Вы слишком торопитесь и долбите без толку слишком много лишних печатных знаков. НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ, понимаете.
В принципе не было. Ни совместно с французами, ни тем более, в одиночку.

 Отправлено: 22.10.13 09:30. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

под Москву и пошли.

и спасли таки столицу..

 Отправлено: 22.10.13 09:31. Заголовок: Олег К. пишет: Дайт..

Олег К. пишет:

цитата:

Дайте палчик баратьям мусульманам -- глотку перережут во имя аллаха.

Чего-то пока не очень получается. Из-за угла сколько угодно, а так нет.
Приходят белые и аллах-акбар сменяется "Сдаёмсу-у"

 Отправлено: 22.10.13 09:33. Заголовок: Олег К. пишет: и сп..

Олег К. пишет:

цитата:

и спасли таки столицу..

Посмотрите наличный танковый парк СССР на октябрь-декабрь 1941 и долю в нем ничтожных Валлентайнов союзной техники.
Дорога ложка к обеду.

 Отправлено: 22.10.13 09:34. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Дайте палчик баратьям мусульманам -- глотку перережут во имя аллаха. Чего-то пока не очень получается. Из-за угла сколько угодно, а так нет. Приходят белые и аллах-акбар сменяется "Сдаёмсу-у"

вы -- оптимист..

дайте им время и оружие - осталось только Сирию и Иран свалить..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Последний раз тема удара по Баку поднималась на заседании союзного высшего военного совета 22-23 апреля 1940 г.

т.е вы даже не слышали про планы от 12 июня..

 Отправлено: 22.10.13 09:35. Заголовок: Олег К. пишет: дайт..

Олег К. пишет:

цитата:

дайте им время и оружие - осталось только Сирию и Иран свалить..

Да хто ж дасть-то?
Олег К. пишет:

цитата:

т.е вы даже не слышали про планы от 12 июня..

Огласите их, плз.

 Отправлено: 22.10.13 10:48. Заголовок: marat пишет: Мы уда..

marat пишет:

цитата:

Мы ударили после финской мобилизации, отказа финнов от соглашения.

Ну так немцы мобилизацию еще в 1939 провели, и от соглашения отказались
marat пишет:

цитата:

Про начало войны первыми нет ничего.

Конечно нет. Надо только объяснить как можно упредить немцев в развертывании, если СССР на это надо 30 суток, а немцам 10-15 и не начинать первыми.
marat пишет:

цитата:

Это повод нападать неподготовленными? По мне так повод оттянуть начало войны как можно дольше.

А как можно оттянуть начало войны? Вот противник исходя из своих планов решил напасть и готовится. Как можно оттянуть начало войны другим государством? Почему поляки в 1939 не оттянули начало войны, чтобы успеть мобилизацию провести, если это так просто и очевидно?
Оттянуть начало войны это из серии хорошо быть молодым и здоровым, т.е. всем понятно, что это хорошо. Но как добиться на практике неясно.
marat пишет:

цитата:

Допустим, сложат ручки и будут посмотреть. А там , глядишь блокаду ослабят, начнут пропускать транспорты в Испанию-Португалию-Швецию с грузами для Германии. А то и Иран оккупируют, турок призовут защищать свои границы на Кавказе, отвлекая часть сил КА для прикрытия границ.

Еще бы понять, зачем это Англии.
Олег К. пишет:

цитата:

Предупредил, объявил -- ударил по войскам (согласно союзным обязательствам перед США) расположенным на окупирвоанных японией территориях

Так и СССР ударил бы не по Германии, а по войскам, расположенным на оккупированных Германией территориях

 Отправлено: 22.10.13 10:49. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Посмотрите наличный танковый парк СССР на октябрь-декабрь 1941 и долю в нем ничтожных Валлентайнов союзной техники. Дорога ложка к обеду.

так может это не совсем ленд лиз а закупки?

 Отправлено: 22.10.13 11:07. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

потому что "КА на островах" это - бред сумасшедшего. Гитлер был, конечно, не до конца адекватным парнем, но в такое даже он - просто не поверил бы; хотя и всячески приветствовал вторжение СССР в пределы Британской Империи. Ведь во время войны приветствуется всякий, кто НЕ враждебен тебе, но враждебен твоим врагам. Понимаете, не...?

