Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Отправлено: 06.07.12 13:18. Заголовок: 2 all & marat
Черт, опять попал на границу тем и пост пропал... marat пишет:
цитата:
Для ораторов на броневичке - я написал против 25-мм французской пушки изначально. Против 45-мм советской устанавливается допброня в 30-мм.
Осенью 40 начинает устанавливаться. И опаздывает на треть даже к июню 41. Продолжаете...? Клоунада - древнее благородное искусство - даже старше литературы. Ему учатся, его преподают. У вас - кривляние («разные» технологии). Чего Вы добиваетесь? Плюсиков? Мне не жаль - я Вам его загнал, впервые на форуме сев в эту песочницу.
Отправлено: 06.07.12 13:27. Заголовок: абв пишет: Нет, это..
абв пишет:
цитата:
Нет, это вы врете, притом нагло.
Хорошо, я вру, так сколько автомобилей в вермахте? ВСЕГО, можете разделить на легковушки и грузовики
цитата:
Грузовик везет 30 человек, а легковушка сколько? Другим рейсом грузовик везет 2 тонны боеприпасов или горючки, а легковушка сколько? По перевозке людей сов. грузовик мощнее нем. легковушки в 6 раз(30 солдат против 5), а то что мощность мотора у немца в 2 раза больше, так это никого особо не волнует.
Волнует как раз тех кто потом собирает и чинит вышедшие из строя маломощные грузовики, немецкий 60сильный 3 осный грузовик "передок Круппа" имел грузоподьемность 1125кг, сравниваем с советской 40сильной "полуторкой" вывод - мощность величина объективная, грузоподъемность - субъективная, на полуторке можно написать 2т, а на передке круппа 3/4т. Еще раз, у меня принцип, Германия имела примерно такой же ВВП как и СССР, при этом львиная доля ВВП СССР это сельское хозяйство и добыча ресурсов, когда мне говорят что в Германии какой то там техники меньше у мя сразу вопрос, кто где наврал.
vav180480 пишет: ...мне тут визжат про несколько тысяч И-16 против сотни Ме-109, а я говорю что это не аргумент ваще, я не вызывался на неправильный аргумент приводить правильный, доступно объяснил?
Очень доступно. Что Вы не знаете ответов на вопросы, которые я Вам провизжал. Основываясь на Ваших же собственных утверждениях.
Смотрим ВВП Германи+Австрия и СССР например в 38 и 39г Видим что СССР даже немножко уступает То что доля промпроизводства в ВВП СССР меньше чем оного же в Германии будем спорить? Т.е. промпроизводства в СССР меньше чем в Германии, когда мне визжат что в германии какой то техники (приводят только одну позицию) меньше у меня сразу вопрос, где меня пытаются нае...обмануть.
Я не знаю сколько там у кого было по конкретным позициям, я знаю что промпроизводство в Германии больше чем промпроизводство в СССР ТЧК Хотя есть такие позции как например уголь, железная руда, плавка алюминия. По этим позициям Германия превосходит СССР примерно в 3-5 раз. Т.е. электричества и металла у Германии в 3-5 раз больше, посему когда мне говорят что СССР выпустил столько то грузовиков, у мя сразу вопрос, а что выпустила Германия имея в 3-5 раз больше электроэнергии и металла?
Еще раз, мне тут утверждают что у Германии тупо слабее авиация, приводят какие то данные по самолетам, я сразу - замечательно, доложите обеспеченность этих самолетов горючим, потому так согласна принципа выше, если где то у СССР чего то больше значит в другом месте еще больше меньше:) Доступно объяснил? Еще раз, не надо сравнивать по какой то одной позиции, этим пусть детишки на детишечных форумах занимаются. ВВП это интегральный показатель который показывает что к чему
По этим позициям Германия превосходит СССР примерно в 3-5 раз.
Вы не знаете азбучных истин. http://militera.lib.ru/research/zhilin1/04.html Да. Превосходила. В 1,5-2 раза. . В 1939. Но не по руде, которая сама по себе нахрен никому не нужна, а по выплавке стали и чугуния, того же люминя. (Упрощаю тезаурус, смайлик). А вот сырье для всего этого великолепия поступало извне - поэтому затяжная война против даже одного СССР - страшный сон для гитлеровцев. Как оно и было. vav180480 пишет:
цитата:
ВВП это интегральный показатель который показывает что к чему
Вы опять не знаете того, о чем ... говорите. Пересчитанные из нынешнего далека ВВП Германии и СССР в 1939 практически равны. Хоть это-то Вам известно. Потому что в ВВП входит не только чугуний, но и оружие, и продукция с\х, и черт в ступе. Ваше уважениие к ВВП понятно, поскольку СССР со своим смог отчаянно сопротивляться, а суммарный ВВП союзников забил немецкий как Испания Италию. Но ВВП «играет» в затяжной войне. Отсюда - потребность в блицкригах и вундерваффе.
вывод - мощность величина объективная, грузоподъемность - субъективная
Как раз наоборот. Немецкие генералы мощь своих транспортных колонн измеряли в тоннах груза, а не в мощности движков. Например ТД имела 6 малых автоколонн подвоза по 30 тонн, 3 тяжелые автоколонны подвозо горючего 50 куб. м емкость авто цистерн. ПД имела 8 колонн по 30 т и 1- по 25 куб. м vav180480 пишет:
цитата:
Германия имела примерно такой же ВВП как и СССР, при этом львиная доля ВВП СССР это сельское хозяйство и добыча ресурсов, когда мне говорят что в Германии какой то там техники меньше у мя сразу вопрос, кто где наврал.
Опять вы ошиблись, львиная доля ВВП СССР- это ВПК. СХ в разы слабее пром. производства. У немцев 10% промышленности работает на вооружение, у СССР- 25. Поэтому у немцев 56 ПЛ в 1939, у СССР-160. В 1940 вермахт имел 120 тыс. грузовиков(про легковушки М-Г не пишет- его эта мелочь не интересует) из 440 тыс. в Рейхе. СССР из 800 тыс. грузовиков хотел ок. 500 тыс. отправить в РККА в случае войны. Т.е. 25% у немцев против 60% у СССР. Были планы - более 600 тыс. отправить в РККА, т.е. 75% .
Почему СССР в 1939-1940 не раздавил нацистскую гадину, хотя даже в одиночку (в 1939, плюс патриоты-поляки, плюс морская блокада Германии и ее ресурсный голод, плюс отсутствие союзников у Германии) имел хорошие шансы. Как-то так.
Отправлено: 06.07.12 15:40. Заголовок: gem пишет: Да. Прев..
gem пишет:
цитата:
Да. Превосходила. В 1,5-2 раза. . В 1939. Но не по руде, которая сама по себе нахрен никому не нужна,
Если мы плавим вдвое больше руды значит мы вдвое больше чего то из нее производим, Германия не плавила руду "на склад шоб було"
цитата:
А вот сырье для всего этого великолепия поступало извне
Какое сырье поступало из вне в Германию для добычи угля и руды, ребяьят я не в кугсе.
цитата:
- поэтому затяжная война против даже одного СССР - страшный сон для гитлеровцев. Как оно и было.
Угу такой же страшный сон как и битва на ХГ для японцев за несколько квадратных километров "прерий" без нефти (хотел сказать и газа), сон не сон а напасть - напали
gem пишет:
цитата:
Пересчитанные из нынешнего далека ВВП Германии и СССР в 1939 практически равны.
А ну да когда СССР в чем то отстает можно применить оптикаемо "практически равны":)
цитата:
и черт в ступе.
черт в ступе для войны не нужен, исходя из того что у германии В РАЗЫ больше угля и руды, значит они в те же РАЗЫ производили в промышленности, а вот в промышленности СССР как раз и было много "черта в ступе"
абв пишет:
цитата:
Как раз наоборот. Немецкие генералы мощь своих транспортных колонн измеряли в тоннах груза, а не в мощности движков. Например ТД имела 6 малых автоколонн подвоза по 30 тонн, 3 тяжелые автоколонны подвозо горючего 50 куб. м емкость авто цистерн. ПД имела 8 колонн по 30 т и 1- по 25 куб. м
Угу, грузоподьемность 60л/с 3 осного "передка Круппа" 1125кг фигня против 40л/с 2осной полуторки, а все просто, ну не поднималась у немцев рука обозвать 60л/с 3осный грузовик "полуторкой" в итоге немецкие тылы не отставали от подвижных соединений а в РККА - отставали
абв пишет:
цитата:
У немцев 10% промышленности работает на вооружение, у СССР- 25.
1) Цифры по военным бюджетам в студию 2) Промпроизводство в Германии В РАЗЫ больше даже с вашими потолочными данными по военному производству - паритет
цитата:
Поэтому у немцев 56 ПЛ в 1939, у СССР-160.
Опять вытаскиваем одну номенклатуру и по ней сравнивам:) Еще раз если у СССР втрое больше подлодок то чего будет больше у Германии?
абв пишет:
цитата:
В 1940 вермахт имел 120 тыс. грузовиков(про легковушки М-Г не пишет- его эта мелочь не интересует)
Я то же самое могу написать про еще более малосильные "полуторки" ОНИ МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ Но вот М-Г 60л/с легковушки не учитывает а вы почему то 40л/с полуторки учитываете. Так что давайте либо там либо там урежем либо и там и там учтем
Если мы плавим вдвое больше руды значит мы вдвое больше чего то из нее производим, Германия не плавила руду "на склад шоб було"
Танк Т-34 весит в полтора раза больше Тройки, Т-4 в два раза легче КВ-1. Я полагаю, что если пройтись по советской продукции, то материалоемкость напряжет. Если сравнить советскую гаубицу-пушку МЛ-20 и немецкую гаубицу sFH18, то вес будет также у нас почти 8 тонн в походном положении немецкая 6300. Почему сравнил эти системы, а не например М-10, во-первых из-за массовости, во-вторых из длинны ствола в калибрах, порядка 29, М-10 имеет до 24. Надо заметить, что если расширить ряд, то и тут у немцев будет весовое преимущество sIG-33 весит 1700 с хвостиком, у нас к этому весу близки только устаревшие пушки 1909 и 1910 годов модернизированные в 1930 и 37 годах. Ну, если Б-4 посмотреть то там вообще ..... Б-4в походном положении 19 тонн, немецкая мортира 211 мм Mrs 18 с более длинным стволом и большого калибра все равно весит меньше17900 кг. Ствол 31 калибр против 25 у советской.
Т.е. электричества и металла у Германии в 3-5 раз больше, посему когда мне говорят что СССР выпустил столько то грузовиков, у мя сразу вопрос, а что выпустила Германия имея в 3-5 раз больше электроэнергии и ме
Во первых электричества у немцев 66 млрд квтч, у СССР- 48. Так что никаких 3-5 раз НЕТ. А Германия выпустила больше легковушек, мотоциклов, ширпотреба, на войне ненужного. А СССР- наоборот, ширпотреба- мало, оружия- дофига. У СССР массовое производство авто, у Германии- мелкосерийное.
потому что в 1939-1940 году СССР еле-еле задавил "финскую козявку".
Еле-еле? Предположим ненадолго, что Вы правы. Так что: Сталин знал ход и исход Зимней войны летом 1939? Неоднократно меня пытались оскорбить рассуждениями об использовании мной послезнания. Как позволите мне рассуждать о Вашей реплике?
Отправлено: 06.07.12 19:46. Заголовок: абв пишет: В 1940 в..
абв пишет:
цитата:
В 1940 вермахт имел 120 тыс. грузовиков(про легковушки М-Г не пишет- его эта мелочь не интересует)
Не вермахт, а сухопутные войска. И про легковушки он не пишет не потому, что его это не интересует, а потому что первоисточник в лице Гальдера про них ничего не написал.
Отправлено: 06.07.12 20:34. Заголовок: gem пишет: Осенью 4..
gem пишет:
цитата:
Осенью 40 начинает устанавливаться. И опаздывает на треть даже к июню 41. Продолжаете...? Клоунада - древнее благородное искусство - даже старше литературы. Ему учатся, его преподают. У вас - кривляние («разные» технологии). Чего Вы добиваетесь? Плюсиков? Мне не жаль - я Вам его загнал, впервые на форуме сев в эту песочницу.
Для ораторов на броневичке - на пальцах: немецкая техника разрабатывалась с учетом требования противоснарядного бронирования. резерв конструкции позволяет использовать ее "тройку" до 1943 г, "четверку " до 1945 г. Советская БТТ разработана по канонам первой мировой - в лучшем случае противопульное бронирование. Все, массовое использование советской довоенной БТТ раззработки конца 20-х годов закончилось летом 1941 г. теперь оратору вопрос - что делать СССР после встречи с пто немецкой пд - продолжать гнать вал БТ и Т-26 на убой или заканчивать войну и перевооружаться?
Отправлено: 07.07.12 14:29. Заголовок: Змей пишет: У меня ..
Змей пишет:
цитата:
У меня в кармане 10 монеток, у Вас 20. Кто сможет больше купить мороженого
А мы обсуждаем, не МОЖЕТ КУПИТЬ, а КУПИЛ. Вот бедная Италия хотела и построила 100 ПЛ к началу ВМВ. А богатый Рейх не построил. Видно не хотел, хотя МОГ. Итальянские желания обогнали немецкие возможности. Бедная Япония имеет 10 АВ в 1941, а богатая Германия -ни одного. А мороженого покупает больше тот, кто хочет, а не тот у кого больше монеток.
...немецкая техника разрабатывалась с учетом требования противоснарядного бронирования. резерв конструкции позволяет использовать ее "тройку" до 1943 г, "четверку " до 1945 г. Советская БТТ разработана по канонам первой мировой - в лучшем случае противопульное бронирование. Все, массовое использование советской довоенной БТТ раззработки конца 20-х годов закончилось летом 1941 г. теперь оратору вопрос - что делать СССР после встречи с пто немецкой пд - продолжать гнать вал БТ и Т-26 на убой или заканчивать войну и перевооружаться?
1. Да. Против 20- и 25 мм снарядов французской пушечки, и даже 37/21 «огрызка» на R-35 - противотанковое. Что указывает на ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА Рейха в конце 30-х годов и топит в сортире все инсинуации советской пропаганды о Гитлере как кукле империализма. 2. Резерв позволял. За счет уменьшения подвижности, проходимости, скорости. К лету 44 исчерпался. 3. Летом 41 «массовое использование» БТ и Т-26 закончилось НЕ ПО ПРИЧИНЕ их нулевой боевой ценности. МАССОВОСТЬ закончилась. Стратеги и тактики постарались. И весь КР в целом. Старые танки неплохо поработали в 1945 на ДВ - и если б имели нулевую ценность - не юзались бы хоть и бедными тогда, но умными финнами до 50-х. 4. С ПТО немецкой пд бригаде советских танков было бы трудно справиться и в 1936-37. БЕЗ гаубиц, штурмовиков и устойчивой пехоты. В ПБ дураки сидели? Нет, потому что они были уверены в правильности предыдущих фраз. Появились у супостата танки с настоящей броней и калибр ПТ пушек превысил 37 мм - Т-34 и КВ пошли в войска массово с конца 1940. А вот пигмеи 35(t) и 38(t) почему-то с ПТО советской сд справлялись - и не всегда во взаимодействии с другими родами. Наглецы эдакие... Вопрос Ваш какому-то оратору - очередное кривляние. На убой гонят танки только такие полководцы, как... Я не имею в виду комдивов и комкоров. ВЫШЕ.
Отправлено: 07.07.12 16:35. Заголовок: gem пишет: 1. Да. П..
gem пишет:
цитата:
1. Да. Против 20- и 25 мм снарядов французской пушечки, и даже 37/21 «огрызка» на R-35 - противотанковое. Что указывает на ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА Рейха в конце 30-х годов и топит в сортире все инсинуации советской пропаганды о Гитлере как кукле империализма.
Ерунда на постном масле - у Германии нет границы в то время с СССР. gem пишет:
цитата:
2. Резерв позволял. За счет уменьшения подвижности, проходимости, скорости. К лету 44 исчерпался.
Военные от таких инвалидов отказались. gem пишет:
цитата:
3. Летом 41 «массовое использование» БТ и Т-26 закончилось НЕ ПО ПРИЧИНЕ их нулевой боевой ценности. МАССОВОСТЬ закончилась. Стратеги и тактики постарались. И весь КР в целом.
Что, что? А Прохоровка с тысячами танков это не массовость? gem пишет:
цитата:
Старые танки неплохо поработали в 1945 на ДВ - и если б имели нулевую ценность - не юзались бы хоть и бедными тогда, но умными финнами до 50-х.
Вторые батальоны бригад. А финны с кем воевали в 50-е годы? gem пишет:
цитата:
4. С ПТО немецкой пд бригаде советских танков было бы трудно справиться и в 1936-37. БЕЗ гаубиц, штурмовиков и устойчивой пехоты.
Нет, резкий рост количества колотушек в дивизии(75 штук) положил крест на противопульные танки - по расчетам для подавления на одни ПТО требовалось до 300 танков на 8 км фронта. А еще борьба с пулеметами... gem пишет:
цитата:
Появились у супостата танки с настоящей броней и калибр ПТ пушек превысил 37 мм - Т-34 и КВ пошли в войска массово с конца 1940.
Смеялся. Кулик писал о 80-мм брони и требовал не танки , а 85-мм зенитки и 107-мм пушки в абр ПТО. gem пишет:
цитата:
А вот пигмеи 35(t) и 38(t) почему-то с ПТО советской сд справлялись - и не всегда во взаимодействии с другими родами. Наглецы эдакие...
Потому что СССР не Германия. gem пишет:
цитата:
На убой гонят танки только такие полководцы, как... Я не имею в виду комдивов и комкоров. ВЫШЕ.
Понимая, что Вам интересен именно процесс рассуждения, а времени на него у меня категорически не хватает, от ответа воздержусь.
1. Самое интересное - в процессе. Результат имеет большое значение, но (пример) почему-то некоторые работают не только ради зарплаты. 2. Я поймал Вас на использовании послезнания, что при ответе на данный вопрос означает поражение в споре. Вы сделали ... гордый вид. Неоригинально. Не Вы первый, в т.ч. на форуме. И самое главное - ответа Вы не дали. Вы его знаете, но он Вас не устраивает. Победа будет за нами.
цитата: А богатый Рейх не построил. Видно не хотел, хотя МОГ. Итальянские желания обогнали немецкие возможности.
Ограничения морских вооружений.
В данном случае - не так. Имея буквально перед рылом опыт ПМВ, Гитлер начал строительство линкоров и утвердил программу строительства линейного флота, ничуть не уступающую сталинской обр. 1937. Опомнился только в сентябре 1939. Сталин - годом раньше. Но он-то хотел иметь ФСЁ, поэтому свирепо строил и ПЛ.
цитата: 1. Да. Против 20- и 25 мм снарядов французской пушечки, и даже 37/21 «огрызка» на R-35 - противотанковое. Что указывает на ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА Рейха в конце 30-х годов и топит в сортире все инсинуации советской пропаганды о Гитлере как кукле империализма.
Ерунда на постном масле - у Германии нет границы в то время с СССР.
Я отвечал на Ваш вопрос о (не относящемся к делам 1939 года) допбронировании немецких танков с осени 40. А Вы сейчас О ЧЕМ? Но если Вы опять решили прыгнуть в сторону - пожалуйста: у СССР в 1938- нач.39 ТОЖЕ НЕ БЫЛО общей границы с Германией. А интересные постановления КО о танках - были... И уже в сентябре 39 проходил заводские испытания КВ, а в марте 40 предсерийные образцы Т-34 уже сбегали от Харькова до Москвы и обратно. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: 3. Летом 41 «массовое использование» БТ и Т-26 закончилось НЕ ПО ПРИЧИНЕ их нулевой боевой ценности. МАССОВОСТЬ закончилась. Стратеги и тактики постарались. И весь КР в целом.
Что, что? А Прохоровка с тысячами танков это не массовость?
...Обязательно найдется кто-то, кто старательно не поймет... При чем здесь несчастная Прохоровка - рецидив 1941? БТ и 26-е кончились!!! marat пишет:
цитата:
А финны с кем воевали в 50-е годы?
Ни с кем. И не собирались. Но в строевых частях "абсолютный хлам" почему-то держали. Бюджетные деньги пилили? marat пишет:
цитата:
по расчетам для подавления на одни ПТО требовалось до 300 танков на 8 км фронта. А еще борьба с пулеметами...
Все, что я (точнее, Устав) писал об артиллерии, штурмовиках и пехоте - старательно пропущено... Опять-таки: немцы - справлялись. Послезнание. marat пишет:
Какое сырье поступало из вне в Германию для добычи угля и руды, ребяьят я не в кугсе.
Вы вообще не в курсе, почти ничего не знаете, а если и ищите в интернете то только то что написали специально для "доказательства" тех мифов в кои Вы неистово желаете верить.
цитата:
Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933-1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды{503}. В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41 % потребностей германской металлургической промышленности в руде. Если же учесть высокий процент содержания чистого железа в шведской руде, получается, что 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции{504}. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
Отправлено: 08.07.12 05:53. Заголовок: gem пишет: В данном..
gem пишет:
цитата:
В данном случае - не так. Имея буквально перед рылом опыт ПМВ, Гитлер начал строительство линкоров и утвердил программу строительства линейного флота, ничуть не уступающую сталинской обр. 1937. Опомнился только в сентябре 1939. Сталин - годом раньше. Но он-то хотел иметь ФСЁ, поэтому свирепо строил и ПЛ.
"Англо-германское морское соглашение 1935 - соглашение, изменившее соотношение военно-морских сил Великобритании и нацистской Германии. Подписано 18 июня. По соглашению общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35 : 100. Эта пропорция должна была применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь равный с Англией подводный флот, но обязалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа британского подводного флота. Она обязалась также без предварительного уведомления и обсуждения не изменять установленную пропорцию. Это соглашение, по существу, санкционировало нарушение Гитлером военных ограничений, наложенных на Германию Версальским договором 1919, явилось одной из первых акций по "умиротворению" нацистской Германии и фактически дало ей возможность наращивать силы флота, что объективно способствовало развязыванию 2-й мировой войны. В официальных английских комментариях подчеркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное господство в отношении СССР на Балтийском море. К тому же гитлеровская Германия, не встречая противодействия со стороны Англии, вообще не собиралась ограничивать строительство флота рамками этого соглашения. Провал политики "умиротворения" привел фактически к ликвидации англо- германского морского соглашения. В декабре 1938 Германия известила английское правительство о том, что будет содержать подводный флот, равный по водоизмещению британскому. 28 апреля 1939 Гитлер заявил в рейхстаге о расторжении Англо-германского морского соглашения. " В тридцатые годы, в середине сдерживало, а перед войной за 4 месяца много не настроишь.
Отправлено: 08.07.12 10:33. Заголовок: Jugin пишет: Либо 2..
Jugin пишет:
цитата:
Либо 2 противоположных мнения в одной фразе - плохой признак. Либо не важно, как выглядит, а важно как есть.
Нет 2 противоположных мнений в одной фразе.
Jugin пишет:
цитата:
Лучше на момент принятия решения то, что лучше и в июле 2912 г., потому как результат принятия решения становится понятным даже самым ... ммм ... продвинутым только через какое-то время. И он оценивается не по тому, какие прекрасные мысли посещали того, кто принял ошибочное решение, а по тому, к каким последствиям это решение привело.
Что-то со временем может становиться яснее, однако это общая фраза. А ваше утверждение равносильно: "Титаник" утонул - значит его постройка была ошибкой. Разбили машину в аварии - значит зря ее купили. Это же ничем не отличается от: июнь 1941 показал, что ПМР был ошибкой. Что-то в такой логике есть убойно блондинистое.
Jugin пишет:
цитата:
Никакого значения японский фактор при заключении ПМР для СССР не играл. Воевать с СССР в 1939 г. Япония не собиралась, да и не могла. Впрочем, как и позже.
Не могла 1:1, с союзниками вполне. ПМР как раз и лишал Японию союзников в этом деле, поэтому одним из условий советской стороны для заключения пакта был "отказ Германии от разжигания японской агрессии и вместо этого оказание влияния на Японию с целью прекращения ею пограничной войны". Таким образом СССР избегал два возможных фронта, а это имеет значение.
Может, Вы ответите за господина george_harrison'а - какие технологии и материалы получил СССР по ПМР? Где были внедрены и использованы? И почему штатовские технологии не устраивали Кремль, а германские - любо-дорого?
цитата:
89. МЕМОРАНДУМ д-ра, ШНУРРЕ, МИД ГЕРМАНИИ
Меморандум о германо-советском торговом соглашении, подписанном 11 февраля 1940 г. .................... 4, Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию и установку [обору дования] , а также военные материалы. ......................
В это время СССР удалось значительно увеличить количество и мощность промышленных предприятий, провести реорганизацию управления экономикой, расширить производство, увеличить объем стратегических запасов, укрепить Вооруженные силы. Таким образом, можно утверждать, что поставки, осуществленные Германией в СССР в 1939-1941 гг., носили не только информационный и инвестиционный, но и инновационный характер, в значительной мере обеспечивая смену поколений техники и технологии в ряде отраслей промышленности Советского Союза.
соглашение, по существу, санкционировало нарушение Гитлером военных ограничений, наложенных на Германию Версальским договором 1919, явилось одной из первых акций по "умиротворению" нацистской Германии и фактически дало ей возможность наращивать силы флота, что объективно способствовало развязыванию 2-й мировой войны.
У В.Веселова списываете? В рамках «глумления»? Ну ДА, В ПРИНЦИПЕ способствовало. НО! Гитлер этим плохо воспользовался (послезнание). И: Гитлер объявил об отказе выполнять ВСЕ требования Версаля в МАРТЕ 1935 - упомянутое ИЮНЬСКОЕ соглашение лишь вводило его аппетиты в какие-то рамки из бантиков. (Слон на крыше небоскреба, лейтенант докладывает капитану: «Мы контролируем ситуацию, сэр! Сержант держит его за хвост! Сэр!») К 09.39 ВИ немецких ПЛ далеко не дотягивало до разрешенных 35% - причем половину из их числа составляли лодочки II серии - аналоги наших малюток XII серии, которых ув. Змей с непонятным упорством призывает считать пренебрежимым хламом. И "не считово" (с: exler). Кроме того, Франция имеет гораздо больше ПЛ, чем UK - и НИ О ЧЕМ с Гитлером договариваться на тот момент не собирается. В. Веселов Вам об этом не напишет - у него своя художественная задача. 917 пишет:
цитата:
В официальных английских комментариях подчеркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное господство в отношении СССР
НЕ верю, уж извините. Хиллари публично объявляет, что Афганистан признается США союзником вне НАТО, что приведет к дорогостоящему увеличению воинского контингента России в Таджикистане. Ну не бред ли? Какое дело UK до нужд Рейха на Балтике? В 1935 флот большевиков заперт в Маркизовой луже, его новейшие корабли спущены до 1917...И то это - эсминцы с парадным ходом 25 узлов и четырехдюймовой артиллерией... И опять-таки: Вы забыли о нацистской абсурдной "линейной программе".
Какую? Мощный пресс, о котором нам уши прожужжали - НЕ технология. Лютцов - тоже. Единичные перископы, зенитки и даже образцы истребителей и танков - НЕ технологии. Утрированно: у самых нищих обитателей фавел Рио-де-Жанейро есть "тарелки" и телевизоры. Они сумеют их повторить, сорганизовавшись в артельку? Суть торгового соглашения при ПМР: вы нам 200 млн (RM) кредит, мы вам поставляем (постепенно!) нефть, дрянную руду и очесы льна и покупаем образцы техники (главным образом, военной). Ни о каких технологиях речь не шла. Со свойственной большевикам осознанием своей сверходаренности они, наверное, считали: «Вот разберем перископ по винтикам и призмочкам, перерисуем - и сделаем!». У меня другого объяснения нет. А у Вас? Yroslav цитирует:
цитата:
инновационный характер, в значительной мере обеспечивая смену поколений техники и технологии в ряде отраслей промышленности Советского Союза.
И как - обеспечили? 1945-46 - совершенно другая история, и вот теперь можно говорить о технологиях... Не надо мне таких друзей: Yroslav цитирует:
цитата:
С маркой "Сделано в Германии" Как Третий рейх помогал
"Титаник" утонул - значит его постройка была ошибкой.
Уже привычно от Вас. Без смайликов. Титаник (СССР, а не ПМР) пер полным ходом через айсберги (о чем его предупреждали), с недостатком спасательных средств и неудачной схемой «противоторпедной защиты»(оборонительных мероприятий и планов). И виноваты в этом НЕ судостроители (рабочие и инженеры верфи), а Эндрюс (конструктор, погибший и реабилитировавший себя поведением во время катастрофы), судовладельцы и подчинившийся им капитан Смит (погибший на мостике). Вот решение о заключении ПМР и было ошибкой. Корабль (СССР) погиб - пассажиры в большинстве спаслись. Ладят новую лодочку. (Смайлик).
Какую? Мощный пресс, о котором нам уши прожужжали - НЕ технология. Лютцов - тоже. Единичные перископы, зенитки и даже образцы истребителей и танков - НЕ технологии. Утрированно: у самых нищих обитателей фавел Рио-де-Жанейро есть "тарелки" и телевизоры. Они сумеют их повторить, сорганизовавшись в артельку?
О! И пресс тоже. Статейку прочитайте, а уже потом домашние заготовки.
gem пишет:
цитата:
Суть торгового соглашения при ПМР: вы нам 200 млн (RM) кредит, мы вам поставляем (постепенно!) нефть, дрянную руду и очесы льна и покупаем образцы техники (главным образом, военной). Ни о каких технологиях речь не шла. Со свойственной большевикам осознанием своей сверходаренности они, наверное, считали: «Вот разберем перископ по винтикам и призмочкам, перерисуем - и сделаем!». У меня другого объяснения нет. А у Вас?
Вы со Шнурре разберитесь, вот он так и пишет: "Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию", а что там Вы считаете или я - дело второе.
gem пишет:
цитата:
И как - обеспечили? 1945-46 - совершенно другая история, и вот теперь можно говорить о технологиях... Не надо мне таких друзей:
Я Вам ссылку дал - возражайте. Что Вы на 1945 перепрыгнули, да еще на то, что Вам надо? Не о 45 и не о Вас спич.
gem пишет:
цитата:
Уже привычно от Вас. Без смайликов. Титаник (СССР, а не ПМР) пер полным ходом через айсберги (о чем его предупреждали), с недостатком спасательных средств и неудачной схемой «противоторпедной защиты»(оборонительных мероприятий и планов). И виноваты в этом НЕ судостроители (рабочие и инженеры верфи), а Эндрюс (конструктор, погибший и реабилитировавший себя поведением во время катастрофы), судовладельцы и подчинившийся им капитан Смит (погибший на мостике). Вот решение о заключении ПМР и было ошибкой. Корабль (СССР) погиб - пассажиры в большинстве спаслись. Ладят новую лодочку. (Смайлик).
Замечательно. Смотрите-ка сколько сразу причинно-следственных связей и условий нарисовалось, Вы это коллеге Jugin расскажите. Аналогии можно по разному сфантазировать, но задача у меня была как раз указать на отсутствие обоснований последовательности приведшей к результату. Так, что Вам отдельное спасибо за вспомогательное участие, хоть и не по делу выступили. Что привычно от Вас.
Какое дело UK до нужд Рейха на Балтике? В 1935 флот большевиков заперт в Маркизовой луже, его новейшие корабли спущены до 1917...И то это - эсминцы с парадным ходом 25 узлов и четырехдюймовой артиллерией... И опять-таки: Вы забыли о нацистской абсурдной "линейной программе".
Честно говоря, суть цитаты по отношению к нашим разногласиям приходится на другое, а именно на водоизмещение германского флота. Но, если обсуждать и ту фразу , то я ее такой уж нелепой не нахожу, хотя от нее так и прет совдепией. Интерес Великобритании к Балтике вообще то исторически наблюдался, но тут интерес не в Балтике, а в том куда Германия направит свои устремления. Такой мотив можно предположить и прямо скажем это выгодный мотив для Великобритании. Его автор цитаты и имеет в виду. Что же касается флота, так это верно в отношении СССР, хотя чуть излишне мрачновато. Ну, так и флот Германии в этот период никак конкурировать с флотом Англии не мог, а с советским как раз мог. Вы не учитываете, то что Англия действую по принципу разделяй и властвуй упорно создавала на континенте клубки противоречий. Например, у нее был союзник по Версалю Франция, но в пику ей она и заключила соглашение с Германией. Т.е. как видим Англия то же предпринимала немалые шаги в пути к войне, и это не единственный шаг в пику Франции, Англия например признала аншлюс Австрии, а Франция опять таки не признала. Т.е. можно сказать, что Англия до поры до времени выступала как практический политический союзник Германии, пока она подрывала авторитет Франции. А потом в 1939 году Англия вдруг решила , что настал конец такой политике, и почему-то считается, что раз Англия так решила, то и все остальные тоже должны так решить и именно в это время. А вот не вига. Уже одно это вызывает уважение к СССР,
Вы со Шнурре разберитесь, вот он так и пишет: "Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию",
Помер Шнурре. Так и не пояснив, что он понимает под технологией.
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — в широком смысле — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.
Где Вы тут слово пресс видите? Вместо ножовки Вам дали болгарку - это новая технология? Тем более что Ваши коллеги по пилению так и остались с ножовками - на них кредиту не хватило... Yroslav пишет:
цитата:
Аналогии можно по разному сфантазировать, но задача у меня была как раз указать на отсутствие обоснований последовательности приведшей к результату.
По-моему, Вам здесь это не удалось. Мне нечего сообщить ув. Jugin'у.
тут интерес не в Балтике, а в том куда Германия направит свои устремления. Такой мотив можно предположить и прямо скажем это выгодный мотив для Великобритании.
И в самом деле - куда, НЕ ИМЕЯ общей границы с СССР? В чем выгода? 917 пишет:
цитата:
флот Германии в этот период никак конкурировать с флотом Англии не мог, а с советским как раз мог.
И позже не мог. Со всем флотом. С советским, конечно, мог. В Маркизовой луже. И на что она Гитлеру сдалась? 917 пишет:
цитата:
Англия до поры до времени выступала как практический политический союзник Германии, пока она подрывала авторитет Франции.
Очень сильно сказано. http://www.ckofr.com/istoriya/177-politika-anglii-i-francii-v-period-mezhdu-mirovymi-vojnami В сентябре 1935 г., когда должно было произойти нападение Италии на Эфиопию, Великобритания неожиданно проявила не-свойственную ей инициативу. Впервые после первой мировой войны англичане предложили французам начать военные переговоры ген-штабов, сначала на уровне военно-морских экспертов, относительно выработки совместного плана морских операций в Средиземно-морье. Великобритания спешила заручиться поддержкой Франции в этом регионе ввиду напряженности англо-итальянских отноше-ний. Британская инициатива, продиктованная ее имперскими ин-тересами, вызвала замешательство в правительстве Лаваля, осо-бенно в военных кругах, хотя в течение ряда лет французы ставили вопрос о военном соглашении, но не получали согласия Лондона. Генерал Гамелен не скрывал, что военные переговоры с Англией рискуют свести на нет результаты, полученные во время его встре-чи с маршалом Бадольо в июне 1935 г. в Риме. Обещать Велико-британии помощь в Средиземноморье означало потерять все вы-годы от соглашений с Италией, которые позволяли рассчитывать на итальянский нейтралитет в случае франко-германской войны. Не-довольство и недоверие вызвало английское предложение и в генш-табе французского морского флота. Великобритания всегда стреми-лась обеспечить свое превосходство над французским и итальянским морским флотом. Новым доказательством тому было англо-герман-ское морское соглашение от 18 июня 1935 г., о котором с Францией англичане даже не консультировались. Верная своей тактике, фран-цузская дипломатия не отклонила предложение английского адми-ралтейства. Она встала на обычный для нее путь затягивания пере-говоров путем выдвижения многочисленных условий. С одной сто-роны, Лаваль не желал испортить отношения с Муссолини, с другой стороны, во Франции понимали, что в случае франко-германского конфликта им необходима будет помощь Великобритании, ее силь-ного военно-морского флота. В итоге англо-французских контактов на уровне военно-мор-ских экспертов 15 января 1936 г. был выработан проект соглаше-ния, который предусматривал использование Великобританией морских баз Франции в Средиземноморье и помощь ее флота в случае нападения Италии на Великобританию.
Двойственная, не вызывающая симпатий политика. Но назвать ее союзом с рейхом и подрывом авторитета Франции - это слишком. Кстати, весной 1935 Иден (мининдел UK) посетил СССР и имел со Сталиным и Молотовым вполне мирные беседы о коллективной безопасности с соотв. коммюнике. Не был СССР изолирован дипломатически. После чего Иден направился в Варшаву, где Бек "удивился": у нас с Гитлером и Сталиным - договора о ненападении. Чего ж Вам боле? 917 пишет:
цитата:
потом в 1939 году Англия вдруг решила , что настал конец такой политике, и почему-то считается, что раз Англия так решила, то и все остальные тоже должны так решить и именно в это время.
Не вдруг. И не она одна. До Чемберленов начало доходить. Судя по тому, что Иден был приглашен Сталиным - ИВС Гитлера ещё в 1935 видел наскрозь. А действовать в 1939 начал не так, как в 1935. В 1932-33 массу договоров поназаключал, а с 1939... А формально - да, не должны и не немедленно. С чем я нас всех и не поздравляю.
Отправлено: 08.07.12 21:07. Заголовок: gem пишет: Я отвеча..
gem пишет:
цитата:
Я отвечал на Ваш вопрос о (не относящемся к делам 1939 года) допбронировании немецких танков с осени 40. А Вы сейчас О ЧЕМ? Но если Вы опять решили прыгнуть в сторону - пожалуйста: у СССР в 1938- нач.39 ТОЖЕ НЕ БЫЛО общей границы с Германией. А интересные постановления КО о танках - были... И уже в сентябре 39 проходил заводские испытания КВ, а в марте 40 предсерийные образцы Т-34 уже сбегали от Харькова до Москвы и обратно.
Если забыли - о том что СССР не выгодно воевать в 1939 г против Германии. gem пишет:
цитата:
.Обязательно найдется кто-то, кто старательно не поймет... При чем здесь несчастная Прохоровка - рецидив 1941? БТ и 26-е кончились!!!
Это я что ли массовость болдом выделял? gem пишет:
цитата:
Ни с кем. И не собирались. Но в строевых частях "абсолютный хлам" почему-то держали. Бюджетные деньги пилили?
СССР в 1941 г держал Т-27 образца 1931 г. Бюджетные деньги пилил? Использование имеющейся матчасти до полного износа. gem пишет:
цитата:
Все, что я (точнее, Устав) писал об артиллерии, штурмовиках и пехоте - старательно пропущено... Опять-таки: немцы - справлялись. Послезнание.
Я не пруссак, а природный русак! (АВС) Хотите написать книгу почему Россия не Германия? gem пишет:
Отправлено: 08.07.12 21:20. Заголовок: gem пишет: Помер Шн..
gem пишет:
цитата:
Помер Шнурре. Так и не пояснив, что он понимает под технологией.
Тоже самое, что и другая сторона, они как-то без Вашего греческого экскурса обошлись и их все устроило.
gem пишет:
цитата:
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — в широком смысле — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.
И что Вас не устраивает у Шнурре
цитата:
4, Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию и установку [оборудования], а также военные материалы.
Чем это не подходит к
цитата:
совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия
хоть в широком, хоть в узком смысле?
gem пишет:
цитата:
Где Вы тут слово пресс видите? Вместо ножовки Вам дали болгарку - это новая технология? Тем более что Ваши коллеги по пилению так и остались с ножовками - на них кредиту не хватило...
А это смотря какой пресс. Некоторые требуют новой организации промышленного производства в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства, комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия. Вы про какой пресс говорили-то?
gem пишет:
цитата:
По-моему, Вам здесь это не удалось. Мне нечего сообщить ув. Jugin'у.
Кто бы сомневался, что "мне это удастся" и Вы сообщите Jugin'у пренеприятнейшие известие. Хе-хе.
Итак, что же именно было закуплено нами в Германии накануне Великой Отечественной войны? Во-первых, уникальное промышленное оборудование. Советские специалисты заказывали десятки и даже сотни самых современных станков. Так, фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS — для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм{559}. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов{560}. Поданным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков [209] на 85,4 миллиона германских марок{561}. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук{562}. Подобное стремление использовать германские высокие технологии было характерно и для других отраслей советской промышленности. Немецкие разработки применялись в производстве вооружений и боеприпасов, машиностроении и оптике, химии и металлургии{566}.
Это не либераст-дерьмокрад пишет. Это Пыхалов. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html Стремление использовать - НЕ покупка и внедрение. Это бразильянец, приобретший спутниковую тарелку Что бы ни писал герр Шнурре. Далее.
Во-вторых, в Германии было приобретено немало военного имущества. Наиболее внушительной покупкой стал недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов»... Помимо «Лютцова», для советского военно-морского флота были получены гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, успокоители качки, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-миллиметровая пушка для подводных лодок, чертежи 406- и 280-миллиметровых трёхорудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокинотеодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбомёты для противолодочных бомб с боекомплектом, паравантралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое{575}. Сухопутные войска получили две тяжёлые 211-мм полевые гаубицы, батарею 105-мм зенитных пушек с [213] боекомплектом, средний танк T-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы{576}. Кроме того, германскими фирмами были поставлены 20 прессов для отжима гильз, оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для Сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашина для дегазации, кислородно-регенеративная установка для газоубежищ, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные и антикоррозийные краски, корабельные краски против обрастания, образцы синтетического каучука и т.п.{577} Обширной оказалась закупка самолётов
Ну, это Вы знаете. (с: Остап). Наконец, справедливости ради - ВОТ ОНО, копирование технологий! Но опять - НЕ покупка.
было освоено производство автомата ввода и вывода самолёта из пикирования, установленного на Ju-88. Эти устройства применялись затем на самолётах СБ, Ар-2 и Пе-2. Вместо жёстких сварных бензобаков стали использовать фибровые протектированные баки. Уже в 1940 году было изготовлено 100 мягких протестированных баков для СБ, 30 — для Су-2 и столько же — для Як-1, а в 1941 году было принято решение о массовом производстве фибровых баков и замене ими использовавшихся ранее металлических. По типу немецкого, установленного на двигателе DB 601A, в ЦИАМ был создан двухступенчатый центробежный нагнетатель. В отличие от применяемых в нашей стране одноступенчатых нагнетателей он обеспечивал двигателю большую высотность{581}.
Это все. Угол пикирования Пе-2 со скопированным немецким автоматом Вы тоже знаете.
Отправлено: 08.07.12 23:44. Заголовок: gem пишет: Это не л..
gem пишет:
цитата:
Это не либераст-дерьмокрад пишет. Это Пыхалов.
"Ты с ума сошла коза!? Бьешь десяткою туза!"
Посмотрите ссылки Пыхалова, например {559}. Ссылка на автора статьи, которую Вы не внимательно прочитали: "Технологии «Третьего Рейха» на службе СССР", ЖУРАВЕЛЬ В. А.
Читайте еще раз:
цитата:
Значение спецсплавов для развития экономики хорошо представляли себе и германская, и советская стороны. Так, решение о продаже Советскому Союзу крупповских патентов на изготовление видиа и титанита принималось непосредственно германским правительством, о чем было сообщено лично Сталину. (По заявлению фирмы Крупп, состав сплавов видиа и титанита аналогичен. Фирма "Дейче Эдельштальверке", выпускавшая сплав титанит, изготовляла видиа под другим названием.) Факт жесткого государственного контроля в Третьем рейхе над крупповскими технологиями подтвержден и официальным представителем Исторического архива Круппа доктором Куне-Линденлаубом.
Отправлено: 09.07.12 05:40. Заголовок: gem пишет: В сентяб..
gem пишет:
цитата:
В сентябре 1935 г., когда должно было произойти нападение Италии на Эфиопию, Великобритания неожиданно проявила не-свойственную ей инициативу. Впервые после первой мировой войны англичане предложили французам начать военные переговоры ген-штабов, сначала на уровне военно-морских экспертов, относительно выработки совместного плана морских операций в Средиземноморье. Великобритания спешила заручиться поддержкой Франции в этом регионе ввиду напряженности англо-итальянских отношений.
Вот характерная фраза для Англии, страна захватившая значительную часть мира ровно на таких войнах как и Италия планирующая свои действия против Эфиопии, вдруг становится поборником демократии и борцом за мир во всем мире, а заодно и пытается найти наймитов и дураков которые будут биться за ее интересы с Италией. Ровно то же самое, что и было в 1939 году. Вся положительная иллюзия результат пропаганды в прессе. gem пишет:
цитата:
Но назвать ее союзом с рейхом и подрывом авторитета Франции - это слишком.
Она просто названа политикой разделения и властвования. И это прежде всего. В данном отношении действия Сталина можно считать идеальными, нам ой взгляд такие хитрожопые союзники нам совсем не нужны. СССР надо было не просто остановить поползновения Германии, а остановить ее так, что б самому не попасть в историю и не дать погреть на этом руки другим столь же предприимчивым пацанам. А Вы предлагаете СССР тупо бросится в войну с Германией по требованию Англии. Я считаю за предыдущие триста лет Англия проявила себя в политике довольно мерзко, за исключением может быть ПМв, ну так она и обошлась ей слишком дорого.
Отправлено: 09.07.12 05:57. Заголовок: Кстати об исполнении..
Кстати об исполнении союзнического долга Англией и Францией по отношению к Польше. После того как к оккупации польской территории присоединился СССР почему союзники не объявили ему войну?
Отправлено: 09.07.12 06:07. Заголовок: gem пишет: Судя по ..
gem пишет:
цитата:
Судя по тому, что Иден был приглашен Сталиным - ИВС Гитлера ещё в 1935 видел наскрозь.
А что там такого мог увидеть Сталин? Гитлер присоединил Австрию, Судеты, Чехию, Саар, Рейнскую область. Сталин присоединил Прибалтику, Бессарабию, З. Украину и Белоруссию, поправил границу с Финляндией. В чем разница? Что такого в Гитлере необычного? На мой взгляд Аншлюс Австрии даже более культурное мероприятие, чем те же действия СССР в Прибалтике, кстати, одобрено Англией и США, признано так сказать. Судеты тоже кстати решение совместно принятое группой стран, понятно, что Чехии минус, но точно такой же плюс она получила по решению другой группы стран, в большей части тех же. Ну, а получается, что Мюнхенское решение это признание ошибки Версальских решений.
Кстати об исполнении союзнического долга Англией и Францией по отношению к Польше. После того как к оккупации польской территории присоединился СССР почему союзники не объявили ему войну?
Ну, у Англии была договорённость с Польшей, что первая оказывает помощь последней только в случае нападении Германии, о чём было написано в секретном приложении к договору. В целом союзники (в частности французы) не хотели подталкивать СССР в лагерь Германии.
Отправлено: 09.07.12 08:48. Заголовок: 917 пишет: есть ка..
917 пишет:
цитата:
есть какая нибудь инфа о планах Германии в случае не заключения ПМР?
Странный вопрос. "Что было бы, если бы все оставалось по прежнему?" Ответ соответствующий - все продолжалось бы по прежнему. Германия закончила бы уже проводящуюся мобилизацию и напала на Польшу.
Какую? Мощный пресс, о котором нам уши прожужжали - НЕ технология. Лютцов - тоже. Единичные перископы, зенитки и даже образцы истребителей и танков - НЕ технологии
Вот пост на тему автора, которого, надеюсь, мы оба уважаем. http://fat-yankey.livejournal.com/30261.html В целом он придерживается Вашей позиции. Далее интересные комменты, которых придерживаюсь уже я.
Отправлено: 09.07.12 09:29. Заголовок: Пауль пишет: Ну, у ..
Пауль пишет:
цитата:
Ну, у Англии была договорённость с Польшей, что первая оказывает помощь последней только в случае нападении Германии, о чём было написано в секретном приложении к договору. В целом союзники (в частности французы) не хотели подталкивать СССР в лагерь Германии.
Так это понятно, что не хотели. Просто это говорит на что союзники могут пойти. Т.е. готовы иметь отношения с одним Дьяволом для того, что бы покарать другого Дьявола. Т.е. этот факт вроде разногласий не вызывает. Соответственно Иосифу Виссарионовичу нужно иметь ввиду, что союзники более опасным Дьяволом всегда сочтут Германию, а на мой взгляд на Германии это не написано. И опять-таки про сам договор. Оказывается ,если Германия нападает на Польшу это агрессия, а если СССР? То они не хотят вовлекать его в войну. Т.е. у этих людей нет принципов, понятных русским или советским людям и они имеют цель раздавить Германию. надо заметить, что та же история, что и в приведенном примере с Англией, Италией и Абиссинией. Т.е., первое, поиск идиотов готовых проливать кровь; желание снизить издержки до минимума; цель ослабить противника или верней конкурента. То же самое наблюдается и в Польско-Германском конфликте. Вот,если взять например СССР. Насколько усилить Германию переход в ее юрисдикцию города Данцига? На мой взгляд не настолько, что б СССР терять скажет от нескольких сот тысяч, что бы ее останавливать. Угрожает ли независимости Польши отказ от контроля транзита через польскую территорию германских транспортов в В.Пруссию. Думаю, что никак не угрожает, наоборот это акт дружелюбия и остается уточнить технические детали. Придется правда уменьшить аппетит в плане таможенных сборов. Угрожает ли Польше вопрос о лицах с германскими корнями подвергающимся угнетению на ее территории. Вообще одна болтовня. Т.е. требования Германия просто смешные по сравнению к претензиям к той же Чехословакии. И тем не менее тут ставка делается именно на войну. Само по себе не запретно, и стандартная ситуация со стороны Англии вопросов не вызывает, просто СССР это зачем?
Странный вопрос. "Что было бы, если бы все оставалось по прежнему?" Ответ соответствующий - все продолжалось бы по прежнему. Германия закончила бы уже проводящуюся мобилизацию и напала на Польшу.
Это Ваше предположение? Это на уровне домыслов. А что есть кроме предположений? Ну, и потом, нападение на Польшу это первый шаг, что делать Германии в случае действительного образования союза Англии, Франции и СССР? Т.е. если какая-то документальная основа?
Ссылка на автора статьи, которую Вы не внимательно прочитали: "Технологии «Третьего Рейха» на службе СССР", ЖУРАВЕЛЬ В. А.
Читайте еще раз:
Виноват. Не смог просмотреть шесть сотен ссылок. Так вот. 1. Что такое титанит, зачем нужен - не знаю. И принципиально не лезу в поисковик. Ни одного упоминания о сем сплаве(?) не читал. Понимаю, что это моя проблема - но в случае его архиважности о титаните знал бы каждый. Где этот патент использовался? Как помог? 2. Разрешение продать патент было выдано фактически самим Гитлером. Т.е. продаже именно технологий придавалось огромное значение. А технологии-то оборонные! Короче - давай ишшо! Смайлик. 3. Каюсьтм - один патент был действительно куплен. Но говорилось-то во множественном числе! Гитлер чуйствовал, что разобрав единичные экзепляры по винтику - Советы технологию сильно не продвинут. ВАЗ может закупать Порше эшелонами - повторить их (хотя бы) он не сможет. Yroslav пишет:
цитата:
Купили и внедрили.
Что внедрили? Автомат пикирования и протектированные баки? Что ещё?
Отправлено: 09.07.12 12:08. Заголовок: gem пишет: И поэтом..
gem пишет:
цитата:
И поэтому Вы пишете про осень 40 и модернизацию, проводимую по итогам французской кампании мая 1940? Еще плюсик - хотите?
Чего-чего? Немцы ну тупые и только после французской кампании озаботятся допброней, а при столкновении с русскими иванами не додумаются? Еще раз - немецкая техника имеет резерв для добронирования - Т-26 и БТ не имеют. Советские самолеты не имеют резервов модернизации, у немцев едва Эмили появились.
Отправлено: 09.07.12 12:16. Заголовок: Пауль пишет: На пов..
Пауль пишет:
цитата:
На повестке дня стояла агрессия Германии против Польши. От нее Польшу и застраховали. Про выступление СССР никто и не думал.
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается. С таким английским подходом соблюдения принципов и не мудрено, что СССР не ставил на этого союзника. Германия и сильней, и благородней.
Отправлено: 09.07.12 12:26. Заголовок: 917 пишет: Да, да, ..
917 пишет:
цитата:
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается.
Исключительно собственная выгода, интересы собственно Польши вторичны или даже третичны.
917 пишет:
цитата:
Германия и сильней, и благородней.
Насчет "благородней" не согласен, ИМХО правильнее говорить "прямолинейней".
"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".
Ну, это слова. не более. К тому же в августе 1939 уже не актуально, разве Германия могла изменить план готовящегося нападения на Польшу? Полагаю, что нет. Аналогичные слова Сталина в отношении превентивного удара по Германии высказанные 5 мая 1941 года оценивают как желание вождя подбодрить слушателей. Я имею ввиду некую схему действий. Например, сперва разгромить Англию и Францию, затем Польшу и Россию. Что-то похожее на схему действий, пускай и без подробностей.
Отправлено: 09.07.12 12:39. Заголовок: 917 пишет: Ну, это ..
917 пишет:
цитата:
Ну, это слова. не более. К тому же в августе 1939 уже не актуально, разве Германия могла изменить план готовящегося нападения на Польшу? Полагаю, что нет.
страна захватившая значительную часть мира... пытается найти наймитов и дураков которые будут биться за ее интересы с Италией.
Французский флот с 1919 проектировался и строился как антагонист итальянского (понятное исключение - Дюнкерк и Страсбург). Адмиралтейство (МИД) пытается согласовать действия с Armee Navale на случай всеевропейской войны, участия в которой (в т.ч. против Италии) Франция НЕ избежит в любом случае. Интересы UK на Средиземном ровно те же, что и у Франции: статус кво. А вот у Муссолини - другие планы. 917 пишет:
цитата:
В данном отношении действия Сталина можно считать идеальными, нам ой взгляд такие хитрожопые союзники нам совсем не нужны.
NC.
А 23-го оказались нужны? С гиенистыми поляками? 917 пишет:
цитата:
А есть какая нибудь инфа о планах Германии в случае не заключения ПМР?
НЕТ. Кроме рассуждений Гальдера (май 1939) перед генералами о провидении , ведущем фюрера. И о том, что судьбу Европы будут решать русские. 917 пишет:
цитата:
А что там такого мог увидеть Сталин?
В 1935? Сущие пустяки. Восстановление военной мощи Германии, растоптанный Версаль, намеки на терр. претензии, абсолютный аморализм, жестокость даже к своим, беспринципность фюрера. Lob пишет:
цитата:
Вот пост на тему автора, которого, надеюсь, мы оба уважаем.
Спасибо, хоть я читал. Комментарии (при всей их экзальтированности) беззубы логически и нравственно. Хотя лично я не согласен с Каутским автором кое в чем. 917 пишет:
цитата:
у этих людей нет принципов, понятных русским или советским людям
Т.е. принцип Карамзина «мы взяли свое» Вам близок и понятен. 917 пишет:
цитата:
требования Германия просто смешные по сравнению к претензиям к той же Чехословакии.
Бандит угрозами заставил Вашего приятеля заплатить тысячекратно за разбитый поворотник. А потом разорил его полностью, выгнав из дома. Потом полез к другому приятелю (чуть не другу) с требованием прохода через его участок. Англичане учатся на ошибках. А Вы? 917 пишет:
цитата:
Ну, и потом, нападение на Польшу это первый шаг, что делать Германии в случае действительного образования союза Англии, Франции и СССР? Т.е. если какая-то документальная основа?
Повторяю: нет. Адольфа НЕСЛО. Слабый расчет на взаимную ненависть демократов и коммунистов. Это сыграло. Пауль пишет:
цитата:
"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".
Вы «Застольные разговоры» читали? Там еще много перлов.
Отправлено: 09.07.12 13:23. Заголовок: gem пишет: 1. Что т..
gem пишет:
цитата:
1. Что такое титанит, зачем нужен - не знаю. И принципиально не лезу в поисковик. Ни одного упоминания о сем сплаве(?) не читал. Понимаю, что это моя проблема - но в случае его архиважности о титаните знал бы каждый. Где этот патент использовался? Как помог?
Видиа - сверхтвердый сплав. Титанит (вообще минерал), но видимо это название тоже сплава. Применение в режущем инструменте.
gem пишет:
цитата:
2. Разрешение продать патент было выдано фактически самим Гитлером. Т.е. продаже именно технологий придавалось огромное значение. А технологии-то оборонные! Короче - давай ишшо! Смайлик.
