Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов.
Круто! Вы либо показываете в ПП, как расписано проведение огневой контрподготовки, либо считаем. что вы опять пишете о чем-то своем, к теме не относящимся. И, соответственно с вашим же высказыванием, теоретической литературы Вы никогда не читали. Впрочем, ответ известен. прибалт пишет:
цитата:
Я Вам несколько раз писал, что план прикрытия не есть планом обороны (оборонительным планом войны),
ну вот и славно. Тогда перестаем говорить о ПП и переходим к советским планам начала войны. Оборонительным, если Вы вдруг такие найдете. Или наступательным, такие могу подсказать я. Ежели не найдете, то вывод о том, что начинать войну собирались наступлением/нападением, принимаем за аксиому. alexandr-fort пишет:
цитата:
Вы же сами себе отвечаете: Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая.
Вот и чудненько. Выяснили, что нельзя начать войну наступлением, не нападая. О чем и шла речь. Вывод прост: начать войне СССР планировал наступлением/нападением. Приятно, когда в конечном итоге спорящие стороны приходят к одному мнению. К моему.))))))))))))) alexandr-fort пишет:
цитата:
Перед войной за "пораженческое" слово сажали, а за целый проект - могли бы и расстрелять.
Ну вот, Вы еще раз доказываете, что начинать войну собирались нападением, т.е., наступлением. Или наоборот. как Вам будет угодно. Хотя с самой идеей я совершенно не согласен. Но это уже не важно. alexandr-fort пишет:
цитата:
Почитайте отчеты Майского за 14 и 16 мая.
И что? Вы попробуйте не отсылать куда-то, а просто процитировать, желательно с объяснением того, что цитируете, если это необходимо. alexandr-fort пишет:
цитата:
Цитату!
Ну никак. Ведь плана напечатанного не было, были какие-то согласования между Барклаем и Александром. Даже неизвестно, кто в этот план был посвящен. Впрочем, есть вот это: Письмо Александра Барклаю-де-Толли от 24 ноября 1812 г.
"План кампании, который мы приняли, был, я думаю, единственный, который мог удастся против такого противника, каков Наполеон .... который имел целью завлечь неприятеля в глубь страны." М.И.Кутузов. Сборник документов. М., 1954. Т.4, ч.1. С. 471. alexandr-fort пишет:
цитата:
А это как?
Вот так:
цитата:
4 (17) августа русская армия перешла границу, начав наступление на Восточную Пруссию.
Это ничего, что из Википедии? А то очень лень искать нужную цитату. А войну объявила Германия, не собираясь нападать на Россию, на Восточном фронте она собиралась только защищаться, пока громила Францию. А напал Николай. Проблема-то в чем? alexandr-fort пишет:
цитата:
Для не умеющих читать повторяю: Армии германского фронта. /…/
Не получилось. Вы пропустили первоначальный этап, который в 41 г. не предусматривался, хотя в 1914 г. Россия и начала войну наступлением.
2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.
Как то не вяжется такой настрой с Вашим утверждением alexandr-fort пишет:
цитата:
Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников?
А на этот Вам уже ответили
цитата:
А с политической стороны, если бы СССР стал стороной нападающей, можно было бы заработать полную изоляцию и дополнительных союзников для Германии. Где была гарантия, что даже нейтральные страны не вступили бы в войну на стороне Германии или не поддержали бы ее? Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу?
и весьма логично. piton83 пишет:
цитата:
А Вам не кажется это невероятным? Англия воюет с Германией, а тут раз и объеденится против СССР.
Начинать войну собирались отмобилизованием, развертыванием и сосредоточением.
Не-а. Сие планировалось сделать до начала войны.
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
Вот так собирались готовиться, чтобы нанести внезапный удар.
Отправлено: 05.07.12 13:00. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так предлагалось, но ни один из 4 пунктов выполнен не был. Кроме этого эта записка никакого отношения к ПП не имеет.
Да Вы что???? 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
цитата:
№ Моб/4/548345сс
[не позднее 20 мая 1941 г.]
Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах.
Врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии полковник Глушков Начальник 4 отдела Мобуправления подполковник Синицын \245\
СПРАВКА о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
цитата:
В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с. г. следующие мероприятия;
1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск.
2. 135-ю стр[елковую] дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр[елковой] дивизии - Луцк. \342\
3. 193-ю стрелковую дивизию перебросить по железной дороге или походом из Коростень в Повурский лагерь.
4. Передислоцировать управление 13-го стр[елкового] корпуса, 283-й к[орпусный] артиллерийский] п[олк] и 38 отд[ельный] батальон связи того же корпуса из Самбор в г. Стрый, а из последнего 12-й мотострелковый полк 12-й танковой дивизии в Самбор.
По этому поводу всего очень много, остальное, полагаю, знаете сами. 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
цитата:
5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы:
а) Ваньковцы (у Самбор), Мигинов (у Стрый) и Ленки (20 км сев[ернее] Дрогобыч) - 20-й истребительный] п[олк] из Красилов и 91-й и[стребительный] п[олк] из Тирановка;
б) Поповцы (25 км ю[го]-з[ападнее] Чортков) - 226-й б[лижне]-б[омбардировочный] полк] из Киев;
в) Запытов (20 км с[еверо]-в[осточнее] Львов) - 227-й б[лижне]-б[омбардировочный] п[олк] из Киев;
г) Лисятичи - 165-й истребительный полк из Христиновка.