Речь идет не о "пределах БИ", а о ее сердце - метрополии. И Гитлер, по-вашему, в таком гипотетическом случае будет приветствовать вторжение СССР на Альбион и сквозь пальцы смотреть на это расширение сферы влияния СССР в Европе, даже при наличии "мирной оффензивы" от Англии к Германии, я правильно вас понял? Подтвердите свою т.з., пожалуйста.

Относительно "враждебности" мое мнение таково: все зависит от целей войны, т.е. от конкретных масштабов предполагаемого расширения сферы влияния государства, вступающего в войну. И, соответственно, от масштабов сферы, которую готова отдать за такое вступление воюющая сторона. Потому без предварительного соглашения по этому вопросу нет никакой враждебности (или не-враждебности) - и потому тот, кто в войну вступает, не оглашая предварительно свои намерения относительно сфер влияния, не может быть уверен в реакции воюющих сторон, а посему при этом он может рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь".

dlshzw75 пишет:

цитата:

Проще - враг моего врага - мой друг.

Скажите это ссорящимся супругам по приходу участкового.

цитата:

А если упрощённо, то: бывает так, что явно про наш первый удар в плане не написано, а бьём первыми.

Что наглядно показывает различие между "наступлением" и "нападением", т.е. подчиненность решения военного - политическому.

piton83 пишет:

цитата:

Ну это Вы про свою идею о том, что позиция Англии будет зависеть от того, кто в кого первым стрельнет. Мы или немцы.

Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", а на том, кто Англии из ее бывших сфер влияния больше предложит - для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон.

 Отправлено: 22.10.13 11:25. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

про планы от 12 июня.. Огласите их, плз.

как то так...

"СОВ. СЕКРЕТНО
Сообщение из ЛОНДОНА (с сокращениями)
20 VI1941 г.

…Англичане усиливают свои приготовления к бомбардировке Баку. 16 июня под председательством Черчилля состоялось очередное заседание комитета имперской обороны, на котором обсуждался вопрос о средствах прекращения получения Германией нефти. В своем выступлении Черчилль настаивал на скорейшем завершении всех приготовлений к бомбардировке Баку, что, по мнению «___», является одной из его «идей фикс» в настоящее время. На этом заседании Черчилль спросил Бивербрука о его мнении по этому вопросу. Бивербрук уклончиво ответил, что «Кавказская схема кажется ему сейчас очень отдаленной». В беседе с «___» «___» охарактеризовал всю эту схему как «совершенно идиотскую», ибо значительно легче, проще и целесообразнее бомбить запасы нефти, заводы по добыче синтетической нефти и прочее, находящиеся у порога Англии, то есть в Германии. По предложению «___» комитет принял решение провести очень крупную бомбардировку Гельзенкирхена, однако по настоянию Черчилля главнокомандующему индийской армией была в тот же день начальниками штабов послана следующая телеграмма № 130: «Ход развитий советско-германских отношений может сделать для нас исключительно выгодным быть готовыми предпринять бомбардировку бакинских нефтепромыслов с минимальнейшей задержкой. В связи с этим предлагаем вам дать указания командующему войсками в Ираке совместно с командующим авиацией в Ираке и в сотрудничестве с командующим авиацией на Ближнем Востоке сделать все административные приготовления для этой операции, включая все требуемые расширения и улучшения выбранных посадочных площадок. Предполагаемый объем атак будет равняться интенсивным операциям примерно в продолжение месяца двух эскадрилий бомбардировщиков “Веллингтон” и двух эскадрилий бомбардировщиков типа “Бленхейм”, оперирующих из Мосула».

19/VI 41 г. № 525. ВАДИМ[1].

Английский историк Дж. Батлер писал, что «в конце мая 1941 г. в Лондоне сложилось мнение, что создав угрозу кавказской нефти можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию... 12 июня Комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула в иракском Курдистане силами средних бомбардировщиков удары по нефтеочистительным заводам Баку».

 Отправлено: 22.10.13 11:40. Заголовок: Олег К. пишет: так ..

Олег К. пишет:

цитата:

так может это не совсем ленд лиз а закупки?

Закупки - это «пре-ленд-лиз» до 30 сентября 1941.
Октябрь-декабрь ленд-лиз кондовый. По первому протоколу.

