Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Э... Мысли Кленова о поэшелонном введении Германией войск в случае нападения Германии и советский план удара на Люблин в вашей интерпретации это один документ? Вы уверены, что здоровы?
alexandr-fort Вам процитировал документ, на который я дал ссылку. Он еще упомянул, что Кленов говорил про то же самое. Два документа об одном и том же, раз уж Вы затребовали подтверждения. Все просто, если есть желание понять.
Ну вообще-то на начало войны с Польшей повлияло. Как и начало войны СССР с Финляндией. Как и на начало войны Германии с Англией, Францией, Югославией, Грецией, Норвегией.
Знаете, Ваша мысль как-то мне непонятна. С Норвегией у Германии пакта о ненападении не было, с Данией был. Как наличие/отсутствие пакта влияло на планирование войны? С Польшей у Германии был договор о ненападении, который был Германией аннулирован в апреле 1939 года. Т.е. ситуаций много было, с некоторыми странами был договор, с некоторыми не было, в некоторых случаях был период напряженности, а в некоторых сразу следовало нападение, с Данией вообще особых боевых действий не велось. Откуда такая уверенность что обязательно будут какие-то претензии и постепенное вползание в войну?
Отправлено: 20.05.12 18:45. Заголовок: Я Вам перечислил стр..
Я Вам перечислил страны, с которыми Гитлер действовал в полном соответствии с международным правом. Это все крупнейшие и важнейшие страны Европы - Франция, Англия, Польша, Югославия. исключение он сделал для пары мелких стран типа Дании. Вы заявляете, что естественно было ожидать что Гитлер поступит с СССР как с Данией, а не как с Польшей, Англией, Францией. Вот и объясните, почему Гитлер должен был поступить с СССР как с Данией, то есть сделать исключение из своего обычного поведения, а не как с Польшей, Францией, Англией и т.д.
alexandr-fort Вам процитировал документ, на который я дал ссылку.
Да что Вы говорите? Просить вас процитировать мысли Кленова в документе, на который Вы даете ссылку бессмысленно, правда? вы же этого не станете делать. Как доказательство своей правоты. Как и рассказов о поэшелонном введении немецких войск в наступлении при ближайшей задаче КОВО сделать что-то такое, что никак не соглLob пишет:
цитата:
Два документа об одном и том же, раз уж Вы затребовали подтверждения.
асуется с немецким наступлением, тем более с его поэшелонным вводом. Полагаете, что слова "III. Задачи Юго-Западного фронта
Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков" это и есть синоним слов "против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно."? Очень своеобразное понимание явно плохо знакомого Вам языка. Вы не пробовали начать изучать лексику русского языка? Lob пишет:
цитата:
Я Вам перечислил страны, с которыми Гитлер действовал в полном соответствии с международным правом. Это все крупнейшие и важнейшие страны Европы - Франция, Англия, Польша, Югославия.
А не расскажете, с каким именно международным правом соответсвуют действия Гитлера по отношению к Франции и Англии, если Гитлером были взяты на себя обязательства во время Мюнхена ограничиться только Судетами? И особенно интересно, на основании каких международных прав было осуществлено нападение на Польшу и Югославию? Последней даже и внятные претензии не предъявлялись, не считать же таковыми возмущение Гитлера тем, что Югославия сама, не спрашивая Гитлера заключает и расторгает свои договора? Или есть такие статьи международного права, согласно которым свержение одного царя и замена его другим является предлогом для войны? Lob пишет:
цитата:
Вот и объясните, почему Гитлер должен был поступить с СССР как с Данией, то есть сделать исключение из своего обычного поведения,
Вас кто-то обманул, с Данией он поступил точно так же, как и со всеми другими: нарушил принятые на себя ранее обязательства. А уж как они оформлены - это дело десятое.
Отправлено: 21.05.12 08:35. Заголовок: Скушно до зевоты. Сн..
Скушно до зевоты. Сначала Jugin требует подтверждающий документ, затем, когда к его изумлению этот документ представляется, начинает прыгать от одного документа к другому по принципу- оппонент начинает говорить про первый, сразу вместо обсуждения вопрос про второй, оппонент переходит ко второму, сразу вопрос про первый. Все как обычно. Именно это и называется "включить дурака", если кто еще не знает.