Вот с развертыванием тыла и госпитальной базы сложней, под рукой нет ничего. А все остальное подтверждается в течение 5 минут без малейших усилий.
Отправлено: 05.07.12 13:16. Заголовок: Jugin пишет: Да Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
Да Вы что????
Со мной все в порядке, не волнуйтесь. Jugin пишет:
цитата:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Когда под видом БУС, это скрытая мобилизация, а были просто учебные сборы (большие). Jugin пишет:
цитата:
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
Армии из внутренних округов перебрасывали, но ударных группировок что то не видно. Посмотрите где они должны были быть по записке. Jugin пишет:
цитата:
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
Так где - из отдаленных округов авиация? Где развернутый тыл авиационный? Jugin пишет:
цитата:
Вот с развертыванием тыла и госпитальной базы сложней, под рукой нет ничего.
И не будет. Jugin пишет:
цитата:
А все остальное подтверждается в течение 5 минут без малейших усилий.
Это называется - подтасовка, разоблачается за 3 минуты и то же без малейших усилий.
Отправлено: 05.07.12 13:52. Заголовок: прибалт пишет: Со м..
прибалт пишет:
цитата:
Со мной все в порядке, не волнуйтесь.
Уфффф, слава Богу, а то я разволновался. прибалт пишет:
цитата:
Когда под видом БУС, это скрытая мобилизация, а были просто учебные сборы (большие).
Когда мне об этом говорит прибалт или Малыш я с интересом слежу за полетом их фантазии. Когда об этом говорит Захаров и Жуков, я внимательно прислушиваюсь к их мнению. Впоочем, спорить нет желания, он все ограничится только повтором - это не БУС - поэтому я просто скажу: были запланирован призыв на/под видом учебные сборы? Был. Он проведен? Проведен. Пункт выполнен. прибалт пишет:
цитата:
Армии из внутренних округов перебрасывали, но ударных группировок что то не видно. Посмотрите где они должны были быть по записке.
Перебрасывали. О чем и речь. А на 22 июня ударные группировки не запланированы. Как и у немцев нет ударных группировок числа 1 июня. прибалт пишет:
цитата:
Так где - из отдаленных округов авиация? Где развернутый тыл авиационный?
Да, это не об авиации отдаленных округов. А по поводу тыла повторяю: его еще не развернули, не успели. Что-то, самое сложное - мобилизацию - провели, что-то - выдвижение частей ближе к границе - проводили, что-то еще не успели. прибалт пишет:
цитата:
Это называется - подтасовка, разоблачается за 3 минуты и то же без малейших усилий.
Ага, Достаточно только повторить раз 20 БУС - это не БУС - и все разоблачается.
Отправлено: 05.07.12 14:31. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда мне об этом говорит прибалт или Малыш я с интересом слежу за полетом их фантазии. Когда об этом говорит Захаров и Жуков, я внимательно прислушиваюсь к их мнению. Впоочем, спорить нет желания, он все ограничится только повтором - это не БУС - поэтому я просто скажу: были запланирован призыв на/под видом учебные сборы? Был. Он проведен? Проведен. Пункт выполнен.
piton83 пишет:
цитата:
А какая разница как назвать - БУС, "просто учебные сборы", или еще как-то, если люди в итоге оказались в войсках?
Постараюсь объяснить еще раз. Ежегодно в ВС СССР и сейчас России проводятся сборы в/сл запаса. Так положено, иметь обученный запас в/сл. В связи со значительным ростом КА и малым запасом в/сл в КА то же проводились сборы таких в/сл запаса и в 1939 и в 1940 и в 1941. Под такие сборы была залегендировано проведение скрытой мобилизации. Когда в записке василевский пишет - под видом сборов, он имеет ввиду - скрытую мобилизацию. Когда проводится скрытая мобилизацию, то в армию мобилизуют не 700-900 тыс. человек, а именно столько сколько необходимо для равертывания армии военного времени. Такой мобилизации до начала войны не было. Были сборы, после начала войны в/сл запаса призванных на сборы зачислили в состав КА. Jugin пишет:
цитата:
Да, это не об авиации отдаленных округов. А по поводу тыла повторяю: его еще не развернули, не успели. Что-то, самое сложное - мобилизацию - провели, что-то - выдвижение частей ближе к границе - проводили, что-то еще не успели.
Вот и я о том же. Что же это за мобилизация такая интересная когда нет не чего развернутого до штатов военного времени? Мобилизация боевых частей проводится за 3-4 дня. Когда она по Вашему началась если все еще не готово? Jugin пишет:
цитата:
Ага, Достаточно только повторить раз 20 БУС - это не БУС - и все разоблачается.
Вот и не повторяйте, а лучше разберитесь где сборы а где мобилизация и в чем различие.
Отправлено: 05.07.12 15:22. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какая разница как назвать - БУС, "просто учебные сборы", или еще как-то, если люди в итоге оказались в войсках?
Потому что в случае учебных сборов в войсках оказался рядовой и сержантский состав, в то время как по БУС призывался бы и командный состав. Кроме того, по БУС предполагалось поднять не 800 тысяч, а несколько миллионов. разницу видите? Кроме того, по БУС предполагалось поднимать не только людей, но и технику и лошадей.
Письмо Александра Барклаю-де-Толли от 24 ноября 1812 г.
