Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.09.12 15:51. Заголовок: Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: цитата: | И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!! |
| Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.10.12 14:57. Заголовок: piton83 пишет: Макс..
piton83 пишет: цитата: | Максимум это недружественный акт. А фактически это помощь будущему врагу, что еще раз показывает прозорливость товарища Сталина |
| Вы насчет прозорливости не сомневайтесь. Германию никогда не считали другом, иллюзий не строили. Политика подталкивания двух сторон в действии. А в данном случае еще и опасения разозлить одну из сторон: Германию - отказом, Англию - проводкой. Поэтому и сделали все чтобы а) сохранить факт проводки в тайне б) соблюсти формальную сторону конвенций - судно на предмет вооружения не досматривали. Заявлено транспортное судно в балласте - пусть так и будет.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13430
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:02. Заголовок: Змей пишет: Вы, все..
Змей пишет: цитата: | Вы, всего лишь, привели пример нарушения нейтралитета Советским Союзом. С обоснованием ничего не вышло. |
|
Да, привел. И такой случай не один. Просто мы говорим о Комет. Вы всего лишь пытались доказать, что Комет торговое судно, с обоснованием то же ничего не вышло. Судно получается совсем не торговое. так, что продолжаем. "Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:02. Заголовок: 2 BP_TOR
BP_TOR пишет: цитата: | Странное у Вас зрение, если не позволяет увидеть стационарные позиции без пушек. |
| Действительно, коряво написал. Но. Вы называете доказательством готовности стрельбы №9 по штатным целям наличие на немецких снимках светлых кружков у полотна. BP_TOR пишет: цитата: | Для Вас и гаражи без автомобилей становятся невидимыми? |
| Не так. Для Вас снимки гаражей с воздуха СТАНОВЯТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что в гаражах несомненно присутствуют авто - или к вечеру, несомненно, туда заедут. Как наличие кобуры у участкового - доказательством того, что в ней макаров - а не, к примеру, огурец для закуси. Кто хотел - думаю. меня понял. Во всяком случае, эти снимки доказывают, что в момент съемки №9 находилась на рельсах и НЕ МОГЛА стрелять по движущимся морским целяи. Что не говорит об озабоченности выполнением задачи №1 от Алафузова. BP_TOR пишет: цитата: | 1) Что значит возможно? Назовите другую монографию на эту же тему 2) Потому что на данной карте обозначены только стационарные батареи. Обратите внимание на расшифровку условных обозначений на странице 334). |
| 1. Не назову. Не знаю. Но, согласитесь, отсутствие на карте ОСНОВЫ ОБОРОНЫ Ханко - ЖД с артиллерией, не говорит о полноте книги. 2. Так и сказано в легенде: привожу, мол, только стационарные? Или автор (в Цитадели) обкорнал легенду? Что ж теперь - и книгу скачивать со стр.334?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:15. Заголовок: 917 пишет: И такой..
917 пишет: Вы и один случай никак обосновать не в состоянии. Но я готов узнать про остальные. Жду. 917 пишет: цитата: | Вы всего лишь пытались доказать, что Комет торговое судно, с обоснованием то же ничего не вышло. |
|
Простите, но тезис Ваш и именно Вы должны доказать, что руководство СССР, принимавшее решение о проводке точно знало, что проводили военное судно. 917 пишет: Зачем? Вы сперва разберитесь со статусом "Кометы".
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13431
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:34. Заголовок: Змей пишет: Зачем? ..
Змей пишет: цитата: | Зачем? Вы сперва разберитесь со статусом "Кометы". |
|
Простите, но мне нет смысла в этом разбираться, Вам уже писали, что Комет официально подымал военно-морской флаг. И в Вас сразу чувствуется житель страны советов. Вам вопрос, а Вы совет. Змей пишет: цитата: | Простите, но тезис Ваш и именно Вы должны доказать, что руководство СССР, принимавшее решение о проводке точно знало, что проводили военное судно. |
|
Вовсе не это, я этим совсем не занимаюсь, речь идет о нарушении нейтралитета. Это самый простой вопрос, конечно советское руководство знало, что проводит рейдер прикрытый как замаскированный под торговое судно. Текст сообщения привел Питон. Это вообще никакого отношения нейтралитету не имеет.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13432
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:45. Заголовок: Змей пишет: Вы и од..
Змей пишет: цитата: | Вы и один случай никак обосновать не в состоянии. Но я готов узнать про остальные. Жду. |
|
А Вы в состоянии обосновать, что СССР сохранял нейтралитет?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:51. Заголовок: 917 пишет: но мне н..
917 пишет: цитата: | но мне нет смысла в этом разбираться |
|
Ещё бы, прокукарекали, а рассвет - дело десятое. 917 пишет: цитата: | официально подымал военно-морской флаг |
|
На виду у советских официальных лиц? 917 пишет: Я не советовал, замечу, а объяснял простую истину - написали утверждение, обоснуйте. 917 пишет: цитата: | советское руководство знало, что проводит рейдер прикрытый как замаскированный под торговое судно |
|
Откуда? 917 пишет: цитата: | Текст сообщения привел Питон. |
|
Да ба! Это было лишь мнение лоцманов. Я тоже привёл мнение тех же лоцманов - "капитан - опытный купец". Так чему верить?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13433
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:57. Заголовок: Кстати, согласно дог..
Кстати, согласно договоренности СССР должен был провести два корабля без груза.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 16:26. Заголовок: RVK пишет: Почти ОБ..
RVK пишет: Подавляющее большинство литературы это такие же "почти ОБС". Можете вспомнить недавнюю дискуссию про Т-3 и Свирина. Где у Свирина ссылки? Есть в конце книги ссылки на фонды без конкретики. Есть ли критика по существу содержимого данных ссылок? Змей пишет: цитата: | На виду у советских официальных лиц? |
| Это показывает величие не отлько Сталина, но и советской разведки. Если не на виду у советских официальных лиц, то про ввод в строй нового корабля ничего не известно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 18:57. Заголовок: 917 пишет: "Ней..
917 пишет: цитата: | "Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов". |
| По моим представлениям простой проход это проход без остановок типа захода в порт или стоянки у берега. Другие идеи есть?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 19:53. Заголовок: piton83 пишет: то п..
piton83 пишет: цитата: | то про ввод в строй нового корабля ничего не известно. |
| Вопрос в сроках. А так да, на каждой верфи при спуске- вводе в состав флота нового корабля советский разведчик не присутствовал. Как известно, у Штирлица не было помощников, все сам, все сам. Ну не считая радистки Кэт и ее мужа.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.10.12 21:04. Заголовок: marat пишет: Вопрос..
marat пишет: цитата: | Вопрос в сроках. А так да, на каждой верфи при спуске- вводе в состав флота нового корабля советский разведчик не присутствовал. |
| Я про что и говорю, не только товарищ Сталин велик, но и советская разведка. Корабль это такая мелкая штучка, что за ней фиг уследишь! Строили-строили, переобоудовали, никак нельзя отследить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 21:34. Заголовок: gem пишет: Действит..
gem пишет: цитата: | Действительно, коряво написал. |
| Многовато корявости, то напишите. не так, то не так прочитаете как с испытанием/пристрелкой... цитата: | Но. Вы называете доказательством готовности стрельбы №9 по штатным целям наличие на немецких снимках светлых кружков у полотна. |
| Я понимаю, что Вы участник многих веток, но все же надо хоть мало-мальски помнить ход дискуссии. Снимки Вам были предложены для того чтобы Вы увидели месторасположение стационарных позиций ЖДАБ, которые не указаны у Перечнева. 1) На немецких снимках светлые кружки то однозначно определены; 2) А что батарея единожды став на стационарную позицию должна там и оставаться смиренно ожидая вражеской авиаразведки и последующего налета налета? gem пишет: цитата: | Во всяком случае, эти снимки доказывают, что в момент съемки №9 находилась на рельсах и НЕ МОГЛА стрелять по движущимся морским целяи. Что не говорит об озабоченности выполнением задачи №1 от Алафузова. |
| Эти снимки говорят просто о хорошей маскировке ЖДАУ ... gem пишет: ЧТД gem пишет: цитата: | Но, согласитесь, отсутствие на карте ОСНОВЫ ОБОРОНЫ Ханко - ЖД с артиллерией, не говорит о полноте книги. |
| Всегда хочется больше чем есть. Учитывайте время написания книги... gem пишет: цитата: | Что ж теперь - и книгу скачивать со стр.334? |
| Вас на сайте Милитеры забанили? http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/ill.html
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 22:13. Заголовок: 2 all
917 пишет: цитата: | Вы пытаетесь доказать, что СССР не нарушал нейтралитета |
| Больше не буду отвлекаться. СССР (в который раз!) НЕ был правопреемником РИ - разве что к 1930 пообещал, что мучить и убивать пленных не будет, а напротив - будет кормить. БОЛЬШЕ НИЧЕГО (что-то о химоружии) СССР по всяким Гаагам НЕ обещал, что чугунный Молотов разъяснял японскому посланнику в апреле 1945. В принципе СССР МОГ весь немецкий ВМФ перевести японцам. С ледоколами. Но! Хотя Сталин вряд ли что-то знал про «категорический императив» (как аукнется - так и откликнется, по-русски), ОСОБО борзеть даже в 1940 - не решился. Обоюдоострое решение - НЕ соблюдать межд. право. Грабли. ЕГО торговля при отсутствии секретности потерпела бы убытки ( арестуют сов. судно - и жди судА хоть год), так что вынужден был ПАКОСТИТЬ по мелочам. Еще раз: юридически имел права на проводку. НО ПОСЛЕ того, как Комет выказал себя крейсером - объявленный им статус нейтрала подвергся обоснованным подозрениям. Строгий нейтралитет, напомню - никакой помощи воюющим сторонам. Поэтому, например, швейцарские механизмы для новиков (ПМВ) Россия так и не получила. Германия (другие вещи) - тоже.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.10.12 22:56. Заголовок: 2 marat & 917
marat пишет: цитата: | А в данном случае еще и опасения разозлить одну из сторон: Германию - отказом, Англию - проводкой. |
| Англию уже ничем не разозлишь, а вот Германию... Дык попытались черт знает почему вернуть рейдер! И другим проход - запретили. Я ж говорю - тайна... 917 пишет: цитата: | Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов". |
| Не ответит. И никто не ответит. Лакуна в законодательстве на 1940. Возможно, специально пропихнутая англичанами (они могут переменными курсами до 3 тыс миль (больше - вранье) отмерить у порта противника...) Так что история с Кометом, как писал Ульянов - «формально - верно, по существу - издевательство»... Бумерангом вдарившее по ИВС в 1942 (Шеер, Сибиряков) .. "Да кто ж его (ИВС) посодит! Он же памятник!"
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.10.12 06:43. Заголовок: 917 пишет: Кстати, ..
917 пишет: цитата: | Кстати, согласно договоренности СССР должен был провести два корабля без груза. |
|
Вы хоть ссылки давайте. Отсюда: цитата: | В феврале 1940 года в Наркомате внешней торговли СССР состоялись переговоры с германскими представителями по вопросу проводки по Севморпути 26 немецких судов с Востока на Запад и двух с Запада на Восток. Имеющиеся документы подтверждают успешный ход переговоров. Прошло всего семь заседаний, а немцы получили то, чего желали — "зеленый свет" на проход своих судов по Северному морскому пути. Определился и груз — соевые бобы. Кроме груженых пароходов предполагалось провести с Запада на Восток два судна в балласте (без груза). Среди них и будущая гроза английского транспортного флота — "Комета". В ходе переговоров число судов, которые должны были следовать по трассе Восток — Запад, немцы, по непонятным причинам, снизили до 10, а 3 апреля 1940 года германское посольство получило телеграмму из Берлина об аннулировании переговоров с СССР по вопросу проводки Северным морским путем и этих 10 пароходов. Представитель посольства объяснил отказ от перегона пароходов тем, что неприятель (Англия и Франция) усилил на Дальнем Востоке свои военно-морские базы, а в соответствии с этим и контроль за прибрежными колониями нейтральных стран, в портах которых и застряли до окончания войны многие германские суда, в частности те, которые намечались к проводке Северным путем.... |
| piton83 пишет: цитата: | Корабль это такая мелкая штучка, что за ней фиг уследишь! Строили-строили, переобоудовали, никак нельзя отследить. |
|
Вот уж, с больной головы. За переоборудованием и движением рейдеров должна в первую очередь следить британская разведка, а британское правительство орать про нарушение нейтралитета.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.10.12 10:06. Заголовок: gem пишет: Дык попы..
gem пишет: цитата: | Дык попытались черт знает почему вернуть рейдер! |
| Ну почему сразу так - рапорт лоцманов был получен, НКВД опросило и со своей стороны тоже доложило. В Москве испугались(или вообще, или того что всплыло наружу) и решили завернуть. Соотвественно и дальнейших проводках и речи быть не могло.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.10.12 11:26. Заголовок: Змей пишет: Вот уж,..
Змей пишет: цитата: | Вот уж, с больной головы. За переоборудованием и движением рейдеров должна в первую очередь следить британская разведка, а британское правительство орать про нарушение нейтралитета. |
| А то! Какое дело советской разведке до немецкого ВМФ? Ну строят там что-то, переоборудуют, да и черт с ними.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.10.12 11:42. Заголовок: piton83 пишет: Ну с..
piton83 пишет: цитата: | Ну строят там что-то, переоборудуют, да и черт с ними. |
|
Этот рейдер угрожал нашему судоходству?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.10.12 12:33. Заголовок: Змей пишет: Этот ре..
Змей пишет: цитата: | Этот рейдер угрожал нашему судоходству? |
| Я и говорю - строят что-то, да и черт с ними. Зачем что-то знать о немецком флоте? Корабли всякие, лучше врагов народа искать
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.10.12 16:56. Заголовок: Змей пишет: Этот ре..
Змей пишет: цитата: | Этот рейдер угрожал нашему судоходству? |
|
А Вы, вероятно, полагаете, что немецкие торпеды наводятся только на английские транспорты?
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|