Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв.
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Отправлено: 12.11.12 11:49. Заголовок: 917 пишет: Ну, не з..
917 пишет:
цитата:
Ну, не знаю, как насчет инсинуации, а на счет совместных действий определенно на лицо. Вы тут передергиваете, Англия действительно могла бы рассматриваться как союзник Германии и наверняка была бы такой, если бы она как и Германия была выгодоприобретателем. Т.е. например половина Чехии досталась Германии, а половина ей. Да, еще бы и действия вели совместно. Вы пишите про Англия и Россию в Персии и про раздел сфер, так это еще советскими придумано, ну так там сферы и поделили, никто государственную состоятельность Персии не нарушал, а вот когда Персию оккупировали Англия и Россия в 1941 году, так действовали они исключительно как союзники.
Коллега, мы все же не на портале "Малый бизнес Москвы" и обсуждаем не программу государственной поддержки малого бизнеса. Поэтому если Вы уж используете экономический термин "выгодопреобретатель"
цитата:
Выгодоприобрета́тель (также бенефициарий, бенефициар от фр. benefice — прибыль, польза) — физическое или юридическое лицо, которому предназначен денежный платёж, получатель денег.
то имейте в виду, что выгода от союзов в политике может быть не только прямо материальная. Как пример к размышлению - Северо-атлантический союз, он же альянс, он же НАТО
цитата:
Североатлантический договор — международное соглашение, заключённое 4 апреля 1949 года в Вашингтоне, США западноевропейскими и североамериканскими странами с целью объединения усилий для коллективной обороны, сохранения мира и безопасности в Североатлантическом районе. Договор послужил учредительным документом создания НАТО.
Или "Антикоминтерновский пакт" - союз "с целью не допустить дальнейшее распространение коммунистической идеологии в мире". Я тонко намекаю, что союз это не только где бабульки делят, АиФ в Мюнхенском соглашении имела не материальную выгоду, но союзниками стороны не были за отсутствием единой цели и программы. И пока не вернетесь к классическим понятиям и определениям мы будем заниматься разбором словоблудя.
917 пишет:
цитата:
А финны совершенно правы, что пишут, что у финского народа должно создаться впечатление , что на него напали, правильно, сами они напасть никак не могут. ОБ чем и написано. Абсолютно верная запись. Советский авиаудар как раз и создал такое впечатление.
Вы, видимо, не дочитали до конца фразу, что бы понять ее смысл
цитата:
Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий».
"впечатление будто происходящее диктуется ходом событий", тогда как на самом деле происходящее диктуется маннергеймами. Советский удар создал впечатление которое желали и спровоцировали финны, но ход событий определили финны с немцами. Это как автоподстава, проще говоря.
917 пишет:
цитата:
Простите, но я ничего такого о чем Вы здесь пишите не утверждал. Во-первых, Финляндия к войне готовилась, но считала, что боевые действия начнет СССР, причем на этом больше настаивали немцы (что начнет), чем сами финны. Во-вторых, она собиралась в ней участвовать, так как должна была возникнуть необходимость участвовать после нападения.
"Должна была возникнуть"? Ну, еще бы, "ход событий" организованный немцами и финнами, непременно должен был привести к участию финнов.
917 пишет:
цитата:
Граждан своих Финляндия передала немцам потому, что на северном участки они выставили больший контингент и руководили там действиями по согласованию с финской стороной. Никто не считает французов, поляков и чехов сражавшихся в составе сил коалиции рабами, напротив кругом отмечается удовлетворение, что коалиция смогла предоставить им право сражаться за ее интересы, ну и так получается, что за их интересы. Почему в отношения финнов и немцев , что-то должно быть иначе? Т.е. какой-то набор пропагандистских лозунгов, особенно с рабством финнов.
Французы, поляки, чехи в составе коалиции сражались за отсутствием возможности сражаться в своих национальных вооруженных силах против врагов, а чтобы целые воинские части передавались в подчинение другому государству имеющему агрессивные цели и реализующими их 22.06 как-то странно. Немцы захватывают советское консульство на территории Финляндии в Петсамо, а граждане Финляндии у них в подчинении, что-то не вяжется с оборонительными целями Финляндии и финских граждан. Получается передали финнов использования их в интересах Германии.
Отправлено: 12.11.12 13:02. Заголовок: Yroslav пишет: то и..
Yroslav пишет:
цитата:
то имейте в виду, что выгода от союзов в политике может быть не только прямо материальная.