"План кампании, который мы приняли, был, я думаю, единственный, который мог удастся против такого противника, каков Наполеон .... который имел целью завлечь неприятеля в глубь страны." М.И.Кутузов. Сборник документов. М., 1954. Т.4, ч.1. С. 471.
Из приведенной цитаты не следует что это о плане, принятом до войны. Раз это в сборнике М.И. Кутузова, то пишет о плане Кутузова после его вступления в командование армией.
Когда проводится скрытая мобилизацию, то в армию мобилизуют не 700-900 тыс. человек, а именно столько сколько необходимо для равертывания армии военного времени.
А сколько нужно для развертывания армии военного времени, точнее, тех частей, которые предназначены для первого удара? И когда еще были в СССР проведены обычные сборы, при помощи которых 6-тысячные дивизии были доведены до 12 000 и отправлены из внутренних округов в приграничные? Это для обучения призывников было сделано? прибалт пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Что же это за мобилизация такая интересная когда нет не чего развернутого до штатов военного времени?
Скрытая, которая происходит поэтапно в целях ее маскировки. marat пишет:
цитата:
Из приведенной цитаты не следует что это о плане, принятом до войны. Раз это в сборнике М.И. Кутузова, то пишет о плане Кутузова после его вступления в командование армией.
Расшифровывать надо? Александр пишет Барклаю. Пишет "мы", не расшифровывая, что возможно только по одной причине, я и ты. К тому же Кутузов на время начала войны был в Молдавии и потому принять учпстие в составлении плана не мог. А в армию ехал с целью остановить Наполеона, а не отступать дальше и потому согласованного с Александром плана отступления не имел и иметь не мог. Кутузов к тому же отступал только от Царева Займища до Тарутино, а Барклай от границы к Цареву Займищу. Так что не выдумывайте.
Отправлено: 05.07.12 19:31. Заголовок: Jugin пишет: А скол..
Jugin пишет:
цитата:
А сколько нужно для развертывания армии военного времени, точнее, тех частей, которые предназначены для первого удара?
Определитесь - какие именно армии предназначались для первого удара, потом посмотрите куда именно прошли в/сл запаса. Затем подумайте - зачем планировали миллионы в армию в/в, если можно было обойтись 900 тыс. Потом подумайте о том, кто будет обеспечивать армии первого удара, тыл ведь не развернули по штатам в/в. Jugin пишет:
цитата:
Скрытая, которая происходит поэтапно в целях ее маскировки.
Рааскажите подробно об этапах. Сколько их должно было быть, какой проходил 21 июня. И самое интересное - откуда Вы это взяли.
Круто! Вы либо показываете в ПП, как расписано проведение огневой контрподготовки, либо считаем. что вы опять пишете о чем-то своем, к теме не относящимся.
1. Круто! Видите, что в оперативных планах оборонительной операции никакого варианта отступления не планируется, а Вы заявляли, что должно планироваться. 2. В планах прикрытия огневая контрподготовка не расписывается, это отражается в исполнительных документах частей прикрытия. Jugin пишет:
цитата:
ну вот и славно. Тогда перестаем говорить о ПП и переходим к советским планам начала войны. Оборонительным, если Вы вдруг такие найдете. Или наступательным, такие могу подсказать я. Ежели не найдете, то вывод о том, что начинать войну собирались наступлением/нападением, принимаем за аксиому.
Для Вас в N-N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Я же раньше приводил Вам вот эти документы. Они что о наступательном плане говорят? БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет:
цитата:
Ну вот, Вы еще раз доказываете, что начинать войну собирались нападением, т.е., наступлением. Или наоборот. как Вам будет угодно. Хотя с самой идеей я совершенно не согласен. Но это уже не важно.
Разработка плана УРов третьего рубежа и предложение в майском плане о строительстве этих УРов, говорит о том, что руководство не исключало даже отступление за линию Березина-Днепр. Jugin пишет:
цитата:
Не получилось. Вы пропустили первоначальный этап, который в 41 г. не предусматривался, хотя в 1914 г. Россия и начала войну наступлением.
1. А планы прикрытия? 2. Россия не начала войну наступлением. Jugin пишет:
цитата:
А войну объявила Германия, не собираясь нападать на Россию, на Восточном фронте она собиралась только защищаться, пока громила Францию. А напал Николай. Проблема-то в чем?
1. А что Николаю II-му, после того, как Германия объявила войну России, нужно было дожидаться, когда Германия, после разгрома Франции, начнет наступление на Росссию? 2. Я вижу, что для Вас наступление тождественно нападению. По Вашей логике получается, что не Германия и Италия начали войну с США в декабре 1941г., а США напали на Германию и Италию, высадившись в 1943г. в Сицилии, или еще ранее (в ноябре 1942г.), высадившись в Африке. Jugin пишет:
цитата:
Вот и чудненько. Выяснили, что нельзя начать войну наступлением, не нападая. О чем и шла речь. Вывод прост: начать войне СССР планировал наступлением/нападением. Приятно, когда в конечном итоге спорящие стороны приходят к одному мнению. К моему.)))))))))))))
Для ВАС ...: Германия первой начала войну наступлением, СССР, после заявления о нападении на него Германии, начинает свое наступление. Начинается встречное сражение. Я же Вам приводил документы по учениям. Заметьте, СССР в данном случае есть стороной не нападающей, а жертва нападения, при этом ведет наступательную операцию. Если это Вам не укладывается в голове, то это Ваша проблема. И не будьте столь самовлюбленным. Откровенно говоря, мне безразлично Ваше мнение. А Ваши заявления, что наступление тождественно нападению показывают определенную ограниченность взглядов и приводит к абсурдному толкованию военной истории. Нападающей стороной является та страна, которая первой начала войну, независимо от того какую она имеет стратегию. Поэтому Сталин (не из миролюбия, а из политических интересов) требовал от военных «не дать повода к войне», чтобы не было для Германии оправдания ее нападения на СССР. Больше у меня нету желания вести разговор на эту тему. Да и Ваши дальнейшие словоблудия и умозаключения меня не интересуют. Если кто-то и будет читать эту дискуссию, то сами разберутся что и как. Все! Auf Wiedersehen!
Уже. Главное - многочисленные вопросы вместо прямых утверждений является признаком ... плохим, одним словом. прибалт пишет:
цитата:
Рааскажите подробно об этапах. Сколько их должно было быть, какой проходил 21 июня. И самое интересное - откуда Вы это взяли.
Все в процитированном документе, Соображениях, прямо так и процитированном. БУС, переброска под видом лагерных сборов, переброска авиационных подразделений, развертывание тылов. 21 июня - прошел БУС, шло выдвижение частей ближе к границе - так что второй этап. Но теперь Ваша очередь сказать: какую цель преследовала переброска армий из внутренних округов и на основании каких документов Вы пришли к такому выводу.
Отправлено: 16.07.12 12:45. Заголовок: Jugin пишет: Все в ..
Jugin пишет:
цитата:
Все в процитированном документе, Соображениях, прямо так и процитированном. БУС, переброска под видом лагерных сборов, переброска авиационных подразделений, развертывание тылов. 21 июня - прошел БУС, шло выдвижение частей ближе к границе - так что второй этап.
Так и думал, что все эти этапы Вы сами и придумали. 21 июня БУС шел, но это были именно сборы. а не скрытая мобилизация под видом БУС. Кроме сборов в/сл запаса, которые хоть как то пополнили пред войной войска, не забудем о лошадях и техники. с ними БУС почему то не проводили. Про тылы вообще у Вас не чего нет. Jugin пишет:
цитата:
какую цель преследовала переброска армий из внутренних округов и на основании каких документов Вы пришли к такому выводу.
1. Круто! Видите, что в оперативных планах оборонительной операции никакого варианта отступления не планируется, а Вы заявляли, что должно планироваться.
Совершенно верно. Либо отступление планируется (предусматривается, рассматривается) либо нет. И сие зафиксировано в документах. Либо не планируется. Либо это не планы оборонительные, а нечто иное. alexandr-fort пишет:
цитата:
2. В планах прикрытия огневая контрподготовка не расписывается, это отражается в исполнительных документах частей прикрытия.
Значит, о чем-то другом пишете. Опять. alexandr-fort пишет:
цитата:
Для Вас в N-N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны.
Неверно. И Ваши крики здесь не имеют ни малейшего значения. Опять. alexandr-fort пишет:
цитата:
Разработка плана УРов третьего рубежа и предложение в майском плане о строительстве этих УРов, говорит о том, что руководство не исключало даже отступление за линию Березина-Днепр.
Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так. alexandr-fort пишет:
цитата:
1. А планы прикрытия?
А планы прикрытия - это планы прикрытия, ежели что. Нужно опять это повторять? alexandr-fort пишет:
цитата:
1. А что Николаю II-му, после того, как Германия объявила войну России, нужно было дожидаться, когда Германия, после разгрома Франции, начнет наступление на Росссию?
В связи с тем, что мы не обсуждаем, что нужно было Николаю 2, а обсуждаем то. как Россия начала войну и начала наступлением, как это и было предусмотрено в планах, хотя Вы русский план начал войны не считали показателем того. как Россия начала войну, то не говорите ОПЯТЬ о чем-то своем. к теме отношения не имеющем. Ибо уж совсем неинтересно. alexandr-fort пишет:
цитата:
2. Я вижу, что для Вас наступление тождественно нападению.
Начало войны - да! alexandr-fort пишет:
цитата:
По Вашей логике получается, что не Германия и Италия начали войну с США в декабре 1941г., а США напали на Германию и Италию, высадившись в 1943г. в Сицилии, или еще ранее (в ноябре 1942г.), высадившись в Африке.
Весьма странный вывод с учетом того, что речь идет только о начале войны, а к 1943 г. война для США шла уже 2 года и даже сухопутная армия США успела повоевать с итальянцами и немцами. Очень странный вывод... alexandr-fort пишет:
цитата:
Германия первой начала войну наступлением, СССР, после заявления о нападении на него Германии, начинает свое наступление. Начинается встречное сражение.
Специально для Вас. Германия начала войну наступлением. СССР начал войну оборонительными сражениями, которые включали в себя и контрудары. Контрнаступление началось через несколько дней после начала войны. Очень специально для Вас: для наступления нужно сделать хотя бы одну простую вещь - создать наступательные группировки, которые в мирное время, если не планируется наступление, не создаются. А наступление в ответ на наступление противника не планируется никогда, ибо итоги оборонительных боев неизвестны. Планируется оборона с общим замыслом контрнаступления, которое уточняется по мере изменения ситуации. alexandr-fort пишет:
цитата:
А Ваши заявления, что наступление тождественно нападению показывают определенную ограниченность взглядов и приводит к абсурдному толкованию военной истории. Нападающей стороной является та страна, которая первой начала войну, независимо от того какую она имеет стратегию.
Полная чепуха. Неоднократно в мировой истории защищающаяся сторона первой начинала войну от безысходности, от попытки перехватить хотя бы временно инициативу, начиная с 3 Пунической войны. А вот начало войны наступлением и является началом войны нападением и, соответственно, это тождественно. alexandr-fort пишет:
цитата:
Поэтому Сталин (не из миролюбия, а из политических интересов) требовал от военных «не дать повода к войне», чтобы не было для Германии оправдания ее нападения на СССР.
Ну уж такого идиотизма даже я, абсолютный противник Сталина, ему не приписываю. Отдать инициативу в руки противника по каким-то безумным причинам, это за рамками всякой реальности. alexandr-fort пишет:
Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так.
Хм, вы и вправду считаете что должен был быть план отхода до Урала рубежа Осташков-Ржев? А вдруг получится победить в приграничном сражении, тогда что, все равно отступать? Ведь планов по захвату Варшавы и Кенигсберга также нет. Не кажется ли вам что это вторичные планы по итогам приграничного сражения?
Неверно. И Ваши крики здесь не имеют ни малейшего значения. Опять.
Jugin пишет:
цитата:
А планы прикрытия - это планы прикрытия, ежели что. Нужно опять это повторять?
Да, это уже даже не смешно, а печально… 1. Вот Вам еще раз термин из ВЭС: НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, время, в течении которого воюющие государства ведут боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил и ведения последующих операций. Одновременно с этим осуществляются различ. мероприятия по мобилизац. и стратег. развертыванию вооруженных сил, мобилизации на войну всех ресурсов страны и внешнеполитич. акции по отношению к пр-кам, союзникам и нейтральным странам для упрочения своих междунар. позиций.
2. Вот Вам из апрельской директивы НКО: В соответствии с планом развертывания, в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1…
3. Вот Вам из майской директивы на разработку ПП: II. ОБОРОНУ государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать нашу оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
4. Вот Вам еще раз донесение в первые часы войны: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ.
5. Вот Вам еще раз: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника.
Могу от себя лишь сказать, что умный поймет…
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. Либо отступление планируется (предусматривается, рассматривается) либо нет. И сие зафиксировано в документах. Либо не планируется. Либо это не планы оборонительные, а нечто иное.
Jugin пишет:
цитата:
Значит, о чем-то другом пишете. Опять.
Jugin пишет:
цитата:
Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так.
Еще раз для Вас… фрагмент майской директивы: VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего.
Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов.
А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию.
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что мы не обсуждаем, что нужно было Николаю 2, а обсуждаем то. как Россия начала войну и начала наступлением, как это и было предусмотрено в планах, хотя Вы русский план начал войны не считали показателем того. как Россия начала войну, то не говорите ОПЯТЬ о чем-то своем. к теме отношения не имеющем. Ибо уж совсем неинтересно.
Jugin пишет:
цитата:
Полная чепуха. Неоднократно в мировой истории защищающаяся сторона первой начинала войну от безысходности, от попытки перехватить хотя бы временно инициативу, начиная с 3 Пунической войны. А вот начало войны наступлением и является началом войны нападением и, соответственно, это тождественно.
1. Подлый Ники! Напал на своего кузена Вилли и его друзей, хотя 18 дней до этого Вилли начал войну (ее объявлением) против Ники. Очень интересно! 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано?
Jugin пишет:
цитата:
Специально для Вас. Германия начала войну наступлением. СССР начал войну оборонительными сражениями, которые включали в себя и контрудары. Контрнаступление началось через несколько дней после начала войны. Очень специально для Вас: для наступления нужно сделать хотя бы одну простую вещь - создать наступательные группировки, которые в мирное время, если не планируется наступление, не создаются. А наступление в ответ на наступление противника не планируется никогда, ибо итоги оборонительных боев неизвестны. Планируется оборона с общим замыслом контрнаступления, которое уточняется по мере изменения ситуации.
Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции):
16 апреля 1940 г. № 3719 Начальнику Генерального штаба Красной Армии Представляю при сем задания на проведение окружной оперативной военной игры, которая состоится в г. Минске при штабе БОВО в период 21—24.4. с. г./…/ Замысел игры А. «Красные». Разбили во встречном сражении на подступах к Минску главную группировку «синих», преследуют их на Запад. Задача фронта уничтожить отходящие части противника и вывести основную группировку на фронт Осовец, Белосток, Брест-Литовск….
План проведения полевой поездки с управлением 10 армии в период с 19 по 23 сентября 1940 г. Тема: Армейская оборонительная операция с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии с последующим нанесением контрудара по прорвавшимся частям противника. /.../ «Западные» сосредоточили на фронте Гумбинен, Седлец около 40 пд, 6 тд, 4 лд и с утра 19.9.40 г. перешли в наступление с задачей: разгромить «Восточных» в районе Белосток, Мазовецк, Гайновка, в дальнейшем прикрываясь частью сил с юго-востока, основной удар нанести на Волковыск. /.../ «Восточные» Производят сосредоточение главных сил в районе Гродно, Белосток, Гайновка (Гайнувка). Западный фронт имеет целью, прикрываясь активными действиями на Гродненском направлении, 22.9.40 перейти в наступление с ближайшей задачей: разбить Варшавскую группировку «Западных» и выйти на фронт Млава, Новогеоргиевск, Демблин.
Jugin пишет:
цитата:
Ну уж такого идиотизма даже я, абсолютный противник Сталина, ему не приписываю. Отдать инициативу в руки противника по каким-то безумным причинам, это за рамками всякой реальности.
Вы, как всегда, эмоциональны и категоричны. Первая мировая война показала, что Гемания, проявив инициативу с началом войны, проиграла политически, а потом и войну. Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями. Сталин политические интересы ставил выше военных, поэтому и требовал от военных до последнего момента «не дать повода к войне».
А Ваш антисталинизм выводит Вас действительно за рамки реальности. Поэтому ВЫ эмоциональными категоричными заявлениями, пустословием, игнорируя документы, терминологию, а то и просто словоблудием пытаетесь доказать, свою правоту. И чем же Вы лучше тех, которых обвиняете в просталинской позиции. Чтобы понять эпоху, для начала, почитайте последнюю книгу Константина Симонова «Глазами человека моего поколения».
Я же, как лицо нейтральное (а соответственно никаких анти- и про-), имею возможность смотреть на все с разных точек зрения. Я не претендую на истину, но не ослеплен предвзятостью.
Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место. alexandr-fort пишет:
цитата:
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ.
Идея интересна, но не соответствует реальности.
цитата:
Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын;
в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка;
г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню.
цитата:
Через 7 часов (29-я танковая дивизия через 3 часа и 33 тд - через 4 часа) после объявления боевой тревоги части корпуса заняли район сосредоточения и в связи с отходом с границы наших частей перешли в наступление на фронте Липск, Новый Двор, Домброво.
Остальное расскажите сами. alexandr-fort пишет:
цитата:
VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно.
Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает? alexandr-fort пишет:
цитата:
1. Подлый Ники! Напал на своего кузена Вилли и его друзей, хотя 18 дней до этого Вилли начал войну (ее объявлением) против Ники. Очень интересно!
Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет:
цитата:
2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано?
В любое удобное для себя время. В теории. А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет:
цитата:
Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции):
Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся.
цитата:
Вы, как всегда, эмоциональны и категоричны. Первая мировая война показала, что Гемания, проявив инициативу с началом войны, проиграла политически, а потом и войну.
Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий.
цитата:
Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями. Сталин политические интересы ставил выше военных, поэтому и требовал от военных до последнего момента «не дать повода к войне».
Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм.
цитата:
А Ваш антисталинизм выводит Вас действительно за рамки реальности.
При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом.
цитата:
Я же, как лицо нейтральное (а соответственно никаких анти- и про-), имею возможность смотреть на все с разных точек зрения. Я не претендую на истину, но не ослеплен предвзятостью.
Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом.
Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями.
На мой взгляд политические интересы здесь не причем. Сталин просто физически не мог напасть на Германию первым в 1941, так как опаздывал в развертывании в любом случае, кроме если бы Германия была бы связана на западе. Например высадкой в Британию.
Отправлено: 22.07.12 20:28. Заголовок: Jugin пишет: Ни к ч..
Jugin пишет:
цитата:
Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место.
Термин конца 20века. Действителен и для 1МВ, и для 2МВ и для лета 1941г.
Jugin пишет:
цитата:
Идея интересна, но не соответствует реальности.
цитата:
Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын;
в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка;
г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню.
Это не идея, а документ. В 4.45 3А вышеперечисленное и выполняла по плану. А если Вы имеете в виду, как разворачивались боевые действия через 3-7 часов и, что это не соответствовало планам прикрытия, то хочу: 1) обратить Ваше внимание на сроки занятия позиций частями в приведенном Вами фрагменте; 2) напомнить Вам, что еще несколько месяцев назад я писал о том, что планы прикрытия не учитывали перехода в наступление германской армии в начале войны всеми силами.
Jugin пишет:
цитата:
Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает?
Вы прикидываетесь ... ??? Вы, что этого не видели?:
Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов.
А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию.
Jugin пишет:
цитата:
Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет:
цитата: 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано?
В любое удобное для себя время. В теории.
Так почему же, по Вашему мнению, Ники напал на Вилли? Ведь Вилли, а не Ники первым объявил войну.
Jugin пишет:
цитата:
А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет:
цитата: Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции):
Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся.
1. В 1940-41гг. в ГШ не считали, что необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны, об этом говорят приведенные фрагменты по учениям. 2. Да, обычный сценарий наступления ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. 3. Ссылки на эти и другие документы я давал. Читайте.
Jugin пишет:
цитата:
Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий.
1. Проблемы начала войны были в том, что воплощение плана "Шлиффена-Мольтке" дало сбой. 2. А кто пойдет в союзники к напавшей стороне, особенно после того, как захлебнулось его наступление?
Jugin пишет:
цитата:
Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм.
