Отправлено: 16.06.12 13:17. Заголовок: Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)

Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты.
1. Почему был заключен ПМР.
2. Кому был выгоден ПМР.
3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был.
Мои тезисы.
1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов.
2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным.
3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.

 Отправлено: 19.07.12 14:37. Заголовок: SVH пишет: И не буд..

SVH пишет:

цитата:

И не буду равнять.Вермахт в разы сильнее.Что и без особого труда доказал на Польше и Франции. Арифметика солдатиков,танчиков и дивизий совершенно не учитывает реальных боевых качеств войсковых соединений и объединений, включая боевое взаимодействие всех родов войск и материально-техническое обеспечение подготовки и ведения боевых действий. Не говоря уже про уровен

В Польше вермахт доказал, что 60 нем. дивизий сильнее 40 польских, т.е. арифметику солдатиков, как вы выразились. Будь у поляков 50 лишних дивизий и немецкие успехи испарились бы. А у РККА аккурат было 150 дивизий.
SVH пишет:

цитата:

Не говоря уже про уровень старшего комсостава. Вот назовите хоть одного французского или польского генерала,которого твердо можно добавить в список: Бок,Рунштедт,Лееб,Клейст,Гудериан,Гот,Манштейн... Лично я без колебаний добавил бы только поляка Тадеуша Кутшебу(правда, выучка у него австрийская).

У немцев в 1944 6-летний боевой опыт, а у американцев нет боевого опыта, тем не менее вашего гениального Рунштедта во Франции разбили. А почему вы пишете о выучке ген. Кутшебы, а о том как его войска били немцев под Бзурой 9-11 сентября скромно умалчиваете. 17 польская дивизия разбила 17 ПД немцев, 30-я ПД вермахта тоже разбита. В начале октября поляки чуть не разбили 13-ю МД, но боеприпасы кончились. Таких эпизодов довольно много, т.е. имея солидное численное превосходство польские ПД вполне могли бить немцев, советские СД вооружены лучше поляков, значит и они могут бить немцев- 3 на 1 например, еще лучше 5 на 1.
О положении на Западе генерал Йодль заметил- Мы не потерпели поражения еще в 1939, только потому, что 110 союзных дивизий не атаковали 23 немецких. Про 150 советских дивизий Йодль скромно не упомянул.

 Отправлено: 19.07.12 14:54. Заголовок: SVH пишет: Любопытн..

SVH пишет:

цитата:

Любопытно, что точка зрения нонешних поляков с той поры практически не изменилась.

Жалко, что ув. Гем и ранее ув.Юджин ,вместе с другими сотоварищами не видят не разрешимых противоречий на пути создания коалиции. Если на западе две страны это нормально, то на Востоке это явный перебор.

 Отправлено: 19.07.12 15:06. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Как Польша могла отдать Данциг Рейху, если Данциг Польше не принадлежал.

В исходном посту написано уступить, "если сенат Данцига объявит о присоединении Данцига к Германии."
Польскому черным полковникам руководству было сказано, что Франция не поддержит военной акции Польши против Германии в этом случае.
Миссия генерала Faurice

 Отправлено: 19.07.12 15:07. Заголовок: 2 BP_TOR

BP_TOR пишет:

цитата:

Кто из Ваших оппонентов писал, что надо было "впляпаться из-за технологии"? Никто Захотелось бабла срубить по легкому легкой победы сопровержением тезиса который никто не выдвигал?

«Вляпаться в договор с Гитлером...» писал я, «и тут-то супертехнология возьмет свое!». Вы передернули. Нечестно. Некрасиво.
Давным-давно, когда Вас еще не обуяла холиварная лихорадка, а именно 5.07 в 22:59 мск я отправил ув. Дж. Харрисону (не покойному) "простыню", в которой мною, в частности, было написано:

Я не хочу Вас как-то задеть, но ваши выводы зачастую основаны на наборе ниоткуда взявшихся аксиом типа
george_harrison пишет:

цитата:
немецких технологий и материалов СССР бы не получил, Япония бы не избрала южного направления для своей стратегической агрессии. И далеко не факт, что в 1940 г. удар был бы нанесён по Франции, а не по СССР

gem пишет:
1. Какие технологии? Перечислите, пожалуйста.
2. Обсуждалось. Нечего японцам было делать за Амуром и Уссури. Не из-за бессребреничества или какой-то порядочности. Нефть и пр. нужны были им сразу - и много.
3. Я устал повторять - но в 1940 Франция уже воевала. И не мог Гитлер на линии Зигфрида оставить 10 дивизий.

В следующем своем посте в 23:10 того же дня Дж.Харрисон виртуально ушел от нас, одарив меня на прощание теплыми словами:
george_harrison:
Не вижу смысла с вами обсуждать эту тему, очевидно, вы не в ней.

Так КТО автор глыбокой мысли о ценности ПМР как источника технологий?
BP_TOR пишет:

цитата:

1) Вы ведь в своих жутко логичных выкладках ссылками на книги/ документы себя не утруждаете. Все плюшками ассоциациями балуетесь. Зачем это Вам, чтоб отмахнуть небрежно как от учебников /монографий... Ведь Вы и бульбулятор-друг ассоциаций уже нарисовали линейную картину мира... Так что с Вас и этого достаточно, толку то... 2) С чего Вы решили, что этим занимался МИД?

1) За время нашей войны от Вас была единственная ссылка по теме: про французское парламентское расследование. (Не рассматривать же всерьез упоминание монографий, не одну сотню которых я могу привести за минуту). Подтверждая один из своих тезисов по теме, я тоже привел одну (soldat). Смею обратить Ваше внимание на то, что, рассматривая фэнтезийную вероятность, я сильно ограничен в числе ссылок.
Далее. Мир - нелинеен. "И это хорошо", сказал не я. Но очень часто отдельные кусочки и процессы в нем удается (грубо, приблизительно) описать в линейном приближении. И это - тоже хорошо.
К несчастью, в металлообработке и материаловедении все не так просто. Отсюда вызывающие отвращение у теоретиков эмпирические зависимости, никогда не выдержавшие бы проверки на переход к пределу. Но жить-то надо! И строгать. Вот только нос задирать необязательно.
2) А вот это - интересно. А кто этим у французов занимался?

 Отправлено: 19.07.12 15:20. Заголовок: SVH пишет: Хе, Стал..

SVH пишет:

цитата:

Хе, Сталин тоже блестяще изолировал Гитлера. Были,знаете ли, варианты...

Сообщите о вариантах. В реале у немцев союзники- японцы, итальянцы, испанцы и т.д. ВСЯ Европа пашет на них,как нам сообщил т. Сталин. 2-го фронта нет- причина поражения РККА в 1941. Morgenstern пишет:

цитата:

Как Польша могла отдать Данциг Рейху, если Данциг Польше не принадлежал.

Как Гитлер мог отдать Сталину Бессарабию и Финляндию, если ...

 Отправлено: 19.07.12 15:59. Заголовок: 2 917

917 пишет:

цитата:

Жалко, что ув. Гем и ранее ув.Юджин ,вместе с другими сотоварищами не видят не разрешимых противоречий на пути создания коалиции.

Неразрешимых между АиФ и СССР - не вижу. Вполне себе разрешились: «Он его - карнизом!.. - Memento mori... - Во-во! Моментально!» С Польшей - труднее. Ну никак она не хотела становиться 16-й республикой! Или 15-й... Согласитесь, были у нее кой-какие основания. Важный BP_TOR привел как аргумент широко известные данные о тайных переговорах Польша-СССР в мае 1939. И об их печальных результатах. Они и не могли кончиться иначе, так как СССР в своих предложениях никак не упомянул о послевоенной ситуации и надежных обеспеченных международных гарантиях целостности и независимости Польши. Именно это волновало поляков.

 Отправлено: 19.07.12 16:02. Заголовок: Диоген пишет: PS. Я..

Диоген пишет:

цитата:

PS. Я привел цитату из показаний столь ненавидимого Вами "мелкого немецкого канцеляриста". С названием сборника документов. Легко проверить - если, конечно, не обвинять составителей сборника в фальсификации.

Цитата о чужих словах с чужих слов т.е. третьи руки - которую невозможно подтвердить.
т.е. уровень ОБС.
К немецкому канцеляристу я отношусь спокойно, также как и к столь ненавидимым вами Исаеву и Шеину.
Я даже к Резуну/Суворову отношусь спокойно, но ни к его крикливым адептам...

Вы также привели ссылку на архивное дело, которое на столе у Вас не лежит :))

цитата:

Вы же пересказали чужие слова о показаниях Даладье.

Вы ведь не знаете, что именно я пересказал, зачем же домысливаете?
Взял я это не из Пыхалова или Мухина, а из достаточно известной книги В.П. Смирнова "Странная война и поражение Франции".- М.:МГУ, 1963 с.64
Полностью это звучит так
"Мы оказали давление на Польшу, чтобы она согласилась на прямые переговоры, которых требовал Гитлер"³¹,-сообщил после войны Даладье. Он признал, что Франция в конце августа предложила полякам уступить Германии Данциг, если сенат Данцига (находившийся в руках фашистов) объявит о присоединении города к Германии. "Польша на это согласилась"³²
Как видите не только чужие слова но и цитирование
^31,32 -это ссылки на с.59-60 с Les evenements... c которых идет цитирование (вполне аналогично Вашей ссылке на архивные реквизиты документа, который Вы в руках не держали)
Хотите проверяйте :))

Диоген пишет:

цитата:

Но - еще раз: не хотите открыть источник - Ну, как хотите. Хозяин - барин. Бегать за Вами и упрашивать не буду.

Я просто не успел Вам ответить, расшифровывая ассоциативные ряды моего нынешного весьма писучего оппонента и получил от Вас поток...
Диоген пишет:

цитата:

BP_TOR и gem - близнецы-братья... Кто больше отцу-Хоксеру ценен?

Таки не можете без гнилых заездов лихих наскоков
Избавляйтесь от дурных привычек - Вы ведь можете без них и бульбулятора

 Отправлено: 19.07.12 16:20. Заголовок: абв пишет: «Вляпать..

абв пишет:

цитата:

«Вляпаться в договор с Гитлером...» писал я, «и тут-то супертехнология возьмет свое!». Вы передернули. Нечестно. Некрасиво.

Я процитировал Вас полностью, а вот Вы пытаетесь передернуть свою фразу в нужную Вам сторону убрав связку надо.
Хотя прекрасно знаете. что ПМР заключался не ради этого.

цитата:

Так КТО автор глыбокой мысли о ценности ПМР как источника технологий?

А это другой вопрос , а не Ваша фраза "про вляпывание"
А персонально с Вами, говорил о конкретной технологии и даже двух, которые Вы бездоказательно пытались охать.
gem пишет:

цитата:

1) За время нашей войны от Вас была единственная ссылка по теме: про французское парламентское расследование. (Не рассматривать же всерьез упоминание монографий, не одну сотню которых я могу привести за минуту).

Но не смогли привести ни одной
А что я Вам стихи должен был читать в ответ на Ваши ассоциации,...
Вопрос технический-книги технические.
gem пишет:

цитата:

Далее. Мир - нелинеен. "И это хорошо", сказал не я. Но очень часто отдельные кусочки и процессы в нем удается (грубо, приблизительно) описать в линейном приближении. И это - тоже хорошо.

Иногда простота хуже сами знаете чего...
gem пишет:

цитата:

К несчастью, в металлообработке и материаловедении все не так просто.

К несчастью для Вас в рамках данной дискуссии
gem пишет:

цитата:

2) А вот это - интересно. А кто этим у французов занимался?

Чем этим? Задиранием носа? Эмпирическими зависимостями?

 Отправлено: 19.07.12 16:28. Заголовок: gem пишет: Этот рас..

gem пишет:

цитата:

Этот расчет основан только на том, что 1) АиФ, СССР, Польша не успеют (не смогут) договориться - и это далеко не 100% вероятность и 2) русские определят «судьбу Европы» как-то в пользу рейха. ВСЕ. До 18-19 авг. ничего более холодного и мокрого у них не было, не говоря уж о «точном». О каких Вы деньгах? Пирамиды из золота не помогли бы полякам после 31 августа. Люди нужны - и тяжелое оружие.

Настаиваю именно на точном расчете.
1. Польша-СССР не договорятся точно: Рижский договор и "восточные территории", которые поляки
до сих пор считают своими(спросите любого поляка).
2. Москва не полезет в драку за своего явного врага Рыдза, даже из-за боязни остаться в одиночестве.
3. Москва будет смотреть на действия АиФ.И что увидит?
4. Москву отвлекает Квантунская армия и будет хулиганить на ДВ до приезда т. Василевского.
5. Известно, что Англия не дала денег полякам на серьезное перевооружение даже весной 1939.
Правильно пишете, давать в августе уже поздно.
gem пишет:

цитата:

Я Вам вообще-то о военно-экономическом сотрудничестве с фашистами писал.

Так и я про них,гадов эдаких.
Пусть Вам станет легче от того, что в ответ мы им ни одного станка или там крейсера не отгрузили.
gem пишет:

цитата:

Нефть продавала Голландия и США, самолеты - никто.

В смысле, китаец Ку погорячился? Или не в теме?
Или, простите, Вы не курсе, где "ковался самурайский меч"?
Ковырните тему "Мицубиси-Зеро-движок Пратт и Уитли".
Японцы покупали образцы самолетов и лицензии на все ценное.
Американцы "помогали" наладить производство.
К примеру, японцы всю войну производили лицензионный знаменитый "дуглас".
gem пишет:

цитата:

Не было чем надавить. В ночь на 24 началось добивание японской группировки, «и Сталин об этом знал!»

Документы читать бум?
Вот,к примеру, из беседы ВЧ и Шуленбурга 15 августа:

цитата:

Что же касается советско японских отношений, то т. Молотов спрашивает, может ли Германия оказать влияние на эти дела или в данное время нецелесообразно ставить этот вопрос. Шуленбург отвечает, что, хотя об этом и не сказано ничего в инструкции, но Риббентроп указывал т. Астахову, что у него имеется своя концепция в отношении Японии и что Риббентроп в свое время говорил послу, что он имеет возможность оказать «свое немалое влияние на позицию Японии».

На речке мы и сами разберемся, разговор идет об ОТНОШЕНИЯХ.Вполне себе козырь.
gem пишет:

цитата:

А вот это - верно. Но...фэнтези.

Вполне реально.
Почитайте беседу имярека с Буллитом.
АиФ дает стопроцентные гарантии. Франция пошлет две дивизии и одну Англия.
Куда пошлет?В Польшу.Виленский коридор охранять.
Это надо было брякать числа 17-го.Все бы и срослось.
gem пишет:

цитата:

2. Во всем виноваты поляки и велосипедисты.

Антитеза:
поляки никогда и ни в чем не виноваты, как и велосипедисты.

 Отправлено: 19.07.12 16:42. Заголовок: SVH пишет: Вот назо..

SVH пишет:

цитата:

Вот назовите хоть одного французского или польского генерала,которого твердо можно добавить в список: Бок,Рунштедт,Лееб,Клейст,Гудериан,Гот,Манштейн... Лично я без колебаний добавил бы только поляка Тадеуша Кутшебу(правда, выучка у него австрийская).

Де Голль. Будущий президент Франции, теоретик танковой войны.

 Отправлено: 19.07.12 16:45. Заголовок: абв пишет: В Польше..

абв пишет:

цитата:

В Польше вермахт доказал, что 60 нем. дивизий сильнее 40 польских

Вас не смутит пример поединка двух боксеров(один со свастикой, другой с орлом на трусах)?
По арифметике равенство по количеству,весу и росту.
А бой заканчивается на 5-ой секунде нокаутом.
Фашист владел крюком снизу блицкригом.Слышали?
абв пишет:

цитата:

У немцев в 1944 6-летний боевой опыт, а у американцев нет боевого опыта, тем не менее вашего гениального Рунштедта во Франции разбили. А почему вы пишете о выучке ген. Кутшебы, а о том как его войска били немцев под Бзурой 9-11 сентября скромно умалчиваете.

1.Вспомните про реальное соотношение сил Рунштедта и Айка.
И где были лучшие дивизии вермахта(да и были ли они в 1944 вообще).
Кому спели свою "лебединую песню" танковые войска в 1943?
2. Кутшебу я включил именно за Бзур, а Вы подумали, что за австрийскую выучку?

 Отправлено: 19.07.12 16:54. Заголовок: абв пишет: Сообщите..

абв пишет:

цитата:

Сообщите о вариантах. В реале у немцев союзники- японцы, итальянцы, испанцы и т.д. ВСЯ Европа пашет на них,как нам сообщил т. Сталин. 2-го фронта нет- причина поражения РККА в 1941.

Вариант 1. Гитлер мирится с лордами.Не получилось, хоть и старался.
Вариант 2. Японцы поворачивают на Север.Пакт случился о ненападении.
К итальянцам можете добавить румынцев.Союзники хоть куда.По двадцать дивизий на их защиту и
ни коем разе не ставить на фланги.
Насущную необходимость второго фронта признавал и сам Черчилль, правда, на Кавказе.

 Отправлено: 19.07.12 16:56. Заголовок: абв пишет: Де Голль..

абв пишет:

цитата:

Де Голль. Будущий президент Франции, теоретик танковой войны.

Не по чину комдива в такой список.

 Отправлено: 19.07.12 16:56. Заголовок: gem пишет: Неразреш..

gem пишет:

цитата:

Неразрешимых между АиФ и СССР - не вижу.

Я вроде вообще не говорил про не разрешимые противоречия между АиФ и СССР. Я их тоже как раз не вижу.
В конце концов даже, если бы немцы попытались решить вопрос на Востоке, то это был их выбор, а не союзников.
Просто там Польша болтается. А вот союз Польши, А и Ф и СССР имел не разрешимые противоречия. Практически не разрешимые. Но, и их можно было решить просто практически на условиях СССР.

 Отправлено: 19.07.12 17:32. Заголовок: SVH пишет: 1. Польш..

SVH пишет:
[quote]1. Польша-СССР не договорятся точно: Рижский договор и "восточные территории", которые поляки
до сих пор считают своими(спросите любого поляка).
2. Москва не полезет в драку за своего явного врага Рыдза, даже из-за боязни остаться в одиночестве.
3. Москва будет смотреть на действия АиФ.И что увидит?
4. Москву отвлекает Квантунская армия и будет хулиганить на ДВ до приезда т. Василевского.
Все аккурат наоборот.
1. Правительство т. Ленина еще в 1920 имело братский союз с правительством Польши т.Дзержинского. Спросите любого коммуниста.
2. Москва полезет в драку за своего лучшего друга т. Берута и рабоче-крестьянского правительства Варшавы.
3. Коминтерн и СНК дадут поручение ФКП усилить франко-советскую боевую дружбу.
4. В 1939 РККА имеет на ДВ 5 тыс. танков, а Квантунская армия- 300. Сотрем в порошок за полчаса. Как в 1945.
У вас наивная идея, что СССР воюет за Польшу в 1939, на самом деле т. Сталин воюет за европ. господство, также как в 1945. Коминтерн помогает.

 Отправлено: 19.07.12 17:43. Заголовок: абв пишет: 1-я арми..

абв пишет:

цитата:

1-я армия ВП(Войска Польского) участвовала в Белорусской операции 1944, в 1945 - 1 и 2-я армии ВП участвовали в Берлинской, Пражской и Восточно-Померанской операциях. Вот вам и химера.

Контрольный вопрос - сколько там польских поляков? Если что в 1939 г армия военного времени свыше миллиона и все при оружии.
gem пишет:

цитата:

2) русские определят «судьбу Европы» как-то в пользу рейха.

Фиг вам(индейское жилище). Гальдер говорит что после разгрома Польши или СССР встрянет в войну и огребет от немцев, или не встрянет и немцы отправят войска на Запад. Про пользу для немцев нет ни слова.Просто восточный фронт будет сразу в 1939 г или будет отложен до разгрома Франции.
gem пишет:

цитата:

В ночь на 24 началось добивание японской группировки, «и Сталин об этом знал!»

Про начало добивания знал. А вот то что это добивание не знал. Как знал и то что это всего лишь одна японския дивизия из многих.
gem пишет:

цитата:

Он появился в июле 1941. С законным польским правительством

У которого за душой ни шиша. А в 1939 г миллионная армия вовсе не расположенная к вступлению КА на территорию Польши.
gem пишет:

цитата:

А ведь все съели - будто так и надо.

Наверное потому что противилась передаче Данцига Германии как будто-то свою собственность отдает.
абв пишет:

цитата:

А у РККА аккурат было 150 дивизий.

Чтобы прекратить этот бред попрошу перечислить каждую с указанием места дислокации.
абв пишет:

цитата:

У немцев в 1944 6-летний боевой опыт, а у американцев нет боевого опыта

Угу, и что они с ноября 1942 г делали в Африке и в Италии?
gem пишет:

цитата:

Ну никак она не хотела становиться 16-й республикой! Или 15-й...

13-й. Суеверные.
абв пишет:

цитата:

Де Голль. Будущий президент Франции, теоретик танковой войны.

Кого и когда он победил? Разве что президентом стал.

 Отправлено: 19.07.12 17:49. Заголовок: marat пишет: Кого и..

marat пишет:

цитата:

Кого и когда он победил?

Он вообще проявлял себя как политик, а не как военный.

 Отправлено: 19.07.12 19:40. Заголовок: marat пишет: Угу, и..

marat пишет:

цитата:

Угу, и что они с ноября 1942 г делали в Африке и в Италии?

В Африке вели бои лишь несколько амер. (британ.) дивизий, потом они воевали в Италии. Основная часть амер. дивизий, воевавших в 1944 во Франции, боевого опыта не имела.

 Отправлено: 19.07.12 19:45. Заголовок: marat пишет: абв пи..

marat пишет:

цитата:

абв пишет: цитата: А у РККА аккурат было 150 дивизий. Чтобы прекратить этот бред попрошу перечислить каждую с указанием места дислокации.

 Отправлено: 19.07.12 20:10. Заголовок: marat пишет: Чтобы ..

marat пишет:

цитата:

Чтобы прекратить этот бред попрошу перечислить каждую с указанием места дислокации. :

В соседней теме о Солонине приведены следующие данные о планах РККА на Западе:
План Егорова от 1.12.1936- 116 СД, 23 КД и 26 ТБР.
Доклад Шапошникова от 24.3.1938 - 124 СД, 16 КД, 26 ТБР.
6 ВДБР, 3 СБР+ войска НКВД добавьте.
Мельтюхов приводит дислокацию СД на 15 августа и 5 сентября. 99 и 173 СД. В БУС участвовали 98 СД, 14 КД, 32 БР. Для поляков и прибалтов хватит, против немцев направили бы больше войск.

 Отправлено: 19.07.12 21:04. Заголовок: marat пишет: Чтобы ..

marat пишет:

цитата:

Чтобы прекратить этот бред попрошу перечислить каждую с указанием места дислокации.

И с пофамильным списком личного состава!

 Отправлено: 19.07.12 21:45. Заголовок: SVH пишет: Вас не с..

SVH пишет:

цитата:

Вас не смутит пример поединка двух боксеров(один со свастикой, другой с орлом на трусах)? По арифметике равенство по количеству,весу и росту. А бой заканчивается на 5-ой секунде нокаутом. Фашист владел крюком снизу блицкригом.Слышали?

Пример неправильный. Во первых 6 немецких боксеров против 4 польских- 60 дивизий против 40. Квалификация нем. боксеров выше- мастер спорта против 2 разряда. А вот рост в боксе не ограничен.
На 5-й секунде нокаутом бои не заканчиваются, обычно 1-3 минуты проходит. Пока немец лупит поляка подходит 2 русских перво- разрядника и бьют немца по затылку и спине. Нокаут- тут и правда 5 секунд хватит.
Ну ладно пусть будет 30 секунд. И ваш крюк снизу без надобности. А вот гипс и вата очень пригодятся, бинты тоже. Но не будем кровожадными и возьмем 2 шахматистов, у вас 8 пешек , у меня 24. Фигур поровну. Я у вас 10 партий из 10 выиграю. В нормальной игре вы 10 из 10 выиграете. В хоккее 5 перворазрядников 3 чемпионов мира обыграют, в нормальной игре 0:8 проиграют.

 Отправлено: 19.07.12 22:34. Заголовок: 2 BP_TOR

Я написал
По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!!... ©gem
Вы приравниваете это к ВАШЕЙ выдумке
BP_TOR пишет:

цитата:

Кто из Ваших оппонентов писал, что надо было "впляпаться из-за технологии"? Никто

Тождественность этих высказываний Вам - видна. Мне - нет.
Того, кто ПЕРВЫМ привел получение технологиИ как чуть ли не главный бонус ПМР, я Вам выдал головою. И это был НЕ Я. Тьфу 2 раза.
По запросу "металлообработка высокопрочным режущим инструментом" Google выдает 9170 ссылок. Я Вас перекрыл на три порядка и поэтому - умнее?
Это Ваша логика.
BP_TOR пишет:
[quote]Вопрос технический-книги технические.
Техничность вопроса состояла только в том, что я усумнился в увеличении производительности на порядок. Кстати, пример производительности крупповского токаря времен ПМВ так и остался на совести крупповских PRщиков. Мне всего лишь удалось показать, что купленная технология не вытянула выполнение планов до 100%.
Да ну Вас... расхотелось мне сегодня с Вами общаться.

 Отправлено: 19.07.12 22:38. Заголовок: SVH пишет: 2. Кутше..

SVH пишет:

цитата:

2. Кутшебу я включил именно за Бзур, а Вы подумали, что за австрийскую выучку?

А вот польского министра обороны забыли. МАРШАЛ Рокоссовский помощнее ГЕНЕРАЛА Гота. Малиновский, Василевский, Черняховский тоже могут поехать в загранкомандировку. Чтоб землю в Польше крестьянам отдатьSVH пишет:

цитата:

Вспомните про реальное соотношение сил Рунштедта и Айка.

Наконец РЕАЛЬНО стали рассуждать. Имея 3-х кратное численное превосходство т. Тимошенко удавит Рунштедта, так же как Айк его удавил. Т. Ковалев удавит фон Бока. Бок умнее, но у Ковалева дивизий больше в 3 раза.
SVH пишет:

цитата:

К итальянцам можете добавить румынцев.Союзники хоть куда.По двадцать дивизий на их защиту и ни коем разе не ставить на фланги

Дареному коню в зубы не смотрят. Италия в ПМВ отвлекла часть сил Австро-Венгрии от России. Румынские войска с 1944
воевали за т. Сталина. Кстати в 1939 румыны, как союзники Польши и АиФ, могут вступить в войну, о чем Ворошилов говорил на переговорах в Москве с АиФ. Еще 20-30 дивизий на бедного Рунштедта пойдут.

 Отправлено: 19.07.12 23:04. Заголовок: абв пишет: Все акку..

абв пишет:

цитата:

Все аккурат наоборот. 1. Правительство т. Ленина еще в 1920 имело братский союз с правительством Польши т.Дзержинского. Спросите любого коммуниста. 2. Москва полезет в драку за своего лучшего друга т. Берута и рабоче-крестьянского правительства Варшавы. 3. Коминтерн и СНК дадут поручение ФКП усилить франко-советскую боевую дружбу. 4. В 1939 РККА имеет на ДВ 5 тыс. танков, а Квантунская армия- 300. Сотрем в порошок за полчаса. Как в 1945. У вас наивная идея, что СССР воюет за Польшу в 1939, на самом деле т. Сталин воюет за европ. господство, также как в 1945. Коминтерн помогает.

Только вот в Польше Правительство не Дзержинского и Берута. Я бы даже посчитал, что чем эти Правительства поляки бы выбрали немцев. Оговорюсь, большинство.

 Отправлено: 19.07.12 23:14. Заголовок: 2 SVH

SVH пишет:

цитата:

Настаиваю именно на точном расчете. 1. Польша-СССР не договорятся точно: Рижский договор и "восточные территории", которые поляки до сих пор считают своими(спросите любого поляка).

До 17.09.39 «восточные территории» были польскими. И в мае того года гитлеровцы еще не знали, что придется уступить их СССР. В том же сентябре.
Что там у Вас с точностью?
SVH пишет:

цитата:

2. Москва не полезет в драку за своего явного врага Рыдза, даже из-за боязни остаться в одиночестве.

И мне сейчас, и гитлеровцам тогда известен какой-нибудь аналог современной русской поговорки «Жить захочешь - не так раскорячишься». Что они сами и продемонстрировали, пойдя на переговоры и договор с «жидокомиссарами».
Где «точность»?
SVH пишет:

цитата:

3. Москва будет смотреть на действия АиФ.И что увидит?

Помимо виляния филеями - решимость в итоге объявить войну. Поскольку Гитлер одной Польшей не нажрется. Если, как тут пишут, Гитлер учитывал объявление ему войны АиФ - почему это было бы загадкой для Москвы?
SVH пишет:

цитата:

4. Москву отвлекает Квантунская армия и будет хулиганить на ДВ до приезда т. Василевского.

Отвлекает. До 21 августа. Но Риббентроп о ней не заикнулся. В чем расчет?
SVH пишет:

цитата:

Известно, что Англия не дала денег полякам на серьезное перевооружение даже весной 1939.

Весной не дала? А почему бы не дать в июне? Англиканство мешает?
Опять не вижу точности.
SVH пишет:

цитата:

Пусть Вам станет легче от того, что в ответ мы им ни одного станка или там крейсера не отгрузили.

А вот с пшеничкой 1932-33 годов легко не получается...
SVH пишет:

цитата:

На речке мы и сами разберемся, разговор идет об ОТНОШЕНИЯХ.Вполне себе козырь.

Повторяю: Риббентроп его не разыграл.
SVH пишет:

цитата:

Японцы покупали образцы самолетов и лицензии на все ценное. Американцы "помогали" наладить производство. К примеру, японцы всю войну производили лицензионный знаменитый "дуглас".

Не знал, что и в 30-х... Спасибо. Посмотрю. Но!
В каком году эта лафа для японцев закончилась?

 Отправлено: 19.07.12 23:45. Заголовок: marat пишет: Контро..

marat пишет:

цитата:

Контрольный вопрос - сколько там польских поляков

Достаточно. Мы интернационалисты. А в армии Андерса сколько поляков? И зачем ее т. Сталин создавал? Может и в 1939 создал бы?
marat пишет:

цитата:

Фиг вам(индейское жилище). Гальдер говорит что после разгрома Польши или СССР встрянет в войну и огребет от немцев, или не встрянет и немцы отправят войска на Запад. Про пользу для немцев нет ни слова.Просто восточный фронт будет сразу в 1939 г или будет отложен до разгрома Франции.

Что Гальдер говорит это хорошо. Россия в 1914 Францию спасла, в 1939 Польшу спасет. Фиг вам Гальдер, а не разгром Польши. А тем более разгром Франции. У Гальдера 3 тыс. танков, у т. Сталина 23 тыс.. Так что огребет Гальдер, а не Сталин.
marat пишет:

цитата:

А в 1939 г миллионная армия вовсе не расположенная к вступлению КА на территорию Польши.

Получат по башке от немцев пару раз- и поумнеют. За 3 дня. Или за 4. В Польше 6 млн человек не погибнет.

 Отправлено: 20.07.12 00:16. Заголовок: 917 пишет: Только в..

917 пишет:

цитата:

Только вот в Польше Правительство не Дзержинского и Берута. Я бы даже посчитал, что чем эти Правительства поляки бы выбрали немцев. Оговорюсь, большинство.

Как пришла РККА, так правительство Берута появилось. В 1945 или в 1939 - особой разницы нет. В сентябре 1939
правительство бежало, а т. Берут сформирует новое, рабоче-крестьянское. Т. Берия поможет.
Пользуясь вашей методой поляки имеют 6 млн трупов, вы наверно шутите. И кто будет спрашивать поляков или прибалтов, кого они там выбирают. Как т. Сталин решит - так и будет. На Зап. Украине и Беларуси появились нужные органы, провели выборы и попросились в СССР. В Прибалтике тоже самое. В Польше или Словакии будет тоже самое. Коминтерн работает.

 Отправлено: 20.07.12 02:40. Заголовок: gem пишет: george_h..

gem пишет:

цитата:

Медведь сдох. В лесу. Yroslav поверил буржуйской рекламе... Прикинем, сколько токарей было во 2-м рейхе и сколько раз в день бухала 105-мм - хотя бы на Восточном фронте?

Ну и сколько? И того и другого.

gem пишет:

цитата:

Оставайтесь при своих.

Как это при своих!? А рассчитываться не будете!?

gem пишет:

цитата:

george_harrison пишет: цитата: немецких технологий и материалов СССР бы не получил, Япония бы не избрала южного направления для своей стратегической агрессии. И далеко не факт, что в 1940 г. удар был бы нанесён по Франции, а не по СССР gem пишет: 1. Какие технологии? Перечислите, пожалуйста. .................................... Так КТО автор глыбокой мысли о ценности ПМР как источника технологий?

Вы же сами затем свели вопрос только на технологии и только на те которые были куплены, тогда как george_harrison
написал "немецких технологий и материалов СССР бы не получил". В этом случае вопрос гораздо шире, а он свелся Вами к твердому сплаву и только за деньги. Указав невыполнение плана по снарядам, видимо, так незатейливо потому, что крупповский токарь точил именно снаряд, Вы сделали вывод, что по этому пункту оправдание ПМР не проходит. Замечательно, хех! А расширение ассортимента Вы учли? А может другие пункты перевесят? Как говориться "хрен возьмёшь с тарелки мелочь".
И причем тут Ваше "оправдание". Решение принималось с расчетом получить технологии и материалы - вот ценность и если хотите "оправдание".
А как смогли использовать вопрос вообще другой.

gem пишет:

цитата:

А худой мир лучше доброй ссоры.

А может взять это эпиграфом к ПМР? :)

 Отправлено: 20.07.12 07:14. Заголовок: 917 пишет: Просто т..

917 пишет:

цитата:

Просто там Польша болтается. А вот союз Польши, А и Ф и СССР имел не разрешимые противоречия. Практически не разрешимые. Но, и их можно было решить просто практически на условиях СССР.

Конечно,к примеру, по "программе Даладье".
Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу. 18 августа 1939 г.

цитата:

Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи. Он понимает нежелание поляков, чтобы Красная Армия вступила на территорию Польши, но как только в Польшу вторгнутся германские армии, польское правительство, конечно, будет радо получить помощь от всякого, кто может предоставить помощь. ... Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. ... Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впосле¤ствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. ... Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. ... В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу.

Повторюсь, из этой "программы" французы реализовали только последний пункт.

 Отправлено: 20.07.12 07:22. Заголовок: абв пишет: У вас на..

абв пишет:

цитата:

У вас наивная идея, что СССР воюет за Польшу в 1939, на самом деле т. Сталин воюет за европ. господство, также как в 1945. Коминтерн помогает.

Вы не заметили, что изволите спорить с гениальными тезисами фюрера?
Вельми понеже, потратьте время и почитайте тексты заседаний с лругой стороны в Москве.
О чем говорили Ворошилов с Думенком и Драксом?
Их мучила мысль повоевать за Польшу?

 Отправлено: 20.07.12 07:33. Заголовок: абв пишет: Пример н..

абв пишет:

цитата:

Пример неправильный. Во первых 6 немецких боксеров против 4 польских- 60 дивизий против 40.

Зато доказательный и наглядный.Хотя, для кого,как...
Опираясь на арифметику дивизий,танчиков и еропланчиков, можно вполне ошибиться, тогда -
текать в Румынию или с ручкой в проклятый компьенский вагон.
Опасно и переоценить качество своих золдатен унд официрен, тогда - себе пулю в затылок.

 Отправлено: 20.07.12 07:53. Заголовок: абв пишет: А вот по..

абв пишет:

цитата:

А вот польского министра обороны забыли.

Попрошу умерить бурление потока сознания.
Список составляем на 1939.
Речь - о безусловном качественном превосходстве фашистских полководцев на известный период.
абв пишет:

цитата:

Наконец РЕАЛЬНО стали рассуждать. Имея 3-х кратное численное превосходство т. Тимошенко удавит Рунштедта, так же как Айк его удавил.

Чего и Вам желаю.
Например, почитать "дружественного антирезуниста" полковника Гланца про колоссальное
число наших дивизий и их качество на 1939 год.
абв пишет:

цитата:

Дареному коню в зубы не смотрят. Италия в ПМВ отвлекла часть сил Австро-Венгрии от России.

Лучше этого коня сразу усыпить.
Иначе см. Трентино, Капоретто, Брусиловский прорыв.
С румынцами аналогично.
абв пишет:

цитата:

Румынские войска с 1944 воевали за т. Сталина.

Спасибо, классный пример ценного союзника Гитлера.
Забыли привести ценные услуги румынцев на флангах донских степей.

 Отправлено: 20.07.12 08:26. Заголовок: SVH пишет: О чем го..

SVH пишет:

цитата:

О чем говорили Ворошилов с Думенком и Драксом?

Адм. Дракс- Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, то они в скором времени
станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит как с ними поступить.
Добрый англ. дядюшка дарит СССР ВСЮ Польшу и Румынию, только чтобы РККА АиФ помогла.
А еще есть немецкие провинции Чехия и Словакия, так что английские предложения получше немецких. ВСЯ Румыния лучше, чем Бессарабия. Т. Сталин рулит.
Кейтель считал, что вермахт может сокрушить Польшу, но для дальнейших операций на Востоке сил еще недостаточно. Генерал Лахузен- Летом и осенью 1939 Гитлер считал, что война будет тяжелой , может даже бесперспективной. Сводка 12 -го отдела ГШ от 28 января 1939- Русские вооруженные силы военного времени в численном отношении- гигантский военный инструмент.

 Отправлено: 20.07.12 08:55. Заголовок: gem пишет: До 17.09..

gem пишет:

цитата:

До 17.09.39 «восточные территории» были польскими.

Если обойтись без "красивостей, типа с русскими мы,мол,потеряем свою душу",
решительно всем в Европе было известно, чьи эти территории на самом деле.
Точный расчет на понимание Беком простой ситуации: заняв эти территории,
РККА оттуда не уйдет.Так все и понимали.Считаете, неточно понимали?
gem пишет:

цитата:

И мне сейчас, и гитлеровцам тогда известен какой-нибудь аналог современной русской поговорки «Жить захочешь - не так раскорячишься».

Неубедительно и голословно.
Текст политической ориентации Гитлера сух,холоден и строго логичен.
gem пишет:

цитата:

Если, как тут пишут, Гитлер учитывал объявление ему войны АиФ - почему это было бы загадкой для Москвы?

Не тут пишут, а Гитлер писал и Кейтель с Гальдером все это учитывали.
Почитайте план Вайс и директиву Кейтеля.
Загадкой для всех, включая Москву, был вопрос: как АиФ собирается обеспечить выполнение гарантий?
В принципе,конечно, все знали, что "никак", но не хотели верить в такой идиотизм...
gem пишет:

цитата:

Отвлекает. До 21 августа. Но Риббентроп о ней не заикнулся. В чем расчет?

Неверно.
Отвлекала до приезда т. Василевского.
Риббентроп говорил Астахову о своем влиянии на японско-советские отношения.
В лучшую сторону.Действительно, до 45-го крупных пакостей не было(масса инцидентов на границах
и на море).
Не дело имперского министра прямо указывать на 6-ую армию самураев.
gem пишет:

цитата:

Весной не дала? А почему бы не дать в июне? Англиканство мешает? Опять не вижу точности.

Поздно давать весной и в июне.Не успеют.И результаты сих деяний достанутся Гитлеру.
Гитлер мог сравнивать, с тем, что Норман дал Германии и сколько лет понадобилось для
развития военной промышленности.
gem пишет:

цитата:

А вот с пшеничкой 1932-33 годов легко не получается...

Раскройте тему и вместе помучаемся.
gem пишет:

цитата:

Повторяю: Риббентроп его не разыграл.

См. выше беседу Молотова и Шуленбурга.
Очень даже в масть пошло.
gem пишет:

цитата:

В каком году эта лафа для японцев закончилась?

В сентябре 1940.Пора было останавливать их "движение на юг".

 Отправлено: 20.07.12 09:13. Заголовок: абв пишет: Адм. Дра..

абв пишет:

цитата:

Адм. Дракс- Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, то они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит как с ними поступить.

На сию довольно дурацкую сентенцию Ворошилов дает ясный и четкий ответ:

цитата:

Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трех великих государств и представляющие вооруженные силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены.

 Отправлено: 20.07.12 09:23. Заголовок: gem пишет: Я написа..

gem пишет:

цитата:

Я написал По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!!... ©gem

То есть Вы признаете, что эта глупейшая фраза таки-принадлежит Вам лично gem!
То есть Вы признаете, что я таки полностью цитировал Вашу фразу.
И никто другой из Ваших оппонентов ничего подобного не писал.

цитата:

Тождественность этих высказываний Вам - видна. Мне - нет.

Хорошо приношу извинения за то, что сделал нетождественную, по Вашему мнению, выжимку из Вашей фразы.

Возвращаемся к полному тексту фразы написанной лично Вами, без принуждения и не принадлежащей иному участнику.

цитата:

Того, кто ПЕРВЫМ привел получение технологиИ как чуть ли не главный бонус ПМР, я Вам выдал головою. И это был НЕ Я.

Но согласитесь, что это также нетождественно Вашей фразе
Тем более чуть ли не главным бонусом ПМР это не выпячивалось никем кроме Вас,
Одним из да...

Т.о. установлено, что "правильноисточниковедческая логика (а не нормальная, человеческая) принадлежит именно Вам gem
С чем я Вас и поздравляю. Впрочем Вам с этим жить-Ваши проблемы

цитата:

Тьфу 2 раза.

Мсье дромедар или бактриан?

цитата:

По запросу "металлообработка высокопрочным режущим инструментом" Google выдает 9170 ссылок. Я Вас перекрыл на три порядка и поэтому - умнее?

Нет это только демонстрация возможностей Google и не более, а не Ваших умственных способностейй (если Вы не разработчик)
Чтобы перекрыть на порядок, Вам надо выбрать источники содержащие конкретные сведения по обсуждаемому вопросу. А для этого надо иметь знания по данному вопросу. Свой уровень знаний Вы оценили сами... Печалька

цитата:

Это Ваша логика.

Не-а не моя, разве я Вас нагуглить пытался:))
Это Ваша "правильноисточниковедческая логика" (а не нормальная, человеческая)

цитата:

BP_TOR пишет: Вопрос технический-книги технические. Техничность вопроса состояла только в том, что я усумнился в увеличении производительности на порядок.

Безосновательно усомнились, а когда Вас ткнули в технические книжки Вы стали выдавать ляпсус за ляпсусом

цитата:

Кстати, пример производительности крупповского токаря времен ПМВ так и остался на совести крупповских PRщиков.

С чего бы это, если бы Вы смотрели источники которые Вам предлагают, то убедились бы что в Киффере имеется диаграмма показывающая рост скорости и сокращение времени обработки по годам и материалам (на примере точения одной и той же болванки). Но зачем это Вам...

цитата:

Мне всего лишь удалось показать, что купленная технология не вытянула выполнение планов до 100%.

На примере НКБ не удалось - для этого Вам надо было показать что именно механобработка с применением твердых сплавов была узким местом, ставшим причиной невыполнения планов.
Ведь об этом в известном постановлении от 11.11.1940 применительно к корпусам снарядов (см п.10) ничего не сказано.
Конкретные причины недовыполнения плана по корпусам снарядов там не указаны

К тому же это выпячивание одного наркомата из всего машиностроения СССР, что не есть гут

цитата:

Да ну Вас... расхотелось мне сегодня с Вами общаться.

Да мне как то Ваши желания ...побоку

 Отправлено: 20.07.12 10:34. Заголовок: абв пишет: Как приш..

абв пишет:

цитата:

Как пришла РККА, так правительство Берута появилось. В 1945 или в 1939 - особой разницы нет.

Тогда какая разница между Германией и СССР? Может никакой? Поэтому дело и не срасталось. Остановимся на том, что поляков не устраивало Правительство Берута иначе бы они упрашивали КА, что б она пришла.
СССр такого хотел, но без публичной декларации о Беруте конечно, Польша не хотела.
Я же говорил, что был шанс принять условия СССР.

 Отправлено: 20.07.12 11:25. Заголовок: SVH пишет: Речь - о..

SVH пишет:

цитата:

Речь - о безусловном качественном превосходстве фашистских полководцев на известный период.

Вот интересно, кому известно до сентября 39г об этом? Но мало того, они в современной войне еще не участвовали и опыта нет. Как и у всех остальных. Но мы знаем - супермены )))) То ли дело в 41г. Насколько выросло умение РККА )))

SVH пишет:

цитата:

Если обойтись без "красивостей, типа с русскими мы,мол,потеряем свою душу", решительно всем в Европе было известно, чьи эти территории на самом деле. Точный расчет на понимание Беком простой ситуации: заняв эти территории, РККА оттуда не уйдет.Так все и понимали.Считаете, неточно понимали?

Если задуматься над сказаным тут два взаимоисключающих параграфа. Всем известно - это Рижский договор. Потому что всем известно, что оккупация Бессарабии никогда не признавалась СССР. В отличии от независимости скажем Прибалтики.

А вот то что отуда т.Сталин не уйдет вполне понимали все.

В целом уже давно ничего полезного не наблюдаю ))) Тема закономерно перешла в стадию переругивания. Может пора заканчивать? Я просто так, чисто размышления в слух.

 Отправлено: 20.07.12 11:34. Заголовок: SVH пишет: На сию д..

SVH пишет:

цитата:

На сию довольно дурацкую сентенцию Ворошилов дает ясный и четкий ответ: цитата:

Сентенция не дурацкая, Ворошилов ее не оспаривает. А прогноз Ворошилова об уничтожении
польской армии аккурат оказался дурацким. 450 тыс. поляков оказалось в плену у т. Сталина, если бы т.Сталин выступил раньше чем 17 сентября, да еще обещал союз полякам и т.д., то поляки отступают на восток вместо боев с немцами и у т. Сталина 700 тыс. поляков. И т. Сталин рулит. Вопрос о помощи Польше и Румынии решает единолично СССР, когда и как ему выгодно. Кстати Венгрию тоже можно назвать немецкой провинцией и захватить ее.