 Отправлено: 22.10.13 11:55. Заголовок: newton пишет: Скажит..

newton пишет:

цитата:

Скажите это ссорящимся супругам по приходу участкового.

Какая-то странная "супруга" (Англия) у Гитлера нарисовалась - подписала союзный договор с "участковым" (СССР) и мочила постылого Гитлера до победного. И всё только потому, по вашему мнению, что постылый "участкового" первый ударил. Нескладушка какая-то.

newton пишет:

цитата:

Что наглядно показывает различие между "наступлением" и "нападением", т.е. подчиненность решения военного - политическому.

Да в чём разница между нападением и наступлением, все и так знают, её и показывать-то наглядно нет никакой необходимости. Вот например, Операция "Барбаросса" - это нападение, а операция "Багратион" - это наступление. Операция "Гельб" - это нападение, а операция "Рот" - наступление. Что тут может быть непонятного? Всё ясно, как божий день.

Вот Сергей ст. утверждает, что у СССР не было планов нападения. "Нападения на Финляндию не было, это было решение проблемы Ленинграда", - вторит ему marat. "Нападения на Японию не было, это было выполнение союзнического долга", - поддерживает товарищей Олег К. Ну, не нравится им слово "нападение". Ну, и хорошо - назовём вторжения на финскую и японскую территорию каким-нибудь другим словом, например, так - "военное решение межгосударственно-политической проблемы" (сокращённо ВРМПП). Тогда это будет выглядеть так - ВРМПП Японии, ВРМПП Финляндии. :)) Нет возражений?

 Отправлено: 22.10.13 12:05. Заголовок: Олег К. пишет: как ..

Олег К. пишет:

цитата:

как то так...

Я вас просил показать ПЛАН "от 12 июня 1941 г.".
Конкретный план операции и решение о его реализации, а не сообщения "ВАДИМА".
Черновые наброски такого плана были в 1940-м..
Указание о разработке плана поступило от Даладье главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции Гамелену и Дарлану 19 января 1940 г.
Английское правительство дало указания по разработке планов операций на Средиземноморском театре Каннингхэму 9 января 1940 года.
Там предполагались удары по Баку с иракских баз силами пяти эскадрилий бомбардировщиков. Но только в случае вступления СССР в войну на стороне Германии.

Момент интенсивной подготовки плана этой операции март 1940 г. Но для её осуществления просто не было необходимого числа бомбардировщиков. Черновой вариант плана "Щука" появился 2 апреля 1940 г.
В докладе, от 17 апреля генерал Вейган предлагал закончить подготовку операции к июлю 1940 г.
Но ещё ни одной авиагруппы, выделенной для операции не было.
К 1 мая 1940 года французы имели в Ливане только одну группу бомбардировщиков Glen Martin 167
Англичане в Египте одну эскадрилью Blenheim Mk.IV.
После высадки немцев в Норвегии планирование удара по Баку усохло на корню.
Уже 27 апреля 1940 г. о нем никто не вспоминал.
В общем, просвещайтесь.

 Отправлено: 22.10.13 12:09. Заголовок: piton83 пишет: Ну т..

piton83 пишет:

цитата:

Ну так немцы мобилизацию еще в 1939 провели, и от соглашения отказались

Ну-ну. От какого соглашения с СССР они отказались? Пртив кого они отмобилизовались в 1939 г?
piton83 пишет:

цитата:

Надо только объяснить как можно упредить немцев в развертывании, если СССР на это надо 30 суток, а немцам 10-15 и не начинать первыми.

А у Василевского написано. Или вы не дочитали его предложений после "не давать инициативы немцам". ))))

цитата:

“…чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования. 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл”

piton83 пишет:

цитата:

А как можно оттянуть начало войны? Вот противник исходя из своих планов решил напасть и готовится.

А откуда вам известно, что Сталину известно, что Германия исходя из своих планов решила напасть ?
piton83 пишет:

цитата:

Как можно оттянуть начало войны другим государством?

Это вы сами ответ придумайте, потому что условия задачи вовсе не такие.
Сталин не считал войну неизбежной, не знал о том, что Германия собралась напасть исходя из своих планов вне зависимости от действий советского руководства.
piton83 пишет:

цитата:

Почему поляки в 1939 не оттянули начало войны, чтобы успеть мобилизацию провести, если это так просто и очевидно?