Щаз, докторскую закончу. Гитлер наехал на Круппа чтобы тот продал принадлежащий ему патент, Круппу-то это ни к чему, убытки, а Гитлеру надо свои задачи решить.
gem пишет:
цитата:
3. Каюсьтм - один патент был действительно куплен. Но говорилось-то во множественном числе! Гитлер чуйствовал, что разобрав единичные экзепляры по винтику - Советы технологию сильно не продвинут. ВАЗ может закупать Порше эшелонами - повторить их (хотя бы) он не сможет.
2 (два) патента; видиа и титанит - число множественное. Все. И потом, к чему генерить аргументы под самим заданные условия - построить Порше. Да, не сможет, в конце концов для этого нужна соответствующая культура производства, а это многие годы. Видно и задачи-то такой не ставилось судя по всему; "6340 металлорежущих станков (на 85,4 млн.марок)". Покупались образцы для понимания процессов производства и воспроизводства в своих условиях. Самим надо производить станки, пусть не Порше, а не зависить от потенциального противника. "Тортики" рисовать хорошо, но надо еще уметь их сьесть.
gem пишет:
цитата:
Что внедрили? Автомат пикирования и протектированные баки? Что ещё?
Я че, доктор? Да все, что купили и подсмотрели, а может не все. Журавель сказал
цитата:
В это время СССР удалось значительно увеличить количество и мощность промышленных предприятий, провести реорганизацию управления экономикой, расширить производство, увеличить объем стратегических запасов, укрепить Вооруженные силы. Таким образом, можно утверждать, что поставки, осуществленные Германией в СССР в 1939-1941 гг., носили не только информационный и инвестиционный, но и инновационный характер, в значительной мере обеспечивая смену поколений техники и технологии в ряде отраслей промышленности Советского Союза.
А Журавель "не зелёный пацан", на него Gem, Lob, Игорь Куртуков и Пыхалов ссылаются. Вот его и опровергните.
Насчет "благородней" не согласен, ИМХО правильнее говорить "прямолинейней".
В данном случае я не оговорился. Прямолинейней - это верно, но при том и благородней. В 1939 году Германия еще не отметилась массовым уничтожением евреев, какими-либо военными преступлениями, например расстрелами заложников на оккупированных территориях, да и как таковых никаких оккупированных территорий то же не было. Германия хотела, что бы все немцы жили в немецком государстве, что тут не благородного? Практически же границы были установлены в Версале как раз Англией и Францией. Которые, кстати, расписались в своих ошибках подписав Мюнхенское соглашение.
Еще один такой ответ - получите второй плюсик . За мной не заржавеет. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И поэтому Вы пишете про осень 40 и модернизацию, проводимую по итогам французской кампании мая 1940? Еще плюсик - хотите?
Чего-чего? Немцы ну тупые и только после французской кампании озаботятся допброней, а при столкновении с русскими иванами не додумаются? Еще раз - немецкая техника имеет резерв для добронирования - Т-26 и БТ не имеют. Советские самолеты не имеют резервов модернизации, у немцев едва Эмили появились.
Все - не так, все - передерг. Немцы не тупые, а решают проблемы по мере их появления. ЕСЛИ БЫ они столкнулись с Иванами в сентябре 1939 - ни времени, ни возможности навешивать плиточки у них НЕ БЫЛО БЫ. И не появилось БЫ в дальнейшем. Про резерв я писал. Подвижность, проходимость, скорость падают. Бесплатных приболченнных пирожных не бывает. Т-26 экранировался в виде опыта. С теми же проблемами. Для БТ и заморачиваться не стали. А вот с ним -зря!!! (И пусть в меня плюнет Спирин, если заметит). С другой стороны - это отнимет ресурсы у новых моделей. Как залетал бы И-16, достанься ему штатовский двигатель в 1500 лошадей! То же для СБ-2. Впрочем, за 3 месяца проблему не решить, и в сент 39 каждый советский истребитель уступал каждому из паре сотен Эмилей. Но - не критично (вспомните глэдиэйторов). И, как уже писал, Я разрешаю мессеру выйти из боя против 20 И-16. Пущай летает... До поры... 917 пишет:
цитата:
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается. С таким английским подходом соблюдения принципов и не мудрено, что СССР не ставил на этого союзника.
Вам неоднократно объяснялось, что в англо-польском договоре под агрессором формально-юридически подразумевалась только Германия. Некрасиво? Да. А 17 сентября с высокими чуйсвами объявлять войну СССР - глупость несусветная. Не приемлете формальностей? Ваше дикое морализаторство опровергается событиями 7 дек. 1941. Да сколько ж можно... 917 пишет:
Отправлено: 09.07.12 13:39. Заголовок: gem пишет: В 1935? ..
gem пишет:
цитата:
В 1935? Сущие пустяки. Восстановление военной мощи Германии, растоптанный Версаль, намеки на терр. претензии, абсолютный аморализм, жестокость даже к своим, беспринципность фюрера.
понравилось и улыбнуло, оказывается жестокость даже по отношению к своим. Растоптанный Версаль, со стороны страны которая этого добивалась? Да, Сталин должен был носить на руках такого деятеля. Намеки на территориальные претензии? Как тут объяснят Сталин оказывается действовал чуть ли на основе "Закона" пытаясь вернуть Прибалтику и т.п. Знаете, еще так говорят - зараза к заразе не пристает. Ну, и чего вот все территориальные претензии Германии? Австрия, Судеты и Данциг, ну еще Чехию. К России такие претензии имеют конечно колоссальное отношение.
Отправлено: 09.07.12 13:48. Заголовок: gem пишет: В 1935? ..
gem пишет:
цитата:
В 1935? Сущие пустяки. Восстановление военной мощи Германии, растоптанный Версаль, намеки на терр. претензии, абсолютный аморализм, жестокость даже к своим, беспринципность фюрера.
Роман такой был «И это все о нем», в смысле об АиФ. Буратино Сталин еще "увидел двух нищих, уныло бредущих по пыльной дороге: лису Алису, ковыляющую на трёх лапах, и слепого кота Базилио".
gem пишет:
цитата:
Бандит угрозами заставил Вашего приятеля заплатить тысячекратно за разбитый поворотник. А потом разорил его полностью, выгнав из дома. Потом полез к другому приятелю (чуть не другу) с требованием прохода через его участок. Англичане учатся на ошибках. А Вы?
Т.е. эта парочка в 1939 у Вас чему-то научилась и предложила Буратино Сталину закопать 5 золотых на известном им Поле Чудес. Ну, ну.
Вам неоднократно объяснялось, что в англо-польском договоре под агрессором формально-юридически подразумевалась только Германия. Некрасиво? Да. А 17 сентября с высокими чуйсвами объявлять войну СССР - глупость несусветная. Не приемлете формальностей? Ваше дикое морализаторство опровергается событиями 7 дек. 1941. Да сколько ж можно...
Я смотрю только несколько миллионов положить формальностью не является. Смысл моего высказывания надо было немцам отдать Данциг. Тем более, что большинство населения в нем немцы. И уж поползновения Польши на этот город абсолютно не обоснованы. Вы текст дополнительного протокола видели?
Вы (тоже?) невнимательно читаете. Это ОДНО И ТО ЖЕ. Единственное число. Станки - это превосходно. Отлично. До сих пор мучаем, но бережем. НО! В 1984 в СССР были уже десятки тысяч видеомагнитофонов от полудюжины производителей. На ТВ работали солидные студийные. Кроме задрыги ВМ-12 - можете привести что-либо? Сейчас в России сотня миллионов радиотелефонов. Какой из них российской марки? У чУдного фотоаппарата Смена от ЛОМО были тысячи фанов по всему свету. Может ли сейчас ЛОМО сделать хорошую мыльницу? Покупка именно технологий тогда, в 1939 - деньги на ветер. Это не ум ИВС, это необразованность: мол, достаточно развинтить и передрать. И на сладкое: титанит=видиа - это неизвестно что. Просто титанит - минерал. Чуйствую, трщ Сталин купил кота в мешке. Деза немецкой разведки. Могу ошибиться - но должны же Вы мне доказать, что этот единственный патент был чем-либо как, а не как-либо чем.
Хм-м-м? А на что же повлияют несколько тонн 30мм плит?
Посмотрите например на Т-34: от 1940 до 1944 масса возросла на 6,6 т, а скорость не изменилась. Понятно почему?
Или с увеличением массы может уширится/удлинится гусеница - уд. давление останется такое же.
С конца 1942 на Т-34 стали ставить 5-ти скоростную КПП с шестернями постоянного зацепления - подвижность однозначно выросла, за счет средних скоростей.
gem пишет:
цитата:
Но с таким-то двигателем и вульгарно утолщенными деталями ходовой и КПП? В чем секрет?
Нельзя. Тут передача крутильных моментов, плюс крутильные колебания. Банальное утолщение приведет к росту/появлению крутильных колебаний в неожиданных местах трансмиссии - поломки валов. Как на СУ-76:
цитата:
Однако к моменту начала этих боев большинство СУ-76 уже вышли из строя, причиной которого были поломки коробок передач и главных валов, которые не выдержали условий фронтовой эксплуатации. Но в то время это еще не вызвало опасений. Казалось, что на поверхности лежит самое простое решение - усилить конструкцию валов, что легко было выполнено. Но такие «усиленные» машины начали выходить из строя даже чаще, чем прежние. Стало понятно, что машины обладают глобальным конструктивным дефектом. Поэтому 21 марта 1943 г. производство СУ-12 было остановлено до выяснения причин возникновения дефектов и путей их возможного устранения. Всего было выпущено 560 машин данного типа... Поэтому С.А.Гинзбург и М.Щукин избрали другой путь - гашение резонансов крутильных колебаний на валу. В марте-апреле 1943 г. в Кирове прошли испытания машины СУ-12М. отличавшейся от СУ-12 рядом усовершенствований. Между моторами и КПП были установлены две пружинные упругие муфты, а между двумя главными передачами на общем валу - фрикционная проскальзывающая муфта. Моторы дополнили подмоторными амортизаторами. Принятые меры резко снизили аварийность главных передач СУ-12М. Необходимость в легких САУ была столь велика, что в мае 1943 г. СУ-12М пошли в серию под индексом СУ-76М.
Отправлено: 09.07.12 16:53. Заголовок: 917 пишет: Да, да, ..
917 пишет:
цитата:
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается.
Про сарказм знаете выражение?
917 пишет:
цитата:
Ну, это слова. не более. К тому же в августе 1939 уже не актуально, разве Германия могла изменить план готовящегося нападения на Польшу? Полагаю, что нет.
Слова были сказаны 23 мая.
917 пишет:
цитата:
Смысл моего высказывания надо было немцам отдать Данциг. Тем более, что большинство населения в нем немцы. И уж поползновения Польши на этот город абсолютно не обоснованы.
Для Гитлера был важен не Данциг сам по себе, ему был нужен обеспеченный тыл в лице Польши в будущей войне с Францией.
Отправлено: 09.07.12 17:56. Заголовок: gem пишет: Вы (тоже..
gem пишет:
цитата:
Вы (тоже?) невнимательно читаете. Это ОДНО И ТО ЖЕ. Единственное число.
Может и одно и тоже.
цитата:
В 1936 г. все немецкие заводы, производившие твердые сплавы, объединились в концерн твердых сплавов. К нему были присоединены также австрийские фирмы. Концерн нормировал состав отдельных марок твердых сплавов, в связи с чем сплавы всех марок, независимо от производящих их фирм, имели одинаковое качество. Эта идентичность обусловливалась еще и тем, что все маломощные фирмы использовали смеси исходных порошков, получаемые от фирм Круппа и ДЭВ. Они, таким образом, были предприятиями по формовке и спеканию твердых сплавов. Процессы спекания были стандартизованы и различались только величиной и системой установок для спекания. Такая же, примерно, организация существует и в настоящее время. Например, на австрийских заводах, особенно на крупнейшем из них — Планзееверке (г. Тироль), производятся немецкие твердые сплавы по немецким техническим условиям. Выпускаемые в Западной Германии и Австрии твердые сплавы для металлообработки наряду со стандартными обозначениями имеют свои собственные, фирменные обозначения, например: «Видна» (акционерное общество Крупп, г. Эссен); «Титанит» (ДЭВ и его фактический филиал в г. Ройтте-Планзееверке).
Покупка именно технологий тогда, в 1939 - деньги на ветер. Это не ум ИВС, это необразованность: мол, достаточно развинтить и передрать.
Вы просто озвучиваете плоские штампы, да еще непонятно зачем прицепили ВМ-12 и мыльницу.
цитата:
Историк Х. П. фон Штрандман отмечал: "Советский Союз хотел купить модели всех немецких самолетов, выходящих в то время, включая обладателя мирового рекорда Мессершмитт-209, моторы и бомбы"83. Первоначально немецкая сторона значительно завысила стоимость авиационного вооружения, указав, что в оценку входит и стоимость лицензий. И.В. Сталин в беседе с послом по особым поручениям, главным экономическим экспертом МИДа Германии К. Риттером в ночь с 31 декабря 1939 г. на 1 января 1940 г. указал: "Возможно советская сторона будет копировать самолеты, но, прежде чем копировать, нужно посмотреть, что они из себя представляют, и за те, которые будут копироваться, советская сторона готова оплатить лицензии" 84. 29 января 1940 г. К. Риттер сообщил, что "германская сторона сочла возможным продать образцы самолетов без продажи патентов по нормальным и соразмерным ценам" 85.
Любой производитель хочет заглянуть к продвинутому конкуренту и понять что к чему и как, если это удалось находиться давно искомое решение. А может и лучше. Промшпионаж - двигатель прогресса!
gem пишет:
цитата:
И на сладкое: титанит=видиа - это неизвестно что. Просто титанит - минерал. Чуйствую, трщ Сталин купил кота в мешке. Деза немецкой разведки. Могу ошибиться - но должны же Вы мне доказать, что этот единственный патент был чем-либо как, а не как-либо чем.
Правда минерал!? Сами додумались или кто подсказал выше? От сладкого придется отказаться когда выяснилось, что есть и «Видиа» и «Титанит».
цитата:
Германия же являлась пионером в применении технических алмазов – вначале в виде абразивов для шлифовки лучшей в мире оптики «Цейс». В 1927 году Крупп запатентовал материал “Widia” (wie Diamant - "как алмаз"). Этот агломерат карбида вольфрама и кобальта совершил революцию в металлообработке – скорость и чистота резки самых твердых сталей возросли на порядки. Но затачивать резцы из Widia можно было только алмазным инструментом. Примерно в это же время немецкие машиностроительные фирмы создают и внедряют технологии и алмазный инструмент для финишного хонингования, позволяющего увеличить ресурс двигателей автомобилей, самолетов, танков и подводных лодок в несколько раз. На очереди были алмазные фильеры для проволоки для радиоэлектроники и еще десятки, если не сотни, областей применения алмаза в военно-промышленном комплексе. И все эти технологии в огромном объеме стали востребованы именно с 1933 года, когда Гитлер порвал Версальский договор и обеспечил Крупу, Тиссену, Сименсу, Цейсу и другим грандам германской индустрии небывалый в истории оборонный заказ.
Т.е. металлообработка возросла на порядок, попали с покупкой в десятку, и пусть не Порше был на выходе, а отечественный Т-34, немцы хвалили.
Твёрдые сплавы, особого класса износостойкие материалы с весьма большой твёрдостью, которая незначительно меняется при нагреве. Различают спечённые Т. с. (см. Спечённые материалы)и литые Т. с.
Спечённые Т. с. — композиционные материалы, состоящие из металлоподобного соединения, цементированного металлом или сплавом. Их основой чаще всего являются карбиды вольфрама или титана, сложные карбиды вольфрама и титана (часто также и тантала), карбонитрид титана, реже — др. карбиды, бориды и т. п. В качестве цементирующих металлов обычно используют кобальт, реже — никель, его сплав с молибденом, сталь.
Впервые спечённый Т. с. получен из карбида вольфрама и кобальта в Германии в 1923—25, промышленное производство начато в 1926 (сплав "видиа": 94% WC и 6% Со). В СССР первый Т. с. из карбида вольфрама (90%) и кобальта (10%) — сплав "победит" — создан в 1929, а в 1935 организовано производство Т. с. "альфа" из смесей карбидов вольфрама и титана (21, 15 и 5% TiC в сплаве) и кобальта (соответственно 8, 6 и 8% Со).
Как какая? У немцев в 1939 году выпуск танков 200 штук в месяц, в 1940 400. Успеют ли они провести перевооружение своих танковых войск? Немцы против поляков за месяц потеряли треть танков (потом, ценой снижения выпуска новых танков, за несколько месяцев смогли отремонтировать примерно 500 из 800) . Насколько немецких танков хватит если в войну вступит СССР? Месяц-два и немецкие танковые войска просто кончатся, нечего будет бронировать, а с выпуском 200 (в реальности из-за ремонта даже меньше) танков в месяц много не навоюешь. С авиацией примерно такая же ситуация. marat пишет:
цитата:
Возможность есть, а вот что делать с Т-26 и БТ?
Странные вопросы. Вот что делали с Т-26 и БТ в реальности? Воевать. В 1939 году приняты на вооружение Т-34 и КВ-1, война затянется, их и будут производить. marat пишет:
цитата:
Это будет личное поражение Гитлера и он уйдет в никуда. Верите в это?
С чего бы он ушел в никуда? В реальности ведь отменял нападение на Польшу, потом, правда, передумал. Отменил бы и напал может, году в 1940, или в 1941.
Смысл моего высказывания надо было немцам отдать Данциг.
Хорошо - поставлю вопрос так: что надо было ЕЩЕ отдать немцам, чтобы избавить их от комплекса Версаля? Если можно: - полный список. - кто повинен в неудовлетворении?
Хорошо, встанем на сторону Польши - это единственный выход Польши к морю. Отдавать его Германии из-за комплексов Германии?
Хорошо - поставлю вопрос так: что надо было ЕЩЕ отдать немцам, чтобы избавить их от комплекса Версаля?
Территории в которых немецкое население составляет большинство, это по совести. Но, помимо совести есть еще и другие причины удовлетворить требования Германии. Главная причина это не готовность Англии и Франции к военным действиям, да и Польши пожалуй так же. Потом я не говорил, что у немцев комплекс Версаля, я говорил, что есть реальные проблемы такие как Данциг, например. Это первое. Второе, это то, что СССР к этим проблемам не имеет отношения. craft пишет:
цитата:
Хорошо, встанем на сторону Польши - это единственный выход Польши к морю.
Насколько я понимаю Польша малость превысила свои полномочия в Данциге. Надо заметить, что Польша осталась как государство исключительно по причине советско-германской войны, Англия могла биться на своем острове до потери сознания , однако ни о какой свободе Польше вопрос бы не стоял вовсе. В Польше был еще порт Гдыня который как раз интенсивно развивался с 1924 года, т.е. Данциг не единственный порт. И самое интересное СССР должен участвовать в войне, что бы Данциг стал Гданском. Невероятно интересно.
Отправлено: 10.07.12 06:31. Заголовок: piton83 пишет: В 19..
piton83 пишет:
цитата:
В 1939 году приняты на вооружение Т-34 и КВ-1
Т-34 и КВ приняты на вооружение 19.12.1939 постановлением №443сс «О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, арттягачей и о производстве их в 1940г.»
Отправлено: 10.07.12 09:52. Заголовок: 917 пишет: Это Ваше..
917 пишет:
цитата:
Это Ваше предположение? Это на уровне домыслов
917 : "Как поступит Россия, если США не нападет на Китай?" Оппонент : "Все останется по-прежнему, как есть сейчас." 917 : "Это домыслы. Мне нужна точная информауция, что будет делать Россия , если этой войны не будет." Насчет союза Польши с Англией. Сколько раз можно повторять, что этот союз появился только 25.08.39. До этого только заявления и заверения, почему Гитлер постоянно ставил вопрос, вмешается ли Англия в войну или нет. Далее из той же программной речи Гитлера, которую цитирет Пауль. Там абсолютно все сказано. Помню прочитав ее, я подумал :" Не могу ничего хорошего сказать про Гитлера, но умный был мужик". Лучше всего ее читать в английском варианте, так как в русском вырезана характеристика Гитлером СССР как военного противника. Я отрывки из этого выступления тут цитировал в доказательство уж не помню чего. Мои оппоненты, которые, которые рассказ человека, которому другой человек рассказал, как шесть лет назад он слышал от Гитлера то-то и то-то, называют документом, по поводу этой речи Гитлера перед генералами на совещании, к которому приложена записка типа "Геринг приезжает в 8:00 с восточного входа, Гальдер в 8:10 с западного и тд", на цитаты из этой речи смогли только пролепетать "мало ли чего Гитлер говорил". Как, впрочем, и Вы сейчас. Так что прочитайте. Многое станет понятно. Это Вам не выступление перед курсантами.
Осталось увенчать себя венком - подтвердить сообщенное. И славословия в адрес чудо-материала. В 1935 ТiС в победите уже был. В чем новизна?
Не, это я что ли привел из закупок? Вы не находите что это странно - барин задает вопросы, а дворовые бегают, в клювике ответы носят? Ищите. craft пишет:
цитата:
Как какая? У немцев в 1939 году выпуск танков 200 штук в месяц, в 1940 400. Успеют ли они провести перевооружение своих танковых войск? Немцы против поляков за месяц потеряли треть танков (потом, ценой снижения выпуска новых танков, за несколько месяцев смогли отремонтировать примерно 500 из 800)
Какую треть? Безвозврат десятки танков. И потом - ну не смогут немцы взять Москву(а кто это утверждает?), но разбить в Польше КА вполне. Каждая пд набьет 200-300 советских БТ и Т-26. piton83 пишет:
цитата:
Насколько немецких танков хватит если в войну вступит СССР? Месяц-два и немецкие танковые войска просто кончатся, нечего будет бронировать, а с выпуском 200 (в реальности из-за ремонта даже меньше) танков в месяц много не навоюешь.
Да с чего кончатся-то? У немцев нет танков НПП, все в подвижных войсках. piton83 пишет:
цитата:
В 1939 году приняты на вооружение Т-34 и КВ-1, война затянется, их и будут производить.
Ну и когда их приняли на вооружение и сколько выпустили в мирных условиях в 1940 г путем отказа от выпуска БТ и Т-28. piton83 пишет:
цитата:
В реальности ведь отменял нападение на Польшу, потом, правда, передумал. Отменил бы и напал может, году в 1940, или в 1941.
Ушел бы если бы не напал вообще в 1939 г. craft пишет:
цитата:
Хорошо, встанем на сторону Польши - это единственный выход Польши к морю. Отдавать его Германии из-за комплексов Германии?
Швейцария, Австрия выхода к морю вообще не имеют и ничего, процветают.
Безвозврат примерно 250. Кроме того есть нюанс с немецким учетом безвозврата, после кампании в Польше
цитата:
Неожиданно высокие потери в войне и выход из строя боевых машин по техническим причинам тяжким бременем легли на немецкую систему техобслуживания и ремонта танков. Остро не хватало запчастей для ремонта. После окончания войны немецкие танковые заводы были настолько перегружены ремонтом поврежденных в боях танков и изготовлением необходимых для этого запчастей, что в ноябре 1939 г. в Германии произошло резкое падение производства новых танков, рост которого возобновился только в следующем году. Так, в октябре 1939 г. немцы произвели 108 новых танков, в ноябре — 67, в декабре — 63, в январе 1940 г. — 76, а в феврале — 92 [250]. Зато они сумели восстановить 583 танка из 819 вышедших из строя в результате боевых повреждений и поломок
marat пишет:
цитата:
Да с чего кончатся-то?
Кончатся с того, что у СССР в разы больше противотанковых средств чем у поляков. Если поляки набили треть танков, почему СССР будет хуже действовать при лучшем соотношении сил?
marat пишет:
цитата:
У немцев нет танков НПП, все в подвижных войсках.
Они что, от этого волшебным образом становятся неуязвимыми от огня советской артиллерии? Есть факт немецких потерь в технике. Учитывая лучшее соотношение сил с чего бы СССР нанес немцам меньшие потери?
marat пишет:
цитата:
Ну и когда их приняли на вооружение и сколько выпустили в мирных условиях в 1940 г путем отказа от выпуска БТ и Т-28.
БТ-7М выпускали и в 1940 году. Если бы война затянулась, тогда выпустили бы их больше, чем в реальности в мирное время. А если бы не затянулась, тогда и уже существующих хватило бы.
Безвозврат примерно 250. Кроме того есть нюанс с немецким учетом безвозврата, после кампании в Польше
Нет там никакого ньюанса. Немецкие ремонтные подразделения восстанавливали большинство поврежденных танков в течение суток. Были и стахановцы, бравшия на себя обязательства восстанавливать 90% поврежденных танков в течение суток, и, что интересно, эти обязательства выполнявшие. Уменьшение производства танков имеет простейшее объяснение, никак не связанное с восстановлением поврежденных - треха пошла в серию 27.09.39. То есть производственные мощности перенастраивались на производство трех. Падение производства на некоторое время в этом случае естественно.
Отправлено: 10.07.12 11:34. Заголовок: 917 пишет: Да, да, ..
917 пишет:
цитата:
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается.
Войну вообще-то обьявляли не за нападение на Данциг.
цитата:
С таким английским подходом соблюдения принципов и не мудрено, что СССР не ставил на этого союзника.
Ха-ха! А уж как СССР соблюдал принципы, умудрившись заключить с фашистами, своим главным идеологическим врагом аж договор о ДРУЖБЕ. И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие, немудрёному СССР потом показала история, правда ценой десятков миллионов жизней.
почему СССР будет хуже действовать при лучшем соотношении сил?
Снабжение будет иметь на порядок более длинное плечо
piton83 пишет:
цитата:
Учитывая лучшее соотношение сил с чего бы СССР нанес немцам меньшие потери?
Речь не о потерях в "Польском походе", СССР был бы втянут в войну на 2 года раньше с непредсказуемыми результатами, точнее уже был аналог - ПМВ, РИ утратила государственность (с прелестями типа голода и гражданской войны) и ряд территорий, СССР ждало примерно то же самое.
Отправлено: 10.07.12 11:39. Заголовок: keks11 пишет: А уж ..
keks11 пишет:
цитата:
А уж как СССР соблюдал принципы, умудрившись заключить с фашистами, своим главным идеологическим врагом аж договор о ДРУЖБЕ. И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие, немудрёному СССР потом показала история, правда ценой десятков миллионов жизней.
Был пример применения РИ других принципов в ПМР, когда "спасали союзников", результат тоже десятки миллионов жизней "минус" территории, т.е. мечта либераста, в случае ВМВ - да, увы десятки миллионов жизней, но "плюс" территории "плюс" зона влияния, т.е. страшный сон либераста.
Смысл моего высказывания надо было немцам отдать Данциг. Тем более, что большинство населения в нем немцы.
Как ребёнок прям. Ну какой Данциг? )))
цитата:
Подготовка германского нападения на Польшу: из сборника переводов агентурных донесений по военно-политическим вопросам 5 Управления РККА 04.06.1939
План германского нападения на Польшу
7 мая 1939 г.
Варшава
Копия
За последние дни в Варшаве появились: 1) близкий сотрудник Риббентропа Клейст, в задачи которого входило установить настроение в Польше; 2) германский воздушный атташе в Варшаве полковник Герстенберг, который возвратился после поездки в целях информации из Берлина; 3) германский посол в Варшаве фон Мольтке, который по указанию Гитлера задерживался в Берлине почти в течение месяца и теперь снова занял свое место, не получив конкретных указаний о линии дальнейшей политики по отношению к Польше.
Клейст и Герстенберг дали одинаковые сведения о теперешних германских планах. Мольтке на заданные ему вопросы заявил, что в Берлине до него также дошла часть подобных планов.
Высказывания Клейста и Герстенберга гласят: «Германский удар на Польшу стоит в плане еще с 1938 г. В расчете на этот удар немцы не мешали отходу Тешинской области к Польше. Они должны были на долгое время отравить отношения между чехами и Польшей, что и удалось. Точно так же в расчете на удар против Польши сперва не было дано согласие на польско-венгерскую границу. Она была наконец признана, чтобы продемонстрировать перед Венгрией, что решение вопроса зависело не от Польши, а от Германии.
Германские мероприятия в Словакии — установление протектората и военная оккупация — являются звеном в цепи большого военного плана изоляции Польши с севера и юга. Тот факт, что германское предложение Польше было предъявлено польскому послу в Берлине через несколько часов после занятия Мемеля, вытекает из намерения создать Польше невозможные условия для его принятия. Если бы Польша приняла предложение, то Гитлер мог бы свое первое посещение Мемеля связать с первым посещением Данцига. Но это не внесло бы никаких изменений в большой германский план против Польши.
По мнению германских военных кругов, приготовления к удару по Польше не окончатся раньше конца июля. Планом предусматривается начать поход неожиданной воздушной бомбардировкой Варшавы, которая должна быть превращена в груду обломков. Через 6 часов за первой волной бомбардировочных эскадр должна последовать вторая, чтобы завершить уничтожение. Для последующего уничтожения польской армии предусмотрен срок в 14 дней.
...Содержание беседы с президентом данцигского сената Грейзером
15.5.39 г. источник имел беседу с президентом сената в Данциге Грейзером, который сделал следующие замечания:
«В ближайшие недели не ожидается никакой разрядки в польско-германских отношениях. Выступление Германии против Польши следует ожидать самое раннее в августе. В течение ближайших недель Германия постарается вогнать клин в англо-польские отношения. Лучшим средством для этого является данцигский вопрос. Данцигскую проблему мы должны выдвинуть на передний план настолько, чтобы создать в Лондоне такое впечатление, что германо-польский конфликт в первую очередь упирается в Данциг. Если англичане признают тезис о германском характере Данцига и согласятся на присоединение Данцига к империи, то, следовательно, изменят Варшаве в этом решающем пункте и можно будет считать, что в основном мы уже выиграли, и Польше можно будет предъявить остальные германские требования. Я уверен в том, что английское правительство, вопреки всем заявлениям, не захочет осуществить польско-английский пакт о взаимопомощи перед лицом данцигского вопроса. Если же англичане будут колебаться в этом пункте, то вся польская система безопасности, несомненно, провалится, и тогда Польша будет готова к капитуляции.
Решающим для нас является в первую очередь тот факт, какова будет позиция Советского Союза. Германия хочет добиться того, чтобы в будущей европейской войне Россия была нейтральной. Поэтому в Берлине все мысли вращаются вокруг Москвы.
Потому что попадал в тупик - Польшу воевать нельзя, заниматься мирным строительством не может. piton83 пишет:
цитата:
Кончатся с того, что у СССР в разы больше противотанковых средств чем у поляков. Если поляки набили треть танков, почему СССР будет хуже действовать при лучшем соотношении сил?
В КА по 36 пто в дивизии. piton83 пишет:
цитата:
Они что, от этого волшебным образом становятся неуязвимыми от огня советской артиллерии? Есть факт немецких потерь в технике. Учитывая лучшее соотношение сил с чего бы СССР нанес немцам меньшие потери?
Потому что немцы не будут тупо штурмовать позиции пехоты танками. piton83 пишет:
цитата:
БТ-7М выпускали и в 1940 году. Если бы война затянулась, тогда выпустили бы их больше, чем в реальности в мирное время. А если бы не затянулась, тогда и уже существующих хватило бы.
О чем и речь - немцы усиливают броню трех и четверок, а СССР продолжает выпуск БТ и Т-26.
Войну вообще-то обьявляли не за нападение на Данциг.
У меня не было такого утверждения. Суть заключается в следующем, Германии за нападению на Польшу союзники объявили в войну, СССР за точно такие же результаты действий войны никто не объявлял. Налицо двойные стандарты. keks11 пишет:
цитата:
Ха-ха! А уж как СССР соблюдал принципы, умудрившись заключить с фашистами, своим главным идеологическим врагом аж договор о ДРУЖБЕ. И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие, немудрёному СССР потом показала история, правда ценой десятков миллионов жизней.
Это только,если смотреть на СССР как девочку изнасилованную сексуальным маньяком, грубо говоря педофилом. А там уж клейма простите ставить негде. В советское время это был любимый образ. Я уже сказал свою позицию, к 22 июня привели события никак не связанные с ПМР, и тут моя позиция остается непокобелимой.
Германии за нападению на Польшу союзники объявили в войну, СССР за точно такие же результаты действий войны никто не объявлял. Налицо двойные стандарты.
Если вы не читали дополнительный протокол к англо-польскому соглашению- то вполне возможно эти стандарты можно считать двойными.
Решающим для нас является в первую очередь тот факт, какова будет позиция Советского Союза. Германия хочет добиться того, чтобы в будущей европейской войне Россия была нейтральной. Поэтому в Берлине все мысли вращаются вокруг Москвы.
На мой взгляд было бы несколько странно ожидать от немцев другого. Ну, только, если заподозрить Гитлера в садомазохизме. С не меньшим основанием можно предположить, что это точно так же относится и к Англии с Францией. Конфликт-то германо-польский. Соответственно союзники понятно, что хотели участия СССР на своей стороне. Они наверное и от японцев не отказались бы, просто из-за удаленности последних к месту события не тратили на это время. Их бы устроили любые идиоты.
Отправлено: 10.07.12 12:30. Заголовок: 917 пишет: Их бы ус..
917 пишет:
цитата:
Их бы устроили любые идиоты.
Но товарищ Сталин-то не идиот. Товарищ Сталин умный и каштаны забесплатно таскать кому попадя не будет- только за плату. Ради этого можно и принципы куда подальше спрятать. Только потом неожиданно наступило 21 июня 1941 года, Европа вся под Гитлером, на границе стоят немецкие армады, обиженные Сталиным Румыния и Финляндия, а мудрый вождь даже мобилизацию начать не может- всё в потной ладошке 2 договора комкает- один о ненападении, а второй о дружбе.
Падение производства на некоторое время в этом случае естественно.
Этот вопрос надо рассмотреть более подробно. Возможно Вы правы, возможно прав Лопуховский, который считает, что танковые заводы были перегружены ремонтом. marat пишет:
цитата:
В КА по 36 пто в дивизии.
И что? В КА еще тысячи танков, дивизий больше, больше авиации, артиллерия не только ПТО есть. marat пишет:
цитата:
Потому что немцы не будут тупо штурмовать позиции пехоты танками.
Опять двадцать пять. В войне с поляками немцы "тупо штурмовали" или нет? У Вас странная логика, КА считаете слабее польской армии. marat пишет:
цитата:
О чем и речь - немцы усиливают броню трех и четверок, а СССР продолжает выпуск БТ и Т-26.
Сколько времени займет это усиление? Реальный выпуск БТТ указан выше, пусть они столько даже тигров выпустят, их это не спасет.
Польское правительство и правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии согласились со следующим пониманием соглашения о взаимопомощи, подписанного сегодня, как единственно правильным и имеющим обязательный характер:
1. а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия.
b) В случае если будет иметь место действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты.
2. а) Два правительства будут время от времени определять по взаимному соглашению гипотетические случаи действий Германии, подпадающих под действие статьи 2 соглашения.
b) До тех пор, пока два правительства не решат пересмотреть следующие положения этого параграфа, они будут считать: что случай, предусмотренный параграфом 1 статьи 2 соглашения, относится к Вольному городу Данцигу; что случаи, предусмотренные параграфом 2 статьи 2, относятся к Бельгии, Голландии, Литве.
c) Латвия и Эстония будут рассматриваться двумя правительствами как включенные в список стран, предусмотренных параграфом 2 статьи 2, начиная с момента, когда вступит в силу договоренность о взаимопомощи между Соединенным Королевством и третьим государством, которая распространяется на два названные государства.
d) Что касается Румынии, правительство Соединенного Королевства ссылается на гарантию, которую оно предоставило этой стране; а польское правительство ссылается на взаимные обязательства по румыно-польскому союзу, которые Польша никогда не рассматривала как несовместимые с его традиционной дружбой с Венгрией.
3. Обязательства, упомянутые в статье 6 соглашения, если они будут приняты на себя одной из Договаривающихся Сторон в отношении третьего государства, должны быть оформлены таким образом, чтобы их выполнение никогда не наносило ущерба суверенитету или территориальной неприкосновенности другой Договаривающейся Стороны.
4. Настоящий протокол является неотъемлемой частью соглашения, подписанного сегодня, и не выходит за его рамки.
В удостоверение чего нижеподписавшиеся, должным образом на то уполномоченные, подписали настоящий протокол.
Составлено на английском языке в двух экземплярах в Лондоне 25 августа 1939 г. Текст на польском языке будет позднее согласован между договаривающимися Сторонами, и оба текста будут считаться аутентичными.
Отправлено: 10.07.12 13:29. Заголовок: В дополнительном сог..
В дополнительном соглашении указано, что под нападающей стороной подоазумевается Германия. А если нападение на Польшу совершит не Германия, то дальнейшие действия будут выработаны в результате англо-польских консультаций и переговоров.
Отправлено: 10.07.12 13:36. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет:
цитата:
Если вы не читали дополнительный протокол к англо-польскому соглашению- то вполне возможно эти стандарты можно считать двойными.
Так двойные и есть, и протокол как раз это наглядно демонстрирует... ЗЫ. Если бы 1 сентября начался красный блицкриг, а коричневый 17-го, то данная формулировка позволяет Англии ради долгосрочных бонусов не вступать в конфронтацию с СССР...
Отправлено: 10.07.12 13:52. Заголовок: keks11 пишет: И как..
keks11 пишет:
цитата:
И как такое может быть в принципе? )))
Давайте изучим вопрос как виновата в 22 июня Октябрьская революция. Такие причинно-следственные связи не могут иметь решающего значения, на мой взгляд. За прошедшие после подписания Пакта почти 2 года произошла целая череда событий, каждое из которых к будущей войне имеет гораздо большее отношение, чем ПМР.
Ха-ха! А уж как СССР соблюдал принципы, умудрившись заключить с фашистами, своим главным идеологическим врагом аж договор о ДРУЖБЕ. И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие, немудрёному СССР потом показала история, правда ценой десятков миллионов жизней.
С броневичка то слезьте...
Какие принципы нарушил СССР заключив договор о дружбе?
Главному идеологическому врагу надо было объявить войну по причине идеологических разногласий?
Кстати как Вы определили главенство у идеологических врагов?
цитата:
И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие
Дык швейцарские или шведские, что там "потом показала история" у них с жертвами было,
Че так беззубо то- "немудренному", Вы не стесняйтесь бичуйте...
цитата:
правда ценой десятков миллионов жизней
Не воевали бы 4 года, а сдались бы через неделю, только вот лучше бы крутой Англии с ее принципами стало от этого... Низз-я, а то Ваша ( с еще одним оратором) прямая связь между ПМР и количеством жертв нарушится
Отправлено: 10.07.12 15:27. Заголовок: keks11 пишет: В доп..
keks11 пишет:
цитата:
В дополнительном соглашении указано, что под нападающей стороной подоазумевается Германия. А если нападение на Польшу совершит не Германия, то дальнейшие действия будут выработаны в результате англо-польских консультаций и переговоров.
А там есть, что в случае нападения на Польшу Англия обязана объявить войну Германии? "Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах." Т.е. если вы мне хотите сказать, что Протокол позволял Англии не объявлять войну СССР, так я против этого и не возражаю, это и есть избирательная политика, которая говорит, что борьба Англии с агрессией блеф. Это не борьба с агрессией, а война против именно Германии.
Отправлено: 11.07.12 03:31. Заголовок: keks11 пишет: Но то..
keks11 пишет:
цитата:
Но товарищ Сталин-то не идиот. Товарищ Сталин умный и каштаны забесплатно таскать кому попадя не будет- только за плату. Ради этого можно и принципы куда подальше спрятать. Только потом неожиданно наступило 21 июня 1941 года, Европа вся под Гитлером, на границе стоят немецкие армады, обиженные Сталиным Румыния и Финляндия, а мудрый вождь даже мобилизацию начать не может- всё в потной ладошке 2 договора комкает- один о ненападении, а второй о дружбе.
Принципиальным был только Чемберлен, он с идейным врагом СССР договор наотрез отказался заключить. И каштаны для других таскал бесплатно. Вернее за чужой счет. Но его почему-то заменили на беспринципного Черчилля, когда дело дошло до собственных счетов, который с идейным врагом СССР был просто счастлив поручкаться. В общем принципы в таких делах, видимо, за чужой счет хороши, а не за свой.
keks11 пишет:
цитата:
И как такое может быть в принципе? )))
Да всякое бывает. У Вас вот после 23 августа 1939 года неожиданно наступило 21 июня 1941 года и здесь есть авторы с таким же историческим календарем.
Откуда вы это взяли? Поляки обороняются, советы наступают.
Причем чтобы РККА просто войти в соприкосновение с вермахтом нужно прочапать несколько сотен километров, в итоге на линии соприкосновения поимеем вермахт с лучшим снабжением чем в 41м, тупо больше ЖД веток и паровозов, автодорог и автомобилей, и РККА с худшим снабжением чем в 41м, тупо меньше ЖД веток да еще и с европейской колеёй, меньше автодорог и автомобилей, картина репина приплыли.
Причем чтобы РККА просто войти в соприкосновение с вермахтом нужно прочапать несколько сотен километров,
Так ведь прошли в Польше быстро и легко в реале за 10 дней до 350 км и вошли в соприкосновение с вермахтом. Какие проблемы? До Варшавы немного не дошли, т.е. 500 км до Берлина осталось- 15 дней идти, если в том же темпе. Снабжение не хуже, а лучше, чем в 1941- поляки снабжают продовольствием, склады и базы не бомбят как в 1941. У немцев в 2 раза меньше грузовиков, чем в 1941 и паровозов- нет французских трофеев. Армия ген. Кутшебы Познань находится в Познани- 250 км от Берлина, получив 16 КД и 30 ТБР от РККА можно идти вперед, у немцев дивизий 5 в этом районе. Немецкую группу армий Север в составе 21 дивизии 80 советских и 18 польских дивизий сотрут в порошок за 3 дня(5 кратное численное превосходство). Потом можно ударить по Гр. армий Юг- 36 дивизий.
Немецкую группу армий Север в составе 21 дивизии 80 советских и 18 польских дивизий сотрут в порошок за 3 дня(5 кратное численное превосходство).
Зимой 1939 г. РККА, имея минимум двукратное численное превосходство и практически бесконечное превосходство в танках "стерла в порошок" финнов и дошла за 3 дня до Хельсинки - без необходимости маршировать сотни километров и имея более чем достаточно времени (было бы желание), чтобы подготовиться? Или все-таки все немного иначе получилось? Вот туризм у РККА и в 1939 и в 1940 - получался, да.
Отправлено: 11.07.12 12:20. Заголовок: mifi пишет: Зимой 1..
mifi пишет:
цитата:
Зимой 1939 г. РККА, имея минимум двукратное численное превосходство и практически бесконечное превосходство в танках "стерла в порошок" финнов и дошла за 3 дня до Хельсинки - без необходимости маршировать сотни километров и имея более чем достаточно
Мороз 40 градусов, бездорожье, мощные укрепления - а в Польше всего этого нет. Если бы Сталин мир не подписал с перепугу, то всю Финляндию захватили бы- укрепления уже прорваны были. Наполеона русские за 3 месяца победили, а на Кавказе 30 лет с горцами воевали. Кстати в 1920 у Тухачевского в Польше не получилось- но это не значит что в другой раз не получится. Вы лучше объясните, как 5 немецких дивизий будут оборонять Берлин в 1939 от 50 союзных(русско-польских) дивизий.
Отправлено: 11.07.12 12:32. Заголовок: абв пишет: Вы лучше..
абв пишет:
цитата:
Вы лучше объясните, как 5 немецких дивизий будут оборонять Берлин в 1939 от 50 союзных(русско-польских) дивизий.
Уже 5, в следующий раз будет 2? абв пишет:
цитата:
Мороз 40 градусов, бездорожье, мощные укрепления - а в Польше всего этого нет.
На финнов мороз не действовал? И где было жуткое бездорожье - на Карельском перешейке? Вы правда думаете, что в районе Бреста и Львова были отличные дороги в 1939 (или имеются сейчас)? И шли они прямо от Смоленска? абв пишет:
цитата:
всю Финляндию захватили бы- укрепления уже прорваны были
Еще бы кто сомневался, что СССР в результате-таки победит. Речь шла про Ваши "сотрет в порошок за 3 дня" - а тут на другой стороне не финны, а вермахт. И танки у вермахта, в отличие от финской армии, имеют место быть.
Отправлено: 11.07.12 12:37. Заголовок: абв пишет: Если бы ..
абв пишет:
цитата:
Если бы Сталин мир не подписал с перепугу
Кого испугался? Или точнее чего испугался? имхо, Сталин не хотел спугнуть, зачем раньше времени раскрывать свои карты? Франция и Англия в состоянии войны с Германией. Всё идёт по плану. Не дай Бог догадаются о Великом замысле, да и пойдут на заключение мира.
Отправлено: 11.07.12 13:25. Заголовок: mifi пишет: Зимой 1..
mifi пишет:
цитата:
Зимой 1939 г. РККА,
Местность для танков неподходящая, в личном составе на Карельском перешейке преимущество было 30 %. А в итоге за 3 месяца научились и прорвали уже без особых проблем. Тут скорее шапкозакидательские настроения подвели.
Отправлено: 11.07.12 13:49. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..
piton83 пишет:
цитата:
Тут скорее шапкозакидательские настроения подвели.
К сожалению КА что-то всегда подводит, то преимущества всего лишь 30%, то мороз, то шапкозакидательские настроения, то слабая разведка и т.п. При таком обилии причин очень трудно угадать какая именно установка будет модна для планируемой операции. Возможно неожиданность или внезапность. Внезапно выясниться, что 10 немецких дивизий на Востоке было только для конкретной ситуации 1940 года, а уже для другой ситуации будут другие цифры, на мой взгляд достаточно неожиданно.
Местность для танков неподходящая, в личном составе на Карельском перешейке преимущество было 30 %. А в итоге за 3 месяца научились и прорвали уже без особых проблем. Тут скорее шапкозакидательские настроения подвели.
Давайте смотреть все-таки общее количество задействованных войск, включая танки. А то, как руководство РККА распорядилось войсками - это вопрос к руководству РККА. Это было бы тоже самое руководство, что и в предполагаемом походе против вермахта осенью 1939. Насчет "неподходящей местности" - а Арденны очень подходящая для танков местность? Или дело скорее в умении (или его отсутствии) управлять войсками? А насчет "за 3 месяца научились" - в июне-июле 1941 г. убедились, что научились очень немногому, хотя и старались. И за пару месяцев осенью 1939 вермахт тоже очень немалому "научил" бы РККА.
Вообще то мне кажется, что дискуссия ушла в сторону от сути ПМР. Уместнее обсуждать не ход Финской войны, а задумывал ли Сталин и Ко начать Финскую войну, когда подписывали договор с гитлером.
А ещё мне кажется, что не надо уходить от основного вопроса - зачем было подписывать ПМР, за спиной АиФ, которые предлагали всем вместе напугать гитлера войной, если он не откажется от замысла начать войну с соседями.
А ещё мне кажется, что не надо уходить от основного вопроса - зачем было подписывать ПМР, за спиной АиФ, которые предлагали всем вместе напугать гитлера войной, если он не откажется от замысла начать войну с соседями.
Вы сами и ответили на свой вопрос -именно потому, что АиФ предлагали только пугать Гитлера войной, а сами реально воевать не собирались.
А ещё мне кажется, что не надо уходить от основного вопроса - зачем было подписывать ПМР, за спиной АиФ, которые предлагали всем вместе напугать гитлера войной, если он не откажется от замысла начать войну с соседями.
У Вас слово какое то такое "за спиной", простите, а что СССР родственник АиФ или союзное государство? В чем заспинность? Или он обязан по первому требованию этих стран выступить на войну?
Ну, и что в Годе кризиса меня должно направить на эти мысли? Для такого образа мыслей надо не читать это издание, а считать, что все обязаны принимать только выгодные для тебя решения. Т.е. обладать определенной наглостью.
Отправлено: 11.07.12 17:10. Заголовок: 917 пишет: Ну, и чт..
917 пишет:
цитата:
Ну, и что в Годе кризиса меня должно направить на эти мысли?
Идут переговоры о создании союза, вроде Антанты. И в это же время с гитлером договариваются о ненападении. Как это назвать иначе, как не словами "за спиной". 917 пишет:
цитата:
выгодные для тебя решения
Альтернативная суворовской (единственная между прочим) концепция советских пропагандистов гласила - Советское руководство всегда знало что гитлеризм главная угроза для СССР. Значит остановить гитлера ещё "за стеной", в смысле за Польшой - было выгодно СССР или ... будем демагоничать, лишь бы возражать тезисам В.Суворова?
Отправлено: 11.07.12 17:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. ответить Вам нечего
Мной было дано обещание админу не отвечать на подобный троллинг, так - как следовало бы. Велкам на "Сокол", там я такого обещания не давал, и там я отвечу что думаю.
Сильные морозы и толстый слой снега были как раз во время второго, удачного, февральского наступления.
stalker716 пишет:
цитата:
Идут переговоры о создании союза, вроде Антанты. И в это же время с гитлером договариваются о ненападении. Как это назвать иначе, как не словами "за спиной".
Ну знаете! Договора нет? Нет. А в его отсутствие есть полное моральное право действовать по своему усмотрению. И никакой "заспинности".
Идут переговоры о создании союза, вроде Антанты. И в это же время с гитлером договариваются о ненападении. Как это назвать иначе, как не словами "за спиной".
И что? Тема Антанты некий волшебный союз который накладывает на СССР какие либо обязательства? Никаких обязательств по отношению к Англии СССР не имел, ни юридических, ни моральных. Поэтому переговоры он вел не за спиной, а параллельно, чем кстати отродясь Англия с Гитлером и занималась. Ни о какой особой информации о состоянии Англо-германских дел СССР не информировался, не обязан он информировать Англию и о состоянии советско-германских дел.
"Как показали секретные экономические англо-германские [58] переговоры в октябре 1938— марте 1939 г., перспектива широкого экономического соглашения двух стран была вполне реальной" Еще 3 мая 1939 года на заседании правительства Н. Чемберлен высказывал желание о возобновлении англо-германских экономических переговоров, которые были прерваны в связи с захватом Германией Чехословакии. 18 и 21 июля между Г. Вильсоном, X. Вольтатом и Чемберленом обсуждался вопрос об установлении англо-германского сотрудничества.[1]
"3 августа Г. Вильсон изложил английские планы германскому послу в Лондоне. По мнению некоторых западных историков, он действовал по собственной инициативе. Эта программа предусматривала:
заключение англо-германского соглашения об отказе от применения силы; опубликование заявления о невмешательстве Германии в дела Британской империи и Англии — в дела «Великой Германии»; пересмотр положений Версальского договора о колониях и подмандатных территориях.[1]" Вся позиция Англии заключается в установлении баланса сил в Европе, я бы не сказал, что такой подход обязательно всем интересен. Понятно, что если сейчас Англия активно хочет утопить Германию, то ничто ей не мешает затем начать топить СССР. Вес которого кстати, после победы над Германией которую Вы в короткий срок и с минимальными потерями предрекаете. Англия не является таким уж бескомпромиссным союзником. К тому же эти телки, даже с объектом германской агрессии первой очереди соизволили договор заключить только после Советско-германского.
задумывал ли Сталин и Ко начать Финскую войну, когда подписывали договор с гитлером.
А в чем тут вопрос? Войну специально не задумывал, но присоединить задумывал. При необходимости военной силой.
цитата:
Чрезвычайно интересные детали обнаруживаются в утвержденном 17 марта 1939 года задании на проведение «двухсторонней оперативной игры» в штабе Краснознаменного Балтфлота. В этом документе обстановка накануне начала условных «боевых действий» описывается следующим образом: «На Карперешейке 22–23.07.39 в районе деревни Майнила имел место ряд крупных пограничных инцидентов с «синими»
Снабжение не хуже, а лучше, чем в 1941- поляки снабжают продовольствием, склады и базы не бомбят как в 1941
С наполеоновский войн снабжение армий магазинное, а не реквизиции у населения. абв пишет:
цитата:
получив 16 КД и 30 ТБР от РККА можно идти вперед
Где ж их РККА взять-то, да чтоб Кутшебе отдать. Он бедный от такого подарка с ума не сойдет? Управлять-то сможет? абв пишет:
цитата:
Немецкую группу армий Север в составе 21 дивизии 80 советских и 18 польских дивизий сотрут в порошок за 3 дня(5 кратное численное превосходство).
Какое там у КА было превосходство над финнами на линии Маннергейма? А ведь здесь УР Восточная Пруссия. stalker716 пишет:
цитата:
Не дай Бог догадаются о Великом замысле, да и пойдут на заключение мира.
А то суворов им глаза открыл, а так дураки дураками были. С чего бы это Черчилль обзывал себя непримиримым антикоммунистом? Наверное Ленин ему в Лондоне на спину плюнул... piton83 пишет:
цитата:
Тут скорее шапкозакидательские настроения подвели.
В случае с абв именно они и имеют место. stalker716 пишет:
цитата:
Уместнее обсуждать не ход Финской войны, а задумывал ли Сталин и Ко начать Финскую войну, когда подписывали договор с гитлером.
Сталин дал свой ответ на апрельском совещании по итогам финской. stalker716 пишет:
цитата:
зачем было подписывать ПМР, за спиной АиФ, которые предлагали всем вместе напугать гитлера войной, если он не откажется от замысла начать войну с соседями.
Видимо считали Гитлера не из пугливых. А воевать пришлось бы самим, потому как Англия за каналом, Франция за линией Мажино.
Мной было дано обещание админу не отвечать на подобный троллинг, так - как следовало бы. Велкам на "Сокол", там я такого обещания не давал, и там я отвечу что думаю.
Свои слоганы Вы пуляете здесь, а где- там собираетесь думу думать. Мне Ваше "думаю" ни там не здесь без надобности. Нужны доказательства того, того что АиФ реально собирались воевать, а не Ваши мысли по этому поводу. Московские переговоры как раз и показали обратное. И вступление АиФ в войну было следствием цугцванга в который они попали, вследствии полного дипломатического провала. Да, 716й, название "странная война" придумали отнюдь не в ГлавПУРе
Территории в которых немецкое население составляет большинство
На Брайтон-Бич б. советское население тоже вроде составляет большинство. По черному хлебу тоскуют. Чо делать бум? marat пишет:
цитата:
дворовые бегают, в клювике ответы носят?
За 30 часов сумели отыскать упоминание о единственном патенте. На титанит, равный какой-то виагре, равной титаниту. Осталось немногое: привести номер патента, эффект от внедрения. Так что побегайте, ребята. Наличие доказывают. И не упоминанием. А я пора арапник в рассоле замочу... (Смайлик). 917 пишет:
цитата:
И самое интересное СССР должен участвовать в войне, что бы Данциг стал Гданском. Невероятно интересно.
Это поразительно... С ув. Jugin'ом чуть неприятность не приключилась, объяснявши Вам, что не в Гданьске дело... Вы издеваетесь? marat пишет:
цитата:
Какую треть? Безвозврат десятки танков. И потом - ну не смогут немцы взять Москву(а кто это утверждает?), но разбить в Польше КА вполне. Каждая пд набьет 200-300 советских БТ и Т-26.
И по 200 самолетов... А 45мм наши будут стрелять воздушными шариками... Десятки безвозврата появились после войны... И эти люди рассуждают о послезнании... marat пишет:
цитата:
Швейцария, Австрия выхода к морю вообще не имеют и ничего, процветают.
Советикусам-имперцам всегда смешны чужие проблемы... (Они же там все маленькие и никчемные, в своих Европах). И страшно удивляются, что их никто не целует взасос - в частности, в Польше... vav180480 пишет:
цитата:
Снабжение будет иметь на порядок более длинное плечо
О! №10, не знающий 10-й системы счисления! vav180480 пишет:
цитата:
СССР ждало примерно то же самое
Вот ждало - и все!!! Я сказал!!! vav180480 пишет:
цитата:
Был пример применения РИ других принципов в ПМР, когда "спасали союзников"
Уж сколько раз твердили миру, что ложь гнусна, вредна,... Спасала РИ, спасала... Но не так, как Вы думаете. И в первую очередь - себя. keks11 пишет:
цитата:
Вы о ком, о чём и кому это всё говорили?
Мне, мне - не сумлевайтесь... Да пусть себе резвится - команды пока не было. marat пишет:
цитата:
В КА по 36 пто в дивизии.
И 45мм на каждом танке НПП. Уверен: контрольный тест для распознавания псевдоисторика - восхваление открытых 47мм самоходок немцев в 1941. Наши танки НЕ ВИНОВАТЫ, что их использовали так, как...использовали. marat пишет:
цитата:
немцы не будут тупо штурмовать позиции пехоты танками.
А нам это на роду написано? marat пишет:
цитата:
немцы усиливают броню трех и четверок, а СССР продолжает выпуск БТ и Т-26.
Вот стоило отвернуться на сутки - и снова полилось... Продолжает - до какой даты? 917 пишет:
цитата:
тут моя позиция остается непокобелимой.
Вам явно не хватило смайлика. Смайлик. piton83 пишет:
цитата:
прав Лопуховский, который считает, что танковые заводы были перегружены ремонтом.
ВСЕ немецкие танки встали на капитальный ремонт. BP_TOR пишет:
цитата:
Если бы 1 сентября начался красный блицкриг, а коричневый 17-го,
"Вы меня убиваете этим пистолетом!" (с: Груздев). 917 пишет:
цитата:
Давайте изучим вопрос как виновата в 22 июня Октябрьская революция.
Я Вам уже писал. Прямое. Она ко многому в Европе и Азии имела прямое отношение. marat пишет:
цитата:
Танки с танками не воюют.
Еще как!!! Вы еще скажИте, что танки проектируются без оглядки на танки супостата. marat пишет: [quote]Поляки обороняются, советы наступают. Так все-таки наступают или бегут? Или тоже обороняются?
за пару месяцев осенью 1939 вермахт тоже очень немалому "научил" бы РККА.
ОТКУДА ВЫ ВСЕ ВСЁ ЭТО ЗНАЕТЕ В ИЮНЕ 1939? BP_TOR пишет:
цитата:
реально воевать не собирались.
Введением воинской повинности? Войной на море? Блокадой? Война - не затыкание амбразур новобранцами. stalker716 пишет:
цитата:
задумывал ли Сталин и Ко начать Финскую войну, когда подписывали договор с гитлером.
Нет. Рассчитывал запугать. Безнаказанно (АИФ заняты). BP_TOR пишет:
цитата:
название "странная война" придумали отнюдь не в ГлавПУРе
Самые компетентные люди на Земле - журналисты. Знают ничего обо всем. Странная война на Свири, перешейке и Кольском (2,5 года!!) Вашего негодования не вызывает?
Может контрольный, чтобы прекратить страдания? gem пишет:
цитата:
Введением воинской повинности? Войной на море? Блокадой? Война - не затыкание амбразур новобранцами.
Да-да, как раз и перечислите действия АиФ свидетельствующие о готовности воевать (кроме дипломатических которые реально вели к войне) до августа 1939 г. когда жареный петух клюнул...
gem пишет:
цитата:
Самые компетентные люди на Земле - журналисты. Знают ничего обо всем. Странная война на Свири, перешейке и Кольском (2,5 года!!) Вашего негодования не вызывает?
Похоже, что вы тут пытаетесь продвигать резунизм? Так ли это?
Похоже, что попытки отойти на дюйм от генеральной линии партии здесь не приветствуются? А как же тогда изучать историю? По принципу "шаг влево-вправо попытка к бегству, прыжок на месте провокация"? Тогда давайте закроем тему, лекторы СССР давным давно уже всё сказали про ПМР - надо было выиграть время для подготовки к отражению гитлеровской агрессии (и поэтому гитлеру позволили начать войну, сломать Польшу, которая отделяла Германию от СССР).
Такой документ приведен в документе "Запись беседы главного советника правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсона с советником по делам печати посольства Германии в Великобритании Ф. Хессе *" стр 317, Документы и материалы кануна ВМв. Его довольно часто мял такой советский профессор Сиполс В. Я.
Отправлено: 12.07.12 01:53. Заголовок: gem пишет: На Брайт..
gem пишет:
цитата:
На Брайтон-Бич б. советское население тоже вроде составляет большинство. По черному хлебу тоскуют. Чо делать бум?
Может организовать поставки Дарницкого в США? Сдается мне, что та часть населения которая мимо Израиля проехала прямо в США едва ли хочет вернутся в СССР или в современную Россию. Я бы на это поставил. Там есть конечно отдельные неудачники, ну в основном они связаны с шоу-бизнесом, здесь просто шире аудитория. Полагаю евреям еврейские песни про душу не продашь, такое мнение. Гитлер опирался на широкую народную поддержку в указанных конгломератах, если население Брайтона заразится тем же энтузиазмом ждите десант. Как это дождалась Мексика в Техасе. А пока это похоже на обращение Правительства Болгарии к СССР на гарантии упомянутое Молотовым в Берлинских беседах.
Отправлено: 12.07.12 03:02. Заголовок: gem пишет: Это пора..
gem пишет:
цитата:
Это поразительно... С ув. Jugin'ом чуть неприятность не приключилась, объяснявши Вам, что не в Гданьске дело... Вы издеваетесь?
Есть возражение. ув. Юджин меня не кормит и не поит, а я ему не платил, поэтому он не объяснял, а излагал свою точку зрения или верней ту которой он придерживается и его точка зрения не является аксиомой. Я так же рассматривал это дело и уже не первый год, и не второй, и не третий, и не пятый, дело именно в Данциге, там есть требование к Польше и это формализованная претензия. Все остальное на уровне трепа, кто-то что сказал, кто-то что когда написал. Понятно, что Англия была заинтересована в предании своей политике некого романтизма под прикрытием практицизма, как же защищали поляков. Можно порадоваться за Юджина и за Вас, что разделяете такие романтические увлечения, но на мой взгляд нападение на СССР так же произошло по причине упорства Англии в продолжении войны. Т.е. является продолжением не Пакта, а политики Великобритании. Именно из нее и Польша и Россия стали жертвами немецкой агрессии. И позиция Польши тут понятна и объяснима, ей намеками посулили кусок в виде Данцига у нее и мозги отказали.
Отправлено: 12.07.12 07:03. Заголовок: gem пишет: И страшн..
gem пишет:
цитата:
И страшно удивляются, что их никто не целует взасос - в частности, в Польше...
Нисколько не удивляются.
Х/ф "Минин и Пожарский" 1939: По памяти: "- Только прикажите ясновельможный пан сделать эти колья пониже. - Зачем? Они же всё равно выйдут у вас через рот? - Да, но так вашим ясновельможным паночкам будет удобнее целовать нас в голый зад."
gem пишет:
цитата:
А нам это на роду написано?
Так было зачастую в первую половину ВОВ. Почему вдруг в 1939 должно быть иначе?
gem пишет:
цитата:
Введением воинской повинности? Войной на море? Блокадой?
А на фига тогда Дьепп и потом высадка в Нормандии? Продолжали бы на море, в воздухе и всё ОК.
gem пишет:
цитата:
Странная война на Свири, перешейке и Кольском (2,5 года!!) Вашего негодования не вызывает?
Ну Вы и передёргиваете! Самому не стыдно? Это был небольшой участок советско-германского фронта, на других участках всё иначе. И даже там (на Свири, перешейке и Кольском) фазе позиционной войны предшествовала фаза активных боевых действий. С западным сухопутным фронтом в сентябре 1939 - апреля 1940 это аналогично?
Сообщите сколько нем. дивизий в 1939 находилось около Берлина. Номера армий, корпусов назовите.
А Вы эти самые 50 дивизий предполагаете десантировать, что ли? Или им таки придется топать от Смоленска? абв пишет:
цитата:
mifi пишет:
цитата: И танки у вермахта, в отличие от финской армии, имеют место быть.
Половина нем. танков- учебные Т-1 без пушки, если их не считать, то у РККА 8- кратное превосходство в танках.
По сравнению с Финляндией у СССР приблизительно 100-ное превосходство в танках. И "непроходимой" линия Маннергейма стала только после попыток ее прорвать, до этого советское командование вообще не считало, что у финнов есть какие-либо серьезные укрепления. Также не считал ее какой-то "непроходимой" и сам Маннергейм.
Да-да, как раз и перечислите действия АиФ свидетельствующие о готовности воевать (кроме дипломатических которые реально вели к войне) до августа 1939 г. когда жареный петух клюнул...
А какие действия могут свидетельствовать о готовности воевать? Документ с печатью, в котором написано "готовы воевать"? Готовность воевать в головах руководства страны и подтверждением такой готовности и является война.
цитата: за пару месяцев осенью 1939 вермахт тоже очень немалому "научил" бы РККА.
ОТКУДА ВЫ ВСЕ ВСЁ ЭТО ЗНАЕТЕ В ИЮНЕ 1939?
А откуда Вы (а также Jugin) знаете о том, что Германия сначала за две недели расправится с Польшей, а потом раздавит Францию? Предлагали уже много раз обсуждать без послезнания и календаря, в котором следующий день после 23 августа 1939 - 22 июня 1941. Просто без этого послезнания придумать причины, по которым СССР вдруг должен начать воевать за своего злейшего врага - Польшу, в союзе с такими "союзниками", как АиФ ни у Вас, ни у Jugina как-то не получается. Поэтому и ушла ветка в АИ.
Отправлено: 12.07.12 08:47. Заголовок: piton83 пишет: А в ..
piton83 пишет:
цитата:
А в чем тут вопрос? Войну специально не задумывал, но присоединить задумывал. При необходимости военной силой.
О да, это именно о присоединении Финляндии. stalker716 пишет:
цитата:
С того что не приемлил коммунизм. Сами не догадались?
Ну так по вашим словам не догадывались что цель завоевание всего мира. Пусть себе экспериментируют на своем клочке земли, ведь Англия не собирается завоевывать СССР.(много смайликов) Подумаешь веруют в коммунизм, есть мусульмане, буддисты, католики, протестанты, огнепоклонники - их что всех за это ненавидеть.
цитата:
stalker716 пишет: цитата: Не дай Бог догадаются о Великом замысле, да и пойдут на заключение мира.
абв пишет:
цитата:
Половина нем. танков- учебные Т-1 без пушки, если их не считать, то у РККА 8- кратное превосходство в танках.
Половина советских танков учебные Т-27, Т-37, Т-38, Т-26 двухбашенные, БТ-2. Если их не считать , то до классического трехкратного превосходство недотягивает. gem пишет:
цитата:
За 30 часов сумели отыскать упоминание о единственном патенте.
Да я вообще вам ничего не искал. Странное желание - вам интересно, вы и ищите. Упоминания в тексте договора есть. gem пишет:
цитата:
Осталось немногое: привести номер патента, эффект от внедрения.
Аппетит приходит во время еды... Сначала в принципе, потом название, сейчас эффект от внедрения. ЧТо дальше? gem пишет:
цитата:
И по 200 самолетов... А 45мм наши будут стрелять воздушными шариками... Десятки безвозврата появились после войны... И эти люди рассуждают о послезнании...
Ни о чем. У КА нет зенитных автоматов против пикирующих бомбардировщиков. gem пишет:
цитата:
И 45мм на каждом танке НПП. Уверен: контрольный тест для распознавания псевдоисторика - восхваление открытых 47мм самоходок немцев в 1941. Наши танки НЕ ВИНОВАТЫ, что их использовали так, как...использовали.
Использовали в соотвествии с тактическими разработками. Случай танк против танка там не типичен. gem пишет:
цитата:
Продолжает - до какой даты?
До полного изнеможения. Потому как для постановки на производство Т-34 и КВ необходимо полностью прекратить выпуск БТ и Т-28. Кто ж позволит? gem пишет:
цитата:
А нам это на роду написано?
Почему Россия не Европа. gem пишет:
цитата:
Еще как!!! Вы еще скажИте, что танки проектируются без оглядки на танки супостата.
Ну на какой танк ориентировались немцы при выпуска Панцер 1 и 2? gem пишет:
цитата:
Так все-таки наступают или бегут? Или тоже обороняются?
Идут переговоры о создании союза, вроде Антанты. И в это же время с гитлером договариваются о ненападении. Как это назвать иначе, как не словами "за спиной".
Дракса в Москву, Гамильтона в Берлин. И как это назвать, чтобы получилось "совершенно точное определение" (с)?
участие России в войне на стороне Антанты и породило ВОСР. Почему тогда не начать рассматривать оттуда?
Неудачи в войне - ОДНА из причин. Участие Антанты в ПМВ не породило там пролетарской и вообще революции, хотя было очень беспокойно буржуинам. В чем секрет и военная тайна? Ищем Кибальчиша. 917 пишет:
цитата:
нападение на СССР так же произошло по причине упорства Англии в продолжении войны.
Дальше ехать некуда... Опять англичанка нагадила... ВСЕ НАОБОРОТ. При замирении с UK Гитлер напал бы на СССР обязательно - и в мае 1941. И не столько потому, что он эдакий нацист поганый, хотя имеет место быть. Просто «Зачем ему земля без рабов?» (с: дон Румата Эсторский).
ясновельможным паночкам будет удобнее целовать нас в голый зад
«...дал по морде - в общем, ушел от ответа». RVK пишет:
цитата:
Так было зачастую в первую половину ВОВ. Почему вдруг в 1939 должно быть иначе?
Так было от безысходности и безнадежности, в условиях тактической и оперативной внезапности, в боях с действительно опытным противником, без любезных тягачей, без..., без...,... В ситуации «нет-нацизму» с июня 1939 все должно быть по-другому. Или мы действительно - нация недотыкомок. RVK пишет:
цитата:
А на фига тогда Дьепп и потом высадка в Нормандии? Продолжали бы на море, в воздухе и всё ОК.
Дьепп - разведка боем. Высадка в Нормандии - выполнение союзнических обязательств (Тегеран, наши еще на Днепре) и препятствование распространению социализма в Европе. Важны обе задачи. RVK пишет:
цитата:
С западным сухопутным фронтом в сентябре 1939 - апреля 1940 это аналогично?
Конечно, НЕ аналогично. В футбол с финнами не играли. Но у солдат было свое мнение. У ГШ - свое. Французы считали, что после 17.09 гробить своих солдат не надо. Бессмысленно. Отсюда блокада и стратегия непрямых действий (в Африке кровушка вполне себе лилась). Так же считал и наш ГШ - из-за недостатка сил и необходимости действовать уверенно на других фронтах. Вы низкого мнения о французской армии - и одновременно гоните ее в наступление. И не через Бельгию, а через Рейн. Будучи низкого мнения о КА - заставляете провидца-Сталина «оттягивать». «Определитесь, мушшина!»
СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам
...После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. Об этой встрече и об этом разговоре с Гитлером Кребс рассказал в доме посла Шуленбурга в 1940 г. после завтрака в малом обществе в присутствии: Шуленбурга, фон Типпельскирх, Кэстринга, фон Вальтера, секретаря Грепнера и в моем присутствии. Из слов Гитлера ясно, что:
1. заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше...
ИОГАНН ЛАМЛЯ
ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф.
Иоганн Ламля - С 1910 по 1912 год работал судебным секретарем германского посольства в городе Варшава, с 1912 по 1914 год секретарем германского посольства в городе Владивостоке. С 1914 по 1917 год секретарем германского посольства в городе Шанхае (Китай), с 1917 по 1921 год в разных отделах и на разных должностях в Министерстве иностранных дел г. Берлин. С 1921 по 1941 год работал в городе Москва в должности начальника канцелярии посольства. В 1936 году в течение трех месяцев исполнял обязанности консула в городе Владивостоке. С 1941 года при интернировании из СССР в Германию работал в Министерстве иностранных дел на разных должностях, последняя занимаемая должность начальник Радиоотдела.
Отправлено: 12.07.12 10:31. Заголовок: gem пишет: Вы низко..
gem пишет:
цитата:
Вы низкого мнения о французской армии - и одновременно гоните ее в наступление. И не через Бельгию, а через Рейн. Будучи низкого мнения о КА - заставляете провидца-Сталина «оттягивать».
Я ни кого не гоню, и никого не заставляю "оттягивать". Я лишь указал на Ваши двойные стандарты и весьма странные аналогии.
А откуда Вы (а также Jugin) знаете о том, что Германия сначала за две недели расправится с Польшей, а потом раздавит Францию?
Военный и экономический потенциалы Польши известны. О разгроме Франции виртуальный Сталин ничего не знает и не предполагает, но августо-сентябрьский кризис 1914 на Западном фронте его теоретики ему доложили. В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать? Это Вы и Ваши единомышленники постоянно и повсеместно используете послезнание!!! Я всегда писал, что отсутствие ПМР - это ненаучная фэнтези, НО объяснить (доказать виртуальность в принципе невозможно) вредоносность пакта можно только тогда, когда мы допустим внезапное (в апреле-мае 1939) просветление в сталинском мозгу. А поскольку сие антинаучно - остается одно: КР есть одновременно и детище, и матка сталиных. КР влез в ПМР. И вот нам всем ВОР, как выражается уважаемый 917. «Ворованное» пактом «в прок не идет» (пословица), в чем мы все убедились через полвека.
заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше...
- Ну, такой подход вопросов не вызывает, правда тут умалчивается как этого достичь, а для этого СССР надо было самому быть готовым вступить в войну из-за Польши. Т.е. сам факт благожелательности для Германии ПМР не вызывает. Просто помимо благожелательности для Германии этот Пакт позволил и СССР решить практически все вопросы. А в качестве альтернативы возможное участие в войне. Надо еще заметить, что результатом возможного отступления Германии был бы подъем авторитета СССР, не исключено, что результатом этого подъема было бы решение о вопросе, например Бессарабии. И тут вес СССР мог уже показаться подозрительным Великобритании и согласно ее принципам копать бы надо было против СССР. Т.е. СССР бы стал потерпевшим победу. И на мой взгляд Германия 1939 не представляла угрозы СССР.
«Ворованное» пактом «в прок не идет» (пословица), в чем мы все убедились через полвека.
Даешь Польшу в границах 1619 года? gem пишет:
цитата:
О разгроме Франции виртуальный Сталин ничего не знает и не предполагает, но августо-сентябрьский кризис 1914 на Западном фронте его теоретики ему доложили. В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать?
И что тогда этот виртуальный Сталин должен был рисковать вступать в войну на стороне союзника, который после одного поражения - лапки кверху и капитулирует?
Сначала в принципе, потом название, сейчас эффект от внедрения. ЧТо дальше?
Не было никакого «в принципе». Дж. Харрисон упомянул как о данности о технологиях - я попросил привести пример. После ряда «гы-гы-гы» отыскали. ОДНУ. Естественный вопрос: что ж это за чудо такое? И началась дичь о «на порядок» возросшей металлообработке. И по правилам, и по любопытству - я прав! Наличие доказывается. Печать. Регистрация. Запрос. Правила документооборота. А завывания про «слив» неприличны уже года 3 на militera - с тех пор, как нас виртуально покинул... marat пишет:
цитата:
У КА нет зенитных автоматов против пикирующих бомбардировщиков.
Нет. Вы еще РЛ взрывателей потребуйте. А счетверенные пулеметы есть. И ДШК. А пикирующий самолет имеет небольшие угловые скорости в прицеле - если смотреть через прицел на него. А уж подловить Штуку на выходе из пике - прямая обязанность сталинских соколов, и с ней может справиться даже И-15. Все, отлетался. Как красавица UVIIC в 1944, Ju-87 превращается в одноразовое оружие. Сколько их у Геринга всего? Многопулеметные Харрикейны их проредили настолько, что, избегая снятия с вооружения, перебазировались они...известно куда... Кроме того - Вы плохо знаете даже послезнание. Потери советских танков от авиации противника - проценты от общих потерь. Панические рапорты 1941 - свидетельства о потерях экипажей танков. Уверен. Поскольку мою уверенность подпирает статистика с 1943, а рапорты на клочках бумаги и Ваш трепет перед Руделями - ничего. marat пишет:
цитата:
Случай танк против танка там не типичен.
Потому что гитлеровская мелкота в драку и не ввязывалась. ЕСЛИ ЗАМЕТИТ. В отличие от некоторых, 45мм снаряды немцы в Испании уважать научились. А уж против 34 или КВ... marat пишет:
цитата:
для постановки на производство Т-34 и КВ необходимо полностью прекратить выпуск БТ и Т-28. Кто ж позволит?
Виртуальный Сталин. Пусть не поленится, съездит в Харьков и Ленинград. В СССР неоднократно оружие производилось ДО официальной бумаги о принятии на вооружение.
Отправлено: 12.07.12 12:02. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какие действия могут свидетельствовать о готовности воевать? Документ с печатью, в котором написано "готовы воевать"
И документ с печатью (военное планирование) тоже.
piton83 пишет:
цитата:
Готовность воевать в головах руководства страны и подтверждением такой готовности и является война.
Перед Вами маячит угроза получить в табло, к чему Вы не готовы ни морально ни физически. Пытаетесь решить проблем: договориться, перевести стрелки на других, подписать за себя других. Договориться не удается, хотя Вы до последнего момента пытаетесь уладить дело миром Перевести стрелки на других удается временно, они получают свое и проблема вновь встает перед Вами. Те которых Вы пытались подписать видят что сами то Вы не готовы драться в едином строю, более того норовите вообще их подставить и отказываются участвовать . Вам приходится драться, хотя готовности Вашей как не было так и нет..
до классического трехкратного превосходство недотягивает.
Еще раз пересчитайте ножки у мухи, Аристотель Вы наш... marat пишет:
цитата:
Ну на какой танк ориентировались немцы при выпуска Панцер 1 и 2?
На поляцко-английские. Виккерсы, короче. На F-17 Рено. Бедняжка, Вы поняли слово «проектировались» как «сдирались 1:1»? Таки нет. marat пишет:
цитата:
У вас наступают. Пока юшкой по уши не умоются.
А почему - наступают? Может, Гитлер убоится? А насчет «юшкой»... Повторю слова депутата-аграрника Харитонова, в итоге примкнувшего к КПРФ и оказавшегося полковником КГБ "в запасе" : «Это ж как надо не любить свою Родину...»
Просто я дополнительно проделал работу и нашел первоисточник для Вики. вы можете к нему обратится. У Вас и все слова такие красивые, типа переговоры "за спиной" или с "ВИКи содрали стыдно", а по существу то не хрена нет, кроме красивой болтовни. Пока выясняется, что содрали как раз не с Вики, а конкретно указан первоисточник. Хотя и ВИКи против Вас это 100 против 1. Это действительно массовый источник и признанный, а Вы просто частное лицо. В этом разница.
«Ворованное» пактом «в прок не идет» (пословица), в чем мы все убедились через полвека.
1) Так можно и про римскую империю сказать... 2) ...и про Польшу:) у нее ворованные (без кавычек) территории и 20 лет не продержались:) 3) Не надо ассоциировать СССР с одной Россией, Украина и Белоруссия, как часть бСССР ничего не потеряли
Вооот, не собирались до того как появятся орды обученных полупрофессионалов.
СССР НЕ ВСТУПИЛ в войну. Иначе все быстро было бы по другому. Подставляетесь, как дитя... O'Bu пишет:
цитата:
Дракса в Москву, Гамильтона в Берлин
Полномочия Гамильтона не приведете? Он назвал сс сроки мобилизации, сроки сосредоточения дивизий во Франции? Подставляетесь, как дитя... RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вы низкого мнения о французской армии - и одновременно гоните ее в наступление. И не через Бельгию, а через Рейн. Будучи низкого мнения о КА - заставляете провидца-Сталина «оттягивать».
Я ни кого не гоню, и никого не заставляю "оттягивать". Я лишь указал на Ваши двойные стандарты и весьма странные аналогии.
Старую песню о странной войне подтянули Вы. Отпираться бессмысленно. Аналогия у меня неточная, а сходство ситуации (нежелание гробить солдат) и малые потери - 1:1. Я здесь в численном меньшинстве, и меня никто не поддержит: но некоторые «доказательства» "благотворности" ПМР постепенно перестают приводить. Уже сутки не говорят о 60мм броне немецких танков, 109-х серий E и F, неделю об отсиживании АиФ... Лед трогается. Диоген пишет:
цитата:
СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ
Блестяще! Спасибо. RVK пишет:
цитата:
«Я буду сражаться перед Парижем, я буду сражаться в Париже, я буду сражаться за Парижем» Клемансо 4 июня 1918 г.
Какой храбрый человек! Вот только сражался не только Петэн и французы, но и англичане и американцы. В 1918 немцам вульгарно нечего было жрать. Не пошло впрок украинское сало. 917 пишет:
цитата:
И на мой взгляд Германия 1939 не представляла угрозы СССР.
Спасибо. А на мой - представляла. И очень серьезную. Впрочем, спасибо и на этом. Месяц назад (да и сейчас) тут находились охотники поплакать над участью СССР, которого без ПМР тут же задавила бы Германия до кровавой юшки и реки Днепр. 917 пишет:
цитата:
для этого СССР надо было самому быть готовым вступить в войну из-за Польши.
Да и нет. В надцатый раз: не из-за Польши, а по поводу ея. RVK пишет:
цитата:
? Украина, Белоруссия отдали свои западные территории Польше? А Литва свою столицу?
Пакт заключали в Киеве? Минске? Каунасе??? Эти страны входят в состав РФ??!!! Нет, это действительно смешно: Хрущев - император Украины, и Сталин делает ему подарок... mifi пишет:
цитата:
виртуальный Сталин должен был рисковать вступать в войну на стороне союзника, который после одного поражения - лапки кверху и капитулирует?
Война - всегда риск. Но виртСталину в 1939 известно вышеприведенное изречение Клемансо, А НЕ трусость петэновцев. Опять ПОСЛЕЗНАНИЕ. Ловил, ловлю и буду ловить. Пока на что-нибудь другое оппоненты не сподобятся. Кроме того, 3 Рейх будет неспособен сосредоточить 80% своих сил на Западе, как это сделал 2-й. Ну элементарные же соображения - как Вы их не видите?? RVK пишет:
цитата:
Была неплохая статья в "Техника и вооружение" о скоростной атаке БТ в Испании и что из этого получилось - как пример.
Есть неплохой отчет некоего гос. преступника Павлова о действиях советской БТТ в Испании. Перед усем советским руководством. С орг- и прочими выводами. BP_TOR пишет:
цитата:
И документ с печатью (военное планирование) тоже.
Вам предлагали представить подобный документ советского руководства о Зимней войне. И? BP_TOR пишет:
цитата:
Вам приходится драться, хотя готовности Вашей как не было так и нет..
И с кем СССР пришлось драться в сентябре 1939, кого подставить? На кого перевести стрелки? Если я правильно понял Вашу распальцовку. И почему СССР к драке не готов? BP_TOR пишет:
цитата:
Вы до последнего момента пытаетесь уладить дело миром
С кем, наихристианнейший Вы наш? Ув. Hoax: вот ЭТО (пост ув. BP_TOR) и есть демагогия. Шоб слеза оппонентов пробила. Классический образец. Ни грамма смысла, ни миллиметра логики.
Отправлено: 12.07.12 13:35. Заголовок: 2 Пауль & all
Пауль пишет:
цитата:
Точнее, источник под знаком вопроса.
Из Вашей ссылки: Послевоенная мемуаристика и историография холодной войны должна была бы за это с радостью ухватиться.
Вот именно. А кому в Потсдаме (в советской зоне оккупации) давал показания несчастный Ламль? Может, в этом и ответ - почему «не ухватилась»? vav180480 пишет:
цитата:
1) Так можно и про римскую империю сказать...
Можно. И справедливо. Недаром англичане, уважая римлян, называли свои крейсера Boadicea... vav180480 пишет:
цитата:
Не надо ассоциировать СССР с одной Россией
Не надо. Но я живу здесь, в России. Как тут некоторые утверждают - в руководящей и направляющей за счет 85% русских. А СССРа нет. Жалко империи, но... во многом справедливо.
Отправлено: 12.07.12 13:56. Заголовок: gem пишет: В маневр..
gem пишет:
цитата:
В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже.
Одно поражение и союзники в Берлине. 917 пишет:
цитата:
Т.е. сам факт благожелательности для Германии ПМР не вызывает.
Что в лоб, что по лбу. 917 пишет:
цитата:
И на мой взгляд Германия 1939 не представляла угрозы СССР.
Это что ещё за отступление от генеральной линии партии? Вы что в резунисты записались? Официальная версия гласит - Сталин боялся гитлера и заключение ПМР позволило отсрочить войну на два года. BP_TOR пишет:
цитата:
ОБС
ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. Возражаете? Чем обоснуете правомочность применения термина "ОБС"? Почему такого же не говорите, когда 917 цитирует книжку коммунистического "историка"? Пауль пишет:
цитата:
Точнее, источник под знаком вопроса.
Однако без всяких вопросов, что до заключение ПМР гитлер не напал на Польшу. :) 917 пишет:
цитата:
Хотя и ВИКи против Вас это 100 против 1. Это действительно массовый источник и признанный,
Фейспалм. gem пишет:
цитата:
Месяц назад (да и сейчас)
Готов биться об заклад, что пройдёт месяц другой и снова Вы услышите те же самые тезисы. Так что готовьтесь, Шапиро и его второй признак, надеюсь Вас утешат в общении с оппонентами.
Отправлено: 12.07.12 14:17. Заголовок: gem пишет: И с кем ..
gem пишет:
цитата:
И с кем СССР пришлось драться в сентябре 1939, кого подставить? На кого перевести стрелки? Если я правильно понял Вашу распальцовку.
Неправильно поняли распальцовку. Речь шла об АиФ, которые не собирались воевать, но собирались вписать в это дело СССР. В итоге им пришлось воевать, несмотря на привезенный Чемберленом мир
gem пишет:
цитата:
С кем, наихристианнейший Вы наш?
С кем и о чем Вы разговориваете Перечитали бы ветку, чтобы узнать к кому именно относилась неготовность реально воевать
gem пишет:
цитата:
Ув. Hoax: вот ЭТО (пост ув. BP_TOR) и есть демагогия. Шоб слеза оппонентов пробила. Классический образец. Ни грамма смысла, ни миллиметра логики.
Дак читать надо посты , а не стучать... гм-мм по клавишам Тогда станет понятно к кому относились слова о неготовности реально воевать
Отправлено: 12.07.12 14:19. Заголовок: gem пишет: Война - ..
gem пишет:
цитата:
Война - всегда риск. Но виртСталину в 1939 известно вышеприведенное изречение Клемансо, А НЕ трусость петэновцев. Опять ПОСЛЕЗНАНИЕ. Ловил, ловлю и буду ловить. Пока на что-нибудь другое оппоненты не сподобятся.
Вы как кот одной моей знакомой ловите себя за заднюю лапу (ржунимагу). Мой пост, вообще-то, был ответ на пост некоего gem - знаком такой? gem пишет:
цитата:
О разгроме Франции виртуальный Сталин ничего не знает и не предполагает, но августо-сентябрьский кризис 1914 на Западном фронте его теоретики ему доложили. В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать?
Так что это Вы с ним спорите, а не со мной. Лично я как раз всегда и утверждал, что опираясь на провал плана Шлиффена, общий итог ПМВ и небольшое время, которое у вермахта было на восстановление после отказа Гитлера от Версальских ограничений считать основным сценарием то, что Франция рассыпется за месяц ко времени заключения ПМР никому в голову не приходило. Даже в 1870, после страшного разгрома и революции, воюя один на один, Франция продержалась полгода начиная со времени начала боевых действий. Тут же имеем Польшу - какой никакой, а Второй фронт и Британскую империю. А уж то, что АиФ откажутся хоть как-то воспользоваться месяцем, когда вермахт занят на Востоке, а Британская империя выделит аж целых 10 дивизий, вместо миллиона человек в 1918 - это уже вопрос к АиФ. О чем-то из этого Сталин мог догадываться, но полностью представить подобную цепочку событий было практически невозможно.
Неужели Вы будете уверять что англичане хотели заключить с гитлером договор о ненападении и секретные протоколы о разделе Польши?
Кроме Польши и делить было нечего? Бедная Польша, все-то ее хотели поделить... gem пишет:
цитата:
Наличие доказывается. Печать. Регистрация. Запрос. Правила документооборота.
Зачем доказывать? Берете список поставок и наслаждаетесь. gem пишет:
цитата:
Участие Антанты в ПМВ не породило там пролетарской и вообще революции, хотя было очень беспокойно буржуинам. В чем секрет и военная тайна?
Почему Россия на Англия/Франция. gem пишет:
цитата:
Конечно, НЕ аналогично. В футбол с финнами не играли. Но у солдат было свое мнение.
Солдат немного из окопа видит. Вот немцы почему-то считали, что это финны не воевали с русскими, которые оставили 100 тыс солдат против 400 тыс финских. gem пишет:
цитата:
Нет. Вы еще РЛ взрывателей потребуйте. А счетверенные пулеметы есть. И ДШК.
Сильно пулеметы помогают противметаллических самолетов? А ДШК нет(погуглите его появление). gem пишет:
цитата:
А пикирующий самолет имеет небольшие угловые скорости в прицеле - если смотреть через прицел на него.
Рассказывайте, рассказывайте... С 10 км вообще не перемещается. gem пишет:
цитата:
А уж подловить Штуку на выходе из пике - прямая обязанность сталинских соколов, и с ней может справиться даже И-15.
Да-да-да, расскажите нам как вы оказались в нужное время в нужном месте и стали богаты и счастливы. gem пишет:
цитата:
Многопулеметные Харрикейны их проредили настолько, что, избегая снятия с вооружения, перебазировались они...известно куда...
Мммм, так вы считаете что Ю-87 будут бомбить Москву вместо боев в Польше. Смело, смело...Жаль, Геринг не оценит. gem пишет:
цитата:
Кроме того - Вы плохо знаете даже послезнание. Потери советских танков от авиации противника - проценты от общих потерь.
Да вы фантаст. Где у меня хоть что-то про потери танков от авиации? gem пишет:
цитата:
Поскольку мою уверенность подпирает статистика с 1943, а рапорты на клочках бумаги и Ваш трепет перед Руделями - ничего.
Это(трепет перед руделями) тоже не помешает процитировать. Сдается мне вы тут дон-кихотствуете, боретесь с ветряными мельницами. gem пишет:
цитата:
Виртуальный Сталин. Пусть не поленится, съездит в Харьков и Ленинград. В СССР неоднократно оружие производилось ДО официальной бумаги о принятии на вооружение.
И? Где тучные стада Т-34 и КВ на осень 1939 г? Прятали от Сталина до 1943 г(коренного перелома). Пиши еще , автор, смеюсь... RVK пишет:
цитата:
Была неплохая статья в "Техника и вооружение" о скоростной атаке БТ в Испании и что из этого получилось - как пример.
Так и Халхин-Гола достаточно. gem пишет:
цитата:
Еще раз пересчитайте ножки у мухи, Аристотель Вы наш...
Аристотель ошибся? gem пишет:
цитата:
На поляцко-английские. Виккерсы, короче. На F-17 Рено. Бедняжка, Вы поняли слово «проектировались» как «сдирались 1:1»? Таки нет.
Да вы что такое ориентировались вообще не понимаете... Странно, смотрели на пушечные Виккерс и Рено, получили пулеметный Панцер-1. gem пишет:
цитата:
А почему - наступают?
Если отступают к Уралу, то зачем впрягались воевать на территории Польши?
ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф.
Это круто! Но почему-то я так и думал... Спасибо! BP_TOR пишет:
цитата:
Мне?! Подобный!?
Простите великодушно, коль не Вам... Ну, как говорили работники советского сервиса: «Вас много, а я один...» А все-таки: иде политический документик, архивнейшие вы мои? BP_TOR пишет:
цитата:
Речь шла об АиФ, которые не собирались воевать, но собирались вписать в это дело СССР. В итоге им пришлось воевать, несмотря на привезенный Чемберленом мир
Упал. Скорблю по себе. Не понял простейшего текста! Мне нечего сказать в свое оправдание, и справку для ув. Hoax'а беру взад как неверную. Есть ма-аленькая просьба: впредь, снисходя, чуть попонятнее, о чем (ком) речь... mifi пишет:
цитата:
Вы как кот одной моей знакомой ловите себя за заднюю лапу (ржунимагу). Мой пост, вообще-то, был ответ на пост некоего gem - знаком такой?
Вот Ваш пост от вибрисс до кончика хвоста:
mifi пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: О разгроме Франции виртуальный Сталин ничего не знает и не предполагает, но августо-сентябрьский кризис 1914 на Западном фронте его теоретики ему доложили. В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать?
И что тогда этот виртуальный Сталин должен был рисковать вступать в войну на стороне союзника, который после одного поражения - лапки кверху и капитулирует?
В ответ gem пишет:
цитата: Война - всегда риск. Но виртСталину в 1939 известно вышеприведенное изречение Клемансо, А НЕ трусость петэновцев. Опять ПОСЛЕЗНАНИЕ. Ловил, ловлю и буду ловить. Пока на что-нибудь другое оппоненты не сподобятся.`
И после этого вы ржетенеможете. Над кем? mifi пишет:
цитата:
А уж то, что АиФ откажутся хоть как-то воспользоваться месяцем, когда вермахт занят на Востоке, а Британская империя выделит аж целых 10 дивизий, вместо миллиона человек в 1918
Проконсультируйтесь у какого-нибудь доброхота, что значит выставить за месяц (даже за полгода) миллион обученных солдат... СССР - может. За полгода. UK - нет. Шикзаль такой. Судьба. И США не могут. И Франция. И Рейх. Вы, извините, в данном вопросе выглядите как невежда.
Украина, Белоруссия отдали свои западные территории Польше?
Про Белоруссию не знаю, а украинские кресы бы поляки забрали, но только без населения. Основа стабильности Польши этническая однородность и брать в свой состав несколько миллионов представителей совсем другого народа нынешние поляки совсем не хотят. Зачем этих же представителей другого народа втащил в метрополию Сталин - я до сих пор не понимаю. Эрраре хуманум эст.
Отправлено: 12.07.12 15:47. Заголовок: piton83 А Вы за мен..
piton83 А Вы за меня не расписывайтесь. Показывайте план, а не ссылку Это с наступлением в 1942 г.? А также расскажите как оценивали свою готовность и возможности военное руководство АиФ. И про чудеса которые произошли с этой самой готовностью реально воевать между Мюнхеном и ПМР ?
Отправлено: 12.07.12 16:03. Заголовок: gem пишет: Это крут..
gem пишет:
цитата:
Это круто! Но почему-то я так и думал... Спасибо!
В чем крутизна? Вам внушают священный трепет архивные реквизиты. Так там нет стенографической записи слов Гитлера, оный канцелярист при разговоре не присутствовал, на Кребса можно вещать все что угодно... gem пишет:
цитата:
Простите великодушно, коль не Вам... Ну, как говорили работники советского сервиса: «Вас много, а я один...»
А Вы не торопитесь... gem пишет:
цитата:
Упал. Скорблю по себе. Не понял простейшего текста! Мне нечего сказать в свое оправдание, и справку для ув. Hoax'а беру взад как неверную. Есть ма-аленькая просьба: впредь, снисходя, чуть попонятнее, о чем (ком) речь...
Так сами написали, что текст простейший, куда ж еще понятнее?
Кроме Польши и делить было нечего? Бедная Польша, все-то ее хотели поделить...
Нечего. Не СССР и не колонии. Незачет по мининделу. marat пишет:
цитата:
список поставок
Не технологии. Определение дано. marat пишет:
цитата:
Почему Россия на Англия/Франция.
Дяденька! Не надо к Паршеву-у-у-у! marat пишет:
цитата:
немцы почему-то считали, что это финны не воевали с русскими, которые оставили 100 тыс солдат против 400 тыс финских.
Они еще считали, что живут на внутренней поверхности пузыря, замурованного в лед... И РЛС на этой величайшей догадке делали - пока даже Гитлера не пробрало... marat пишет:
цитата:
Сильно пулеметы помогают противметаллических самолетов? А ДШК нет(погуглите его появление).
Англичанам помогали. Про ДШК Вы правы - хоть появился он в 1938. marat пишет:
цитата:
С 10 км вообще не перемещается.
С 10 км пусть бомбит. Не пикируя до 500 м. marat пишет:
цитата:
так вы считаете что Ю-87 будут бомбить Москву вместо боев в Польше.
Я был лучшего мнения о Вашем чувстве юмора. marat пишет:
цитата:
Сдается мне вы тут дон-кихотствуете, боретесь с ветряными мельницами.
marat пишет: Сначала Вы написали, что каждая PzDiv уничтожит 200-300 наших танков, а когда я в шутку добавил - и 200 самолетов, Вы пишете:
цитата:
У КА нет зенитных автоматов против пикирующих бомбардировщиков.
И к чему я это должен отнести? Уж никак не к мельницам. marat пишет:
цитата:
Аристотель ошибся?
Увы...«А какой был мушшина! Ну настоящий философ!» Не сдавали Вы кандидатский в СССР... marat пишет:
цитата:
смотрели на пушечные Виккерс и Рено, получили пулеметный Панцер-1.
Смотрели на пулеметные... и пр. хлам. У короля их много... marat пишет:
цитата:
Если отступают к Уралу
NC. Ваши единомышленники были благосклоннее к РККА....
Передача чужих слов, о чужих словах минимум через 6 лет в условиях ареста. Фолкхистори
Именно это и придает достоверность... Поелику о ПМР напоминать вообще было неэстетично, а уж с такой точки зрения... В условиях ареста он Вам наплетет скорее о зубовном скрежете Риббентроппа, потерявшего полПольши... BP_TOR пишет:
цитата:
Вам внушают священный трепет архивные реквизиты.
Ничуть. Бумага, с одной стороны - все стерпит, с другой - не горит. Иногда. Мельчайший клерк, бьющийся за расположение следователя, вдруг подрывает усю советскую концепуцию отн. ПМР. Не заметил следователь. Проштемпелевал - и в архив. Уверяю Вас - в ведомостях о выдаче водки и подштанников хранятся отгадки жутких тайн.
Отправлено: 12.07.12 16:28. Заголовок: gem пишет: Вот Ваш ..
gem пишет:
цитата:
Вот Ваш пост от вибрисс до кончика хвоста:
Обсуждали же некоего "виртуального Сталина", предложенного gem - который уверен в быстром крахе Франции на каком-то придуманном Вами основании (вроде как потому, что план Шлиффена почти удался - опять же, по мнению участника gem). Я Вам и показал, что даже для такого виртуального Сталина смысл вступать в войну совсем неочевиден. gem пишет:
цитата:
Проконсультируйтесь у какого-нибудь доброхота, что значит выставить за месяц (даже за полгода) миллион обученных солдат... СССР - может. За полгода. UK - нет. Шикзаль такой. Судьба. И США не могут. И Франция. И Рейх. Вы, извините, в данном вопросе выглядите как невежда.
Вы, извините, можете подсчитать количество полных месяцев с 3 сентября 1939 до 10 мая 1940? У меня, извините, получилось 8. Мы уже выяснили, что месяца АиФ для наступления на Западном фронте недостаточно, теперь оказывается, что Англии и 8 месяцев недостаточно для выставления каких-либо серьезных сил. Правильно - пусть СССР солдатиков кладет за целостность Польши - он то может и не совсем обученных выставить, чего их жалеть. А АиФ посидят за линией Мажино, поберегут свои дорогие европейские жизни - авось к осени 1941 сил поднакопят.
Отправлено: 12.07.12 17:36. Заголовок: gem пишет: вот ЭТО ..
gem пишет:
цитата:
вот ЭТО (пост ув. BP_TOR) и есть демагогия. Шоб слеза оппонентов пробила. Классический образец. Ни грамма смысла, ни миллиметра логики.
Это что. Вот помнится доказывал, я доказывал ему, что не хватает у Pz-III мощи двигателя чтобы носиться под семьдесят км/ч - а он мне на голубом глазу, типа, зато у трёшки КПП с диапазоном "десять" и поэтому моща движка используется более рационально и это позволяло ему развивать 69,7 км/ч.
Отправлено: 12.07.12 17:40. Заголовок: gem пишет: В услови..
gem пишет:
цитата:
В условиях ареста он Вам наплетет скорее о зубовном скрежете Риббентроппа, потерявшего полПольши..
Да кстати, как увязать сказку совпропаганды с тем что Сталин боялся гитлера, не был готов воевать, и с тем что оттяпал половину Польши. Ну кто из антирезунистов согласен провести опыт с отниманием кости у злой псины? (половину лечения согласен оплатить).
Отправлено: 12.07.12 17:48. Заголовок: BP_TOR пишет: А Вы ..
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы за меня не расписывайтесь. Показывайте план, а не ссылку Это с наступлением в 1942 г.? А также расскажите как оценивали свою готовность и возможности военное руководство АиФ. И про чудеса которые произошли с этой самой готовностью реально воевать между Мюнхеном и ПМР ?
Я и говорю, Вам надо документ с печатью - "воевать готовы!". А если такого документа нет, значит готовности воевать не было, правда войну начали. Оксюморон самый натуральный - готовности воевать не было, но воевать начали.
Правильно - пусть СССР солдатиков кладет за целостность Польши - он то может и не совсем обученных выставить, чего их жалеть. А АиФ посидят за линией Мажино, поберегут свои дорогие европейские жизни - авось к осени 1941 сил поднакопят.
А то! Пусть лучше Германия Францию разобьет, чтобы потом с ней один на один воевать.
> Однако без всяких вопросов, что до заключение ПМР гитлер не напал на Польшу. :)
Мосчная гипотеза. Прямо с ног валит. Если, конечно, не знать об апрельской директиве и указанном там сроке, когда следует закончить все приготовления к нападению.
Отправлено: 12.07.12 18:05. Заголовок: gem пишет: В услови..
gem пишет:
цитата:
В условиях ареста он Вам наплетет скорее о зубовном скрежете Риббентроппа, потерявшего полПольши...
Это если угадает о чем надо петь. А то один наплел про план захвата швеции германией, так не поверил никто. Хотя советские газеты напечатали - как же, свидетель сам рассказал на допросе. gem пишет:
цитата:
Ваши единомышленники были благосклоннее к РККА....
Да? Так и у меня наступает. Это вы задаетесь вопросом - почему наступает? gem пишет:
цитата:
Смотрели на пулеметные... и пр. хлам. У короля их много...
Ну тупые... На дворе 1935 год, полно пушечных, а они все пулеметные вспоминают. gem пишет:
цитата:
Не сдавали Вы кандидатский в СССР...
Дык и в РФии не сподобился. gem пишет:
цитата:
И к чему я это должен отнести? Уж никак не к мельницам.
К отсутствию средств борьбы с пикирующими бомбардировщиками. А так сами написали - танки для них не главное. gem пишет:
цитата:
Сначала Вы написали, что каждая PzDiv уничтожит 200-300 наших танков, а когда я в шутку добавил - и 200 самолетов, Вы пишете:
Ну и как самолеты связаны с танками? Шутку не оценил именно по причине отсутствия современных зенитных автоматов. gem пишет:
цитата:
Англичанам помогали.
Ну так на Харрикейнах-Спитах по 8 пулеметов, да со 100 метров. Предлагаете на ЗПУ-4М за немцами по небу гонятся? gem пишет:
цитата:
С 10 км пусть бомбит. Не пикируя до 500 м.
Это по горизонтали, если что. gem пишет:
цитата:
Дяденька! Не надо к Паршеву-у-у-у!
Нет, это намек такой - потому что СССР не европа. Поэтому не надо сравнивать. gem пишет:
цитата:
Не технологии. Определение дано.
Сдаюсь. Покупали образцы для изучения с возможной покупкой лизенции на производство.
Отправлено: 12.07.12 18:36. Заголовок: gem пишет: Вот толь..
gem пишет:
цитата:
Вот только сражался не только Петэн и французы, но и англичане и американцы.
Это было в ПМВ. Честь им и хвала. А что же в начале ВМВ в 39-40 не срослось?
gem пишет:
цитата:
Пакт заключали в Киеве? Минске? Каунасе??? Эти страны входят в состав РФ??!!!
Эти страны, первые две, входили в СССР и позже в ООН, с самого начала. С СССР и заключался пакт. Территории получили две союзные республики и о ужас: иностранное для СССР государство. У них они до сих пор и остаются. Так кто что потерял?
gem пишет:
цитата:
Есть неплохой отчет некоего гос. преступника Павлова о действиях советской БТТ в Испании. Перед усем советским руководством. С орг- и прочими выводами.
Второе, это то, что СССР к этим проблемам не имеет отношения.
СССР не имеет. Но с кем имеет(имела) границу Зап.Белоруссия? Если правильно понимаю - на севере/с-западе как раз с Вост. Пруссией... 917 пишет:
цитата:
территории в которых немецкое население составляет большинство, это по совести.
Мазурские болота? Я как-то удивлен, что >90% населения тех территорий захотели быть в В.Пруссии. Я раньше их считал либо зап.белорусами, либо вост.поляками... Ни те ни другие (по моему мнению) под германцев хотеть не должны были... Да и с какой стати включать в плебисцит территории, где возможен провал? Но они были включены и провала не произошло. Так таки там в 20-х годах реально жили немцы?
Отправлено: 12.07.12 21:17. Заголовок: Пауль пишет: Вы нев..
Пауль пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Это относится к другим свидетелям пересказа
Возможно, невнимателен. Где хранится протокол допроса Ламля? Кто снимал допрос? Где пребывали Типпельскирх и Кестринг в конце июля 1945 и потом? mifi пишет:
цитата:
Обсуждали же некоего "виртуального Сталина", предложенного gem - который уверен в быстром крахе Франции на каком-то придуманном Вами основании
Найдите слово уверен. У меня. Еще раз: указать на вредоносность ПМР можно только предположив фэнтезийного Сталина. Повторяю: своих вояк реальный Сталин учит действовать в условиях «мотомехвойны» (от господина Закорецкого) - от Франции ожидает войны долгой (позиционной).
Отправлено: 12.07.12 21:43. Заголовок: piton83 пишет: Я и ..
piton83 пишет:
цитата:
Я и говорю, Вам надо документ с печатью - "воевать готовы!". А если такого документа нет, значит готовности воевать не было, правда войну начали. Оксюморон самый натуральный - готовности воевать не было, но воевать начали.
Это что. Вот помнится доказывал, я доказывал ему, что не хватает у Pz-III мощи двигателя чтобы носиться под семьдесят км/ч - а он мне на голубом глазу, типа, зато у трёшки КПП с диапазоном "десять" и поэтому моща движка используется более рационально и это позволяло ему развивать 69,7 км/ч.
В силу проявленной Вами технического невежества, непонимания смысла понятий которыми Вы оперировали при этом, использования косячных переводов, а также прямых подлогов и подтасовок к которым Вы неоднократно прибегали и были пойманы за руку Вы 716-й так и не смогли ничего доказать.
которые не собирались воевать, но собирались вписать в это дело СССР. В итоге им пришлось воевать
Полная нелогичность. Говоря по пацански - с какого перепуга им пришлось воевать? Они же сами объявили войну Германии. Это по вашему - пришлось?
mifi пишет:
цитата:
Даже в 1870, после страшного разгрома и революции, воюя один на один, Франция продержалась полгода
Вы приверженец того что арийская раса немцев являлась сверхчеловеками, а все остальные, по определению раз они не немцы были полным гавном?
mifi пишет:
цитата:
теперь оказывается, что Англии и 8 месяцев недостаточно для выставления каких-либо серьезных сил.
Будьте любезны посчитайте сколько и чего было с каждой стороны в это время. А уж потом пишите.
Пауль пишет:
цитата:
Если, конечно, не знать об апрельской директиве и указанном там сроке, когда следует закончить все приготовления к нападению.
Очень мосчный довод, если не знать как гитлер обделался узнав что АиФ объявили ему войну.
marat пишет:
цитата:
СССР не европа
Ещё один поклонник арийского превосходства.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы 716-й так и не смогли ничего доказать.
Пытаетесь выкрутиться? Ну и какая будет от вас новая версия почему при недостаточной мощности трёха могла ездить под 70 км/ч? Свои ляпы про диапазон скоростей уже забыли?
«Люди на свете делятся на 10 категорий: тех, кто знает, что такое двоичная система счисления, и тех - кто не». Вы знаете, что такое порядок?
Знаю я или не знаю - к делу отношения не имеет. В чем вопрос по сути? Я так понимаю, что возразить конкретно Вам нечего, но сказать что-нибудь хочется. Вот возьмите займите себя вычислениями, а потом скажите что хотели спросить. Скрытый текст
цитата:
Так, в письме заместителя председателя в/о «Станкоимпорт» наркому внешней торговли А.И. Микояну от 14.05.41 г. отмечалось высокое качество токарных станков фирмы «Берлингер», для обработки коленвала, в том числе полуавтоматических, «…по производительности ориентировочно в 2,5 раза выше американских станков «Уикс».[84]
Применение многорезцовых и многошпиндельных станков резко увеличивало производительность предприятий, т.к. одновременная работа нескольких инструментов позволяет при одной установке изделия выполнять параллельно различные операции, вместо последовательного выполнения их на различных станках. Например, по сравнению с простым сверлильным станком, девятишпиндельный сокращал время обработки картера авиамотора с 42 минут 30 секунд до 3 минут 10 секунд, т. е. в 14 раз.[85]
Токарная обработка крупных валов, тяжелых орудийных стволов и т.п. обычно требовала длительного времени при необходимости высокой квалификации токаря. Многорезцовые станки в несколько раз сокращали рабочее время на подобных операциях. Например, станок для обточки тяжелых орудийных стволов, работающий девятью резцами на трех каретках, выполнял токарную обработку ствола в течение одного часа.[86]
В сверловочных операциях крупную экономию рабочего времени давали многошпиндельные станки, просверливающие одновременно несколько отверстий различного диаметра и в разных направлениях. Так, вертикальный многошпиндельный сверлильный станок за 17 минут выполнял те операции, которые выполнялись на двух простых станках в течение одного часа 18 минут. Вертикальный станок, сверлящий одновременно 20 отверстий, за 65 минут выполнял операции, выполнявшиеся на обычных станках за 6 часов 40 минут.[87]
По данным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6 430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок[88], а в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук.[89] Если учитывать, что в 1940 году СССР произвел 58,4 тыс. штук металлорежущих станков[90], а также, что подавляющее большинство видов поставленных станков в СССР не производилось[91], то значение поставок из Германии будет совершенно ясно.[92]
Использование режущего инструмента из твердых сплавов, патентами на которые обладали в основном германские фирмы, также способствовало повышению производительности станков. Твердые сплавы не только допускают большое увеличение скорости резания металлов, но и требуют менее частой переточки инструмента, уменьшая тем самым простои станка и повышая точность обработки. Благодаря этим сплавам стала возможной обработка резанием таких материалов, как марганцевая сталь, закаленный чугун, стекло, фарфор и др. Твердые сплавы позволяли увеличить скорость резания по сравнению с быстрорежущей сталью по чугуну – в 3-4 раза, по цветным металлам – в десятки раз.[93] До 1940 года в СССР Комбинатом твердых сплавов Главредмета производились вольфрамовые и титановольфрамовые сплавы для обработки чугуна и стали. Эти сплавы значительно уступали немецким сплавам видиа (widia). При металлообработке приходилось работать при скоростях резания примерно в два раза меньших, чем со сплавом видиа. Это не давало возможности полностью использовать мощность парка станков и добиться его полной производительности.[94] По сообщению фирмы Крупп, «…если раньше на обработку 105 мм корпуса снаряда затрачивалось 220 мин., то сейчас, с применением сплавов видиа, затрата времени составляет только 12 мин…».[95] «…Сплав видиа является лучшим сплавом мира. На сегодня он не имеет конкурентов».[96] Значение спецсплавов для развития экономики хорошо представляли себе и германская, и советская стороны. Так, решение о продаже Советскому Союзу крупповских патентов на изготовление видиа и титанита[97] принималось непосредственно германским правительством, о чем было сообщено лично И.В. Сталину.[98]
Какая же это аргументация!? Это констатация, что неизвестно 2 купили патента или 1. Но Вам-то в данном случае 1 или 2 все равно в минус. Если купили 1 - значит не смогли буржуины втюхать Сталину одно и тоже, а если купили 2 то это множественное число и Вы опять за ковром.
gem пишет:
цитата:
За 30 часов сумели отыскать упоминание о единственном патенте. На титанит, равный какой-то виагре, равной титаниту. Осталось немногое: привести номер патента, эффект от внедрения. Так что побегайте, ребята. Наличие доказывают. И не упоминанием. А я пора арапник в рассоле замочу... (Смайлик).
gem пишет:
цитата:
Не было никакого «в принципе». Дж. Харрисон упомянул как о данности о технологиях - я попросил привести пример. После ряда «гы-гы-гы» отыскали. ОДНУ. Естественный вопрос: что ж это за чудо такое? И началась дичь о «на порядок» возросшей металлообработке. И по правилам, и по любопытству - я прав! Наличие доказывается. Печать. Регистрация. Запрос. Правила документооборота. А завывания про «слив» неприличны уже года 3 на militera - с тех пор, как нас виртуально покинул...
Ай, красавчег, про приличия и правили заговорили!? А с пустой шляпой апеллировать к господам, передернув оппонента, не найдя ничего ему возразить - это прилично? Вы бы посовестились о приличиях заикаться. Да и с правилами у Вас не все чисто - на аргументы прилично приводить контраргументы, а не саркастические замечания на которые требовать "печать, регистрацию, документооборот...", "побегайте ребята...", да еще писать про виагру, когда Вам уже пояснили, что есть что. Дураком конечно проще и больше натарабанить можно, но зарываться-то не надо, а то можете тоже быть посланным куда нибудь сходить.
Сдаюсь. Покупали образцы для изучения с возможной покупкой лизенции на производство.
Совершенно напрасно сдаетесь. gem не ответил на вопрос после приведенного им же определения:
цитата:
gem пишет:
цитата: Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — в широком смысле — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.
Yroslav пишет: И что Вас не устраивает у Шнурре
цитата: 4, Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию и установку [оборудования] , а также военные материалы.
Чем это не подходит к
цитата: совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия
хоть в широком, хоть в узком смысле?
gem халявы не будет
цитата:
«Высокие технологии», предоставляемые Германией Советскому Союзу в предвоенный период, являлись по своей сути специфическим товаром. Из «третьего рейха» СССР получил разработанные на основе передовых достижений науки и техники совокупности средств, процессов, операций, методов, с помощью которых входящие в производство элементы преобразуются в выходящие – современнейшие машины, механизмы и инструменты, навыки и знания. На условиях лицензионных соглашений (а иногда и без таковых) наша страна получила возможность использования изобретений и соответствующей технической документации. Советский Союз получил своевременную техническую помощь и инжиниринговые услуги. Ему поставлялись машины и различное промышленное оборудование. Управленческий состав советской экономики смог познакомиться с менеджментом и особенностями хозяйства Германии. Благодаря этому фактору СССР экономил огромные, не подлежащие подсчету средства, на разработку аналогов этих высоких технологий собственными силами. Эти средства представляли собой: время, необходимое для решения поставленных задач, которые уже были решены в Германии; материальные ресурсы, затрачиваемые на содержание научно-технических комплексов, решающих поставленные задачи; интеллектуальный, научно-технический потенциал, людские ресурсы, отвлекаемые на решение проблем, уже решенных в Германии. В результате применения высоких технологий, импортированных из Германии, резко увеличивалась производительность персонала, увеличивался удельный вес продукции на единицу рабочей площади цеха и, следовательно, освобождалось значительное количество людских и временных ресурсов.
Отправлено: 13.07.12 07:08. Заголовок: craft пишет: СССР н..
craft пишет:
цитата:
СССР не имеет. Но с кем имеет(имела) границу Зап.Белоруссия? Если правильно понимаю - на севере/с-западе как раз с Вост. Пруссией...
Ну, так для этого Западную Белоруссию надо еще получить. Кстати сточки зрения Сталкера это видимо Восточная Польша. Насколько я помню Московские переговоры так СССР прямо таки рвался получить проходы по коридорам к линии соприкосновения с немцами. Ну, и вот пожалуйста.
Полная нелогичность. Говоря по пацански - с какого перепуга им пришлось воевать? Они же сами объявили войну Германии. Это по вашему - пришлось?
Ваша кухонная логика аргументом не является. Именно вынужденно пришлось stalker716 пишет:
цитата:
Пытаетесь выкрутиться?
Зачем? У меня все ходы записаны. В том числе и все Ваши подлоги и подтасовки
stalker716 пишет:
цитата:
Ну и какая будет от вас новая версия почему при недостаточной мощности трёха могла ездить под 70 км/ч?
Мне вполне достаточно и старой. Вам приводился полный тяговый расчет (не мой), которого Вы не смогли осилить и повторить даже по образцу. Мощности хватает и кинематическое ограничение (о котором Вы узнали только здесь) позволяет, Йенц это подтвердил
цитата:
Свои ляпы про диапазон скоростей уже забыли?
Это ведь Вы 716-й путали диапазон скоростей с числом шестеренок не так ли? Про диапазон скоростей я писал с дословным цитированием из соответствующего раздела Сергеева. Что касается ляпов, то могу напомнить Вам с чего Вы начали, когда с апломбом объявили здесь, что сопротивление движению танка пропорционально квадрату скорости (тогда как квадрату скорости пропорционально только сопротивление воздушной среды, которое составляет лишь незначительную часть и на скоростях до 60 км/ч не учитывается) Я уж не говорю о Ваших косячных переводах с Танковыми урочищами.
716-й, Вы до сих пор не смогли ответить вразумительно на простейший вопрос-
Зачем ограничивать скорость танка, если танк итак по Вашим уверениям расчетной максимальной скорости развить не может?
ЗЫ. Для танков есть соответствующая ветка, там и ответьте зачем ограничивать...
Отправлено: 13.07.12 09:03. Заголовок: Обращаюсь ко всем уч..
Обращаюсь ко всем участникам дискуссии. Чем ломать копия и луки, обсуждая события 75 летней давности, предлагаю на Черной речке проявить собственную мудрость - дать прогноз по событиям в Сирии. Мнение победителя (увы, через год) станет козырем в текущей ветке.
Вот потому то Сталин это Сталин, а ты никто и звать тя Morgenstern
Пошел на хер атлантистская мразь со своим Ющенко и со своим Путиным. Ахмадинежад придет - порядок наведет, сука демократическая! Отсоси у Обамы поц. Свободки захотелось, да? Будет тебе свободка, и всем ДНКЛ тоже.
цитата: Даже в 1870, после страшного разгрома и революции, воюя один на один, Франция продержалась полгода
Вы приверженец того что арийская раса немцев являлась сверхчеловеками, а все остальные, по определению раз они не немцы были полным гавном?
Тест Тьюринга провален - stalker716 - бот. Или объясните, каким образом описание франко-прусской войны 1870-1871 г. позволяет делать какие-либо выводы о моей приверженности к чему-либо?
цитата: Правильно - пусть СССР солдатиков кладет за целостность Польши - он то может и не совсем обученных выставить, чего их жалеть. А АиФ посидят за линией Мажино, поберегут свои дорогие европейские жизни - авось к осени 1941 сил поднакопят.
А то! Пусть лучше Германия Францию разобьет, чтобы потом с ней один на один воевать.
Лучше пусть АиФ и Германия измотают друг друга в позиционной войне, чтобы потом вступить в войну против уже измотанного противника. Стратегия США, кстати говоря. Почему Вас не возмущает, к примеру, то, что США не вступили в войну против Германии в сентябре 1939, а дали Германии разбить Польшу, Францию и т.д.?
"Август 1939 года – это, без сомнения, звездный час политической биографии Сталина. Практически даром, всего лишь в обмен на обещание не мешать («пакт о ненападении») Гитлер вынужден был подарить Сталину изрядный кусок территории Восточной Европы, от Балтики до Дуная. Затем – в обмен на сырую нефть, необогащенную руду и очесы льна – передать кремлевскому вымогателю новейшие образцы вооружения, боевой техники, уникальное промышленное оборудование, приборы и технологии. " - известный российский военный историк.
Кому и кобыла невеста военный историк. Деточке как-то даже википедики указали место у параши отказали в праве именоваться историком.
Топикстартера что-то давно не видать. А то за утверждение, что в 1812 году Москва была столицей Российской Империи - наработал не то что на "историка" - "историка-новатора".
В сложившейся осенью 1939 года реальности, когда угроза со стороны «германо-польского блока» была снята Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8968
То это вызывает ироничную улыбку. Германско-польский блок - фейспалм. Но при этом этот же человек в другом месте пишет весьма разумные слова
цитата:
В постановлении КО подчеркивалось, что «оперативный план РККА в целом могут знать только нарком обороны, его первый заместитель, начальник Генштаба, первый заместитель НГШ и начальник первого отдела (позднее эта структура стала называться оперативным управлением. – М. С.) Генштаба». Это важное уточнение – особенно для тех, кто продолжает недоуменно спрашивать: «Если план вторжения в Европу был, то почему же о нем не рассказали немцам пленные командиры Красной армии?». Что же могли рассказать попавшие в плен (и в ряде случаев охотно сотрудничавшие с врагом) командиры полков и дивизий, если оперативный план в его полном объеме не знали даже заместители наркома в маршальском звании и командующие округов в званиях генерал-полковника или генерала армии? Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8968
Мне видимо невеста. Человек проделал огромную работу и совершил массу публикаций. И мне видится, что он не нуждается , что бы Петров или Сидоров признавали его историком. Это уже произошло. Т.е. это факт отрицать который бессмысленно. Т.е. грязи вылили, а конкретики нет.
gem не ответил на вопрос после приведенного им же определения:
Повторно. Шнурре был волен писать что ему вздумается. Слесарь-юрист... Yroslav пишет:
цитата:
При металлообработке приходилось работать при скоростях резания примерно в два раза меньших, чем со сплавом видиа. Это не давало возможности полностью использовать мощность парка станков и добиться его полной производительности.[94] По сообщению фирмы Крупп, «…если раньше на обработку 105 мм корпуса снаряда затрачивалось 220 мин., то сейчас, с применением сплавов видиа, затрата времени составляет только 12 мин…»
Как, по-Вашему, соотносятся между собой приведенные Вами числа? Вдвое увеличенная скорость резания и в 18 (220/12) - уменьшение времени обработки корпуса снаряда? Вот тут, господин Yroslav - разница действительно на порядок. (18/2). Крупп в рекламной брошюрке об этом парадоксе умалчивает... Немецкий токарь вытачивал 2 снаряда в день? Разве что при Вильгельме Первом. Это к вопросу о Вашей доверчивости к надписям на заборе. Итак, куплен патент, позволяющий при его внедрении вдвое увеличить скорость металлообработки. Интересная табличка выпуска артвыстрелов в 1938-40: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html 1938 1939 1940 План Выпуск % План Выпуск % План Выпуск % ИТОГО артвыстрелов: 15660 12434 79; 25185 16838 67; 21302 14561 68 Не отразилось высокое качество металлорежущих инструментов на выпуске снарядов. По очень многим причинам, конечно. Но низкая скорость металлообработки к ним не относится.
В результате применения высоких технологий, импортированных из Германии, резко увеличивалась
Заучил Ваш автор пустые красивые слова решений очередного пленума - с тех пор и повторяет. НЕ ТЕХНОЛОГИЙ. Механизмов, станков и инструмента. Пример с болгаркой я приводил.
То это вызывает ироничную улыбку. Германско-польский блок - фейспалм. Но при этом этот же человек в другом месте пишет весьма разумные слова
Да, с чего это вдруг фейспалм? Это не треп, а подтверждено советскими документами, причем не одним. Такой вопрос рассматривался. С современных позиций кажется, что едва ли не смешно и очевидно, что не так. Но, факт есть факт. Вероятность такого Альянса серьезно рассматривалась в документах военного планирования. Я бы вообще тут рассмотрел вопрос о Польше, Англии и Франции отдельно. На мой взгляд союзничков Бог послал еще тех. Например , Польша, в ПМв сражалась практически на стороне немцев, до этого русско-польских войн и конфликтов было не мерено. Польша находилась под властью России и не однократно устраивала кровавые восстания. Неприязнь между народами на высшей точке. Это в послевоенный период нам промывали мозги о советско-польской дружбе, боевом братстве, о ненависти к фашизму. Я не скажу, что тут все ложь, но это взгляд после войны. Ничего похоже не было в 1939 году. Ну, и наконец Польша сама захватила земли России против линии Керзона. Для СССР захватчиком является Польша, а не Германия. К тому в том же Данциге Польша делает то же самое, что и на захваченных советских территориях. Ну, и самое интересное я тут недавно прочитал, что оказывает в Германии в период Польско-советской войны 1920 года всерьез рассматривался вопрос о совместном выступлении против Польши. Т.е. у нас привыкли говорить, что вроде как на переговорах в Москве рассматривался вопрос о восстановлении Антанты, но это один взгляд на историю, другой вопрос это союзные отношения между Германией и Россией. Они существовали долгое время, и были направлены против Польши в том числе. Т.е. я считаю борьба с Германией за Польшу была бы не понятна и чужда русскому населению.
Отправлено: 13.07.12 14:44. Заголовок: gem пишет: Как, по-..
gem пишет:
цитата:
Как, по-Вашему, соотносятся между собой приведенные Вами числа? Вдвое увеличенная скорость резания и в 18 (220/12) - уменьшение времени обработки корпуса снаряда? Вот тут, господин Yroslav - разница действительно на порядок. (18/2).
А Вам не приходило в голову, что новый режущий материал позволял работать еще и с большей глубиной резания, выполняя операцию за один проход, а также с большей подачей
Ваша кухонная логика аргументом не является. Именно вынужденно пришлось
Если Вы опять об англичанке - то Ваша логика тоже... недалеко гуляет. Любая страна в любой период истории вступала в войну вынужденно. Угрозы и запугивания с одной стороны и мелкие уступки с другой гораздо дешевле и эффективнее. Уверяю Вас, Гитлеру и Сталину воевать где бы то ни было совершенно не хотелось. O'Bu пишет:
цитата:
как я их приведу без машины времени со встроенным диктофоном?
Я спрашивал: разглашал ли Гамильтон перед гитлеровцами совсекретные сведения о силах и сроках мобилизации, о наряде сил для пугания СССР и т.п.? Чего хотел-то слуга капитала? Пауль пишет:
цитата:
Если не говорить про то, что вы соврали насчёт "обделался от страха".
Скажем помягче: Когда шеф-переводчик министерства иностранных дел перевел ему фатальные слова ноты западных держав, он "словно застыл... и сидел в своем кресле совершенно безмолвно и неподвижно". Представление Гитлера о малодушной и уступчивой позиции Англии и Франции не подтвердилось... http://militera.lib.ru/h/jacobsen/01.html
Отправлено: 13.07.12 17:51. Заголовок: 917 пишет: Это не т..
917 пишет:
цитата:
Это не треп, а подтверждено советскими документами, причем не одним.
ага давайте будем цитировать доклад
цитата:
«31 января [1940 года] командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин сделал заявление о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока.
Застрельщиком этой большой войны будет Румыния, но в самом начале конфликта Румыния получит удар с трех направлений, то есть со стороны СССР, Германии и Болгарии, после чего в войну вступят Турция, Иран, Англия, Франция и, возможно, США. Война с Румынией закончится очень быстро, но военные действия с Англией, Францией и их союзниками будут носить затяжной характер Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/9007
917 пишет:
цитата:
Польша, в ПМв сражалась практически на стороне немцев
Почему Вас не возмущает, к примеру, то, что США не вступили в войну против Германии в сентябре 1939, а дали Германии разбить Польшу, Францию и т.д.?
Потому что граждане (а не подданные) США, памятуя о ПМВ, в большинстве своем совершенно не хотели воевать. Как любые нормальные люди. И Рузвельт полтора года уговаривал граждан согласиться хотя бы с ленд-лизом. Возмущайтесь на эдоровье. Не ставьте другим на вид за отсутствие возмущения по этому поводу. 917 пишет:
цитата:
Т.е. я считаю борьба с Германией за Польшу была бы не понятна и чужда русскому населению.
6,5 лет из всех репродукторов и со страниц всех газет бичевался «германский фашизм». Особенно в период войны в Испании. Весь советский народ 23 августа принял сообщение о ПМР, а в сентябре - о дружбе с Германией. Ни один диссидент не выступил в ЖЖ или блоге, не собрал пресс-конференцию, не дал интервью агентству Гавас. Не тревожьтесь за русское население. «Все напишут как полагается - что счастье в труде» (с: учитель Мельников). BP_TOR пишет:
цитата:
А Вам не приходило в голову, что новый режущий материал позволял работать еще и с большей глубиной резания
Не приходило. Но поразмыслив - решил, что произойдет размен глубины резания на скорость подачи заготовки. Мощность-то станка не изменится, как не увеличится и прочность резца (фрезы и т.д.) Я не прав?
Особенно в период войны в Испании. Весь советский народ 23 августа принял сообщение о ПМР, а в сентябре - о дружбе с Германией.
Одно другому не противоречит. В Испании сражалось до нескольких тысяч человек, иногда сотни и десятки, это как частное дело. Народ естественно мучался моральными страданиями, как обычно русские выпьют и на кухне начинают обсуждать международные проблемы, прямо как сейчас вот конфликт с Сирией обсуждают. А война с Германией это сотни тысяч трупов, до нескольких десятков тысяч похоронок ежемесячно, тут у самых энтузиастов энтузиазм пропадет. СССР вон войну с Афганской оппозицией не выдержал и убрался потеряв всего порядка 15000 человек. Бессмысленность войны в Польше с еще большими жертвами это досрочный конец империи Сталина. Никакой идеологии у этой войны нет. У Сталина действительно был сильный пропагандистский аппарат, только успешно он работал только тогда когда опирался на реальные цели. А если не на реальные, то партия признавала свои ошибки и меняла курс. Такая война хорошо рисуется только на картах, реально она СССР абсолютно не нужна. Слова Марка прочитайте еще раз.
Отправлено: 13.07.12 21:29. Заголовок: gem пишет: Но пораз..
gem пишет:
цитата:
Но поразмыслив - решил, что произойдет размен глубины резания на скорость подачи заготовки. Мощность-то станка не изменится, как не увеличится и прочность резца (фрезы и т.д.) Я не прав?
Нет. Мощности станка практически всегда хватает с запасом. Лимитирует скорость резания: локальный нагрев режущей кромки (точнее перегрев, если отвод тепла через тело резца и со стружкой недостаточен), прочность резца и его режущей кромки (если она из другого материала, то и прочность соединения с резцом - нагрузки же большие) и износ режущей кромки.
Отправлено: 13.07.12 22:02. Заголовок: gem пишет: Не прихо..
gem пишет:
цитата:
Не приходило. Но поразмыслив - решил, что произойдет размен глубины резания на скорость подачи заготовки. Мощность-то станка не изменится, как не увеличится и прочность резца (фрезы и т.д.) Я не прав?
По большей части такого размена не происходит. Сужу исходя из своего опыта, в течении нескольких лет мне доводилось заниматься испытаниями инструмента на разных заводах Почему Вам частично уже объяснили.
Отправлено: 14.07.12 12:21. Заголовок: gem пишет: Потому ч..
gem пишет:
цитата:
Потому что граждане (а не подданные) США, памятуя о ПМВ, в большинстве своем совершенно не хотели воевать. Как любые нормальные люди. И Рузвельт полтора года уговаривал граждан согласиться хотя бы с ленд-лизом. Возмущайтесь на эдоровье. Не ставьте другим на вид за отсутствие возмущения по этому поводу
Всего лишь хотелось бы некоего баланса в оценках - СССР и США придерживались в 1939-1941 по сути близкой стратегии - помогали одной из сторон, не вступая при этом в войну. Никаких оснований считать, что Сталин просто мечтал положить пару миллионов бойцов РККА я не вижу, поэтому при чем здесь граждане\подданные - непонятно, причина та же самая - нежелание воевать, если есть надежда достичь своих целей без войны.
Советские попытки спасти Чехословакию не являются подтверждением готовности СССР потерять существенное количество солдат. Причина этому следующая, СССР вел переговоры о создании широкой коалиции призванной противостоят Германии. Согласованные действия сообщества государств действительно можно рассматривать как фактор делающий позицию Германии провальной. Наличие множества не организованных болтунов никак не делает позицию Германии уязвимой. Тоже было в переговорах с Англией и Францией. В документах военного планирования в виду отсутствия общей границы Германия все равно рассматривается как главный противник. Польша, же Румыния и Финляндия просто противники, выступление которых возможно лишь при поддержке Германии. Т.е. Германия потенциальный противник СССР начиная с 1936 года минимум, осталась она им и в 1940 и 1941 году. И все же рассматривая Германию главным противником СССР так на нее и не напал. Т.е. эта готовность нигде не подтверждена. Напротив, Англия и Франция так же участвовали в переговорах, но их на этом основании почему не считают готовыми пожертвовать парой миллионов сограждан. Напротив кругом изложено о желании избежать такие потери. И боевые действия, широкого масштаба на Западном фронте это не их инициатива. Непонятно. на каком основании одни и те же действия надо оценивать совершенно по разному.
Ага. Мне дали новый резец - сказав, что он в два раза тверже. И я заглубил его суппортом вперед с 0,1 до 0,2 мм. Представляю. Или увеличил рубильником обороты шпинделя в 2 раза. Тоже представляю. Но ОДНОВРЕМЕННО сделать этого (в 2 раза) нельзя. Еще раз - в чем я неправ?
Военные приготовления Германии учитывали вариант, что Англия и Франция объявят войну.
Как учитывали? Отсутствием тд, ослабленной авиацией? Уверенностью, что Бельгия будет кочевряжиться до полного прихода пушистого зверя? Второсортностью, как нас уверяют некоторые, дивизий на линии Зигфрида? Просто авантюра - и больше ничего. 3 сентября он (Гитлер) уже НИЧЕГО поправить не мог. Потому и впал в ступор в кресле.
Отправлено: 14.07.12 15:46. Заголовок: 917 пишет: Мне види..
917 пишет:
цитата:
Мне видимо невеста. Человек проделал огромную работу и совершил массу публикаций. И мне видится, что он не нуждается , что бы Петров или Сидоров признавали его историком. Это уже произошло. Т.е. это факт отрицать который бессмысленно. Т.е. грязи вылили, а конкретики нет.
Не-а, не произошло. Его НЕ признали историком википедики, и он из этого развёл срач на гигабайт. Конкретику в кэше гугля лениво искать.
Про массу публикаций - погуглите на шнобелевские премии и Юрия Стручкова. Про огромную работу - не, один золотой кирпич высрал, с тех пор его любовно полирует с разных сторон - так себе работа.
Конкретика - под заказ. Поиск и обработка информации в сети, если сами не умеете - от 20$ в час. Дёшево берём, если что.
Неправда Ваша -не любая страна и не в любой период истории вынуждено объявляла войну...
Рамзес II с удовольствием принял бы дары от хеттов с заверениями, что в нынешней (тогдашней) Палестине он может делать что хочет. И дочурку царя в придачу. Однако пришлось воевать. Дочурку получил, а Палестину - нет. На фига аргентинской хунте Фолкленды? А народ волнуецца по поводу кризиса и упадка.
СССР и США придерживались в 1939-1941 по сути близкой стратегии - помогали одной из сторон, не вступая при этом в войну. Никаких оснований считать, что Сталин просто мечтал положить пару миллионов бойцов РККА я не вижу, поэтому при чем здесь граждане\подданные - непонятно, причина та же самая - нежелание воевать, если есть надежда достичь своих целей без войны.
mifi пишет:
цитата:
нежелание воевать, если есть надежда достичь своих целей без войны.
Каких целей хотели достичь США, изначально поддерживая UK? Которая не имела ни к кому нм территориальных, ни идеологических, ни нацистских претензий? А СССР в 1939 изменил объект поддержки. Не кажется ли Вам, что основы позиций (стратегий) СССР и США хотя бы в этом различаются? И кто тут клеветал на Вождя, что он собирался кого-то положить? 917 пишет:
цитата:
партия признавала свои ошибки и меняла курс.
Это в случае «головокружения от успехов»? Когда мелким дубакам внизу сказали «ай-яй-яй». И колхозов не стало? И курс был изменен? O'Bu пишет:
цитата:
Его НЕ признали историком википедики, и он из этого развёл срач
Википедики - это хто? У них лицензия на убийство? Не дайте помереть дурнем... Я Вам пригожусь...
Рамзес II с удовольствием принял бы дары от хеттов с заверениями, что в нынешней (тогдашней) Палестине он может делать что хочет. И дочурку царя в придачу. Однако пришлось воевать. Дочурку получил, а Палестину - нет.
А Вы вернитесь поближе, например к 23 августа 1939 г. когда состоялось совещание французского правительства где обсуждался вопрос о позиции Франции в случае нападения на Польшу и к предложению Боннэ на этом совещании
Или почему французский посол в Лондоне 2 сентября сообщает:
цитата:
Английский премьер-министр и его коллеги думают лишь о той буре, которая разразится завтра в палате общин, если они не смогут сообщить, что Англия немедленно дала отпор немецкой агрессии
[quote]` Почему это английского премьера так беспокоит буря в парламенте и почему не смогут сообщить? Это 2-го то сентября - на второй день вторжения... Почему и английское и французское правительство заявляют Чиано, что их ноты Германии от 1-го сентября не носят характер ультиматума?
Отправлено: 14.07.12 21:35. Заголовок: BP_TOR пишет: В том..
BP_TOR пишет:
цитата:
В том что оперируете только пропорцией - типа в 2 раза тверже значит в 2 раза глубже:) Может почитаете книжку по теории резания
В нулевом приближении мир устроен линейно. Очень-очень часто. Эмпирический закон. В любом случае ускорение металлообработки не помогло выполнению плана по артвыстрелам... Если Вы «читали книжку» - поясните невежде: как твердость связана со скоростью подачи или глубиной резания. И вообще: упоминается ли титанит в спец. литературе после радостных сообщений о приобретении патента? Я не собираюсь писать на эту тему то, за что плотют гонорары, т.е. не "узбек". Возвращаясь к ПМР: это НАСКОЛЬКО ЖЕ НУЖЕН он был Гитлеру! Раз продали такое сокровище. Положим, детали оружия "тупые русские" могли бы и не скопировать, но детально изложенную технологию? Они совсем неграмотные? BP_TOR пишет:
цитата:
не носят характер ультиматума?
А вышло - носили. Они сами себя обманывали? Или Чиано? Или Чиано лжет? Бессмысленное какое-то свидетельство (замечу, что Вам я верю, что Вы читали источник в оригинале. Правительства «заявляют» нотами. Я уверен, что Вы о них.) BP_TOR пишет:
цитата:
Почему это английского премьера так беспокоит буря в парламенте и почему не смогут сообщить?
Смогли. А французский посол лгать не может? Или быть настолько раздосадованным, что принимает стенания кувшинных рыл о собственной карьере («буря в парламенте» - это Вам не ручные грызловы) за нежную любовь к Рейху? Молотов тоже скорбел перед Шуленбургом о расширении войны (Югославия). Знаем мы это от Шуленбурга. Тот поверил?
Отправлено: 14.07.12 22:55. Заголовок: gem пишет: Это в сл..
gem пишет:
цитата:
Это в случае «головокружения от успехов»? Когда мелким дубакам внизу сказали «ай-яй-яй». И колхозов не стало? И курс был изменен?
Ну, Вы слишком радикальны. Но и этот пример тоже. Просто для радикальных перемен нужно, что типа Антоновщины и восстания в Кронштадте. Или вот , например Финляндия. А то мелким дубакам сказали ай-ай, а он с колхозов съехал, это не серьезно, типично по русски. Жалоба доброму царю на мелких халуев. Как-то ветрено. Нет материальных предпосылок.
Отправлено: 14.07.12 23:27. Заголовок: gem пишет: В нулево..
gem пишет:
цитата:
В нулевом приближении мир устроен линейно. Очень-очень часто. Эмпирический закон.
Эмпирические формулы для скорости резания от закона Гука отличаются весьма и весьма gem пишет:
цитата:
В любом случае ускорение металлообработки не помогло выполнению плана по артвыстрелам...
У Вас излишне прямолинейный подход, ускорение металлоообработки позволяет сэкономить машинное время и высвободить часть станочного парка для других нужд
цитата:
Если Вы «читали книжку» - поясните невежде: как твердость связана со скоростью подачи или глубиной резания.
Почему Вы выделяете только твердость, а не весь комплекс физико- механических показателей инструментального материала? gem пишет:
цитата:
И вообще: упоминается ли титанит в спец. литературе после радостных сообщений о приобретении патента?
Это Вам надо по кифиру вдарить, точнее Киффер Р., Бенезовский Ф. Твердые сплавы. , 1971 Там он расписан в главке про безвольфрамовые сплавы, даже номер патента указан
gem пишет:
цитата:
Я не собираюсь писать на эту тему то, за что плотют гонорары, т.е. не "узбек".
Вы вправе решать за себя если Вы взрослый и дееспособный человек, но при этом наверное и "узбеки" вправе решать что и как им писать... gem пишет:
цитата:
Возвращаясь к ПМР: это НАСКОЛЬКО ЖЕ НУЖЕН он был Гитлеру! Раз продали такое сокровище. Положим, детали оружия "тупые русские" могли бы и не скопировать, но детально изложенную технологию? Они совсем неграмотные?