Скушно до зевоты. Сначала Jugin требует подтверждающий документ,
Не то слово. Не просто скучно, а предсказуемо скучно. Особенно когда вместо подтвержджающего документа подсовывается нечто к теме не относящееся и подверждающее совсем обратное. Пр этом главным остается все то - с победносным видом кричать, что кто-то проиграл, но при этом ни в коем случае не подтвепждать свои выкрики ничем. Это не называется "включить дурку". Это просто дурка.
Отправлено: 21.05.12 10:08. Заголовок: Lob пишет: Я Вам пе..
Lob пишет:
цитата:
Я Вам перечислил страны, с которыми Гитлер действовал в полном соответствии с международным правом.
Югославия важнейшая страна Европы? И по какому такому праву он на Югославию напал? Франция и Англия сами ему войну объявили, тут уж к нему не прикопаться До кучи еще Бельгия с Голландией - предъявили претензии, да и в тот же день (или на следующий) напали. Гитлер положил болт на Мюнхенское соглашение - чем не повод для раздумий? А вот на СССР не стали бы нападать сразу, сначала бы разорвал пакт, потом бы с полгода нагонял напряженность, а потом бы только напал. Так чтоли?
Отправлено: 21.05.12 10:40. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вот на СССР не стали бы нападать сразу, сначала бы разорвал пакт, потом бы с полгода нагонял напряженность, а потом бы только напал. Так чтоли?
Как Вы сами написали, с Польшей он поступил именно так. Теперь приведите резоны, почему с СССР он должен был поступить противоположным образом и нарушить международное право.. Да , насчет Югославии, выполнял обязательства по союзному договору. В полном соответствии с международным правом.
Особенно когда вместо подтвержджающего документа подсовывается нечто к теме не относящееся и подверждающее совсем обратное.
Зря Вы так. Эти документы вообще-то не я выложил, а alexandr-fort, о чем Вы в запале явно забыли. Я то Вас знаю, давно общаемся, а он только теперь поймет, с кем связался.
Отправлено: 21.05.12 10:59. Заголовок: Lob пишет: Зря Вы т..
Lob пишет:
цитата:
Зря Вы так. Эти документы вообще-то не я выложил, а alexandr-fort, о чем Вы в запале явно забыли.
Зря Вы так. alexandr-fort как-то совсем не утверждал, что мысли Кленова включены в Записку КОВО, это все Вы напридумывали сами, без всякой связи с написанным выше. Как всегда совсем не о том, и в чем признаться теперь, естественно, не можете. А ведь свою правоту могли бы легко доказать, профитировав из приведенного документа слова о поэшелонированном вводе германских войск в случае нападения. А вот отказ это процитировать как раз и подтверждает, что вы написали опять неосознанно, не вкладывая никакой смысл (желание в очередной раз прокричать, что я неправ, лично мне не кажется особо осмысленным для военно-исторического форума) в свой текст. Как всегда.
цитата:
Я то Вас знаю, давно общаемся, а он только теперь поймет, с кем связался.
И я очень на это надеюсь. Поймет, что я стараюсь получить подтверждение высказанной мысли и в следующий раз будет аккуратней в своих высказываниях, учитывая Ваш печальный опыт.
А ведь свою правоту могли бы легко доказать, профитировав из приведенного документа слова о поэшелонированном вводе германских войск в случае нападения. А вот отказ это процитировать как раз и подтверждает, что вы написали опять неосознанно, не вкладывая никакой смысл (желание в очередной раз прокричать, что я неправ, лично мне не кажется особо осмысленным для военно-исторического форума) в свой текст. Как всегда.
Шестой прием спора :
цитата:
6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
И зачем столлько слов, когда достаточно только лишь процитировать документ, подтверждающий правоту. ан нет, говоррится о чем угодно, только не о том, о чем говорилось. Все точно по чапеку.
цитата:
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
Правда, Вы его упростили до предела, дав ссылку на документ, который просто не имеет отношения к тому, о чем шла речь. Зато как много потом было комментариеев ни о чем. Но это ведь Вы сделали не со зла, а от простоты душевной, не правда ли?
Отправлено: 21.05.12 15:33. Заголовок: Lob пишет: Теперь п..
Lob пишет:
цитата:
Теперь приведите резоны, почему с СССР он должен был поступить противоположным образом и нарушить международное право..
По поводу права - Гитлер клал на международное право. Захватил норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Юголсавию, Грецию, Польшу. На Мюнхен тот же забил. И после этого от него надо соблюдать норм международного права? Сомнительно А по поводу СССР. СССР не Польша, да и обстановка другая в Европе. Т.е. с Польшей видимо не исключался вариант невоенный, поэтому шла дипломатическая возня, кроме того до начала войны с Польшей немцы боевых дейтсвий не вели, поэтому еще было непонятно, насколько Гитлер серьезно настроен, т.е. только пугает или будет воевать.
Отправлено: 21.05.12 16:56. Заголовок: piton83 пишет: По п..
piton83 пишет:
цитата:
По поводу права - Гитлер клал на международное право. Захватил норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Юголсавию, Грецию, Польшу.
Какие именно нормы международного права нарушил Гитлер, напав на Польшу, Югославию, Францию, Грецию, Голландию, Норвегию, Бельгию. Конкретно по каждой стране. Я смотрю, у вас эмоции через край. То пишите, что насчет Франции к Гитлеру не прикопаться, а в следующем посте заявляете, что с Францией Гитлер клал на международное право. Охолоните и подумайте.
равда, Вы его упростили до предела, дав ссылку на документ, который просто не имеет отношения к тому, о чем шла речь. Зато как много потом было комментариеев ни о чем. Но это ведь Вы сделали не со зла, а от простоты душевной, не правда ли?
Вообще-то я просто дал ссылку на документ, который процитировал alexandr-fort, всего-то. Все претензии к нему вместо приема номер шесть. ПС Уверен, "о чем шла речь", Вы сформулировать не сможете. Для вас главное последний пост за собой оставить, а не в сути вопроса разобраться.
Это я не сильно удачно выразился. Это было две мысли. Первая что от такого чела, как Гитлер вполне можно было ждать нарушений международного права. На мюнхенское соглашение забил? Забил. Еще надо можно вспомнить про собственно Версаль, как там обстояли дела с буквой соглашений - там где про 100 тысячную армию и т.д. На Локарнские договоры забил? Тут я не уверен, насколько это было именно нарушением договоров, т.е. допускался ли там односторонний отказ от обязательств? Потом пакт с Данией. Также надо смотреть какие были договоры с Бельгией и Голландией, было ли там что-то нарушено. Теперь мысль вторая. Гитлер решил силой решить политические вопросы и то, что это не пустая риторика доказано самой войной. Германия захватила Польшу, Норвегию, Данию, Францию, Белгию, Голландию, Югославию, Грецию. Т.е. тут видно что Гитлер вполне допускал решение политических вопросов военным путем, поэтому считать, что он в принципе не станет нарушать какой-то там пакт не было оснований. Захватил половину Европы, что ему стоит пакт нарушить? Ну возьмет как Бельгии перед самым нападением предъявит список претензий, типа угрожали Германии, вот и отмазка готова. Так ведь и было.
Вообще-то я просто дал ссылку на документ, который процитировал alexandr-fort, всего-то.
Вообще-то это именно Вы дали ссылку на документ, который не подтверждает слова alexandr-fort, с загадочной для зравого смысла целью. Хоть за собственные ссылки ответить можете. Апрчем, о чем это я? Конечно, не можете. Ведь так и не смогли сказать зачем дали ссылку и что этим документом пытались доказать, кроме того, что Вы умеете давать ссылки и постить туеву кучу бессмысленных постов.Lob пишет:
цитата:
ПС Уверен, "о чем шла речь", Вы сформулировать не сможете
Вам сколько раз нужно цитировать то, о чем идет речь, чтобы Вы поняли. Если все еще столь сложно, то перечитайте еще раз 20.
цитата:
alexandr-fort
Пост N: 149 Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны.
цитата:
Jugin
Пост N: 1978 alexandr-fort пишет: цитата: Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны.
А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку.
Отправлено: 22.05.12 11:32. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это я не сильно удачно выразился. Это было две мысли. Первая что от такого чела, как Гитлер вполне можно было ждать нарушений международного права.
Да кто ж с этим спорит. Речь о вероятности. Вы ж сами написали, что надо рассчитывать разные варианты. У каждого варианта своя вероятность. Какова вероятность, что Гитлер нападет вопреки пакту о ненападении? Вот тут и надо сравнивать, сколько раз и с какими странами он нарушил международные законы. Таких стран точно одна Дания. По Голландии вопрос, с Бельгией у немцев был тройственный договор по Саару вместе с Францией, который потерял силу после объявления Францией войны, так что тоже неясно. С Польшей Гитлер начал войну согласно международному праву, с Францией и Англией аналогично, С Югославией и Грецией выполнял союзнические обязательства. Норвегия серая зона - договора не было. Так что ожидать нарушения международного права от Гитлера, безусловно, можно. Вопрос в том, какова вероятность этого. В свете приведенной мною аргументации не так уж и велика. А действовать, напомню, можно только по одному из вариантов.
Отправлено: 22.05.12 11:37. Заголовок: Jugin пишет: А кто ..
Jugin пишет:
цитата:
А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку
Так Вам же Alexandr-fort процитировал:
цитата:
Сроки развертывания. 1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются – 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15 – 18 дивизий. Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 – 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту). 2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10 – 15 пд. Вывод: на сосредоточение группировки требуется 5 -7 дней. 3. Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж[елезной] д[ороги] 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки. Вывод: на сосредоточение требуется 5 суток. 4. Румынская группировка: все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4 -5 дней. Кроме румынских войск, на территории Румынии находится до 20 пех. див. немцев. Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки. Требуется подвезти до 30 дивизий. Вывод: для сосредоточения потребуется до 15 дней.
Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения.
Отправлено: 22.05.12 15:11. Заголовок: Lob пишет: Для нача..
Lob пишет:
цитата:
Для начала выделите больдом, где я или Alexandr-fort говорили бы о поэшелонном вводе войск ( прием номер шесть я не зря вспомнил).
Вы хотите сказать, что за все это время Вы так и не сумели понять то, что было написано? Впечатлило
цитата:
alexandr-fort
Пост N: 149 Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны.
Вы всегда включаетесь в тему, не читая ее? Исключительно из желания постучать по клавишам? Это уже и не чапековский прием, ибо не из области литературной полемики. Это просто
Отправлено: 22.05.12 17:25. Заголовок: А Вы, Jugin, заметил..
А Вы, Jugin, заметили, что это написал другой человек, не я? Вопрос почему-то мне задаете раз за разом. Ему и задавайте. А заодно не забудьте на мой вопрос ответить, а то Вы так увлеклись обличением меня, что забыли ответить, считаете ли приведенный Alexandr-fort документ КОВО значимым для советского руководства. Вообще-то я только это и спросил. От Вас много постов, а ответа нет как нет.
Отправлено: 23.05.12 10:10. Заголовок: Диоген пишет: А что..
Диоген пишет:
цитата:
А что скажете про французов? Всего-то 9 месяцев - и такое фиаско...
Вы действительно считаете, что фиаско французов связано с тем, что они провели мобилизацию в сентябре 1939 г.?
marat пишет:
цитата:
Э нет, они не держали, они воевали. А это совсем другие условия. Грабили ресурсы Польши, к примеру. Потом Норвегии.
Ну грабили это слишком сильно сказано. Эдак получится, что и СССР тоже грабил ресурсы Польши. Потом Прибалтики, Финляндии и даже Румынии. Так что условия схожие.
расскажите что же СССР в этих странах награбил в ущерб местному населению.
Осадники в Польше и репрессии против них, начало коллективизации с высылкой - это везде, национализация (буржуи, знаете ли, тоже население). Румыния - интересные воспоминания «помещицы» Керсновской, которая радовалась приходу РККА... Про финнов что-то доказывать вообще неприлично. Они бросили всё и ушли все. А бросать было что: кто бывал на перешейке, тот знает.
Осадники в Польше и репрессии против них, начало коллективизации с высылкой - это везде, национализация (буржуи, знаете ли, тоже население). Румыния - интересные воспоминания «помещицы» Керсновской, которая радовалась приходу РККА... Про финнов что-то доказывать вообще неприлично. Они бросили всё и ушли все. А бросать было что: кто бывал на перешейке, тот знает.
Нет-нет, вы давайте про награбленное в ущерб оставшемуся населению. У финнов, кстати особо брать нечего, только кусочек отвовевали.
Барщину у пана на колхозную? Сформулируйте поточнее, пожалуйста. marat пишет:
цитата:
У финнов, кстати особо брать нечего, только кусочек отвовевали.
Кусочек, где сотня (сотни) тысяч человек жили многие десятилетия? Хозяйственные финны все унесли с собой. Потому «особо» и не взяли. Фундаменты от фольварков. Что озлобило - как же так? И потребовали паровозы и вагоны, раз за женской кофтой не угонишься. СУКИ. Пишу это, отдавая себе отчет. И Вам должно быть понятно - что я не о красноармейцах. Это у Вас меня забавляет - ограбляемые успели унести добро от новоявленных избавителей. Древогрыз пишет:
цитата:
жаль мало их выселили.
А также увезли, уморили и убили. Да, не всех. Жалко-то как... Правда, потом (почему-то) поляки понадобились.... Пишите больше: Назарбаев - Ваш президент! Ему понравится. Глядишь - оценит... Древогрыз пишет:
цитата:
в целом то гемыч? в целом?
В целом от чего? Ошиблись временем, любезный. Братские поцелуи - это к Брежневу. И Кунаеву. Хватит наконец. Тема - другая. Могу сказать только одно: нелояльность «освобожденных» сильно сказалась на непробиваемости обороны. Не в лучшую сторону.
Повсеместное уклонение от мобилизации и неустойчивость частей из таких призывников. Бандеровцы и пр. - это не самое главное. Проценты - это к Городецкому. Дураков в КА он успешно вычислил. Древогрыз пишет:
цитата:
неплохой народ. работать только с ними нужно.
Выяснилось, что работали плохо и не так. Армия Людова на порядок уступала АК. Древогрыз пишет:
цитата:
хоть бы поинтересовались-откуда там осадники и прочие.
Интересовался. У тутэйших и свидомых они не отняли ни гектара земли. И браконьерничать, ироды, не давали. Вражда со времен Тараса Бульбы. Усё. Можно головы резать двуручной пилой.
Отправлено: 25.05.12 04:51. Заголовок: Во. Зайцев Валерий В..
Во. Зайцев Валерий Возвращённая Победа или Антиледокол
цитата:
Правда, что ничего особенно умного в своей книге "Миф «Ледокола» Габриэль Городецкий не написал. Но "проценты дураков" он все-таки не подсчитывал! В приведенном Суворовым пассаже про "40 % — шляпы, бесхарактерные, трусы" профессор Городецкий честно, со ссылкой, привел цитату из дневника Георгия Димитрова, который, в свою очередь, цитировал выступление Маршала Советского Союза Клима Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 г. (Г. Городецкий, "Миф «Ледокола», стр. 124–125).
2 piton83 Ога. Только хотел сказать ув. gem 'у, что без предварительной проверки место информации, почерпнутой у Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе, как легко догадаться, только в соответствующем разделе, а Вы уже сделали всю работу.
Однако! Маршал маршалом, но зачем всерьез цитировать подобное?
Тут бы неплохо найти это самое выступление Ворошилова, чтобы понять контекст. А то довольно длинная цепочка - пленум ЦК, дневник Димитрова, книга Городецкого.
Барщину у пана на колхозную? Сформулируйте поточнее, пожалуйста.
Формулирую - немцы брали все себе, снова себя и опять себе. Советы в общем-то о местном населении заботились, так как идеология интернационализма. И не надо про 30 тыс высланных при 15 млн населении приобретенных губерний. Цифры разнятся на два порядка. gem пишет:
цитата:
Кусочек, где сотня (сотни) тысяч человек жили многие десятилетия? Хозяйственные финны все унесли с собой. Потому «особо» и не взяли. Фундаменты от фольварков. Что озлобило - как же так? И потребовали паровозы и вагоны, раз за женской кофтой не угонишься. СУКИ. Пишу это, отдавая себе отчет. И Вам должно быть понятно - что я не о красноармейцах. Это у Вас меня забавляет - ограбляемые успели унести добро от новоявленных избавителей.
Финны ушли сами, если бы остались, продолжали бы жить на своих землях(большинство). Это их выбор.
Верно. И они его сделали. Как выяснилось - правильный. Достаточно порыбачить- походить по перешейку, поглядеть - как люди живут, а потом в качестве отдыха от трудов заехать в Финляндию. Особенности, ткскзть, национальной рыбалки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
До кучи еще Бельгия с Голландией - предъявили претензии, да и в тот же день (или на следующий) напали. Гитлер положил болт на Мюнхенское соглашение - чем не повод для раздумий? 
- участник сейчас на форуме