Вопрос риторический.
piton83 пишет:

цитата:

Оттянуть начало войны это из серии хорошо быть молодым и здоровым, т.е. всем понятно, что это хорошо. Но как добиться на практике неясно.

Да все это ясно в случае если обе стороны не хотят войны. )))

 Отправлено: 22.10.13 12:11. Заголовок: piton83 пишет: Еще ..

piton83 пишет:

цитата:

Еще бы понять, зачем это Англии.

Т.е. вам понятно, что интересы Англии заключаются в том, чтобы передать Сталину всю Европу?
Мне, к примеру, понятно, что не в интересах Англии отдавать в лапы коммунистов Европу.

 Отправлено: 22.10.13 12:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вот..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вот например, Операция "Барбаросса" - это нападение, а операция "Багратион" - это наступление.

В военном отношении и то и то другое - наступательная операция. Только в Барабаросса - первая в начальном периоде, а "Багратион" - энная по счету в ходе войны.

 Отправлено: 22.10.13 12:21. Заголовок: Вот и выходит, что н..

Вот и выходит, что не в каждом плане ВРМПП ("военного решения межгосударственно-политической проблемы", см. выше) прямо написано, что сосредоточение войск должно происходить скрытно (насколько возможно), а масштабное вторжение силами нескольких армий предполагается начинать первыми.

 Отправлено: 22.10.13 12:24. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Октябрь-декабрь ленд-лиз кондовый. По первому протоколу

и сразу в бой и спасли таки Москву..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

как то так... Я вас просил показать ПЛАН "от 12 июня 1941 г.".

разговор был о добрых намерениях англии которая якобы спала и видела как ССР первым ударит по гитлеру и которая и 12 июня планировала ударить по СССР.
Вопрос был --что ждал ССР от Анлии при будущей войне с гитлером --мог ли нападать первым.

А все остальное -- не важно уже.. Для ССР позиция Англии которая в паринципе старается не подписывать никаких бумажных обязательств но с удовольствеием декларирует как она всем будет помогать (бесплатно по ленд лизам) была неопределенна. И поэтому гарантией буждущих ореальных собзнических отношений могло быть только одно -- СССР жертва агрессии нападения. реального.

Точно также Англия уже имела готовый к реализации план совместных дейсвий против ССР на стороне Германии без Гитлера конечно же -- в 44-м.

Сергей Можайский пишет:

цитата:

27 апреля 1940 г. о нем никто не вспоминал. В общем, просвещайтесь.

особено вот это понравилось.

""....
В русле этого мифа рассказываются сказки о крестовых походах псов-рыцарей на Новгородскую республику, об Интервенции двунадесяти языков 1918-19 гг., об «ультиматуме Керзона», Мюнхенском сговоре и много-много о чём. Здесь речь пойдёт об одной из этих сказок - о бомбардировках Баку.
...""

сами накропали??? оказывается и Мюнхенского сговора не было.. вау...

пардонте - такие кашки -- для резунов .. Мне - сие не интересно. В этом плане больше Батлеру доверяю чем анониму очередному в сети..

 Отправлено: 22.10.13 12:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: не ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

не в каждом плане ВРМПП ("военного решения межгосударственно-политической проблемы", см. выше) прямо написано, что сосредоточение войск должно происходить скрытно (насколько возможно), а масштабное вторжение силами нескольких армий предполагается начинать первыми.

все пытаетесь впихнуть невпихуемое..

 Отправлено: 22.10.13 12:27. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

В военном отношении и то и то другое - наступательная операция. Только в Барабаросса - первая в начальном периоде, а "Багратион" - энная по счету в ходе войны.

Я это знаю. Всегда думал, что это общеизвестно. Или здесь есть кто-то, кто этого не понимает?

 Отправлено: 22.10.13 12:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: нра..

dlshzw75 пишет:

цитата:

нравится им слово "нападение". Ну, и хорошо - назовём вторжения на финскую и японскую территорию каким-нибудь другим словом, например

так и таких планов не было в отношении Гермнаии -- первыми..
Нападут фины или немцы -- ответим.. Не нападут -- да и хрен с ними --нехай живут покуда.. Так тупо и писали в планах. А хотели написать -- нападем первентивно -- писали вот так вот прямо -- упредим супостата.. дайте тока волю и команду.