1. Вводить войска в Польшу СССР не спешил. Лишь когда Польша была уже разгромлена, обставили это дело красиво: "Защита украинского и белорусского населения..." 2. Войн с прибалтами и Румынией не было. Был ввод войск по "Соглашениям..." 3. А вот с Финляндией получили сильный прокол. Даже инспирированный инцидент не помог. Объявили СССР агрессором. И начались последствия. Добровольцы на стороне Финляндии. Подготовка экспедиционного корпуса союзниками. США приняло санкции против СССР. В США даже в марте 41г. более трети парламентариев голосовало за то, чтобы СССР не давать помощь в случае нападения на него Германии (интересно, что было бы если СССР напал на Германию?). 4. Для Англии было выгодным, чтобы СССР и Германия колотили и истощали друг друга, как можно дольше. А в случае нападения СССР и успеха КА, и чтобы не пустить ее в Европу, могла бы и поменять свою политику к Германии. Черчилль, будучи даже союзником, настаивал же на открытии второго фронта на Балканах, чтобы не пустить КА в Европу. Вот поэтому, в случае войны с Германией и ее союзниками, Сталин и не хотел таких проблем. Потому и вел политику так, чтоб не стать стороной нападающей.
Jugin пишет:
цитата:
При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом.
Очень интересно получается: стать агрессором, с вытекающими последствиями - ясная логика; стать "жертвой нападения", с более выгодными политическими перспективами - идиотизм и дебилизм. Очень и очень интересно.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом.
1. Ссылаюсь на теорию не 1МВ, а предвоенную. 2. Какая межвоенная теория опровергла предвоенную советскую теорию. Приведите пример. 3. Практика 2МВ до лета 1941г. отличалась от практики именно лета 1941г. Материалы я уже Вам приводил. Если они Вас не удовлетворяют, то приведите Ваши данные и документы. 4. Сравните апрельские и майские планы 1941г.
Отправлено: 22.07.12 20:28. Заголовок: Jugin пишет: Ни к ч..
Jugin пишет:
цитата:
Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место.
Термин конца 20века. Действителен и для 1МВ, и для 2МВ и для лета 1941г.
Jugin пишет:
цитата:
Идея интересна, но не соответствует реальности.
цитата:
Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын;
в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка;
г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню.
Это не идея, а документ. В 4.45 3А вышеперечисленное и выполняла по плану. А если Вы имеете в виду, как разворачивались боевые действия через 3-7 часов и, что это не соответствовало планам прикрытия, то хочу: 1) обратить Ваше внимание на сроки занятия позиций частями в приведенном Вами фрагменте; 2) напомнить Вам, что еще несколько месяцев назад я писал о том, что планы прикрытия не учитывали перехода в наступление германской армии в начале войны всеми силами.
Jugin пишет:
цитата:
Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает?
Вы прикидываетесь ... ??? Вы, что этого не видели?:
Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов.
А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию.
Jugin пишет:
цитата:
Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет:
цитата: 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано?
В любое удобное для себя время. В теории.
Так почему же, по Вашему мнению, Ники напал на Вилли? Ведь Вилли, а не Ники первым объявил войну.
Jugin пишет:
цитата:
А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет:
цитата: Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции):
Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся.
1. В 1940-41гг. в ГШ не считали, что необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны, об этом говорят приведенные фрагменты по учениям. 2. Да, обычный сценарий наступления ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. 3. Ссылки на эти и другие документы я давал. Читайте.
Jugin пишет:
цитата:
Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий.
1. Проблемы начала войны были в том, что воплощение плана "Шлиффена-Мольтке" дало сбой. 2. А кто пойдет в союзники к напавшей стороне, особенно после того, как захлебнулось его наступление?
Jugin пишет:
цитата:
Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм.
1. Вводить войска в Польшу СССР не спешил. Лишь когда Польша была уже разгромлена, обставили это дело красиво: "Защита украинского и белорусского населения..." 2. Войн с прибалтами и Румынией не было. Был ввод войск по "Соглашениям..." 3. А вот с Финляндией получили сильный прокол. Даже инспирированный инцидент не помог. Объявили СССР агрессором. И начались последствия. Добровольцы на стороне Финляндии. Подготовка экспедиционного корпуса союзниками. США приняло санкции против СССР. В США даже в марте 41г. более трети парламентариев голосовало за то, чтобы СССР не давать помощь в случае нападения на него Германии (интересно, что было бы если СССР напал на Германию?). 4. Для Англии было выгодным, чтобы СССР и Германия колотили и истощали друг друга, как можно дольше. А в случае нападения СССР и успеха КА, и чтобы не пустить ее в Европу, могла бы и поменять свою политику к Германии. Черчилль, будучи даже союзником, настаивал же на открытии второго фронта на Балканах, чтобы не пустить КА в Европу. Вот поэтому, в случае войны с Германией и ее союзниками, Сталин и не хотел таких проблем. Потому и вел политику так, чтоб не стать стороной нападающей.
Jugin пишет:
цитата:
При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом.
Очень интересно получается: стать агрессором, с вытекающими последствиями - ясная логика; стать "жертвой нападения", с более выгодными политическими перспективами - идиотизм и дебилизм. Очень и очень интересно.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом.
1. Ссылаюсь на теорию не 1МВ, а предвоенную. 2. Какая межвоенная теория опровергла предвоенную советскую теорию. Приведите пример. 3. Практика 2МВ до лета 1941г. отличалась от практики именно лета 1941г. Материалы я уже Вам приводил. Если они Вас не удовлетворяют, то приведите Ваши данные и документы. 4. Сравните апрельские и майские планы 1941г.
Постараюсь объяснить еще раз. Ежегодно в ВС СССР и сейчас России проводятся сборы в/сл запаса.
Вот это и называется "передёрг". Сборы запасников и сборы приписных это разные вещи. Разные по целям. Целью сборов приписных (действительных сборов, а не "под видом") является проверка мобилизационной готовности, т.е. перевод на штат военого времени и способность органов управления управлять таким "организмом" военного времени, проверяется работоспособность схем подъема и т.д. и только в последнюю очередь действительно учеба л/с в составе подразделений (т.е слаженность и сколоченность). В последнюю, т.к. через полгода-год от слаженности и сколоченности мало чего остнется из-за новых приписных.
Сборы запасников и сборы приписных это разные вещи. Разные по целям. Целью сборов приписных (действительных сборов, а не "под видом") является проверка мобилизационной готовности, т.е. перевод на штат военого времени и способность органов управления управлять таким "организмом" военного времени, проверяется работоспособность схем подъема и т.д. и только в последнюю очередь действительно учеба л/с в составе подразделений (т.е слаженность и сколоченность).
И что два месяца проверяется моб. готовность? Нет конечно. Это проходит только на 1 этапе сборов, когда разворачиваются ППЛС и ППТ. Потом учеба.
Отправлено: 24.07.12 10:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Пе..
Сергей ст пишет:
цитата:
Перед войной это было практически одно и то же.
А не от того-ли, что и в 39, и в 40, и в 41 сборы приписных изначально "затачивались" под БУС? Спокойно себе планируем "обычные сборы" в несколько эшелонов, потом плавно переносим сроки и как-то само собой в нужный момент "а у нас уже все готово". Сергей ст пишет:
цитата:
На сборы 1941 года приписные вызывались только те, которые не проходили сборов в 1940 году
Не готов этот тезис оспорить, но как-то выглядит нереально. В 6-ти тысячные дивизии призываем еще по 6 тысяч и никто из них не проходил сборов в 40-м? По моему у Захарова была справка по МВО, в которой указывалось, что 50% проходили сборы раньше. Наверно не все из них в 40-м, но что бы вообще никто не попал из проходивших сборы в 40-м? прибалт пишет:
цитата:
И что два месяца проверяется моб. готовность? Нет конечно.
И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более.
Отправлено: 24.07.12 17:38. Заголовок: Юрист пишет: А не о..
Юрист пишет:
цитата:
А не от того-ли, что и в 39, и в 40, и в 41 сборы приписных изначально "затачивались" под БУС? Спокойно себе планируем "обычные сборы" в несколько эшелонов, потом плавно переносим сроки и как-то само собой в нужный момент "а у нас уже все готово".
Нет. Сборы сборами, а скрытая мобилизация - скрытой мобилизацией. Тем более, что в сентябре 39-го частично они проходили в одно время.... Юрист пишет:
цитата:
Не готов этот тезис оспорить, но как-то выглядит нереально. В 6-ти тысячные дивизии призываем еще по 6 тысяч и никто из них не проходил сборов в 40-м? По моему у Захарова была справка по МВО, в которой указывалось, что 50% проходили сборы раньше. Наверно не все из них в 40-м, но что бы вообще никто не попал из проходивших сборы в 40-м?
По закону не положено. Юрист пишет:
цитата:
И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более.
Смелое заявление, которое ничем не обосновано. Как всегда.
Отправлено: 25.07.12 04:24. Заголовок: Сергей ст пишет: См..
Сергей ст пишет:
цитата:
Смелое заявление, которое ничем не обосновано.
"Шо, опять??". Это заявление обосновано мнением видных военноначальников, которые в отличие от нас достоверно знали назначение этих сборов. Сергей ст пишет:
цитата:
По закону не положено.
А тут Вы не правы. Приписке подлежали в первую очередь прошедшие обучение. А поскольку в данном случае поднимались (мне очень трудно подобрать другое слово) именно приписные, то естественным образом в этой волне оказывальсь прошедшие сборы.
"Шо, опять??". Это заявление обосновано мнением видных военноначальников, которые в отличие от нас достоверно знали назначение этих сборов.
"Видные военноначальники" очень много что понаписали. Только вот ответить за эти слова они уже не могут. Юрист пишет:
цитата:
А тут Вы не правы. Приписке подлежали в первую очередь прошедшие обучение. А поскольку в данном случае поднимались (мне очень трудно подобрать другое слово) именно приписные, то естественным образом в этой волне оказывальсь прошедшие сборы.
Я то как раз прав. Читайте закон о всеобщей воинской обязанности. Запасные 1-го разряда 1-й категории просто технически не могут проходить сборы каждый год.
Отправлено: 25.07.12 10:54. Заголовок: Юрист пишет: И я об..
Юрист пишет:
цитата:
И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более.
Нет, Вы не об этом. БУС проводится за 3-7 дней, а не за 45 дней. Сама моб. тренировка в ходе сборов длится 2-3 дня: призыв, следование командами и распределение по частям. Не проводить же одно и то же 15 раз подряд. Поэтому все остальное сборы. Кроме этого начинать войну с Германией и развернуть Действующуя армию влив в нее всего 700 000 чел. это безумие. И наконец ни в одной дивизии (хотя и кроме дивизий были части которые необходимо было либо формировать либо переводить на штаты в/в) даже людей не хватало по штату в/в, не говоря о технике и конском составе.
начинать войну с Германией и развернуть Действующуя армию влив в нее всего 700 000 чел. это безумие.
По-моему, фраза должна звучать так: «начинать войну с Германией 22.06 и развернуть Действующую армию, влив в нее к этой дате всего 700 000 чел. - это безумие.» Теперь безусловно согласен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 132
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме