Отправлено: 13.11.13 22:03. Заголовок: Финские аэродромы для десятикратного числа самолетов

Неоднократно встречал такое утверждение, что финские аэродромы в 1939 году были в состоянии принять в 10 раз больше самолетов, чем их было в финских ВВС. Однако нигде кроме 12 томника я не видел источника этих сведений. Это W. Coates The Soviet-Finnish campaign 1939-1940 New York 1941 p. 20
Отсюда вопросы
1. Видел ли что там конкретно написано на 20 странице?
2. Есть ли еще источники этих данных?
3. Сколько было в Финляндии аэродромов, чтобы примерно прикинуть их "вместимость".

 Отправлено: 13.11.13 23:05. Заголовок: Что там за аэродромы..

Что там за аэродромы? Поляны в лесу? Так их могло и в 20 раз больше быть. Вообще, это нормально - иметь запасные пустые аэродромы, чтобы иметь возможность перебазироваться, если что.

 Отправлено: 13.11.13 23:30. Заголовок: piton83 пишет: Неод..

piton83 пишет:

цитата:

Неоднократно встречал такое утверждение, что финские аэродромы в 1939 году были в состоянии принять в 10 раз больше самолетов, чем их было в финских ВВС.

Т.е., финские ВВС перед Зимней войной были всего на 10% укомплектованы самолётами что ли?
Сколько ж их там было, интересно..., 100-200-300..., что аж десятикратный запас посадочных площадей имелся...

У нас, наверняка, было всё - ровно наоборот, и аэродромных площадей сильно не хватало для размещения летательных аппаратов.
Во всяком случае, перед ВОВ было именно так - сколь ни было бурным строительство приграничных аэродромов, а всё равно немцы застали многие из них забитыми самолётами, как бочки селёдкой.

Финикам самолётов не хватало, а нам аэродромов, тоже проблема, однако...

 Отправлено: 14.11.13 00:05. Заголовок: В том и вопрос, отку..

В том и вопрос, откуда пошла эта разница в 10 раз? Какая методика подсчета? Может метод был 3П, кто его знает

 Отправлено: 14.11.13 00:30. Заголовок: piton83 пишет: Одна..

piton83 пишет:

цитата:

Однако нигде кроме 12 томника я не видел источника этих сведений.

Плохо искали.

"... Историческая справка... Финские вооруженные силы вместе с обученным резервом составляли около 600 тыс. человек. Самолетный парк Финляндии к 30 ноября 1939 г. содержал 145 машин по финским и 270 — по советским данным. Любопытно, что военные аэродромы, построенные Финляндией к началу 1939 г., могли принять 2,7 тыс. самолетов... А. Широкорад..."

Золотарев В. Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940, с. 36.

"ДОКЛАД
начальника штаба Ленинградского военного округа
народному комиссару обороны о состоянии финской
армии и театра военных действий
10 ноября 1939 г.
...На территории Финляндии имеется 41 аэродром, включая и морские, из них наиболее развитые — в южной части Финляндии в пунктах Утти, Суурмериоки, Каухава, Иммола, Тампере, каждый емкостью на 30—40 самолетов и морские Сантахамин, Хельсинки, Кясинхянта, Туркин-Саари емкостью от 30 до 50 гидросамолетов каждый. Остальные представляют небольшие площадки размером 400 на 600 и 600 на 800 метров..."

Там же, с. 72.
Он же

 Отправлено: 14.11.13 10:51. Заголовок: Что касаемо источник..

Что касаемо источника для 12-томника, то W. Coates (с женой Зельмой) был пионером англо-советской дружбы. Работал в Англо-русском парламентском комитете, который возник еще в двадцатых годах на базе движения "Руки прочь от России!", подвергался остракизму. Посему фраза про "в 10 раз больше", скорее всего, перекочевала в его труд из "ОБРАЩЕНИЕ ЦК КОМПАРТИИ ФИНЛЯНДИИ К ТРУДОВОМУ НАРОДУ ФИНЛЯНДИИ":
Седьмой факт - с той же целью в Финляндии было построено аэродромов в десять раз больше, чем необходимо для собственной авиации страны, построены новые военные химические заводы, и острова Финского залива подготовлялись для приёма эскадр врагов СССР.

 Отправлено: 14.11.13 11:54. Заголовок: Ржевский пишет: Сам..

Ржевский пишет:

цитата:

Самолетный парк Финляндии к 30 ноября 1939 г. содержал 145 машин

видимо - после начала военных действий и неизбежных потерь в финских ВВС, обеспеченность их самолётов аэродромными площадями ещё более повысилась, в пересчёте на единицу авиатехники :)

 Отправлено: 14.11.13 12:41. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

видимо - после начала военных действий и неизбежных потерь в финских ВВС, обеспеченность их самолётов аэродромными площадями ещё более повысилась, в пересчёте на единицу авиатехники :)

Поставки новых самолетов во время военных действий предлагаете не учитывать?

 Отправлено: 14.11.13 13:28. Заголовок: K.S.N. пишет: Поста..

K.S.N. пишет:

цитата:

Поставки новых самолетов во время военных действий предлагаете не учитывать?

Не, не предлагаю. Наоборот стоит подчеркнуть и этот момент тоже, спасибо.
Нетрудно понять, что с увеличением поставок новых самолётов в ВВС - снижается их обеспеченность аэродромными площадями; а с уменьшением парка авиатехники - такая обеспеченность возрастает, естественно.
Т.е. - кабы финские ВВС оперировали тысячами самолётов, вопрос об их чрезмерных аэродромных возможностях не стоял бы вообще; а кабы их "мощь" упала до нескольких единиц, то наоборот - обеспеченность аэродромами резко возросла бы в разы, достигнув невиданных масштабов.

 Отправлено: 14.11.13 14:01. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Нетрудно понять, что с увеличением поставок новых самолётов в ВВС - снижается их обеспеченность аэродромными площадями; а с уменьшением парка авиатехники - такая обеспеченность возрастает, естественно.

Естественно, что во время боевых действий имеем плавающую величину.
Кстати, сюда же можно добавить и потери аэродромов в результате наземных боевых действий или бомбежек.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Т.е. - кабы финские ВВС оперировали тысячами самолётов, вопрос об их чрезмерных аэродромных возможностях не стоял бы вообще; а кабы их "мощь" упала до нескольких единиц, то наоборот - обеспеченность аэродромами резко возросла бы в разы, достигнув невиданных масштабов.

Да этот вопрос в определенной степени надуманный, поскольку не учитывается такое понятие, как "аэродромный маневр" (ну или как это правильно называется).

 Отправлено: 14.11.13 14:15. Заголовок: K.S.N. пишет: Естес..

K.S.N. пишет:

цитата:

Естественно, что во время боевых действий имеем плавающую величину.

И в мирное время тоже, хотя и в меньших масштабах "плавания".

K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, сюда же можно добавить и потери аэродромов в результате наземных боевых действий или бомбежек.

А так же и обретение оных в ходе наземных боевых действий и строительства, что ес-но увеличивает обеспеченность собственных ВВС аэродромными площадями.


K.S.N. пишет:

цитата:

Да этот вопрос в определенной степени надуманный, поскольку не учитывается такое понятие, как "аэродромный маневр" (ну или как это правильно называется).

Да он насквозь надуманный, от начала до конца. "Ниачёмный" абсолютно изначально.

 Отправлено: 14.11.13 16:50. Заголовок: Ржевский пишет: Пло..

Ржевский пишет:

цитата:

Плохо искали.

Там вообще источник не указан. Просто Широкорад откуда-то это взял. Интересно откуда?
Ржевский пишет:

цитата:

...На территории Финляндии имеется 41 аэродром, включая и морские, из них наиболее развитые — в южной части Финляндии в пунктах Утти, Суурмериоки, Каухава, Иммола, Тампере, каждый емкостью на 30—40 самолетов и морские Сантахамин, Хельсинки, Кясинхянта, Туркин-Саари емкостью от 30 до 50 гидросамолетов каждый. Остальные представляют небольшие площадки размером 400 на 600 и 600 на 800 метров..."

Смотрите. Есть 5 аэродромов на 30-40, 4 морские на 30-50. И 32 небольшие площадки. Тут от силы на тысячу самолетов. Включая гидросамолеты. В 10 раз разницы не наберется никак.
newton пишет:

цитата:

Посему фраза про "в 10 раз больше", скорее всего, перекочевала в его труд из "ОБРАЩЕНИЕ ЦК КОМПАРТИИ ФИНЛЯНДИИ К ТРУДОВОМУ НАРОДУ ФИНЛЯНДИИ": Седьмой факт - с той же целью в Финляндии было построено аэродромов в десять раз больше, чем необходимо для собственной авиации страны, построены новые военные химические заводы, и острова Финского залива подготовлялись для приёма эскадр врагов СССР.

Вот, это весьма похоже на правду. Неспроста такое совпадение - в 10 раз.

 Отправлено: 15.11.13 08:14. Заголовок: piton83 пишет: Вот,..

piton83 пишет:

цитата:

Вот, это весьма похоже на правду. Неспроста такое совпадение - в 10 раз.

А потому (перефразируя известную мысль), не стоит в злоупотреблениях сильными выражениями при обращении к толпе трудовому народу искать доказательные рассуждения.
Т.к. "Обращение ..." и, например, "Доклад ...", выдержку из которого привел выше ув. Ржевский - имеют разную целевую аудиторию, хотя и являются составными частями единого замысла.

 Отправлено: 15.11.13 13:35. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

видимо - после начала военных действий и неизбежных потерь в финских ВВС, обеспеченность их самолётов аэродромными площадями ещё более повысилась, в пересчёте на единицу авиатехники :)

Широкорад с Вами не согласен:
"...Благодаря поставкам с Запада финские ВВС в последний день войны, невзирая на потери, насчитывали 196 боевых самолетов, в том числе 112 боеспособных, то есть больше, чем накануне — 30 ноября 1939 г..."
Финляндия. Через три войны к миру.

 Отправлено: 15.11.13 14:05. Заголовок: Ржевский пишет: 196 ..

Ржевский пишет:

цитата:

196 боевых самолетов, в том числе 112 боеспособных

А где же 2700 самолётов, которые должны были базироваться на финских аэродромах?

 Отправлено: 15.11.13 15:19. Заголовок: piton83 пишет: Там ..

piton83 пишет:

цитата:

Там вообще источник не указан. Просто Широкорад откуда-то это взял. Интересно откуда?

Ловкость рук: "в 10 раз" и "270 (самолетов) - по советским данным".

 Отправлено: 15.11.13 15:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: А г..

dlshzw75 пишет:

цитата:

А где же 2700 самолётов, которые должны были базироваться на финских аэродромах?

Хороший вопрос. У Вас "могли принять" = "должны были базироваться"?

 Отправлено: 15.11.13 17:19. Заголовок: Ржевский пишет: Хоро..

Ржевский пишет:

цитата:

Хороший вопрос. У Вас "могли принять" = "должны были базироваться"?

Готовились же к чему-то. Аэродромы в таком количестве с какой целью построили? Вот компартия даёт ответ: "...для использования их империалистами в антисоветской войне." [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 17:23. Заголовок: piton83 пишет: 3. С..

piton83 пишет:

цитата:

3. Сколько было в Финляндии аэродромов, чтобы примерно прикинуть их "вместимость".

В ходе обеих войн финны использовали 49 аэродромов. Из них 8 на территории, захваченной в 41-м году.
То есть в 1939 у финнов было максимум 41 аэродром, что совпадает с советскими данными. Ну а дальше прикидки, сколько самолетов может дислоцироваться на одном аэродроме. Здесь советские эксперты явно были того мнения, что авиаполк может. Отсюда и вышеизложенные утверждения. То, что есть и другие ограничения, типа там количества обслуживающего персонала и техники, для наших было маловажно.

 Отправлено: 15.11.13 21:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: Шир..

Ржевский пишет:

цитата:

Широкорад с Вами не согласен

я безутешен.
Но, вообще-то, этот аспект (поставочный) уже был обсужден выше.

 Отправлено: 15.11.13 22:50. Заголовок: Lob пишет: Ну а дал..

Lob пишет:

цитата:

Ну а дальше прикидки, сколько самолетов может дислоцироваться на одном аэродроме. Здесь советские эксперты явно были того мнения, что авиаполк может.

Советские "эксперты" тудой летали.
Выхлоп от реальных вылетов обсужден до миллиметров...

 Отправлено: 16.11.13 04:42. Заголовок: craft пишет: Советс..

craft пишет:

цитата:

Советские "эксперты" тудой летали. Выхлоп от реальных вылетов обсужден до миллиметров...

Выхлоп я как раз пропустил. Поподробнее о докладах "визуально установлено, что на этом аэродроме может размещаться Х самолетов" можно?

 Отправлено: 17.11.13 00:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вот..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вот ни разу это не я написал.

Пардон, обознатушки, исправил :)

 Отправлено: 17.11.13 15:03. Заголовок: Lob пишет: Здесь со..

Lob пишет:

цитата:

Здесь советские эксперты явно были того мнения, что авиаполк может.

В УиВ есть данные по числу аэродромов в 1941 году. "Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов". Всего планировалось к концу года иметь 755 аэродромов.

 Отправлено: 17.11.13 15:22. Заголовок: piton83 пишет: В Уи..

piton83 пишет:

цитата:

В УиВ есть данные по числу аэродромов в 1941 году. "Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов". Всего планировалось к концу года иметь 755 аэродромов.

И?
Где написано, что полк не может базироваться на одном аэродроме?

 Отправлено: 19.11.13 12:10. Заголовок: Lob пишет: И? Где ..

Lob пишет:

цитата:

И? Где написано, что полк не может базироваться на одном аэродроме?

Видимо там же где написано что на каждом аэродроме должен базироваться авиаполк
Я не писал что не может. Я написал что на 116 авиаполков планировали 755, было 477. При этом в УиВ было написано чти 477 было мало. Это не сравнивая финские и советские по их характеристикам.

 Отправлено: 19.11.13 13:42. Заголовок: piton83 пишет: Види..

piton83 пишет:

цитата:

Видимо там же где написано что на каждом аэродроме должен базироваться авиаполк

Хе-хе, так ведь написано, что емкость финских аэродромов в десять раз превышает наличный состав ВВС Финляндии. Где там про базирование на каждом аэродроме по полку самолетов?

 Отправлено: 19.11.13 13:59. Заголовок: marat пишет: Хе-хе,..

marat пишет:

цитата:

Хе-хе, так ведь написано, что емкость финских аэродромов в десять раз превышает наличный состав ВВС Финляндии.

Это явный бред. Вопрос в том, откуда эта десятикратная емкость взялась.
Смотрите. По советским данным в ВВС Финляндии было 270 самолетов. И 41 аэродром. Если взять туже пропорцию (это даже если не сравнивать финские и советские аэродромы) то емкость 755 советских аэродромов была 2700 * 755 / 41 = 49700 самолетов.
marat пишет:

цитата:

Где там про базирование на каждом аэродроме по полку самолетов?

Об этом писал Lob
Lob пишет:

цитата:

Ну а дальше прикидки, сколько самолетов может дислоцироваться на одном аэродроме. Здесь советские эксперты явно были того мнения, что авиаполк может

 Отправлено: 19.11.13 14:09. Заголовок: piton83 пишет: Смот..

piton83 пишет:

цитата:

Смотрите. По советским данным в ВВС Финляндии было 270 самолетов. И 41 аэродром. Если взять туже пропорцию (это даже если не сравнивать финские и советские аэродромы) то емкость 755 советских аэродромов была 2700 * 755 / 41 = 49700 самолетов.

Так вы считаете это невозможным? На советских аэродромах и по 100-150 самолетов было(некоторых), а тут всего один полк - 65-66 самолетов. Существуют оперативные, резервные, гражданские аэродромы. Но это именно аэродромы, на которых могут базироваться самолеты.
piton83 пишет:

цитата:

Об этом писал Lob

Он написал как это могло быть посчитано, но не то, что на каждом аэродроме сидело по полку авиации.

 Отправлено: 19.11.13 16:51. Заголовок: marat пишет: На сов..

marat пишет:

цитата:

На советских аэродромах и по 100-150 самолетов было(некоторых), а тут всего один полк - 65-66 самолетов.

Уже даны фактические данные. На 116 авиаполков было 477 аэродромов. И их не хватало, строились еще. А Вы говорите что один аэродром на авиаполк это вполне нормально.
marat пишет:

цитата:

Он написал как это могло быть посчитано, но не то, что на каждом аэродроме сидело по полку авиации.

На каждом аэродроме по полку авиации сидеть не может. Особенно на таких вот площадках "размером 400 на 600 и 600 на 800 метров."

 Отправлено: 19.11.13 16:53. Заголовок: marat пишет: Он нап..

marat пишет:

цитата:

Он написал как это могло быть посчитано, но не то, что на каждом аэродроме сидело по полку авиации.

Для такого подсчета на каждом аэродроме должно сидеть по полку авиации. Но если взять подсчет емкости аэродромов из этого сообщения, там на тысячу можно с натяжкой наскрести.

 Отправлено: 19.11.13 21:36. Заголовок: Lob пишет: Поподроб..

Lob пишет:

цитата:

Поподробнее о докладах "визуально установлено, что на этом аэродроме может размещаться Х самолетов" можно?

Нельзя, увы. Видать, не до того было.

Но их там не было по результатам налетов.
Прикрытие было, но не соответствовало, также по результатам налетов.
И после того - налетов оттуда не было.

Пусть даже что-то там повредилось в 41-м. Но и в 42-м НЕ БЫЛО. Согласитесь - в 42-м это было бы нечто.
Даже не на Ленинград, а на Мурманск.

 Отправлено: 20.11.13 15:08. Заголовок: piton83 пишет: На к..

piton83 пишет:

цитата:

На каждом аэродроме по полку авиации сидеть не может. Особенно на таких вот площадках "размером 400 на 600 и 600 на 800 метров."

Странный Вы человек. Вы задали вопрос, откуда могло появиться утверждение, что у финнов емкость аэродромов в десять раз выше наличных самолетов. В ответ Ржевский привел документ, где как раз командование Красной Армии считает, что у финнов 200-250 самолетов и 41 аэродром емкостью 40-50 самолетов. Хорошо видно, что ноги заинтересовавшего Вас утверждения растут как раз из этого документа. Вместо благодарности Вы становитесь в позу "этого быть не может, не могли они так думать".
Странная реакция. Откуда Вам знать, что думали давно умершие люди. Документ приведен, цифры в нем те самые. Непонятно Ваше желание плевать против ветра.

 Отправлено: 20.11.13 15:37. Заголовок: Lob пишет: В ответ ..

Lob пишет:

цитата:

В ответ Ржевский привел документ, где как раз командование Красной Армии считает, что у финнов 200-250 самолетов и 41 аэродром емкостью 40-50 самолетов.

Командование считает немного не так
1. Всего 41 аэродром, включая морские
2. 5 наиболее развитых имеют емкость 30-40 самолетов
3. 4 наиболее развитых морских имеют емкость 30-50 гидросамолетов
4. 32 оставшихся это небольшие площадки
Отсюда следует вот что
1. 5*(30-40)+4(30-50)=170-400 самолетов
2. на оставшихся 32 аэродромах должно быть меньше 30 самолетов, если наиболее развитые это 30-40. Возьмем 20. 32*20 = 640
Получается 810-1040 самолетов. До 2700 не дотянуть никак. Число 2700, по всей видимости, это выдумка Широкорада, который взял советскую оценку в 270 самолетов и десятикратную емкость аэродромов.
Было бы интересно увидеть оригинал. Порывшись в инете увидел пару-тройку мест, где задавались тем же вопросом, но там так же в итоге утыкаются в The Soviet-Finnish campaign.