Технологию скопировать сложнее чем детали, так даже детальном изложение может не содержать некоторых элементов или нюансов, до которых можно дойти лишь при определенном навыке. В качестве примера можно привести историю с английскими свиньями, рассказанную в мемуарах кинорежиссера Александрова, которые отказались жрать корм изготовленный по английской же рецептуре у нас...
gem пишет:
цитата:
А вышло - носили.
Вот именно -вышло, вопреки заверениям правительств. Это к вопросу о вынужденности gem пишет:
цитата:
Они сами себя обманывали? Или Чиано? Или Чиано лжет? Бессмысленное какое-то свидетельство (замечу, что Вам я верю, что Вы читали источник в оригинале. Правительства «заявляют» нотами. Я уверен, что Вы о них.)
Нет не о них. Ув. gem, Италия в эти дни пыталась играть роль посредника -миротворца, за предложение которой о конференции как за последнюю соломинку ухватились АиФ, и потому не было никаких нот правительству Италии
gem пишет:
цитата:
Смогли.
Дык зонтиками побили бы в парламенте... gem пишет:
цитата:
А французский посол лгать не может?
А зачем? Вот во французском парламенте было как раз с точностью до наоборот. Даладье утром 2-го сентября дал категорические заверения, еще до чрезвычайного заседания парламента, что голосование за военные кредиты "не повлечет за собой объявление войны". Хотя зря подстраховывался, такой вопрос даже не ставился
Повторно. Шнурре был волен писать что ему вздумается. Слесарь-юрист...
Да хоть сколько. Шнурре не слесарь-юрист, он советник МИД Германии, писать что ему в голову взбредет не может.
gem пишет:
цитата:
Как, по-Вашему, соотносятся между собой приведенные Вами числа? Вдвое увеличенная скорость резания и в 18 (220/12) - уменьшение времени обработки корпуса снаряда? Вот тут, господин Yroslav - разница действительно на порядок. (18/2). Крупп в рекламной брошюрке об этом парадоксе умалчивает... Немецкий токарь вытачивал 2 снаряда в день? Разве что при Вильгельме Первом.
Ни чуть не умалчивает, он определенно говорит о времени и условиях сравниваемого.
gem пишет:
цитата:
Это к вопросу о Вашей доверчивости к надписям на заборе.
Если бы это было так, я бы со всеми Вашими текстами соглашался.
gem пишет:
цитата:
Итак, куплен патент, позволяющий при его внедрении вдвое увеличить скорость металлообработки. Интересная табличка выпуска артвыстрелов в 1938-40: 1938 1939 1940 План Выпуск % План Выпуск % План Выпуск % ИТОГО артвыстрелов: 15660 12434 79; 25185 16838 67; 21302 14561 68 Не отразилось высокое качество металлорежущих инструментов на выпуске снарядов. По очень многим причинам, конечно. Но низкая скорость металлообработки к ним не относится.
И че!? Доказали: план не выполнен значит скорость металлообработки с применением патентованного инструмента не увеличилась!? "Мощно задвинул, внушает!"
gem пишет:
цитата:
Заучил Ваш автор пустые красивые слова решений очередного пленума - с тех пор и повторяет. НЕ ТЕХНОЛОГИЙ. Механизмов, станков и инструмента. Пример с болгаркой я приводил.
Вы определение которое сами же привели
цитата:
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — в широком смысле — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.
прочитайте с применением хотя бы коры головного мозга.
Потом задумайтесь, что бы могло значить "Германские поставки включают ... промышленную технологию и установку [оборудования].." Ну, сложную цепочку из 2 станков рассматривать Вам не предлагаю, а вот применение режущего инструмента из твердого сплава, заточка которого требует специального инструмента, которым оснащается оборудование, уже может считаться технологическим процессом. Ну дальше сами немного напрягитесь.
Каких целей хотели достичь США, изначально поддерживая UK
У США было две цели в ВМВ - поражение Германии и окончательное разрушение Британской Империи (при этом Англия становится вассалом США) обе достигнуты. Для достижения второй нужно, чтобы война продлилась подольше и в войну против Англии вступила Япония, чтобы подорвать позицию Англии на Дальнем Востоке.
Эмпирические формулы для скорости резания от закона Гука отличаются весьма и весьма
Не сомневаюсь. Но в какую сторону? Неужели надо меньше силы для резания при увеличении скорости? BP_TOR пишет:
цитата:
У Вас излишне прямолинейный подход, ускорение металлоообработки позволяет сэкономить машинное время и высвободить часть станочного парка для других нужд
Да. Прямолинейный. Но я был уверен, что Вы прекрасно знаете о систематическом невыполнении планов в судостроении, например. Несмотря на рост числа предприятий и высвобождение якобы станков. Конечно, большевистские планы 30-х - зачастую утопия. Но если высвободившемуся станочному парку просто НЕЧЕГО и никак резать? - Из-за недостатка сортового металла или энергии (неустранимый порок планового соц. хозяйства - где-то перевыполняют на 30, а где-то на 5% - смайлик). BP_TOR пишет:
цитата:
Почему Вы выделяете только твердость, а не весь комплекс...
А профан я. Тугоплавкость? Малый коэффициент расширения? Но я туго знаю, что за все надо платить. Немного увеличить скорость, немного глубину - и уперлись. Можно сильно увеличить скорость - но останется прежней глубина. И наоборот. Баланс. BP_TOR пишет:
цитата:
Киффер Р., Бенезовский Ф. Твердые сплавы. , 1971 Там он расписан в главке про безвольфрамовые сплавы, даже номер патента указан
Ну вот и прекрасно. Там точно сказано про 18-кратность? Или все-таки «дву-»? BP_TOR пишет:
цитата:
даже детальном изложение может не содержать некоторых элементов или нюансов, до которых можно дойти лишь при определенном навыке.
Возможно. Но технология куплена легально. Значит, Крупп за нее отвечает и в ответ на рекламацию обязательно вышлет экспертов с «ноу-хау». «Как?! Вы заготовку перед плавкой мылом моете?!? И шабером зачищаете?» Бывало... BP_TOR пишет:
цитата:
можно привести историю с английскими свиньями, рассказанную в мемуарах кинорежиссера Александрова, которые отказались жрать корм изготовленный по английской же рецептуре у нас...
Я Вам с ходу с 90% вероятностью укажу хотя бы две причины. А Вы вспомните, чем кончилось изготовление перед Олимпиадой-80 пепси-колы. Выродившейся в напиток «Байкал» (смайлик). (Эксперты-таки приехали...) BP_TOR пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А вышло - носили.
Вот именно -вышло, вопреки заверениям правительств.
Вопреки КАКИМ заявлениям?? BP_TOR пишет:
цитата:
Италия в эти дни пыталась играть роль посредника -миротворца, за предложение которой о конференции как за последнюю соломинку ухватились АиФ
Я б тоже ухватился. Уверяю. И что? Гитлер, кстати о свиньях, очень сильно в эти дни отозвался о посредничестве... BP_TOR пишет:
цитата:
потому не было никаких нот правительству Италии
И потому это личное шкурное дело клерков Форин Оффис. Карьера-то... BP_TOR пишет:
цитата:
Дык зонтиками побили бы в парламенте...
Потому и нот не было, а только зафиксированный французом скулеж. Придет к.-н. Черчилль, разгонит замов, а новые замы могут и не приголубить... Yroslav пишет:
цитата:
Шнурре не слесарь-юрист, он советник МИД Германии, писать что ему в голову взбредет не может.
А писать «подВодки» юрист Ульянов мог? Впрочем, вопрос исчерпан - доказано, что куплена одна могучая технология. Но не сверхъестественно эффективная. Юристу простительно путать технологии с машинами. Yroslav пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Это к вопросу о Вашей доверчивости к надписям на заборе.
Если бы это было так, я бы со всеми Вашими текстами соглашался.
Тогда напишите крупными буквами: я, такой-то, искренне верю в то, что в начале 1920-х крупповский токарь обрабатывал ДВА 105-мм снаряда в день. Подпись. Yroslav пишет:
цитата:
И че!? Доказали: план не выполнен значит скорость металлообработки с применением патентованного инструмента не увеличилась!?
Уверен, что другие читают внимательней: gem пишет:
цитата:
Не отразилось высокое качество металлорежущих инструментов на выпуске снарядов. По очень многим причинам, конечно. Но низкая скорость металлообработки к ним не относится.
В 1938-39, когда патента не было. И в 1940, когда был. Yroslav пишет:
цитата:
применение режущего инструмента из твердого сплава, заточка которого требует специального инструмента, которым оснащается оборудование, уже может считаться технологическим процессом. Ну дальше сами немного напрягитесь.
Напрягся. Технология куплена - одна. Имеется в наличии - одна. Не глупее Матроскиных, чай. Не нарушайте отчетность! (Смайлик).
O'Bu пишет: цитата: Для обсуждения звона тестикул Марксемёныча
Так держать, O'Bu. До "пархатого жида Солонина" Вам остался всего один маленький шажок.
А что не так с его пятой графой? zyd (польск.) - еврей.
Или Вы его лично знаете, чтобы подтвердить - звон, опубликованный в НВО, происходит из головы? Ох, куда катится мир - древние майя были правы - недолго осталось. Небось, он в эту голову ещё и хлеб ест.
Википедики - это хто? У них лицензия на убийство? Не дайте помереть дурнем... Я Вам пригожусь...
Долгих Вам лет и крепкого здоровья. В отличие от некоторых экспонатов, с Вами можно придерживаться противоположных точек зрения на многие вещи, и при этом нормально общаться.
> Как учитывали? Отсутствием тд, ослабленной авиацией? Уверенностью, что Бельгия будет кочевряжиться до полного прихода пушистого зверя? Второсортностью, как нас уверяют некоторые, дивизий на линии Зигфрида? Просто авантюра - и больше ничего.
Конечно, риск был, но расчитанный на то, что союзники в принципе не смогут предпринять что-либо серьёзного до разгрома Польши.
Немцы выделили на Запад треть своих дивизий (в т.ч. треть кадровых пехотных) и после 3 сентября довели их количество до 40%. Боевая авиация была выделена в той же пропорции и по численности была равна французской.
Так же отметим, что никакой истерики по этому поводу Гитлер не закатил.
Тогда напишите крупными буквами: я, такой-то, искренне верю в то, что в начале 1920-х крупповский токарь обрабатывал ДВА 105-мм снаряда в день. Подпись.
Так сначала-то Вам надо это написать, что Вы верите. Вот тогда уже я подтянусь и растолкую Вам, что Вы на писали чушь.
gem пишет:
цитата:
Уверен, что другие читают внимательней: gem пишет:
цитата: Не отразилось высокое качество металлорежущих инструментов на выпуске снарядов. По очень многим причинам, конечно. Но низкая скорость металлообработки к ним не относится.
В 1938-39, когда патента не было. И в 1940, когда был.
Надеюсь, что внимательно. Приведенные цифры выпуска снарядов в дискутируемой теме не аргумент. На что я и обратил внимание.
gem пишет:
цитата:
Напрягся. Технология куплена - одна. Имеется в наличии - одна. Не глупее Матроскиных, чай. Не нарушайте отчетность!
Ну, ну. Не перенапрягайтесь главное, берегите себя.
Ну, гений фюрера, конечно, аргумент... И все-таки - вот идет подготовка к войне с Польшей: май, июнь - а они (гитлеровцы) все рискуют, и в июле рискуют...
У США было две цели в ВМВ - поражение Германии и окончательное разрушение Британской Империи (при этом Англия становится вассалом США) обе достигнуты. Для достижения второй нужно, чтобы война продлилась подольше и в войну против Англии вступила Япония, чтобы подорвать позицию Англии на Дальнем Востоке.
Ага. Вы забыли упомянуть главную, нулевую причину: уничтожение или раздел СССР... Как там, в 1948, уютно? NC.
Отправлено: 15.07.12 21:34. Заголовок: gem пишет: Вы забыл..
gem пишет:
цитата:
Вы забыли упомянуть главную, нулевую причину: уничтожение или раздел СССР...
Это Ваша фобия. Перед началом ВМВ в мире была Британская империя, а в Европе Франция. СССР был максимум на третьем месте, или даже на четвертом, после Германии.
цитата: Юристу простительно путать технологии с машинами.
А он путал?
Шнурре - путал. Как Ленин. Yroslav пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Тогда напишите крупными буквами: я, такой-то, искренне верю в то, что в начале 1920-х крупповский токарь обрабатывал ДВА 105-мм снаряда в день. Подпись.
Так сначала-то Вам надо это написать, что Вы верите. Вот тогда уже я подтянусь и растолкую Вам, что Вы на писали чушь.
Вы думаете, что исподтишка стерев свой пост с цитатой о 220 и 12 минутах, Вы кого-то обманете? «Рукописи не горят»: Yroslav пишет (цитирует крупповкую рекламку):
цитата: При металлообработке приходилось работать при скоростях резания примерно в два раза меньших, чем со сплавом видиа. Это не давало возможности полностью использовать мощность парка станков и добиться его полной производительности.[94] По сообщению фирмы Крупп, «…если раньше на обработку 105 мм корпуса снаряда затрачивалось 220 мин., то сейчас, с применением сплавов видиа, затрата времени составляет только 12 мин…» Рабочий день в страшной буржуазной Веймарской республике - 480 мин. Yroslav пишет:
цитата:
Приведенные цифры выпуска снарядов в дискутируемой теме не аргумент.
Слабый аргумент. Я всего лишь хотел показать, что НЕ низкая скорость металлобработки была причиной невыполнения плана. И только. Т.е. новая технология не была волшебной палочкой.
Перед началом ВМВ в мире была Британская империя, а в Европе Франция. СССР был максимум на третьем месте, или даже на четвертом, после Германии.
Вы на пьедестал по какому виду спорта страны расставляете? Если рискнуть и предположить, что по ВВП, то уверенное первое место в мире уж лет 25-30 занимали США, 2-3 в Европе делили СССР и рейх. И уж потом... RVK пишет:
цитата:
А почему именно в 1948?
Брошюрка одна вышла в этом году. Нетленка про фальсификаторов истории. Году в 2001 ее вытащили из нафталина. Многие нюхают.
Вы думаете, что исподтишка стерев свой пост с цитатой о 220 и 12 минутах, Вы кого-то обманете?
Я стёр? Карты на стол.
gem пишет:
цитата:
Слабый аргумент. Я всего лишь хотел показать, что НЕ низкая скорость металлобработки была причиной невыполнения плана. И только. Т.е. новая технология не была волшебной палочкой.
Планы никто с Вами и не обсуждал, поэтому такой "аргумент с таблицами" в корзину. Он пригоден Вам чтобы только увести разговор в сторону.
Отправлено: 16.07.12 08:28. Заголовок: gem пишет: Ага. Вы ..
gem пишет:
цитата:
Ага. Вы забыли упомянуть главную, нулевую причину: уничтожение или раздел СССР... Как там, в 1948, уютно? NC.
Мне вполне уютно в 2012, я совершенно не хочу ни в 1948, ни в Ваш 1989... Выдавливайте из себя политработника по капле - типичный прием найти ярлык и навешивать его на оппонента, не прислушиваясь к сути - в данном случае Вы его продемонстрировали с аппеляцией к "плану Даллеса", я так понимаю. Мог бы порекомендовать почитать, например про Тегеранскую конференцию, стенограммы бесед Рузвельта и Сталина или те же мемуары Черчилля - где он описывает позицию Рузвельта по отношению к колониям, но не уверен, что имеет смысл. Если имеет - скажите, могу даже порекомендовать особенно характерные описания позиции США по отношению к Британской империи.
Отправлено: 16.07.12 09:13. Заголовок: gem пишет: Но если ..
gem пишет:
цитата:
Но если википедики приговорили МС - может, оно ... того... наоборот?
Не, миллионы мух не могут ошибаться (с). А МС, раз ввязался с ними в перепалку, даже Хармса не читал: Скрытый текст
ЧЕТЫРЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО
1. Писатель: Я писатель. Читатель: А, по-моему, ты говно! ( Писатель стоит несколько минут, потрясенный этой новой идеей, и падает замертво. Его выносят. ) 2. Художник: Я художник! Рабочий : А, по-моему, ты говно! ( Художник тут же побледнел как полотно, и как тростинка закачался и неожиданно скончался. Его выносят. ) 3. Композитор: Я композитор! Ваня Рублев: А, по-моему, ты говно! ( Композитор, тяжело дыша, так и осел. Его неожиданно выносят. ) 4. Химик: Я химик! Физик: А, по-моему, ты говно! ( Химик не сказал больше ни слова и тяжело рухнул на пол. )
Отправлено: 16.07.12 10:33. Заголовок: BP_TOR пишет: А Вам..
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вам не приходило в голову, что новый режущий материал позволял работать еще и с большей глубиной резания, выполняя операцию за один проход, а также с большей подачей
Отправлено: 16.07.12 10:51. Заголовок: gem пишет: Как учит..
gem пишет:
цитата:
Как учитывали? Отсутствием тд, ослабленной авиацией?
Нарядом сил на Западе. gem пишет:
цитата:
На фига аргентинской хунте Фолкленды? А народ волнуецца по поводу кризиса и упадка.
Ага, САСШ вынужденно напали на Испанию в 1898 году. gem пишет:
цитата:
Каких целей хотели достичь США, изначально поддерживая UK?
Пусть англичане и немцы убивают друг друга. Но мы никоим образом не хотим победы Германии... gem пишет:
цитата:
И курс был изменен?
Представляете да. Когда было напечатано головокружение от успехов и когда массовая коллективизация. Подробности после оплаты. Такса выше. gem пишет:
цитата:
И вообще: упоминается ли титанит в спец. литературе после радостных сообщений о приобретении патента?
Не-не-не, вы хотели патент - вам его предъявили. А уж его использование это другая пестня. gem пишет:
цитата:
Положим, детали оружия "тупые русские" могли бы и не скопировать, но детально изложенную технологию?
По мнению Гитлера - не успеют. Вот ваш пример со снарядами укладывается в данные рамки - не успели. 917 пишет:
цитата:
Жалоба доброму царю на мелких халуев. Как-то ветрено. Нет материальных предпосылок.
Вообще-то есть. Просто их не афишировали: волнения в приганичных с Польшей областях, планы Польши по использованию ситуации в свою пользу, демарш Европ(в т.ч. дружеской Германии) по вопросам массовой коллективизации и гонения на церковь.
Отправлено: 16.07.12 12:11. Заголовок: gem пишет: Не сомне..
gem пишет:
цитата:
Не сомневаюсь. Но в какую сторону? Неужели надо меньше силы для резания при увеличении скорости?
А я ведь как бы намекал :( При расчете силы резания Pz, скорость имеет показатель степени -0,15 (это твердый сплав по стали, по чугуну 0) И Твердые сплавы в машиностроении. 1955 и поздний Справочник технолога-машиностроителя Т.2 1985 подтверждают эту цифру
gem пишет:
цитата:
Да. Прямолинейный. Но я был уверен, что Вы прекрасно знаете о систематическом невыполнении планов в судостроении, например. Несмотря на рост числа предприятий и высвобождение якобы станков. Конечно, большевистские планы 30-х - зачастую утопия.
Я вот , например, полагал, что Вы все-таки посты читаете и в т.ч. и то что сами повторяете
цитата:
При металлообработке приходилось работать при скоростях резания примерно в два раза меньших, чем со сплавом видиа. Это не давало возможности полностью использовать мощность парка станков и добиться его полной производительности.[94] По сообщению фирмы Крупп, «…если раньше на обработку 105 мм корпуса снаряда затрачивалось 220 мин., то сейчас, с применением сплавов видиа, затрата времени составляет только 12 мин…»
Вы действительно хорошо знакомы с состоянием станочного парка в СССР и его загруженностью в довоенный период? Если не то к чему эта словесная эквилибристика?
цитата:
А профан я.
Вам виднее
цитата:
Тугоплавкость? Малый коэффициент расширения?
Изгибная прочность при высокой температуре, красностойкость
цитата:
Но я туго знаю, что за все надо платить. Немного увеличить скорость, немного глубину - и уперлись. Можно сильно увеличить скорость - но останется прежней глубина. И наоборот. Баланс.
Баланс чего? Мощности? По мощности недогрузка при работе с прежними инструментальными материалами А платят более высокой стоимостью твердого сплава...
gem пишет:
цитата:
Ну вот и прекрасно. Там точно сказано про 18-кратность? Или все-таки «дву-»?
А я Вы разве спрашивали книгу о производстве снарядов? Но ИМХО вполне могли получить, если черновые операции "по корке" стали выполнять за один проход с большой глубиной
gem пишет:
цитата:
Возможно. Но технология куплена легально. Значит, Крупп за нее отвечает и в ответ на рекламацию обязательно вышлет экспертов с «ноу-хау». «Как?! Вы заготовку перед плавкой мылом моете?!? И шабером зачищаете?» Бывало...
Ну и что, я знаком с тем как агрегат изготовленный по немецкой лицензии на одном из флагманов отечественного машиностроения долго и мучительно пытались ввести в действие на другом флагмане отечественной металлургии. Другая культура производства и сборки. Есть вещи которые документально передать нельзя. К тому же важно содержимое лицензионного пакета, что собственно куплено
Потому и нот не было, а только зафиксированный французом скулеж.
Ноты были Германии , а заявления, смягчающие их характер были сделаны через посредника Италию..
Зафиксированный французом скулеж (он был зафиксирован не только им), касался текущих настроений английского парламента, которому нот не предъявляют... Вы что-то путаться стали...
цитата:
Вопреки КАКИМ заявлениям??
Тем самым, согласно которым ноты предъявленные Германии "не носят ультимативного характера"... Следите за постами (кто на ком стоит)
gem пишет:
цитата:
Я б тоже ухватился. Уверяю. И что? Гитлер, кстати о свиньях, очень сильно в эти дни отозвался о посредничестве...
Кхе-кхе... А как же уже принятые обязательства Французское правительство еще за неделю до агрессии обсуждает стоит ли выполнять в случае агрессии Германии уже взятые на себя обязательства, хотя казалось более естественно обсуждать как лучше выполнить взятые на себя обязательства ( при горячем желании их выполнять...
Британское правительство, уже после вторжения немцев, опасается реакции парламента если не объявит о намерении выполнить те же обязательства. А с чего ему опасаться такой реакции, если оно решительно намерено эти обязательства выполнить..
Это к вопросу о вынужденных решениях... gem пишет:
цитата:
И потому это личное шкурное дело клерков Форин Оффис. Карьера-то...
Английский премьер клерк Форин Оффис? Оригинальная трактовка! А вот за карьеру, то бишь за свое премьерство Чемберлен как раз и опасался. Сметут...
Действительно каюсь. Виноват перед Вами. Цитата от Круппа была упрятана в скрытый текст, и при повторном беглом осмотре я ее не заметил. Извините. И все-таки: Вы действительно считаете, что до применения титанатовых инструментов токарь обрабатывал корпус половину рабочего дня? Yroslav пишет:
продемонстрировали с аппеляцией к "плану Даллеса", я так понимаю.
Нет. Особенно любовно в 1948 цитировалось известное выступление Трумэна. Без двух последних фраз, ес-с-сно... mifi пишет:
цитата:
мемуары Черчилля - где он описывает позицию Рузвельта по отношению к колониям, но не уверен, что имеет смысл.
Не имеет. Читал. «Лишь надобно народу/Которому Вы мать/Скорее дать свободу/Скорей свободу дать». Официальная позиция Рузвельта перед Черчиллем. Закрепленная позднее в рекомендациях ООН для всех государств. Что? $ при этом завоевывает рынки? Ну так пришпорьте фунт - кто Вам доктор? Ну и как же США разрушали Империю? Неужели отстегивали миллионы для Ганди и Неру - на оружие? Австралия получила свое правительство и парламент аж за 60 лет до того, Канада тоже не жаловалась на гнет... Так что "сама-сама"... А Черчиллю и обидно... Забавно, что борцам с «фальсификаторами истории» было невыносимо жаль Империю... Анекдот.
Отправлено: 16.07.12 14:35. Заголовок: gem пишет: И все-та..
gem пишет:
цитата:
И все-таки: Вы действительно считаете, что до применения титанатовых инструментов токарь обрабатывал корпус половину рабочего дня?
Там ведь ни о титаните речь, а о "Видиа" Не случайно он нем написано в справочнике Hütte Т.2 1935 Вольфрамокарбидный быстрорежущий сплав "видиа" обладает громадной производительностью.
Соответстует он примерно ВК8 т.е. хорошо работал при тяжелых обдирочных работах с ударными нагрузками
Позитивное мышление говорит нам, что если человек вдруг встречает непонимание или издевку - он пытается объясниться. (Изнеживается человек в Израиле.) И попадает, как правило, в глупейшее положение. В России.
По влиянию на мировую политику и вес в мире. А Вы с такой расстановкой не согласны?
С одной стороны...С другой... Изоляция (относительная) США и СССР была искусственной - что и показала война. Что значит «влияние и вес»? Пришел Гитлер и нагло хапнул. И где вес? О брошюрке. http://www.oldgazette.ru/lib/sovinformburo/index.html
цитата: Каких целей хотели достичь США, изначально поддерживая UK?
Пусть англичане и немцы убивают друг друга. Но мы никоим образом не хотим победы Германии...
Предположим, побьют немцы англичан. Не помогло хотение. Или наоборот. Что дальше? marat пишет:
цитата:
А уж его использование это другая пестня.
А... Ну-ну...«Что же получается? Я за собственный газ купил собственный флот?» (приписывается Медведеву). Тот же уровень. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И курс был изменен?
Представляете да.
А... Ну да... «Кто ж на Плюке правду-то думает?» marat пишет:
цитата:
По мнению Гитлера - не успеют. Вот ваш пример со снарядами укладывается в данные рамки - не успели.
За весь 40 год? И я ж за 41 не приводил... Ну, супертехнология... Пауль пишет:
цитата:
См. дневник Гальдера, там всё расписано по-военному.
См. выступление Гальдера - май 1939. Одна мистика. И благоговение перед 1)"гением" и 2) русскими. Не перед гитлерюгендовцами выступал. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Шнурре - путал. Как Ленин.
Ваще-то "подводки" писали на заре появления подводных лодок.
Заря - это где и когда? marat пишет:
цитата:
Тяжело переучиваться в старости больному человеку.
Ильич и подплав изучал? Ну, простим и Шнурре - молод был, горяч (31 год). BP_TOR пишет:
цитата:
А я ведь как бы намекал :(
Вопрос был простой... Если я правильно понял - скорость в знаменателе. (v)-0,15. Оч-чень слабая зависимость. А у чугуна - вообще никакой, нулевая... Что ж его, со скоростью звука можно точить? И вообще не слышал, что чугун точат - а не льют...Одни загадки. Но не в этом дело! BP_TOR пишет:
цитата:
По сообщению фирмы Крупп, «…если раньше на обработку 105 мм корпуса снаряда затрачивалось 220 мин., то сейчас, с применением сплавов видиа, затрата времени составляет только 12 мин…»
Это НЕ Я пишу. Это ув. Yroslav Круппа цитирует. Вы тоже верите в 220 минут? Году так в 1925? BP_TOR пишет:
цитата:
Вы действительно хорошо знакомы с состоянием станочного парка в СССР и его загруженностью в довоенный период? Если не то к чему эта словесная эквилибристика?
Незнаком. Но знаю, где искать. Если понадобится. В чем, собственно, наполовину и состоит эффект образования вообще. А уж для того, чтоб сообразить, что (не)выполнение плана НЕ является следствием высокой/низкой скорости металлообработки - Станкин заканчивать не надо. BP_TOR пишет:
цитата:
Это к вопросу о вынужденных решениях...
Они состоялись. Потому что были вынужденными. В чем вопрос-то? Да, утром не хочется вставать, и подсознательно составляется план - как бы объяснить начальству опоздание? Но... вставать на работу приходится. А побубнить унутренним голосом про себя, нещастного - эт сколько угодно... BP_TOR пишет:
цитата:
Там ведь ни о титаните речь, а о "Видиа"
Вы издеваетесь? Ув. Yroslav то сообщал, что это одно и то же, потом переменил вроде мнение, потом опять вернулся у первому... Да какая разница??! «Хоть горшком...!» Вопрос (и к Вам) был простой: громадная производительность - это сколько? В 2 или в 18? И если в 18, - откуда для них взялось в 18 раз больше заготовок (плюс заводы в 40-м заработали в две, а то и в три смены!) Ничего не хочу плохого сказать о «сумрачном германском гении» в области высокопрочных материалов. Возникают вопросы вокруг них - связанные с ПМР и его последствиями, в т.ч. для экономики СССР. Только и всего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме