Отправлено: 13.06.12 09:40. Заголовок: Земсков о потерях СССР в ВОВ

Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...].
Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!

Пересчет на основании этих данных:
7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий.
Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях.
Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией.
Итого 16 млн. человек.
http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html

 Отправлено: 13.06.12 10:50. Заголовок: Энциклоп пишет: Это..

Энциклоп пишет:

цитата:

Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн).

А кто-нибудь понимает, почему автор берет 4.5 года? ВОВ, как известно, началась 22 июня, а закончилась 9 мая - меньше 3 лет и 11 месяцев.

 Отправлено: 13.06.12 11:01. Заголовок: Вот ссылка http://mi..

Вот ссылка http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html

 Отправлено: 13.06.12 11:03. Заголовок: mifi пишет: А кто-н..

mifi пишет:

цитата:

А кто-нибудь понимает, почему автор берет 4.5 года?

Берет он отсюда

цитата:

Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран.

В статье критикуется балансовый метод подсчета потерь, который дает 26,6 млн, а в нем период как раз с 22.06.41 по 31.12.45

 Отправлено: 13.06.12 11:10. Заголовок: piton83 пишет: Бере..

piton83 пишет:

цитата:

Берет он отсюда цитата: Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. В статье критикуется балансовый метод подсчета потерь, который дает 26,6 млн, а в нем период как раз с 22.06.41 по 31.12.45

Да, Кривошеев берет на конец 1945. Но у него общая убыль получается в 37.2 млн. Так что получится 18.3, даже если вычитать "по Земскову"
Автор же сначала говорит, что, дескать, неправильно вычитаете, но потом вместо вычитания занимается сложением. Получая 16 млн. вместо 18.3 даже с его данными о смертности.

 Отправлено: 13.06.12 11:19. Заголовок: mifi пишет: Автор ж..

mifi пишет:

цитата:

Автор же сначала говорит, что, дескать, неправильно вычитаете, но потом вместо вычитания занимается сложением. Получая 16 млн. вместо 18.3 даже с его данными о смертности.

Числа 18,3 и 16 получены разными методиками. Тут закавыка именно в оценке естественной смертности в 1941-1945 годах.

 Отправлено: 13.06.12 11:34. Заголовок: Чисто интуитивно эти..

Чисто интуитивно эти данные у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине.

 Отправлено: 13.06.12 11:58. Заголовок: Земсковские 5 миллио..

Земсковские 5 миллионов это прямые потери, а 27 млн это балансовый метод, т.е. в т.ч. и повышенная смертность. Но все равно разница большая, надо посомтреть откуда Земсков взял 4,2 млн человек.
Да и еще в обсуждении у Исаева в ЖЖ было про расчет сверхсмертности. В общем надо посмотреть.

 Отправлено: 13.06.12 12:19. Заголовок: piton83 пишет: 27 м..

piton83 пишет:

цитата:

27 млн это балансовый метод

Плюс заниженная предвоенная смертность 1940 года + как я понял, еще т.н. демографические потери (неродившиеся).

 Отправлено: 13.06.12 13:13. Заголовок: Там еще есть проблем..

Там еще есть проблемы с переписями 1937/1939 года, непонятки с численностью населения на вновь приобретенных территориях. В общем там оценки плюс-минус миллионы.
Энциклоп пишет:

цитата:

демографические потери (неродившиеся)

Я так понял что неродившихся не считают (в подсчете 26,6).

 Отправлено: 13.06.12 14:01. Заголовок: piton83 пишет: Там ..

piton83 пишет:

цитата:

Там еще есть проблемы с переписями 1937/1939 года

Там есть только одна проблема - в переписи 1937 года статистики недосчитали 700 тыс. человек. Ошиблись. За что и пострадали.

piton83 пишет:

цитата:

Я так понял что неродившихся не считают (в подсчете 26,6).

Да, не считают. Земсков указывает на другое:
Эта статистика является достоверной с оговоркой, что она учитывает не только прямые жертвы войны, но и повышенный уровень естественной смертности населения, превышающий соответствующие показатели мирного времени. Данное обстоятельство сделало эти 20 млн (или более 20 млн) несопоставимыми с соответствующей статистикой других стран (там включают в людские потери только прямые жертвы войны). Иначе говоря, исходя из методик подсчета, принятых в других странах, расчет людских потерь СССР, определяемый величиной в 20 млн, можно назвать даже преувеличенным. И преувеличен он в таком случае, по нашим оценкам, приблизительно на 4 млн человек.

 Отправлено: 13.06.12 14:24. Заголовок: Энциклоп пишет: Да,..

Энциклоп пишет:

цитата:

Да, не считают. Земсков указывает на другое:

Да. Тут Земсков указывает что методика отличается от методики других стран. С другой стороны можно сказать, что и характер боевых действий был другой.
В общем я бы сказал что тут надо знать что методики бывают разные и если сравнивать надо понять по какой методике подсчитано, а то можно и в Соколовщину скатиться.
Надо будет посмотреть поподробнее, все-таки ошибка в сверхсмертности какая-то подозрительно большая получилась.

 Отправлено: 13.06.12 16:57. Заголовок: Энциклоп пишет: Плю..

Энциклоп пишет:

цитата:

Плюс заниженная предвоенная смертность 1940 года

там вообще-то ещё финская война не закончилась. И по тому же Кривошееву, чуть не четверть безвозвратных потерь КА пришлось на умерших от обморожения и прочих болезней, что однозначно заносит их смерти в 1940. Правда, там по-любому не более 150 тыс получается, так что сильно на 4,2 млн не отразится.

piton83 пишет:

цитата:

ошибка в сверхсмертности какая-то подозрительно большая получилась.

Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую

 Отправлено: 13.06.12 21:13. Заголовок: Энциклоп пишет: Ито..

Энциклоп пишет:

цитата:

Итого 16 млн. человек.

Ну наконец-то народ начал правильно фальсифицировать историю!

 Отправлено: 14.06.12 05:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую

У Исаева в обсуждении этой статьи в комментах есть такой вариант - во время войны сильно сократилось рождаемость, а в то времы смертность у детей до года давала толи 25%, толи 30% от всей смертности. Поэтому естественная (которая была бы все равно, даже без войны) смертность посчитана не механически 4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн, а с учетом падения рождаемости.
Тут бы конечно надо посмотреть на конкретные расчеты, как получилось число 11,9.

 Отправлено: 14.06.12 12:14. Заголовок: piton83 пишет: Madm..

piton83 пишет:

цитата:

Madmax1975 пишет: цитата: Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую У Исаева в обсуждении этой статьи в комментах есть такой вариант - во время войны сильно сократилось рождаемость, а в то времы смертность у детей до года давала толи 25%, толи 30% от всей смертности. Поэтому естественная (которая была бы все равно, даже без войны) смертность посчитана не механически 4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн, а с учетом падения рождаемости. Тут бы конечно надо посмотреть на конкретные расчеты, как получилось число 11,9.

Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Не все же знакомы с понятием погрешность и оценка, скажем, 25+-4 млн. вряд ли будет понята. А без наличия переписи аж до 1959, плюс присоединенные территории в 1939-1940 и множество других факторов вряд ли позволят сузить диапазон до хотя бы +-1 млн.

 Отправлено: 14.06.12 12:32. Заголовок: mifi пишет: Тут осн..

mifi пишет:

цитата:

Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число.

Проблема только в идеологизации данных. Это как с т.н. голодомором. Цифры подверстываются под текущий политический момент. Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра.

mifi пишет:

цитата:

А без наличия переписи аж до 1959, плюс присоединенные территории в 1939-1940 и множество других факторов вряд ли позволят сузить диапазон до хотя бы +-1 млн.

Это не является непреодолимым препятствием. Учет велся все годы, кроме военных лет.

 Отправлено: 14.06.12 13:03. Заголовок: Энциклоп пишет: Это..

Энциклоп пишет:

цитата:

Это не является непреодолимым препятствием

Давайте не будем путать возможность или невозможность оценки и ее точность. Оценить - можно и нужно, но вот говорить о 26.6 млн, т.е. вроде как с точностью до 100 тыс. человек - невозможно. И до миллиона невозможно, на мой взгляд. Например, одно решение брать 4.5 года а не 4 - уже дает погрешность в сотни тысяч. Средняя смертность -тоже оценочный показатель, принимая его погрешность даже всего лишь в +-100 тыс в год (меньше 5%) - еще около +- 500 тыс на всю войну. И т.д.
Энциклоп пишет:

цитата:

Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра.

Проблема не в сталинской оценке, а в возможности ее оспаривания и уточнения. Мне неизвестно, чтобы после интервью Сталина в "Правде" развернулась дискуссия по данному вопросу - есть ли у вас такая информация? Вот это и называется идеология - единственно верный источник "правды".
Какие бы данные не привел Кривошеев, у вас, меня, Земскова и т.д. есть возможность их обсудить и оспорить. Так что вполне возможно рассматривать эти данные без идеологических очков, дело только в вашем личном желании.

 Отправлено: 15.06.12 06:45. Заголовок: mifi пишет: Давайте..

mifi пишет:

цитата:

Давайте не будем путать возможность или невозможность оценки и ее точность.

Я говорю только о том, что и без переписей при налаженной системе учета будут достаточно реальные цифры. Переписи их только уточняют и корректируют. Оценка военных потерь - это уже другой вопрос. Там большой точности быть не может по определению.

mifi пишет:

цитата:

Проблема не в сталинской оценке, а в возможности ее оспаривания и уточнения.

Нынешняя проблема состоит в идеологизации этих цифр, потому верить официальным цифрам нужно с оглядкой на мнения независимых экспертов типа Земскова и др. Ну, а если вы желаете спорить с конкретно сталинской цифрой потерь, то флаг вам в руки.

 Отправлено: 19.06.12 12:46. Заголовок: Нынешние расклады по..

Нынешние расклады по потерям мирного населения СССР:
По имеющимся на данный момент сведениям, около 7,5 миллиона мирных жителей были расстреляны, еще около 2 миллионов умерли на принудительных работах в Германии, больше 4 миллионов умерли от голода на оккупированной территории.
Если цифры 2 и 4 миллиона вполне возможны, то число 7,5 млн. расстрелянных как-то напрягают. Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов.

 Отправлено: 19.06.12 20:17. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..

Энциклоп пишет:

цитата:

По имеющимся на данный момент сведениям, около 7,5 миллиона мирных жителей были расстреляны, еще около 2 миллионов умерли на принудительных работах в Германии, больше 4 миллионов умерли от голода на оккупированной территории.

Сколько людей угнали в Германию? Расстреляли 1.5 млн наверно, а всего 7.5 млн и вышло. Сравнить с Польшей можно, там тоже много людей погибло.

 Отправлено: 19.06.12 20:36. Заголовок: 2 Энциклоп

Энциклоп пишет:

цитата:

Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов.

Иначе баланец у МО не сходится. Сие чревато.
Полагаю, что преднюрнбергский доклад сов. комиссии о насильственных смертях мирных граждан (ок. 6.5 млн) - самая верхняя оценка. Комиссии Бурденко совершенно незачем было преуменьшать, даже наоборот.
Отсюда min потери комбатантов (исходя из общего числа Земскова - 18 max) - 11.5 - 12 млн. Доказать не могу, но мне кажется, что 1,5-2 млн следует отнять от мирных и прибавить к военным. Личное мнение, извините.

 Отправлено: 19.06.12 20:50. Заголовок: gem пишет: Отсюда m..

gem пишет:

цитата:

Отсюда min потери комбатантов (исходя из общего числа Земскова - 18 max) - 11.5 - 12 млн.

не минимальные-а максимально возможные. и то приходится смотреть-а сколько ушло на запад. а сколько призывного возраста было расстреляно в оккупации-ет цетера.
gem пишет:

цитата:

Доказать не могу

а мнение имеете. ну хоть личное-извиняем.
gem пишет:

цитата:

Комиссии Бурденко совершенно незачем было преуменьшать

ну и цифры должны быть разумны. у нас ведь как со статьями за отрицание всякого?
Энциклоп пишет:

цитата:

Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов.

действительно. интересно как у немцев велся учет расстреляных-а также убитых партизан.
gem пишет:

цитата:

Иначе баланец у МО не сходится

надо смотреть подробней-но как раз цифру комбатантов-так бы маскировать не стали. среди общего числа-и весьма условного. написали бы-что умерло в оккупации больше. или еще как. а вы никак солониной питаетесь? забейте. а то до соколовщины дойдете.

 Отправлено: 19.06.12 20:55. Заголовок: Энциклоп пишет: 7 м..

Энциклоп пишет:

цитата:

7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях.

да вроде как и есть 11 миллионов. тем более эта цифра в 4 миллиона-погибших в лагерях-нуждается в разборе.

 Отправлено: 21.06.12 15:11. Заголовок: Древогрыз пишет: да..

Древогрыз пишет:

цитата:

да вроде как и есть 11 миллионов. тем более эта цифра в 4 миллиона-погибших в лагерях-нуждается в разборе.

в разборе нуждаются потери по операциям. Уж если только по московской оборонительной у Кривошеева "недобор" минимум 400 тысяч безвозвратных, то весьма возможно, что такой же недобор и по операциям по Ленинграду, по Смоленской оборонительной и т.п.

 Отправлено: 21.06.12 22:02. Заголовок: 2 all

Maximych пишет:

цитата:

такой же недобор

14+6=20. Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи). Время ушло. И люди.

 Отправлено: 22.06.12 05:52. Заголовок: gem пишет: 14+6=20...

gem пишет:

цитата:

14+6=20. Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи)

Что касается конкретно осаждённого Ленинграда, то там в прямые жертвы идёт только 34 тысячи убитых при бомбёжках и артобстрелах. Все умершие от голода - это жертвы проклятого царизма, который не наделал до 1913 года достаточно судов для снабжения Ленинграда по Ладожскому озеру.

 Отправлено: 22.06.12 07:10. Заголовок: gem пишет: Мы никог..

gem пишет:

цитата:

Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи). Время ушло. И люди.

Вы демографические потери причисляете к "насильственным" смертям. Это не верно.

 Отправлено: 22.06.12 13:15. Заголовок: 2 Энциклоп

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы демографические потери причисляете к "насильственным" смертям. Это не верно.

Нет. Никакой демографии: не родился - значит, не родился. Не повезло. 6 млн - комиссия Бурденко для Нюрнберга (включая Ленинград, ув. Maximych - или нет?) 14 млн - боевые, умершие в плену и удравшие от прелестей социализма (в т.ч. неразысканные преступники). Лично моя оценка, по моей личной статистике - резко расходящаяся с МО и Земсковым.

 Отправлено: 22.06.12 13:46. Заголовок: >6 млн - комисси..

>6 млн - комиссия Бурденко для Нюрнберга (включая Ленинград, ув. Maximych - или нет?)
Не в курсе, не читал

 Отправлено: 22.06.12 13:50. Заголовок: gem, есть прямые пот..

gem, есть прямые потери (смерть от военных действий, бомбежек, ран, санпотери, расстрелов, т.е. насильственные).
Бывают косвенные. Это повышенная смертность от невзгод войны всего населения страны.
А бывают демографические. Это потери от недостаточной рождаемости от невзгод войны всего населения страны.

По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту. Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт, а некоторые дебилы норовят еще третий пункт подключить, как в случае с т.н. голодомором.

 Отправлено: 22.06.12 13:54. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..

Энциклоп пишет:

цитата:

По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту.

Таким образом, в 4,5 млн гражданских у Земскова из ленинградцев входят только 34 тыс, погибших от бомбёжек и артобстрелов.

Энциклоп пишет:

цитата:

Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт.

Похоже, не столько придумали, сколько либо понятия не имели, что и как нужно корректно считать, либо подогнали под нужный в данный политический момент ответ

 Отправлено: 22.06.12 13:58. Заголовок: Maximych пишет: Так..