 Отправлено: 22.10.13 12:28. Заголовок: Олег К. пишет: все п..

Олег К. пишет:

цитата:

все пытаетесь впихнуть невпихуемое..

Нет. Ищу формулировку, с которой все согласятся. У вас есть возражения?

 Отправлено: 22.10.13 12:31. Заголовок: Олег К. пишет: Напад..

Олег К. пишет:

цитата:

Нападут фины или немцы -- ответим.. Не нападут -- да и хрен с ними --нехай живут покуда..

А вот по отношению к финнам это явная неправда. Была "проблема Ленинграда", её надо было решать. Проблема принципиальная - "хрен с ними, нехай живут" не прокатит.

 Отправлено: 22.10.13 12:32. Заголовок: piton83 пишет: А ка..

piton83 пишет:

цитата:

А как можно оттянуть начало войны? Вот противник исходя из своих планов решил напасть и готовится. Как можно оттянуть начало войны другим государством?

Смотря что считать "началом войны".
Можно попробовать выиграть время подготовки к боевым действиям, найдя предлог для объявления мобилизации.
Но это надо профессионально отслеживать ситуацию и четко определить момент.

 Отправлено: 22.10.13 12:33. Заголовок: marat пишет: Сталин..

marat пишет:

цитата:

Сталин не считал войну неизбежной, не знал о том, что Германия собралась напасть

увы. не так..

dlshzw75 пишет:

цитата:

в Барабаросса - первая в начальном периоде, а "Багратион" - энная по счету в ходе войны. Я это знаю. Всегда думал, что это общеизвестно. Или здесь есть кто-то, кто этого не понимает?

и как вы сим доказать попытаетесь что ССР собирался нарпасть первым и это якобы прописано в его планах -- ВСЕХ причем..

 Отправлено: 22.10.13 12:33. Заголовок: Олег К. пишет: пард..

Олег К. пишет:

цитата:

пардонте - такие кашки -- для резунов .. Мне - сие не интересно. В этом плане больше Батлеру доверяю чем анониму очередному в сети..

Это написал Игорь Куртуков.

 Отправлено: 22.10.13 12:34. Заголовок: Олег К. пишет: и ср..

Олег К. пишет:

цитата:

и сразу в бой и спасли таки Москву..

Так считал Микоян, например. Но он-то вам не указ, верно?

 Отправлено: 22.10.13 12:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я э..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Я это знаю. Всегда думал, что это общеизвестно. Или здесь есть кто-то, кто этого не понимает?

Видимо Вы, называя первую операцию "нападением", а последующие "наступлением".

 Отправлено: 22.10.13 12:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ищу..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Ищу формулировку, с которой все согласятся. У вас есть возражения?

формулировку чего?? что ССР собирался напасть первым?? так это и есть -- впихнуть невпихуемое.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Была "проблема Ленинграда", её надо было решать. Проблема принципиальная - "хрен с ними, нехай живут" не прокатит.

согласен .. и вот тут сами фины и помогли - обявили мобилизацию из залупанских побуждения а потом стрелялки на границе устроили -- ну и -- получили свое. Остались без армии и пошли на условия ССР но уже без полкарелии вобмен..
Ждали помощи то ли от Гитлера то ли от Англии но солдаты быстрее кончились чем помщь подоспела Запада.... Потом более умные премьеры говорили -- когда спишь ярядом с медведем -- старайся не ворочаться.. и в НАТО не вступили. А в войну не рвалоись шибко воевать не из благородства манергеймов а в виду урока уже полученного.


Но увы -- не доказать вам что ССР напал первым и тут..

 Отправлено: 22.10.13 12:45. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Так считал Микоян, например. Но он-то вам не указ, верно?

этот ?? который между струй дождя мог прошмыгнуть и был 27-м комиссаров в Баку???
увы --нет. особенно этот.. Мне больше Молотов нравится как очевидец --который Микояна гнилым называл человеком.. дети которого "играли в подвале в гестапо "..

 Отправлено: 22.10.13 12:47. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

Можно попробовать выиграть время подготовки к боевым действиям, найдя предлог для объявления мобилизации. Но это надо профессионально отслеживать ситуацию и четко определить момент.

можно и как Василевский предлагал в плане от 15 мая - через сборы учебные -- скрытым порядком. .. в роты бойцов загнать и там держать после 16 июня до особого расопоряжения даже если сборы и кончились уже..

 Отправлено: 22.10.13 12:48. Заголовок: dlshzw75 пишет: Как..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Какая-то странная "супруга" (Англия) у Гитлера нарисовалась - подписала союзный договор с "участковым" (СССР) и мочила постылого Гитлера до победного. И всё только потому, по вашему мнению, что постылый "участкового" первый ударил. Нескладушка какая-то.

С т.з. участкового (СССР) Англия с Германией вполне себе супруги - капиталисты. И никакой "нескладушки" нет и в помине - не потому Англия с СССР договор заключила, что Германия первой напала. А потому, что Германия вследствие планируемой скоротечности "Барбароссы" посчитала излишним пытаться с Англией договариваться и возвращать ей какие-то сферы в Европе. А у Сталина политика на первом месте всегда стояла, в отличие от Гитлера.

цитата:

Вот например, Операция "Барбаросса" - это нападение, а операция "Багратион" - это наступление. Операция "Гельб" - это нападение, а операция "Рот" - наступление. Что тут может быть непонятного? Всё ясно, как божий день.

Неужто? А в чем вы видите сходство принципиальных различий "Багратиона" и "Гельба" с принципиальными различиями "наступления" и "нападения"?

цитата:

Тогда это будет выглядеть так - ВРМПП Японии, ВРМПП Финляндии. :)) Нет возражений?

Возражение есть: вы снова четко не отделяете военное решение "наступление" от политического решения "нападение".

 Отправлено: 22.10.13 12:56. Заголовок: Сергей Можайский пиш..

Сергей Можайский пишет:

цитата:

план первых операций в начальном периоде военных действий (войны)

А что, разве есть разные первые операции - первая операция начального периода, первая операция "последующего" периода, так что ли? Почему вы так акцентируете внимание на начальном периоде? Разве не может начальный период пройти спокойно, вообще без боевых действий? Ну, вот, например, гипотетическая ситуация - война объявлена, боевые действия не ведутся, в обоих государствах ведётся мобилизация. Мобилизация заканчивается одновременно, и после этого начинаются боевые действия. Первая операция в войне будет проходить уже не в начальный период, а после его окончания.

 Отправлено: 22.10.13 13:05. Заголовок: newton пишет: не пот..

newton пишет:

цитата:

не потому Англия с СССР договор заключила, что Германия первой напала. А потому, что Германия вследствие планируемой скоротечности "Барбароссы" посчитала излишним пытаться с Англией договариваться и возвращать ей какие-то сферы в Европе. А у Сталина политика на первом месте всегда стояла, в отличие от Гитлера.

Ага, значит, если бы СССР напал на Германию без договора с Англией, то у Гитлера вдруг политика на первое место вылезла бы, и он побежал бы скулить под дверью Черчилля? Так?

newton пишет:

цитата:

Неужто? А в чем вы видите сходство принципиальных различий "Багратиона" и "Гельба" с принципиальными различиями "наступления" и "нападения"?

Сергей Можайский уже написал на эту тему - "Гельб" - первая операция в войне с Голландией и Бельгией, а "Багратион" не первая операция СССР в войне с Германией.

newton пишет:

цитата:

Возражение есть: вы снова четко не отделяете военное решение "наступление" от политического решения "нападение".

Позвольте, а где вы тут увидели слова "нападение" и "наступление"?

И специально для вас - межгосударственно-политическую проблему можно решить несколькими разными способами, среди них есть и военные способы, и мирные. Допустим, все мирные способы себя исчерпали. Переходим к военным способам решения проблемы. Политики принимают решение разрешить проблему военным путём. Военные берут под козырёк и начинают вторжение на территорию противника. До сих пор будете утверждать, что я чего-то там чётко не отделяю?

 Отправлено: 22.10.13 13:06. Заголовок: Олег К. пишет: этот..

Олег К. пишет:

цитата:

этот ?? который между струй дождя мог прошмыгнуть и был 27-м комиссаров в Баку??? увы --нет. особенно этот.. Мне больше Молотов нравится как очевидец --который Микояна гнилым называл человеком.. дети которого "играли в подвале в гестапо "..

Ну это-то понятно. Все остальные Титаны. На всякий случай:

цитата:

Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело.

 Отправлено: 22.10.13 13:13. Заголовок: Олег К. пишет: можн..

Олег К. пишет:

цитата:

можно и как Василевский предлагал в плане от 15 мая - через сборы учебные -- скрытым порядком.

Василевский тут ни при чем.
Отслеживать ситуацию должно политическое руководство. В соответствие, со своими целями и интересами. По всем имеющимся каналам. И выбрать время неожиданное для противника. Например - май 1940 года. На худой конец - декабрь.
Но в советском руководстве, мягко говоря, профессионалов не было.

 Отправлено: 22.10.13 13:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..

dlshzw75 пишет:

цитата:

А что, разве есть разные первые операции - первая операция начального периода, первая операция "последующего" периода, так что ли? Почему вы так акцентируете внимание на начальном периоде?

Нет, есть первая операция с ближайшими и последующими целями. А акцентируете внимание на начальном периоде, как раз Вы.
Цели-то операций хоть в начале, хоть в конце, принципиально не меняются - нейтрализация действий войск противника.
Срыв его планов, разгром группировок.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Разве не может начальный период пройти спокойно, вообще без боевых действий? Ну, вот, например, гипотетическая ситуация - война объявлена, боевые действия не ведутся, в обоих государствах ведётся мобилизация. Мобилизация заканчивается одновременно, и после этого начинаются боевые действия. Первая операция в войне будет проходить уже не в начальный период, а после его окончания.

Начальный период характеризуется как раз завершением мобилизации главных сил и первыми их операциями.

 Отправлено: 22.10.13 13:47. Заголовок: newton пишет: Моя &..

newton пишет:

цитата:

Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", а на том, кто Англии из ее бывших сфер влияния больше предложит - для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон.

22 июня СССР Англии ничего не предлагал, а Черчилль выступил в поддержку СССР. Как только узнал о нападении Германии на СССР. А уже 12 июля было заключено соглашение о совместных действиях против Германии.
Да и еще до войны англичане предложили помощь в случае войны Германии и СССР.

 Отправлено: 22.10.13 14:20. Заголовок: marat пишет: От как..

marat пишет:

цитата:

От какого соглашения с СССР они отказались?

Как от какого, от того, что предлагал Молотов - Болгария, там Финляндия. "Но на все ему отказ, что б он не попросил"
marat пишет:

цитата:

Пртив кого они отмобилизовались в 1939 г?

Для ситуации 1941 года важно не против кого они мобилизовались в 1939, а для кого держат армию отмобилизованной в 1941. Да еще и увеличивают ее размер.
marat пишет:

цитата:

А у Василевского написано. Или вы не дочитали его предложений после "не давать инициативы немцам". ))))

Написано, "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания". Видимо план действий был такой - выполнить все мероприятия и ждать пока Гитлер начнет развертывание войск. А уж тогда!
marat пишет:

цитата:

А откуда вам известно, что Сталину известно, что Германия исходя из своих планов решила напасть ?

А исходя из каких? Если в ответ на какие-то действия СССР, то ведь Сталин не знает какие действия приведут к нападению Гитлера, какие нет. Как он оттянет начало войны.
marat пишет:

цитата:

Это вы сами ответ придумайте, потому что условия задачи вовсе не такие. Сталин не считал войну неизбежной, не знал о том, что Германия собралась напасть исходя из своих планов вне зависимости от действий советского руководства.

Что он по-Вашему знал и как считал? Какие действия СССР по мнению СТалина могут привести к нападению германии, какие не могут, что надо делать чтобы оттянуть начало войны?
marat пишет:

цитата:

Да все это ясно в случае если обе стороны не хотят войны.

Если обе стороны войны не хотят, то и оттягивать нечего. Не так ли?
marat пишет:

цитата:

Т.е. вам понятно, что интересы Англии заключаются в том, чтобы передать Сталину всю Европу? Мне, к примеру, понятно, что не в интересах Англии отдавать в лапы коммунистов Европу.

А кто говорит про всю? Да и не в интересах Англии отдавать всю Европу в лапы Гитлеру. Были бы такие интересы они бы с ним и воевать не стали. Правильно ведь?