Автор | Сообщение |
|
| администратор
|
Пост N: 1515
|
|
Отправлено: 06.02.12 10:50. Заголовок: Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 275
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 03.05.12 23:57. Заголовок: gem пишет: Не покаж..
gem пишет: цитата: | Не покажете - кто (кроме Вас только что) открывал безуспешно мне глаза на то, что призванным на сборы саперам платили? А артиллеристам? А связистам? |
| Так Вы перечитайте то сообщение Сергея ст именно о части зарплаты (оклада) по месту призыва. То есть, именно о том, о чем говорится в Законе. Я так же говорил именно об этом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 05:26. Заголовок: gem пишет: Что знач..
gem пишет: цитата: | Что значит в данном случае более-менее? Если следовать принятой гипотезе - основной удар придется на Львовский выступ (северный фас). В этом случае ДОСы лишними не бывают. А делают - наоборот! |
| Вы хотите, чтобы я объяснил логику давно умерших людей, не оставивших письменных объяснений? Увольте. Я излагаю факты. как их знаю, и на этой основе делаю предположения о логике решений. Например, что главные силы КА тоже должны были быть на юге, что в ЗОВО и КОВО к началу 41-го было построено хотя бы более трети запланированного строительства первой линии, а ПрибВО вообще ничего не было. Ну и так далее. А общение с душами умерших не для меня.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 12630
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.05.12 05:32. Заголовок: alexandr-fort пишет:..
alexandr-fort пишет: цитата: | И эту группировку (согласно плану прикрытия) можно считать группировкой для отражения удара главных сил ГА ??? |
|
Они не так считали. Например по брестскому участку границы длинна 170-180 км, длинна укреплений 120 км 4 участками с разрывами, это связано с тем, что большую часть местности считали непроходимой для большой массы войск из-за болот, в первую очередь. Реально я читал книги, где пригодная местность определялась км в 90. Поэтому силы надо делить на другой километраж и может вполне быть, что это не не досмотр наших военных.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 12631
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.05.12 05:56. Заголовок: alexandr-fort пишет:..
alexandr-fort пишет: цитата: | Нормативная глубина промерзания в Западных областях Украины (где велось строительство УРов) 0,9-1,0 метра. Чем севернее район, тем больше глубина промерзания, если нет теплого температурного влияния со стороны моря. |
|
Ну, видимо я не вполне удачный термин применил. Это судя по всему строительные нормы, они предусматривают возможность критических ситуаций. Вот как это выглядит на практике:"Сегодня , 10.03.09. 100 км.от Киева - вниз по Днепру. Яркое солнце весь день,много снега,за бортом +2. Синоптики как всегда радуют - по их прогнозам должно быть -2 или -5. Было сделано несколько ямок. Картина такая : самый тяжелый случай - место, куда вода подтекала, пропитывала грунт - во время таяния , и ,естественно, - замерзала во время минусовой температуры. Сначала снег - 20 см. Затем ,лед как камень - 1,5 см. Затем ,мерзлый грунт как камень - 3 см. (долбится с трудом ломом) Затем , - следующие 7 см. (10 см. - общего грунта ) - мерзлый грунт (долбится ломом) Следующие 10 см. - условно мерзлый грунт - уже берет лопата. Дальше пошел сильно увлажненный грунт - глина. (лопатой копается легко - входит как в масло) Итого , - можно сказать, что в данном , конкретном месте, грунт промерз на 20 см." Это с сайта каких-то строителей собственного жилья. "Строим дом"на Украине, там люди своим горбом это мерзлоту изучают, у одного дом простоял еще с каких то древних времен на кирпичном фундаменте глубиной 50 см. От себя скажу , написал хорошо, выглядит так же, я не скажу, что приходилось копать в Новый год, но зимой приходилось, именно так это и выглядит. Разводится костер, на относительно короткое время, после этого копается легко. Может у кого с дровами были проблемы, если проблем нет, то решается легко, зимой копать можно. Кстати, вода в котлован попадает и летом, например пройдет хороший ливень, для откачки используют насосы. Тогда могли ведра. Ведра надеюсь были? Помните "Золотой ключик"? Видимо кто-то предлагал увольнительную в город за аккорд. Собственно говоря не совсем моя выдумка, вот и тут есть пример про отдых в течении 5-6 дней после бетонирования.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 09:09. Заголовок: gem пишет: Этих тер..
gem пишет: цитата: | Этих террариумов в сети... |
| Фраза класса "это не серьезно" демагог детектед, означает что возвразить нечего. А по факту еще никаких нацистов у власти нет, Версаль еще работает, а укреп-линия колоссальной стоимости уже есть:) Возникают неудобные вопросы, на них дают ответы типа "это не серьезно" делаем вывод - природа капитализма она такая да:)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 10:45. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет: цитата: | А по факту еще никаких нацистов у власти нет, Версаль еще работает, а укреп-линия колоссальной стоимости уже есть:) |
|
По факту она призвана компенсировать отсутствие французских войск в Рейнской области. Французы опасались немецкого реванша вне зависимости от главы государства.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 11:17. Заголовок: Пауль пишет: По фак..
Пауль пишет: цитата: | По факту она призвана компенсировать отсутствие французских войск в Рейнской области. Французы опасались немецкого реванша вне зависимости от главы государства. |
| Ну да, а Сталин хотел завоевать Европу а потом весь МирЪ, сразу в 41г. Кстати 3 млрд франков (1 млрд $) сколько это в танках типа Т-26 и БТ?:) Я приравнял франк к рублю, стоимость БТ взял 200т.р. и у меня получилось 15000 БТ. Сойдет?:) И те же самые люди говорят нам про сверхмелитаризацию СССР:)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 11:23. Заголовок: vav180480 пишет: Ну..
vav180480 пишет: цитата: | Ну да, а Сталин хотел завоевать Европу а потом весь МирЪ, сразу в 41г. |
|
"... а в Киеве дядька". Это к чему?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 11:30. Заголовок: К тому что у нас все..
К тому что у нас все темы на тему "Кто на кого хотел напасть" По факту социализом может существовать в отдельно взятой стране, а капитализом в форме империализома - нет:)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 11:33. Заголовок: Не понимаю. Если ест..
Не понимаю. Если есть вопросы, формулируйте их лучше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 11:55. Заголовок: А че тут формулирова..
А че тут формулировать, мне и так все с вами ясно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.05.12 12:26. Заголовок: абв пишет: 30 МК и ..
абв пишет: цитата: | 30 МК и 10 ВДК зачем формировали? |
| Почитайте план вооружения мехкорпусов до 1.1.42 и разделения их на категории.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 12633
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.05.12 13:23. Заголовок: assaur пишет: Комар..
assaur пишет: цитата: | Комаровский А.Н. Записки строителя. Речь идет о строительстве Сталинградского оборонительного рубежа (январь-февраль 1942 г.). Морозы были под 30 градусов с ветерком. |
|
Спасибо, информативно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 16:12. Заголовок: gem пишет: 1. Повто..
gem пишет: цитата: | 1. Повторяю: в 1940 он этого срока не знал и тем более не назначал. |
| gem пишет: цитата: | 2. Именно потому, что не знал до мая - планировал постройку «хороших» ДОСов. Какой смысл был планировать недомерки? gem пишет: [quote]Из Соображений 15.06 (да и ранее) оборонительный (сначала) характер действий в Литве и чуть южнее очевиден. Поэтому одно из четырех: 1) направляя огромные ресурсы и средства на строительство солидных северных ДОСов со сроком окончания к ноябрю 41 - наши были уверены, что в 41 войны не будет; 2) приоритетно ускоряли тамошнее строительство с окончанием к середине лета с мая 41, осознав, что гады опережают в развитии; |
| gem пишет: цитата: | Чем Вы докажете, что сов. руководство было уверено, что летом 41 войны (точнее, нападения Германии) - НЕ будет? И если не сможете - зачем ИВС массовое вредительство в виде закапывания ресурсов в землю, коль сроки - к ноябрю? Лучше 100 готовых, чем 500 коробок. А еще лучше - 500 готовых за счет святого, в т.ч. тяжелых кораблей. |
| gem пишет: цитата: | А хилую (по ср. с полосой УРов) полосу обороны - можно. Для ее прогрызания Тиграм и Пантерам (не 35-тонным чехам!) надо затратить неделю, после чего Степной фронт и пр. кое-что кое-кому покажет. |
| 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. 2. Ссылаясь на майские соображения, Вы пишете: "Поэтому одно из четырех: 1) направляя огромные ресурсы и средства на строительство солидных северных ДОСов со сроком окончания к ноябрю 41 - наши были уверены, что в 41 войны не будет; 2) приоритетно ускоряли тамошнее строительство с окончанием к середине лета с мая 41, осознав, что гады опережают в развитии" Но майские соображения были "на случай войны с Германией" и в них же предлагалось начать строительство других УРов даже в 42 году. Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. Поэтому нельзя делать вывод "одно и двух". Тем более нельзя делать вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. В мае Тимошенком было дано распоряжение об ускорении приведения в боевую готовность законченых строительством сооружений, а не об окончании строительства. Да и те два документа Пономаренко и Фоминых, которые я, приводил говорят не о летних датах окончания строительства. Кроме этого, упоминал о Постановлении СНК от 16 июня "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ", в котром намечались мероприятия по вооружению до декабря 41-го. Мероприятия по подготовке УРов к войне вели, но об окончании строительства не было речи. Да и технологически это было невозможно. Замечание по поводу Линейных кораблей. Еще перед ПМВ, при обсуждении "Большой программы" давались замечания, что строительство ЛК для Балтики и Черного моря - не имеет смысла. Стоимость строительства и эксплуатации не соответствовала их эффективности в закрытых морях. И еще, что это 35-тонные чехи???
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 16:31. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет: цитата: | Поэтому силы надо делить на другой километраж и может вполне быть, что это не не досмотр наших военных. |
| Для 3-х сд 27СК и 6 пул. бат-нов УР (где предполагался главный удар ГА) - 92км. Местность Района прикрытия этого корпуса имела хорошую проходимость. Не зря здесь предусматривали главное направление удара Германской армии, что и было. В районе прикрытия 15СК проходимость была меньше, но это не мешало здесь планировать удар МК 5А на Люблин.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 16:35. Заголовок: alexandr-fort пишет:..
alexandr-fort пишет: цитата: | 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. |
| Планировал, вне зависимости кто и что здесь пишет. alexandr-fort пишет: цитата: | Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. |
| Абсолютно однозначно следует. цитата: | Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. |
| цитата: | упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. |
| Упредить в развертывании противника, который уже держит в настоящее время армию отмобилизованной можно только "сейчас", т.е., в настоящее время, т.е., в ближайшее время после 15 мая 1941 г. А вот в следующем году несколько сложновато.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 12634
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.05.12 18:11. Заголовок: alexandr-fort пишет:..
alexandr-fort пишет: цитата: | Для 3-х сд 27СК и 6 пул. бат-нов УР (где предполагался главный удар ГА) - 92км. Местность Района прикрытия этого корпуса имела хорошую проходимость. Не зря здесь предусматривали главное направление удара Германской армии, что и было. В районе прикрытия 15СК проходимость была меньше, но это не мешало здесь планировать удар МК 5А на Люблин. |
|
Да, я не про мешала, не мешала. Км эти приходятся на местность. где не каждый км является проходным для массы войск, это может быть не обязательно болото, это может быть лес и озеро. И про оборону, если уж готовится к обороне, то положительно необходимо предполье, которого почему-то в УР не было, за исключением отдельных мест. Т.е.., конечно мероприятия по ускорению ввода объектов на линии Молотова и доделка линии Сталина планировалась. Но как там диалектива, единство и борьба противоположностей, с одной стороны строительство укреплений вроде бы с целью обороны, про Севастополь я привел к этому, т.е. там то же прошла рекогносцировка, как и под Ржевом и Вязьмой. С другой стороны наступательный порыв(в речах и документах) и наступательный план войны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 18:20. Заголовок: alexandr-fort пишет:..
alexandr-fort пишет: цитата: | Почитайте план вооружения мехкорпусов до 1.1.42 и разделения их на категории. |
| Большевики планы перевыполняли- иногда.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 18:47. Заголовок: Jugin пишет: Планир..
Jugin пишет: цитата: | Планировал, вне зависимости кто и что здесь пишет. |
| Приведите материалы, документы. Jugin пишет: цитата: | Абсолютно однозначно следует. |
| Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Германская армия была отмобилизованной, с развернутыми тылами фактически с 1.9.1939г. Но это не значало, что в любой день она начнет войну с СССР. Нужно было провести все необходимые мероприятия по подготовке для ведения войны и развернуться непосредственно на границе. Еще раз привожу Пример из Истории ВМВ Типпельскирха: "В то время как 6 апреля для срыва стратегического развертывания югославских вооруженных сил немецкая авиация начала наносить удары по путям сообщения противника и особенно по Белграду, на остальных участках фронта в первые дни проводились лишь небольшие атаки, так как 2-я немецкая армия еще не закончила свое развертывание. 8 апреля начался второй этап наступления, целью которого было уничтожение югославской армии." А интенсивные перевозки войск ГА предназначенных для войны с СССР начались только 22 мая. Так, что майский план не мог однозначно говорить о войне в ближайшее время.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 18:54. Заголовок: 917 пишет: единство..
917 пишет: цитата: | единство и борьба противоположностей |
| С этим полностью согласен. А не - Только так и не иначе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.12 21:46. Заголовок: 2 alexandr-fort
alexandr-fort пишет: цитата: | gem пишет: [quote]Из Соображений 15.06 (да и ранее) |
| Простите, опечатка. Конечно же, 15.05. Признателен Вам за неупоминание моего 3-го пункта. Спасибо. alexandr-fort пишет: цитата: | 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. |
| Вот тут не совсем так. Наверное, я недостаточно ясно написал. "Планировать" означает (в данном случае, у меня) не столько чертить стрелки и вычислять тысячи таблиц в штабах (чем, впрочем, занялись потихоньку в ГШ уже осенью 1940), сколько... В данном случае я имел в виду осознание ИВС (и его командой) неизбежного военного столкновения с Германией. И подготовку к этому на уровне наращивания сил и идеологических пертурбаций. alexandr-fort пишет: цитата: | Но майские соображения были "на случай войны с Германией" и в них же предлагалось начать строительство других УРов даже в 42 году. Из майских соображений не следует, что обязательно летом будет война. Поэтому нельзя делать вывод "одно и двух". Тем более нельзя делать вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. |
| 1. ГШ планировал войну всерьез. До 100% потерь л/c в первый год. Поэтому ВСЕ УРы (кроме Венгрии: основной удар Гитлера со стороны Венгрии-Словакии маловероятен, поэтому 42) могут понадобиться. 1000км отступлений и просто, извините, драпа за пару месяцев не мог предположить никто. 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? Тем более напрашивается вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. alexandr-fort пишет: цитата: | Замечание по поводу Линейных кораблей. Еще перед ПМВ, при обсуждении "Большой программы" давались замечания, что строительство ЛК для Балтики и Черного моря - не имеет смысла. Стоимость строительства и эксплуатации не соответствовала их эффективности в закрытых морях. |
| Это в романе Соболева стало ясно лейтенанту Левитину - и то за день до войны. Официально все было - праздник какой-то! На самом деле результаты расстрела отсеков Севастополя (1913!) ввергли адмиралов и царя в тихую панику. Эффективность обороны Империи в Финском заливе упала до ниже некуда (спасибо Крылову) - потому и отстаивались ЛК в Ревеле-Гельсингфорсе. Как последняя граната. Это не замечания. Это следствие заключения МИД Сазонова (в 1906!!) о необходимости иметь «свободную морскую силу» для имперского переброса ее «куда надо». Вот так. Года после Цусимы не прошло. СовСоюзы вместо тральщиков и канонерок в 1941 - те же грабли. Да Севастополи-то хоть достроили... alexandr-fort пишет: цитата: | И еще, что это 35-тонные чехи??? |
| Да ладно Вам... Не поверю, что Суворова не читали...Хотя бы 1-ю книгу. 35(t) от трща Анфилова.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.05.12 12:48. Заголовок: alexandr-fort пишет:..
alexandr-fort пишет: цитата: | Приведите материалы, документы. |
| Да пожалуйста. цитата: | ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] .... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия .... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. |
| alexandr-fort пишет: цитата: | Германская армия была отмобилизованной, с развернутыми тылами фактически с 1.9.1939г. |
| Но вот с 1.09.1939 г. она была несколько занята. Так что можно об этом забыть. alexandr-fort пишет: цитата: | А интенсивные перевозки войск ГА предназначенных для войны с СССР начались только 22 мая. Так, что майский план не мог однозначно говорить о войне в ближайшее время. |
| Перевозки начались несколько раньше. И уже к 15 мая на советско-германской границе было чуть поболее войск, чем в мае 1940 г., когда Германия воевала с Францией. И осущетсвить дальнейшую переброску войск Германия могла осуществить быстрее, чем СССР с учетом состояния ж/д. А вот майский план составлен с учетом тогдашнего положения дел, но не с учетом неизвестного будущего, на будущее составили бы еще какой-нибудь план, учитывающий иное положение вещей. Да и идея, что будут опережать через год армию, которая за месяц, если не за несколько дней, может полностью сосредоточиться более чем странно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 13:33. Заголовок: gem пишет: 35(t) от..
gem пишет: На самом деле скорее не от него, а от перевода мемуара Гудериана. Можете сами посмотреть на сайте милитеры: Гудериан "Воспоминание солдата", гл.Глава VIII. "Развитие бронетанковых войск с января 1942 г. по февраль 1943 г." цитата: | Но, несмотря на такое решение, было ясно, что центр тяжести в промышленности начали переносить, что было очень рискованно, с производства танков на производство самоходных орудий, т. е. с наступления на оборону, точнее, на оборону недостаточными средствами, так как уже в то время с фронта стали поступать жалобы, что самоходные орудия, смонтированные на шасси T-II и 38-тонного чешского танка, не соответствуют требованиям войны. Все заводы, производящие танки T-II, он перевел на выпуск самоходных орудий, вооруженных легкой полевой гаубицей, а заводы, выпускающие старый 38-тонный чешский танк, — на производство самоходных орудий, оснащенных противотанковой пушкой «Pak-40». 7 декабря производство 38-тонного чешского танка было заменено производством легкого самоходного орудия, состоящего из конструктивных элементов старого 38-тонного танка с наклонными броневыми плитами, безоткатной пушкой и пулеметом с изогнутым стволом. Эта конструкция могла быть названа весьма удачной. |
| Так что Анфилов, скорее всего, просто списал информацию о 38-тонном танке отсюда. P.S. И это не глюк сайта милимтры. поскольку у меня в печатном издании данного мемуара Гудериана так же говорится о 38-тонном чешском танке.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 13:42. Заголовок: gem пишет: 2. Извин..
gem пишет: цитата: | 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? |
| Странная у вас логика. Пишете, что у немцев на границе дивизий больше чем у наших и удивляетесь, что наши ускоряют строительство УРов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 12635
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.05.12 14:09. Заголовок: А известен ли кому-л..
А известен ли кому-либо автор идеи разместить укрепления так близко к границе?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 15:12. Заголовок: gem пишет: На совет..
gem пишет: цитата: | На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, |
| Не знаете- не говорите. В конце 1940 30 дивизий вермахт имел на востоке. К 10 мая еще 42 дивизии перебросили. С 25 мая начали 47 дивизий перебрасывать(28 ТД, МД). РККА имела ок. 150(170?) дивизий на западе. В начале мая большое численное превосходство у наших.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 12636
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.05.12 15:38. Заголовок: абв пишет: В начале..
абв пишет: цитата: | В начале мая большое численное превосходство у наших. |
|
Это фактически, а не в оценках.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 15:51. Заголовок: абв пишет: Не знает..
абв пишет: цитата: | Не знаете- не говорите. В конце 1940 30 дивизий вермахт имел на востоке. К 10 мая еще 42 дивизии перебросили. С 25 мая начали 47 дивизий перебрасывать(28 ТД, МД). РККА имела ок. 150(170?) дивизий на западе. В начале мая большое численное превосходство у наших. |
| Вопросы 1) Сколько дивизий находилось на румынской и финской границах? Сколько против них стояло румынских и финских дивизий? До кучи Венгрию не забываем, сколько там у венгров было? 2) Что понимать под словом "на западе"? Как тут правильно указали от Смоленска до границы примерно столько же сколько и от Берлина до границы. Ну и когда считают по дивизиям - немножко лукавят, например можно сказать 1) На СССР напали 190 дивизий против 170 2) На СССР напала армия 5млн (190 дивизий) против 3млн (170 дивизий) В этом контексте 1е - лукавство
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 16:33. Заголовок: vav180480 пишет: Ну..
vav180480 пишет: цитата: | Ну и когда считают по дивизиям - немножко лукавят, например можно сказать 1) На СССР напали 190 дивизий против 170 |
| 22.06 финны, венгры и румыны на СССР не напали. 24 дивизии немцев- резервы, 9 - охранные, 6 находятся на Севере и 8(?) в Румынии. Т.е. 106 нем. дивизий нанесло удар, а не 190. Не прошлепай ИВС ушами, вовремя подтянуть 2 СЭ и 240 советских дивизий молотят 106 немецких. В этих условиях финны и венгры могут вообще не вступить в войну. А румыны перебегут на нашу сторону (как в 1944). Весело и мило.vav180480 пишет: цитата: | 2) На СССР напала армия 5млн (190 дивизий) против 3млн (170 дивизий) |
| 22.06 соотношение 5 млн против 3 млн. 30.06 ИВС мобилизовал 5.3 млн и часть послана на фронт, т.е уже другое соотношение сил. Люди мобилизованные в западных районах СССР(Минск, Киев) могут оказаться на фронте через пару дней. До 22.06 еще 1 млн можно было перебросить, т.е было бы 4 млн(вся РККА 5.8 млн- ) Да еще полмиллиончика- миллиончик можно дополнительно мобилизовать до 22.06. Упущения ИВСа.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 17:59. Заголовок: абв пишет: 22.06 фи..
абв пишет: цитата: | 22.06 финны, венгры и румыны на СССР не напали. |
| Какая разница - в первую мировую румыны вообще стали союзниками, но 7-ю армию против них держали. абв пишет: цитата: | Не прошлепай ИВС ушами, вовремя подтянуть 2 СЭ и 240 советских дивизий молотят 106 немецких. |
| Вы уверены что именно таким был план - подтянуть 2 СЭ под удар поближе к границе? абв пишет: цитата: | 30.06 ИВС мобилизовал 5.3 млн и часть послана на фронт, т.е уже другое соотношение сил. Люди мобилизованные в западных районах СССР(Минск, Киев) могут оказаться на фронте через пару дней. До 22.06 еще 1 млн можно было перебросить, т.е было бы 4 млн(вся РККА 5.8 млн- ) Да еще полмиллиончика- миллиончик можно дополнительно мобилизовать до 22.06. Упущения ИВСа. |
| Вы понятия не имеете кого и для чего мобилизуют - для доведения армии до численности военного времени + запасные части в тылу + для обучения.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 18:39. Заголовок: 2 all
Lob пишет: цитата: | Странная у вас логика. Пишете, что у немцев на границе дивизий больше чем у наших и удивляетесь, что наши ускоряют строительство УРов. |
| Я Вас совсем не понимаю. В том-то и дело, что окончание строительства УРов надо ускорять! В идеале - чтоб к 12 июня все сверкало, как у кота...! Ноябрь - уже не срок. Либо запоздало, либо преждевременно в смысле экономии. Мое мнение - чтоб к середине июЛя сверкало!.. (По замыслу). Доказать, конечно, не могу. K.S.N. пишет: цитата: | На самом деле скорее не от него, а от перевода мемуара Гудериана. |
| Большое спасибо. Но это лишний раз доказывает, что тогдашний ИВИ - халтурщики. ИМ было неинтересно. Что собой представляют немецкие тяжелые танки. абв пишет: цитата: | В начале мая большое численное превосходство у наших. |
| Голиков говорил ИВС другое. 120? И потом: 100 пд - это порядок величины. Это крайне серьезно при наших 100 в нач. июня рядом с границей - т.е. вступающих в бой в первые часы. vav180480 пишет: цитата: | В этом контексте 1е - лукавство |
| И 1-е, и 2-е. 917 пишет: цитата: | А известен ли кому-либо автор идеи разместить укрепления так близко к границе? |
| Ну если Карбышев, как выясняется, не при чем, то...боюсь вымолвить... marat пишет: цитата: | именно таким был план - подтянуть 2 СЭ под удар поближе к границе? |
| Жуков божился, что нет (не воспоминая и размышляя - дескать, было б еще хуже... Он сам не понимал, как это его позорит...)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.05.12 20:21. Заголовок: gem пишет: Но это л..
gem пишет: цитата: | Но это лишний раз доказывает, что тогдашний ИВИ - халтурщики. |
|
Причем тут ИВИ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 21:01. Заголовок: gem пишет: Простите..
gem пишет: цитата: | Простите, опечатка. Конечно же, 15.05. alexandr-fort пишет: цитата: 1. И так, Вы сами пишите, что Сталин не планировал в 40-м и до мая 41-го вести войну с Германией. Поэтому и планировалась постройка "хороших" ДОСов. Вот тут не совсем так. Наверное, я недостаточно ясно написал. "Планировать" означает (в данном случае, у меня) не столько чертить стрелки и вычислять тысячи таблиц в штабах (чем, впрочем, занялись потихоньку в ГШ уже осенью 1940), сколько... В данном случае я имел в виду осознание ИВС (и его командой) неизбежного военного столкновения с Германией. И подготовку к этому на уровне наращивания сил и идеологических пертурбаций. |
| 1. Я и понял, что Вы подразумевали майский план. 2. Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи и я понял, так как Вы пишете, именно - событие. 3. Хочу заметить, НЕИЗБЕЖНОСТЬ военного столкновения ИВС с его командой осознали после отсутствия реакции на Заявление ТАСС от 13 июня. gem пишет: цитата: | 1. ГШ планировал войну всерьез. |
| Планировать то планировал, а с воплощением планов было не все так просто. gem пишет: цитата: | 1000км отступлений и просто, извините, драпа за пару месяцев не мог предположить никто. |
| Однозначно ответить сложно. В майском плане появились Центральные армии РГК. И в мае появился план третьего рубежа обороны в районе сосредоточения этих армий. Да и в планах прикрытия появились тыловые рубежи обороны до Днепра-Березина. Просто так? gem пишет: цитата: | 2. Извините, вынужден повторить. Самые лучшие УРы на свете в ноябре не нужны. Либо через них уже прошли враги, либо их построили с излишним напряжением сил на полгода (минимум) раньше необходимого в 1942. На советско-германской границе с мая 41 околачиваются более 100 пд, подвезти тд - дело нескольких дней (отсюда нервы авторов Соображений!), битва над Британией Гитлером проиграна - кто следующий? Тем более напрашивается вывод об обязательном решении закончить строительство к середине лета. |
| Вывод, как Вы говорите, напрашивается, НО на самом деле решения такого не было. Почему? Документы, которые я приводил, говорят о том, что такого решения не было. Да и технически и технологически это было выполнить невозможно. Кроме организационных, технологических проблем, очень остро стояла проблема с вооружением. Поэтому и было Постановление СНК. gem пишет: Правильно заметили, что тонны - ошибка перевода. 35(t), 38(t) - легкие чешские танки. Кстати у 38(t), при весе 11тонн, лобовое бронирование было доведено до 50мм и пробивалось советскими 45-ками на дистанции до 200м. И уже дополнительно: 50мм лобовая броня германских танков пробивалась теми же 45-ми на дистанции до 50 метров.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 21:18. Заголовок: 2 Сергей
Сергей ст пишет: Я неправ, если не ИВИ рецензировал Анфилова. В таком случае - приношу извинения. А если не институт - то кто?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 21:27. Заголовок: Jugin пишет: Да пож..
Jugin пишет: Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи. Подобные планы разрабатывались и ранее. Но войны - не было.. В приведенном плане и последующих упоминается Япония, но это не значит, что СССР собиралось в 41-м вести с ней войну. Jugin пишет: цитата: | Но вот с 1.09.1939 г. она была несколько занята. Так что можно об этом забыть. |
| С лета 40-го до апреля 41-го не особенно была занята. Да и переброску войск к советской границе начала с именно с лета 40-го. Jugin пишет: цитата: | А вот майский план составлен с учетом тогдашнего положения дел, но не с учетом неизвестного будущего |
| План составлен с учетом тогдашнего положения и с учетом будущего. Jugin пишет: цитата: | Да и идея, что будут опережать через год армию, которая за месяц, если не за несколько дней, может полностью сосредоточиться более чем странно. |
| Может, но это не обязательно, что сделает. После отсутствия реакции на Заявление ТАСС, это стало реальным.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 21:55. Заголовок: 2 alexandr-fort
alexandr-fort пишет: цитата: | 3. Хочу заметить, НЕИЗБЕЖНОСТЬ военного столкновения ИВС с его командой осознали после отсутствия реакции на Заявление ТАСС от 13 июня. |
| Мне представляется - что НЕИЗБЕЖНОСТЬ в ближайшие недели, если не дни. Неизбежность летом 41 - и до, и после после Югославии - уже планировали. Ну зачем ИВС понадобился пост предСНК? До этого (после провала миссии Молотова) со вкусом обсуждали театры главного удара (новогодние игры). Рокировка Запад-Юг. Замена НГШ Жуковым (единственный, кто быстро и по-сталински эффективно нападал и побеждал в маневренной войне). alexandr-fort пишет: цитата: | в планах прикрытия появились тыловые рубежи обороны до Днепра-Березина. Просто так? |
| Надейся на лучшее - готовься к худшему. Смысл этой темы. Но быстроту гитлеровских PzDiv недооценили, стойкость собственных войск - переоценили. alexandr-fort пишет: цитата: | очень остро стояла проблема с вооружением |
| В ГВ матросики за ДНИ - без особой помощи инженеров - из барж и пароходиков делали не только канонерки, но даже гидроавианосцы. Это у Вас надуманная, канцелярская проблема - от послевоенных начетчиков. Про несамоходную батарею «Не тронь меня» знаете? alexandr-fort пишет: цитата: | лобовое бронирование было доведено до 50мм |
| Ни один танк не может справиться с двумя танками одновременно. К кому-то бочком повернется. И не все 45 мм снаряды, а только партия их была непригодна для 30-50 мм брони. НИ РАЗУ не слышал о том, КАКУЮ ЧАСТЬ общего боезапаса составляли эти 45-мм выстрелы. Этот пессимизьм от киевлянина...как его...и ДедМиши. 45-мм стоят на 26 и БТ уж семь лет, а "социалистическую" (даешь!) партию сделали в 1940!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 22:01. Заголовок: gem пишет: Я неправ..
gem пишет: цитата: | Я неправ, если не ИВИ рецензировал Анфилова. В таком случае - приношу извинения. А если не институт - то кто? |
|
Да мало ли кто. Если вообще рецензировали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.12 23:20. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет: То есть установочную, целеполагающую работу рецензировал какой-то freelancer? Позвольте не позволить. Это ж не работа по характерным особенностям черепков из кургана xyz... Впрочем, дело прошлое. И не по теме.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.05.12 00:49. Заголовок: alexandr-fort пишет:..
alexandr-fort пишет: цитата: | Планирование вести войну (планировать событие) и вести планирование войны (вести разработку оперативных планов) - это разные вещи. |
| И в чем принципиальная разница, в смысле поднятого вопроса: планировали или нет войну с Германией? Объясните, плз. alexandr-fort пишет: цитата: | Подобные планы разрабатывались и ранее. Но войны - не было.. |
| Правда? ну дпйте планы войны с Германией за 1939 и 1940 гг. Для подтверждения или отрицания Вашей идеи. Кстати, речь шла не о тмо была или нет война в 1940 г., а планировали ее или нет, забыли? alexandr-fort пишет: цитата: | В приведенном плане и последующих упоминается Япония, но это не значит, что СССР собиралось в 41-м вести с ней войну. |
| То, что упоминается, и то, что плаируется в виде действий против, это нечто разное, не кажется ли Вам? Или все равно: если упоминали, то планировали? alexandr-fort пишет: цитата: | План составлен с учетом тогдашнего положения и с учетом будущего. |
| Безусловно. Причем ближайшего. С возможными изменениями в результате изменения ситуации. И никакого намека на то, что это план на долгие годы, что, впочем, вполне естественно с учетом быстро меняющейся ситуации в тот период. alexandr-fort пишет: цитата: | Может, но это не обязательно, что сделает. |
| ???? Если говорится конкретно, что армия противника может опередить в развертывании, то военные и планируют свои действия, исходя из этой возможности. А все остальное дело политиков. Или Вы являетесь сторонником теории, что в СССР даже не догадывались, что война с Германией вполне возможна летом 1941 г.? А все перемещения войск были случайны и зависели от состояния левой ноги товраища Сталина? Или проще: Вы ярый сторонник В.Суворова и потому считаете, что советское руководство считало, что вермахт сосредотачивается для отражения советского удара, а не для нападения? alexandr-fort пишет: цитата: | После отсутствия реакции на Заявление ТАСС, это стало реальным. |
| А из каких идейных соображений Германия должна реагировать на какое-то там заявление телеграфного агенства, да еще то, в котором говорится, что СССР не собирается нападать, и при этом не требует никакого ответа? Это ведь не официальная дипломатичсекая нота. Впрочем, и отвечать было нечего, да и не за чем, не писать же, что и Германия не хочет нападать (кстати, это никак не влияло на то: собирается она нападать или нет), а это все происки занзибарского посла. Полагаете, такой текст ждали в Кремле, после чего тут же радостно успокоились и мирно бы спали до самой смерти.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.05.12 08:01. Заголовок: gem пишет: То есть ..
gem пишет: цитата: | То есть установочную, целеполагающую работу рецензировал какой-то freelancer? Позвольте не позволить. Это ж не работа по характерным особенностям черепков из кургана xyz... Впрочем, дело прошлое. И не по теме. |
|
Кто сказал что это "установочная работа"? Во-вторых могли рецензировать/редактировать кто угодно, например в отделе ЦК, академии наук, да мало ли где еще.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 275
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|