Maximych пишет:

цитата:

Таким образом, в 4,5 млн гражданских у Земскова из ленинградцев входят только 34 тыс, погибших от бомбёжек и артобстрелов.

С Ленинградом сложно судить. Там по факту имеем окружение вражескими войсками населенного пункта со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 22.06.12 23:03. Заголовок: 2 Энциклоп

Энциклоп пишет:

цитата:

С Ленинградом сложно судить.

А я б не стал - сложно. На многое мы у буржуев плюем - но здесь...
Пусть их историки считают как им угодно, но миллион ленинградцев - это к немцам. И, конечно, к финнам, хотя они сами себя в угол загнали...
Отошли бы в октябре 1941 к границам 1939 - и в Тегеране их англосаксы отмазали бы. И блокады не было бы...

 Отправлено: 23.06.12 07:26. Заголовок: Энциклоп пишет: С Л..

Энциклоп пишет:

цитата:

С Ленинградом сложно судить. Там по факту имеем окружением вражескими войсками населенного пункта со всеми вытекающими последствиями.

Ковальчука прочитайте внимательно. Там вся блокада началась и закончилась 29 января 1942. До и после этого - банальный недостаток транспорта. Хотя слово "блокада" исправно повторяется на протяжении всей книги, но прорывом блокады, например, у него считается пробитие шлиссельбургского коридора в январе 1943, а не годом позже какая-то там стратегическая операция, так и не достигшая всех запланированных целей

 Отправлено: 23.06.12 07:50. Заголовок: gem пишет: Отошли б..

gem пишет:

цитата:

Отошли бы в октябре 1941 к границам 1939 - и в Тегеране их англосаксы отмазали бы. И блокады не было бы...

Чтобы не было сухопутной блокады финнам нужно было отходить к границе 1940 года.

 Отправлено: 23.06.12 22:26. Заголовок: 2 Пауль

Пауль пишет:

цитата:

Чтобы не было сухопутной блокады финнам нужно было отходить к границе 1940 года.

Абсолютно верно. Виноват, не учел выхода Ф. к Ладоге. А финны... Коготок увяз - всей птичке пропасть.
В общем, не бейте маленьких (война 080808) - прилетит в ответ.
Вот и вся выгода Зимней войны. Между прочим, отторжения именно этой части Ф. на переговорах осенью 1939 Сталин не требовал? Вроде нет...

 Отправлено: 24.06.12 11:27. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..

Энциклоп пишет:

цитата:

По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту. Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт, а некоторые дебилы норовят еще третий пункт подключить, как в случае с т.н. голодомором.

Эти дебилы выросли в СССР, оттуда и принесли политику в статистику.
И потом это частное мнение, ну кто мешает Петрову считать так? Никто ж не заставляет разделять мнение , например Земскова, имеет человек вот такое мнение и пускай имеет.

 Отправлено: 24.06.12 12:23. Заголовок: Люди, никто не задум..

Люди, никто не задумывался почему за десятки лет карточки дублированые не разобрали? Или как в СССР могли не знать количества населения, при карточной системе и выборах 46г? А количество погибших при постановке мужчин на учет в военкомате? Не будьте хм. Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра. Без всяких превышений смертности и нерожденных. И лучше нам не узнать. Все пляски собственно сколько погибло в армии. А вот это могли установить десятки лет назад.

 Отправлено: 24.06.12 12:33. Заголовок: учитель пишет: Свыш..

учитель пишет:

цитата:

Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра

27 млн? так как бы официоз. из них реальных-20.
учитель пишет:

цитата:

Все пляски собственно сколько погибло в армии.

ваша цифра. на бис.
917 пишет:

цитата:

И потом это частное мнение, ну кто мешает Петрову считать так?

так неинтересно. надо-надо доводить потери до 80 процентов. так победим.

 Отправлено: 24.06.12 12:49. Заголовок: учитель пишет: Свыш..

учитель пишет:

цитата:

Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра.

Погибших и умерших. Как в Ленинграде, например. Но немцы имеют прямое отношение только к 5 процентам умерших.