Не-а, я это иметь в виду не буду. Везде за союзом прослеживает и материальная выгода. Наверное можно попробовать найти чисто духовные союзы, но это я предоставлю Вам. Иначе союз бессмыслен. кстати, по Мюнхену, Англию невозможно там оценить как союзника Германии, хотя естественно акция осуществлялась с ее согласия и одобрения. А вот Польшу вполне можно так оценить, она принимала непосредственное участие в заделе Чехословакии. Т.е. вполне можно сказать, что немцы и поляки совместно. ну, или в качестве альтернативы готов прослушать(верней почитать) лекцию о том, что Польша там оказалась случайно и у них пересечение по времени. Государство вообще такие же физические и юридические лица как и граждане. Ну, это диалог на пальцах для людей у которых нет совместных действий, а есть пересечения по времени, у которых вместо агрессии с небес валятся куски земли и так далее. Кстати, земли, оборудование, людей вполне можно оценить в деньгах. Продали же Аляску за 7 млн.долларов. Просто в данном случае такой оценки, ну по крайней мере в СССР не производилось.
Отправлено: 12.11.12 13:46. Заголовок: 917 пишет: Не-а, я ..
917 пишет:
цитата:
Не-а, я это иметь в виду не буду. Везде за союзом прослеживает и материальная выгода. Наверное можно попробовать найти чисто духовные союзы, но это я предоставлю Вам. Иначе союз бессмыслен.
Ну проследите материальную выгоду НАТО и Антикоминтерновского пакта для примера.
Ну проследите материальную выгоду НАТО и Антикоминтерновского пакта для примера.
Да, проще простого. Совместная оборона ведет к сокращению удельных расходов каждой стороны при увеличении общей совокупной мощи, что без денег не достичь. Тоже относится и к Антикоментерновскому Пакту: Берем статью "Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер." Один обмен информацией это материальный доход, т.е. денег не тратишь, а информацию получаешь, а она стоит денег. Я уж не буду затрагивать иные чисто военные захватнические акции. С этими организациями как раз все ясно. Ну, или иначе нам пришлось бы признать доминирование духовного над материальным, что мне сделать сложно.
СССРу с немцами якшаться и делить мир можно, а Финляндии нельзя. А что там с московским договором?
Хотите сказать, что Финляндии делить мир с Германией можно? Ну так это ее выбор. Но по Московскому договору
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
Но вот коллега 917 выложил тут информацию
цитата:
917 пишет:
цитата: "Весной 1941 года Финляндия согласовала с Германией планы совместных боевых действий против СССР[46]. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:[47]
гарантии независимости Финляндии; возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию; продолжение поставок продовольствия; Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР."
где Финляндия вступила в соглашение с Германией еще до того как СССР собрался или даже помыслил напасть на Финляндию. Наблюдается участие в коалиции направленной против СССР.
Отправлено: 12.11.12 14:56. Заголовок: Yroslav пишет: где ..
Yroslav пишет:
цитата:
где Финляндия вступила в соглашение с Германией еще до того как СССР собрался или даже помыслил напасть на Финляндию. Наблюдается участие в коалиции направленной против СССР.
Во-первых, я это выложил когда речь зашла о том, что финский парламент одобрил некие соглашения о сотрудничестве (мое название) между Германией и Финляндией. Я задал Вам вопрос, можете ли Вы предъявить текст данных соглашений, ну в конце концов действительно интересно, что же именно одобрили финские парламентарии. Насколько я помню текста так и не появилось. Видимо использована общая фраза из какой-либо работы по данному периоду. Соответственно моя информация из Вики. Но, не только. Согласен Вики не самый достоверный источник, ну так у нас и вообще нет источника который бы не подвергался критики в той или иной форме.
Отправлено: 12.11.12 15:00. Заголовок: 917 пишет: Да, прощ..
917 пишет:
цитата:
Да, проще простого. Совместная оборона ведет к сокращению удельных расходов каждой стороны при увеличении общей совокупной мощи, что без денег не достичь. Тоже относится и к Антикоментерновскому Пакту: Берем статью "Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер." Один обмен информацией это материальный доход, т.е. денег не тратишь, а информацию получаешь, а она стоит денег.