 Отправлено: 20.11.13 17:04. Заголовок: piton83 пишет: 2. н..

piton83 пишет:

цитата:

2. на оставшихся 32 аэродромах должно быть меньше 30 самолетов,

Вот-вот. Кто Вам это сказал?

 Отправлено: 20.11.13 22:39. Заголовок: Lob пишет: Вот-вот...

Lob пишет:

цитата:

Вот-вот. Кто Вам это сказал?

Ну как кто. Если 5 наиболее развитых имеют емкость 30-40 самолетов, то остальные должны иметь меньше. Так ведь?

 Отправлено: 21.11.13 11:09. Заголовок: piton83 пишет: Ну к..

piton83 пишет:

цитата:

Ну как кто. Если 5 наиболее развитых имеют емкость 30-40 самолетов, то остальные должны иметь меньше. Так ведь?

Необязательно.
Зависит от того, что именно имеется ввиду под развитостью. И это может быть не площадь аэродрома, а его инфраструктура (покрытие ВПП, подъездные дороги, ангары, , бензохранилища, казармы, мастерские и т.п.)
Интуитивно понятно, что более развитый аэродром может эффективнее обеспечивать боевую работу большего числа самолетов, но это вовсе не значит, что при необходимости на менее развитый аэродром нельзя посадить такое же число самолетов, как и на более развитый. Все будет зависеть от конкретного аэродрома и конкретной задачи в тот или иной момент.

 Отправлено: 21.11.13 12:41. Заголовок: K.S.N. пишет: И эт..

K.S.N. пишет:

цитата:

И это может быть не площадь аэродрома, а его инфраструктура (покрытие ВПП, подъездные дороги, ангары, , бензохранилища, казармы, мастерские и т.п.)

Емкость аэродрома это ведь не только площадь, но и соответствующая инфраструктура. А если брать подходящие площадки, то так можно любой прямой участок дороги объявить аэродромом.

 Отправлено: 21.11.13 13:38. Заголовок: piton83 пишет: Емко..

piton83 пишет:

цитата:

Емкость аэродрома это ведь не только площадь, но и соответствующая инфраструктура.

На счет инфраструктуры это ведь надо иметь какой доступ к информации.

 Отправлено: 21.11.13 14:41. Заголовок: piton83 пишет: Ну к..

piton83 пишет:

цитата:

Ну как кто. Если 5 наиболее развитых имеют емкость 30-40 самолетов, то остальные должны иметь меньше. Так ведь?

Нет. Не путайте аэродромы и площадки.

piton83 пишет:

цитата:

Емкость аэродрома это ведь не только площадь, но и соответствующая инфраструктура.

Совершенно верно. Когда я это написал это выше, Вы возмутились. Теперь как ни в чем не бывало повторяете. Вообще , у меня складывается ощущение, что, если я начну утверждать, что дважды два четыре, Вы выразите сомнение в достоверности этой информации.

 Отправлено: 21.11.13 14:53. Заголовок: marat пишет: На сче..

marat пишет:

цитата:

На счет инфраструктуры это ведь надо иметь какой доступ к информации.

Данную информацию мы черпаем из советских источников. Т.е. это данные, которыми располагало советское руководство. Думаю была какая-то информация, на основе которой такие выводы делались.
Lob пишет:

цитата:

Нет. Не путайте аэродромы и площадки.

Я и не путаю. Вы сначала написали "41 аэродром", а я уточнил что было 9 аэродромов и 32 площадки.
По идее есть аэродром, скажем, для полка. И у этого же полка есть несколько площадок. А не так чтобы на каждом аэродроме/площадке базировалось по полку.
Lob пишет:

цитата:

Когда я это написал это выше, Вы возмутились.

Где же я возмутился? Я сделал уточнение, что было не "41 аэродром емкостью 40-50 самолетов", а 9 наиболее развитых аэродромов емкостью 30-50 самолетов и 32 площадки.