Замечательно. Денег значит не тратишь!? А война большие деньги. Зачем вписываться за Чехословакию в войну если сдача ее Германии чистая экономия на военных расходах. Вот вам и материальный след АиФ в сделки с Гитлером в Мюнхене. А выговорите поделить территории, да тут только уменьшение информационных издержек уже в зачете. Хехе. Так, что по параметру материальной выгоды Мюнхенское соглашение АиФ с Гитлером аккуратно ложится в Ваше рассуждение
цитата:
Наверное можно попробовать найти чисто духовные союзы, но это я предоставлю Вам. Иначе союз бессмыслен. кстати, по Мюнхену, Англию невозможно там оценить как союзника Германии, хотя естественно акция осуществлялась с ее согласия и одобрения.
Отправлено: 12.11.12 15:10. Заголовок: 917 пишет: Я задал ..
917 пишет:
цитата:
Я задал Вам вопрос, можете ли Вы предъявить текст данных соглашений, ну в конце концов действительно интересно, что же именно одобрили финские парламентарии. Насколько я помню текста так и не появилось. Видимо использована общая фраза из какой-либо работы по данному периоду.
Это была фраза из Зимке. Кстати, у него ничего не говорится, что Финляндия обуславливала свое вступление в войну нападением СССР.
Отправлено: 12.11.12 15:38. Заголовок: В общем если фразу &..
В общем если фразу "Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." разместить, как тут советовали в Гугле, то инфы вывалится нормально.
Зачем вписываться за Чехословакию в войну если сдача ее Германии чистая экономия на военных расходах.
На военных расходах сэкономили, а единственных (ну почти единственных) разработчиков вооружения для британской армии лишились. Как-то слабо у Вас с подсчетом прибылей и убытков.
Ну я не совсем уверен что именно означает "якшаться", но это обвинение абсурдное.
Ну, если не знаете, то как можно утверждать что-то.
piton83 пишет:
цитата:
Там написано про весну 1941 года. А marat писал про ноябрь 1940. Это как-то странно - искать причину событий осень 1940 весной 1941
Да я и не настаиваю таким способом искать причину. Просто если обсуждается транзит немцев в Финляндии, то СССР и не выставлял это как однозначное нарушение договора. Но при этом очевидно принимал во внимание, что транзит может быть прикрытием других планов. И если формально транзит не нарушение, то что о нем говорить, лучше уж переходите к более существенным событиям.
>Потому что иначе прекращение войны выглядит несколько странно - в марте война кончилась, границу отодвинули, Ханко получили. А уже в ноябре Молотов ведет переговоры насчет Финляндии.
Потому что планы имеют свойство меняться. Более правдоподобной, на мой взгляд, выглядит гипотеза, что в декабре поняли, что советизация Финляндии вряд ли возможна и надо вернуться к переговорной позиции "отодвинуть границу". В январе начались неофициальные контакты с "непризнаным" финляндским правительством через Коллонтай в Швеции. Но т.к. для окончательного убеждения нужны были военные успехи, то их в феврале-марте и добились и финны сразу захотели за стол переговоров, хотя условия были значительно тяжелее, чем в октябре прошлого года.
>Было ли это известно товарищу Сталину?
А было ли известно другое?
>Опять же нам известно, что внутри АиФ были разные мнения на этот счет, там и авиаудары по Баку обсуждались и СССР об этом знал.
Это обсуждалось в рамках лишить нефти Германию и после завершения войны с Финляндией проблема никуда не исчезла.
>Т.е. возможно что программу-минимум СССР получил, а остальное оставил на потом.
Если уж идёт война, то достигать максимума надо в ходе неё, особенно когда противник почти сломлен.
Ну, если не знаете, то как можно утверждать что-то.
А что значит все-таки якшаться? Смысл-то понятен, а вот конкретно в этой ситуации? Пауль пишет:
цитата:
в декабре поняли, что советизация Финляндии вряд ли возможна и надо вернуться к переговорной позиции "отодвинуть границу"
А к ноябрю опять передумали? Если добились чего хотели, к чему тогда переговоры Молотова в ноябре о Финляндии? Пауль пишет:
цитата:
Если уж идёт война, то достигать максимума надо в ходе неё, особенно когда противник почти сломлен.
В этом и странность. Если ничего не мешало достичь желаемого, тогда почему не додавили финнов до конца? Если желаемого достигли, почему не успокоились?
Прямое. См. соответствующую Гаагскую конвенцию о действиях нейтральных стран.
И речь идёт о вводе немецких войск на территорию Финляндии в июне 41-го.
Так факт нарушения нейтралитета не разу здесь не подвергался сомнениям. Сомнению подвергается, что это факт требует непременного начала войны. Вспомним 1944 год, Финляндия выдворяла немцев, что окончилось боевыми действиями и потерями с обеих сторон. Так, вот тут Финляндию вовсе не пытаются наказать за отказ от боевых действий против немцев по выдворению. И потом зачем нам объяснять действия советской стороны тогда на основе сегодняшних данных о нарушении финской стороной нейтралитета? Разве бомбовые удары наносились по немецкому горному корпусу? Там , еще например 40 кораблей, катеров и судов германских ВМФ было, которых также быть не должно. Ну, и что? Это вовсе не означает, что надо неприменно начинать войну. Советская разведка установила наличие крупных сил ВВС(немецких) в южной Финляндии предназначенных для нанесения удара по Ленинграду, это мотив советских действий. Там же ожидалось и появление немецких войск. Чего в природе не было. Или Вы пытаетесь показать, что у мастера хороший удар не пропадает? Так и не пропал бы , если б мастер сумел его нанести. А так мастер сумел лишь себя посадить в лужу на три года и все.
Кстати, у него ничего не говорится, что Финляндия обуславливала свое вступление в войну нападением СССР.
А должно? Дело в том, что когда сталкиваешься с людьми поставившими себе задачу оправдать явно неудачные действия Сталинской верхушки волей неволей приходится становится адвокатом Финляндии. А ситуация такова, что одновременно существовали как бы не очень совместимые условия, это и работа финнов с немцами по Барбароссе, и условие выступления по Барбароссе. Это просто факт. Вы считаете, что предполагалась провокация по примеру немецкой радиостанции. Возможно, просто нет данных. Ну, на самом деле как мы видим для провокации СССР ничего такого устраивать не потребовалось. Скажем нарушение Финляндией нейтралитета также оказалось достаточной провокацией, впрочем как и ошибочные разведданные. Скажите, а как Вы объясняете восстановление границы можно сказать бывшей Российской империи в Восточной Европе, это и мотив и объяснение обоснованности действий, и вдруг отказ от такого же в Финляндии и всего лишь решение сугубо практичной, но все же ограниченной задачи по отодвижке границы от Ленинграда?
Во-первых, я это выложил когда речь зашла о том, что финский парламент одобрил некие соглашения о сотрудничестве (мое название) между Германией и Финляндией. Я задал Вам вопрос, можете ли Вы предъявить текст данных соглашений, ну в конце концов действительно интересно, что же именно одобрили финские парламентарии. Насколько я помню текста так и не появилось. Видимо использована общая фраза из какой-либо работы по данному периоду.
Мне такой текст неизвестен. Жаль, что текст предложенный Вами добыт из сомнительного источника, похоже, что его придумали коварные сталинисты, а используют антисталинисты ... хехе. Парадокс.
Здесь отражены источники информации по соглашению
цитата:
11. Германию и Швецию извещают о мобилизации войск прикрытия 14 июня 1941 г. 12. Имела ли Финляндия военный договор с Германией?
Отправлено: 12.11.12 23:12. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет:
цитата:
Что значит покупал мир, это что, выгодно!?
От цены зависит. Все-таки не устаю удивляться слабой подкованности этатистов в экономике :-)
Yroslav пишет:
цитата:
АиФ выгодоприобретатель?
Немцы тоже довольны. Да и чехи особо не бунтовали. Сделка, выгодная всем участникам.
Yroslav пишет:
цитата:
материальную выгоду
Ну Вы же сами писали, что предотвращение войны - это нехилая экономия. Примерно так, очевидно, и рассуждали действующие лица в Мюнхене. Просто они плохо знали кейнсианство :-)
Скажите, а как Вы объясняете восстановление границы можно сказать бывшей Российской империи в Восточной Европе, это и мотив и объяснение обоснованности действий, и вдруг отказ от такого же в Финляндии и всего лишь решение сугубо практичной, но все же ограниченной задачи по отодвижке границы от Ленинграда?
Элементарно, Ватсон! Прибалты забоялись СССР, а финны нет.
Отправлено: 13.11.12 06:18. Заголовок: 917 пишет: Или Вы п..
917 пишет:
цитата:
Или Вы пытаетесь показать, что у мастера хороший удар не пропадает?
Речь идёт о том, что Финляндия попала под удар советских ВВС не просто так, что левая пятка вождя так захотела, а в обстоятельствах цейтнота, имея перед глазами внезапное (воздушное) нападение утром 22 июня. Пользы от этого, конечно, не было никакой.
Отправлено: 13.11.12 06:20. Заголовок: piton83 пишет: А к ..
piton83 пишет:
цитата:
А к ноябрю опять передумали? Если добились чего хотели, к чему тогда переговоры Молотова в ноябре о Финляндии?
Советую освежить память, Молотов говорил о неприемлимости немецкого вмешательства (пропаганда, войска) в советской сфере влияния. Про войну он ничего не говорил.
Отправлено: 13.11.12 09:32. Заголовок: Пауль пишет: Речь и..
Пауль пишет:
цитата:
Речь идёт о том, что Финляндия попала под удар советских ВВС не просто так
Ну, так о том, что просто так тут даже никто речь и не заводил, несмотря на то каких взглядов кто бы и не придерживался. Факты нарушения нейтралитета со стороны Финляндии достаточно хорошо описаны в соответствующей литературе и чего то я тут не наблюдал, что б их кто-либо оспаривал. Однако еще как в школе, есть поводы и есть причины. Например, убийство Эрцгерцога Фердинанда, так же событие достаточно примечательное, и более того имеющее место быть, т.е. далеко не выдуманное, однако почему-то не оценивается причиной ПМв.
Отправлено: 13.11.12 10:15. Заголовок: Пауль пишет: Про во..
Пауль пишет:
цитата:
Про войну он ничего не говорил.
В 1939 году тоже про войну он ничего не говорил. Молотов хотел свободы рук в Финляндии. Была бы война или нет неизвестно. Но если СССР всего добился в ходе войны 1939-1940, что еще надо? Пауль пишет:
цитата:
И немножко чтения по последнему вопросу
цитата:
И только если бы Финляндия не поддалась такому давлению - вот тогда план Тимошенко вступил бы в силу.
Товарищ Куртуков считает что СССР планировал оказать на Финляндию давление, для получения чего-то ему нужного, в крайнем случае начал бы новую войну.
Отправлено: 13.11.12 10:23. Заголовок: Пауль пишет: И немн..
Пауль пишет:
цитата:
И немножко чтения по последнему вопросу
Прочитал, надо сказать, что после того, как автор смачно пнул Марк Семеновича его же теорию и изложил. И все-таки вопрос, в связи с чем политика Сталина вдруг в отношении Финляндии претерпевала такие изменения? В отношении Прибалтики это жесткое включение в СССР, а в отношении Финляндии вдруг всего лишь отодвинуть границу?
Отправлено: 13.11.12 11:37. Заголовок: Пауль пишет: Речь ш..
Пауль пишет:
цитата:
Речь шла о том, зачем Молотов вообще упоминал Финляндию в переговорах.
А на крайний случай начать войну. Если восприимчивости не хватит. Есть все-таки вот такой вопрос - если СССР всего добился, чего хотел, в ходе войны 1939-1940, то зачем ему давить на Финляндию?
"Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению"
Ну, это-то положим бесспорно. Но, вот зачем зачем СССР оказывать такое давление. Цель операции? Там в качестве провинностей Финляндии упоминаются различные демонстрации и манифестации. И это че все? Т.е. собственно говоря, где предмет нарушения Московского договора?
Отправлено: 13.11.12 12:08. Заголовок: Вот, кстати из разго..
Вот, кстати из разговора Молотова :"Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах 1, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу. " Т.е. оказывается нет тут никаких лишних обвинений в сторону СССР. Хотел решить как уже известно, о чем прямо и сказал, т.е. вопрос не в нарушениях Финляндией Московского договора,а в желании СССР осуществить прибалтийскую схему. Любопытно зачем ему такая схема, если он и так всего добился? Может просто художественный свист отложить?
Надо заметить, что по уверениям тех же немцев(конкретно Гитлера) схемы типа Прибалтийской вообще в разграничение сфер интересов не входили и не подразумевались в ПМР.
Отправлено: 13.11.12 13:06. Заголовок: Кстати, если уж из с..
Кстати, если уж из слов Молотова прямо следует, что СССР видит решение финской проблемы по другому, то что касается прошлого раза или Зимней войны, то у нас есть два варианта, ну или верней три варианта. Первый, это то, что КА так натерли нос финские части, что она обломались. Второй, что СССР все же учел ситуацию с Англией и Францией, уж как правильно испуг это или что другое, не спорю. Ну, и третье, как мне видится наиболее вероятное, что оба фактора сыграли свою роль о чем я и писал. Вот, только с тем, что СССР достиг того чего хотел согласится трудно. А то уж прямо у нас совсем руководители по Вашему как придурки, сперва достигли того, чего хотели, а потом вдруг по второму разу Гитлеру говорят, что им нужен Прибалтийский сценарий. Или протокол переговоров подделан?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме