Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Отправлено: 20.11.12 12:14. Заголовок: Yroslav пишет: это ..
Yroslav пишет:
цитата:
это хорошо, это правильно, ну, а как это
цитата: e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
Ну, а сами то читали, что тут написано? Переведу на русский для Вас специально. Это ,например, если немецкие войска вдруг находятся без договора и Финляндия их выдворяет,а они не выдворяются, то они совершают акт агрессии в отношении Финляндии. Т.е. к нам этот пункт вообще не имеет никакого отношения. А я то думаю, чего вы меня достали с какими справками по пребыванию немцев на территории Финляндии. А оказывается ув. Юрослав пунктик не прочитал. Как там Марат назвал? Нэлсон. Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии. В общем прочитайте пункты. У нас задача какая. Пункт и пример из Финляндии подтверждающий, что событие имеет место. Не так уж сложно.
Отправлено: 20.11.12 12:21. Заголовок: marat пишет: Но то ..
marat пишет:
цитата:
Но то что их не приглашали в братскую семью видно.
Ситуация ровно такая же как и с прибалтами - получить базы под угрозой войны. А что было бы дальше зависело уже от обстановки. Вариант такой был вполне реален. marat пишет:
цитата:
Вот Болгарию почему-то не приняли, хотя, по слухам, она просилась.
Просилась в послевоенное время, а конкретно в 1940 году СССР хотел в Болгарию влезть, очень уж хотел ее позащищать. Болгары почему-то отклонили это предложение. Может не хотели как прибалты закончить? marat пишет:
цитата:
Так вот СССР был для многих примером иной жизни, отличной от благословенного кризиса и безработицы монополистического капитализма.
Я бы уточнил, для многих, кто в СССР не жил. Пропагандистский образ может и был примером. А так особо много желающих не находилось. marat пишет:
цитата:
Вы как-то бездумно переносите современное состояние дел на то время. Так вот тогда на запаже жизнь многим медом не казалась.
Причем тут мед? Финны социализма по советскому образцу не хотели, и готовы были воевать, а Вы почему-то считаете что это плохо, надо было соглашаться на советские предложения. На кой черт это финнам надо, они что сами себе враги?
Может и нет, а может да. Мы же решили разобраться, не так ли, коллега?
Приведите пункт, где написано. Свою позицию я уже изложил, что Финляндия агрессии в отношении СССР не осуществляла. У Вас есть лишь кое-какие доказательства в Вашем толковании о планах такой агрессии и то не много. Против этого у меня имеются такие же планы от СССР. Но, планы это не акт агрессии. В одном случае Вы это четко понимаете, в другом опускаете на глаза шторки. Пока вот актов агрессии мы обнаружить не можем.
(1) Нахождение немецких войск это нарушение гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных государств, которе дало СССР право забить на пункт 1 этой конвенции, а именно "территория нетральных государств неприкосновенна". Помимо этого (2) финны произвели до объявления войны наступательные минные постановки в советских территориальных водах и (3) выброску диверсионной группы на советскую территорию, что трудно характеризовать иначе как враждебные акции.
1. Нахождение СОВЕТСКИХ войск на территории Ф. автоматически исключает нейтральный статус Ф. и, соответственно, попытки (а) ссылок на Гаагу и (б) к.-л. требований к Ф. 2. Я невежа. Координаты постановок в ПРИЗНАННЫХ СОВЕТСКИХ террводах. Фотографии выловленных мин с соотв. маркировками. Показания пленных с утопленых минзагов. И ВСЁ ЭТО - до 03:00 мск 25.06.41.ПОЖАЛУЙСТА. 3. То же самое: показания захваченных пленных, снимки трупов и снаряжения. Время тоже мск. Чтоб два раза не вставать: аэрофотоснимки 4) пылящих по дорогам Лапландии егерей Дитля и 5) засиженных немецкой авиацией финских аэродромов у советской стороны на указанный час ЕСТЬ? Что вообще есть у советской стороны, чтобы наносить идиотские удары ПО ПУСТЫМ аэродромам? P.S. О Печенге. В 1864 г. Александр Освободитель, присоединяя Сестрорецк с окрестностями от ВКФ к Петербургской губернии (по просьбам трудящих, без шуток!), обещал взамен сейму район Печенги - для выхода ВКФ к незамерзающему морю. Обещания не сдержал. Это обещание припомнили финны, когда ругались с «дипломатами ленинской школы» в Тарту в 1921. Чичеринцы, ес-с-сно, обоснование это гневно отвергли, однако Печенгу отдали ВЗАМЕН 2-х районов унылой карельской тайги (Поросозеро), еще не освобожденных РККА от могучего многосотенного войска финских добровольцев-националистов. Так что, господин Змей, все претензии по Печенге - к вождям. Никаких сил захватить и тем более удержать этот район у финнов НЕ БЫЛО. Не 1919. НО!!! Финны обязались не строить в Петсамо никаких ВМБ, не держать там (на будущее) ПЛ. Разрешили советским рыбакам ловить там рыбку. Что, лицемеры эдакие, и соблюдали скрупулезно до 1941.
Кстати, Сталин якобы сын сапожника, так что из рабочих.
Двойка. "Бросить все, уехать в Урюпинск..." Вы хвалите государство, экономических и политических (провозглашенных) принципов которого НЕ знаете... marat пишет:
цитата:
задержали группу чешских/словацких студентов, бежавших с благословенного запада - потому что в СССР для них есть работа.
Вот только не надо ГБшных анекдотов... Действительно, ТЫСЯЧИ иностранных специалистов и рабочих приехали в СССР на ПМЖ в начале 30-х. Кризис, знаете ли... Сколько осталось? СКОЛЬКО?? Где их дети-внуки-правнуки?
Отправлено: 20.11.12 13:48. Заголовок: Ржевский пишет: Вы ..
Ржевский пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Ржевский Пост N: 704
пост 704
цитата:
А надо? Назовём это превентивным воздушным ударом по изготовившемуся к налёту противнику. И Новиков меня поддержит:
"...Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути...
...Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе. Я высказал свои соображения руководящим работникам ВВС округа, они поддержали меня. Мы быстро прикинули наши возможности и решили, что если не будем медлить, то вполне справимся с такой задачей.
На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено..."
Ткните пальчиком, где здесь про предъявление СССР претензий Финляндии. Или у Вас манера такая - чуть что на деревню к дедушке посылать?
Нахождение СОВЕТСКИХ войск на территории Ф. автоматически исключает нейтральный статус Ф.
Советские войска находятся в Финляндии согласно договору об аренде. Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется и , следовательно, Финляндия не несет ответственности за все, что там происходит. Ни перед кем. Она несет ответственность только за ту территорию, на которую распространяется ее юрисдикция. Не надо натягивать сову на глобус.
Отправлено: 20.11.12 14:31. Заголовок: 917 пишет: Т.е. не..
917 пишет:
цитата:
Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения
И эти тоже?
"...В августе 1940 г. горнострелковый корпус «Норвегия», состоявший из двух горнострелковых дивизий (2-я и 3-я), был переброшен в Северную Норвегию и сосредоточен в районе Киркенеса...
...К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом. В Финляндии действовали: 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями..." (М.-Г.)
И когда ж Вам надоест... До 1955 ФРГ была нейтральной, не являлась членом НАТО и терпела западные военные базы. Значит ли это, что доблестная СА не вломила бы западным немцам с началом 3-й мировой? Освободите несчастную птицу от Ваших изуверских опытов и на отмытом глобусе ткните пальчиком в страну, на нейтралитет которой в случ-чево обратят хоть какое-нибудь внимание, если она размещает у себя базы вероятного противника. На любой юридической основе. Я тут порылся... Вот, самое простое: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82 Обратите внимание на второе ограничение.
Отправлено: 20.11.12 15:20. Заголовок: 917 пишет: Нет, не ..
917 пишет:
цитата:
Нет, не так. Я прямо сказал, что мне неизвестны эти основания. Я читал о том, что Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона . Такое обращение и есть договор, если оно принято финской стороной. Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения, другие основания мне не известны. Хотя могут быть и другие документы. Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет.
Ну, отлично, я же не придираюсь к Вам предоставить бумагу о транзитном соглашении. Нам известно, что "немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения" и "Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона". Есть бумага нет бумаги, не суть. Договоренности трех сторон есть. В этом у нас с Вами консенсус. Более того
цитата:
"Молотов ответил, что немцы проинформировали Советский Союз о переброске своих войск через Финляндию на север Норвегии, чтобы защитить ее в случае попытки нападения со стороны Англии. В этой связи заявлять протест Финляндии о пропуске войск немцев через ее территорию у нас нет оснований, как нет фактов, подтверждающих, что проводится это в целях их совместного нападения на Советский Союз. - У вас ведь нет фактов, что немцы дислоцируются на территории Финляндии? - спросил меня Молотов. Ответил ему, что в городе Рованиеми с некоторых пор дислоцирована значительная группа немецких войск. Возможно, в районе города тоже размещены войска, но проверить это весьма трудно".
Как видите и Молотов ясно себе представляет наличие договоренностей о транзите, но вместе с тем ясно и что есть транзит, а есть дислокация. И это уже нарушение договора о транзите. Дислокация немецких войск возможна только по соглашению между Германией и Финляндией. Отсюда возможно нарушение Финляндией Московского мирного договора 1940г. в части статьи 3
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
"Возможно" потому, что теоретически соглашение между Германией и Финляндией может быть направлено против той же Англии. Но это "для бедных" и не отменяет угрозу размещения вермахта в Финляндии против СССР. Ну, естественно, что Финляндия в принципе уже не нейтральная страна из-за транзита немцев. Англия не находит в этом большой проблемы, СССР терпит транзит, но дислокация немцев в Финляндии нарушение Московского мирного договора, это угроза СССР и действия Финляндии подпадают под
цитата:
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
поскольку соглашение трехстороннее.
917 пишет:
цитата:
Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет.
Если финны предоставили для этого свою территорию
цитата:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
это агрессия со стороны Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Агрессия имеет характерные признаки, Вы же пытаетесь найти свои. А там ведь не продумано Вашей песни про сговор, сговор не является актом агрессии. Акт агрессии это действие, а не планы. Т.е. нет такого , что планы агрессии и агрессия это одно и тоже.
Вот мы в признаках агрессии сейчас и разбираемся. Агрессия это, да - не планы, можете планировать сколько угодно. Однако как только случиться факт вооруженного конфликта, сиречь преступление, то по признакам агрессии определенными конвенцией будет установлено кто агрессор. Вот тогда планирование будет учтено как умышленное преступление.
917 пишет:
цитата:
Мы же не считаем, что в результате того, что в СССР есть надпись на карте наступление начать 12 июня доказано, что СССР агрессор в отношении Германии. А Вы нам пытаетесь такую туфту на уши повесить в отношении Финляндии.
Не считаем. СССР не нападал ни 12 июня ни 22. Германия напала 22. У Германии и Финляндии был план нападения, Барбаросса называется. План реализован 22.06.1941 г.
917 пишет:
цитата:
Ну, а сами то читали, что тут написано? Переведу на русский для Вас специально. Это ,например, если немецкие войска вдруг находятся без договора и Финляндия их выдворяет,а они не выдворяются, то они совершают акт агрессии в отношении Финляндии. Т.е. к нам этот пункт вообще не имеет никакого отношения.
А если они находятся в Финляндии без согласия СССР на транзит, то Финляндия нарушает мирный договор с СССР. Если Финляндия еще и не выдворяет немецкие войска после 222.06, то Финляндия не нейтральное государство, а государство предоставившее свою территорию воюющему с СССР государству. Любое действие с территории Финляндии немецкими войсками против СССР расценивается по пункту
цитата:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
как агрессия со стороны Финляндии.
917 пишет:
цитата:
А я то думаю, чего вы меня достали с какими справками по пребыванию немцев на территории Финляндии. А оказывается ув. Юрослав пунктик не прочитал. Как там Марат назвал? Нэлсон. Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии.
Ну, уважаемый коллега, Вам такая поговорка "Все не так как кажется" не встречалась? Значит Вы утверждаете, что вермахт находится на территории Финляндии по транзитному договору. А имеющиеся данные и подтвержденные впоследствии говорят о том, что немецкие войска дислоцируются в Финляндии. Они не транзитные, их не выдворяют, совет да любовь. Тогда по какому такому соглашению они размещаются в Финляндии? Справочку предоставьте.
917 пишет:
цитата:
В общем прочитайте пункты. У нас задача какая. Пункт и пример из Финляндии подтверждающий, что событие имеет место. Не так уж сложно.
Пункт - вопрос какое событие имеет место. Разберемся.
Отправлено: 20.11.12 15:26. Заголовок: 917 пишет: Нет, не ..
917 пишет:
цитата:
Нет, не так. Я прямо сказал, что мне неизвестны эти основания. Я читал о том, что Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона . Такое обращение и есть договор, если оно принято финской стороной. Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения, другие основания мне не известны. Хотя могут быть и другие документы. Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет.
Это все прекрасно, но СССР интересует куда они пойдут после начала войны. В Ленинград?
Отправлено: 20.11.12 15:32. Заголовок: 917 пишет: СССР под..
917 пишет:
цитата:
СССР поддерживал половину путчистов во всем мире, а может и больше половины. Только СССР поддерживал тех кто якобы боролся за светлое будущее, ну, так Франко также боролся за светлое будущее, только его СССР вот не поддержал, зато поддержала Германия.
Демагогия. 917 пишет:
цитата:
В чем разница и что я здесь должен увидеть? Я понимаю в тридцатые годы Советы так засрали мозги своим гражданам, что дальше некуда, но сейчас то не тридцатые, чего мне но пасаран одобрят?
То что СССР: а) поддержал законное правительство испанской республики б) сражался против врага человечества(см. Нюрнберг-1945) 917 пишет:
цитата:
Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии.
Не надо горячиться. Немцы находятся по транзитному договору? Хорошо. Началась война - куда немцы следуют транзитом? К Ленинграду и Мурманску?
Отправлено: 20.11.12 15:32. Заголовок: piton83 пишет: Не т..
piton83 пишет:
цитата:
Не так. Франция и Англия в Чехословакию войска не вводили, территорию не отхватывали. Просто посоветовали расслабиться и получать удовольствие. Примерно как немцы румынам в 1940 году.
Это не имеет значения отхватывали или нет территорию. Отхватили территорию по соглашению с ними, а интерес может быть разный.
Ситуация ровно такая же как и с прибалтами - получить базы под угрозой войны.
СССР в 1938 г силой не угрожал. В 1939 г до ноября тоже. Тем не менее в 1939 г правота СССР во весь рост - война расползается по Европе, надо забоится о границах заранее. "Трудно победить в войне, если начать готовиться к ней после нападения" ФДР, президент и человек. piton83 пишет:
цитата:
Просилась в послевоенное время, а конкретно в 1940 году СССР хотел в Болгарию влезть, очень уж хотел ее позащищать.
Т.е. вы понимаете что это было вызвано назревавшей войной и просто так включать в состав СССР никого не собирались. Хотите примеров, их есть у меня: МНР, Маньчжурия, Восточный Туркестан. piton83 пишет:
цитата:
Я бы уточнил, для многих, кто в СССР не жил. Пропагандистский образ может и был примером. А так особо много желающих не находилось.
И опять на вас шоры. В СССР была работа для всех. В отличие от 10 млн безработных в США (на 130 млн населения?). Еще раз - не надо представления 80-х-90-х переносить на мир 30-х. piton83 пишет:
цитата:
Финны социализма по советскому образцу не хотели, и готовы были воевать, а Вы почему-то считаете что это плохо, надо было соглашаться на советские предложения. На кой черт это финнам надо, они что сами себе враги?
Спешу вас разочаровать - они ни социализма, ни капитализма в составе СССР/Росии не хотели. Пунктик у них такой: русские - угнетатели финнов(поляков и прочих по списку).
цитата: у советской стороны на указанный час ЕСТЬ?
А зачем? Для объективной оценки действий финнов это не требуется.
Меня НЕ интересует ВАША несомненно мудрая, объективная и компетентная оценка из 2012. Меня интересует ОБЪЕКТИВНАЯ оценка обстановки, сложившаяся в ГШ в ночь на 25.06 и ТО, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО она сложилась. chem пишет:
цитата:
статья 1 по отношению к финнам не действовала.
СТАТЬЯ ЧЕГО??? Ржевский пишет:
цитата:
"...В августе 1940 г. горнострелковый корпус «Норвегия», состоявший из двух горнострелковых дивизий (2-я и 3-я), был переброшен в Северную Норвегию и сосредоточен в районе Киркенеса...
НА ЧЕМ ПЕРЕБРОШЕН, ПО ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА? Или морем? Ведь НЕ ЗНАЕТЕ, о чем пишете! 2-я и 3-я див. корпуса участвовали в боях под Нарвиком еще в ИЮНЕ 1940! Ржевский пишет:
цитата:
...К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом. В Финляндии действовали: 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями..." (М.-Г.)
Чудненько. ГДЕ НАХОДИЛИСЬ 169 пд и Норд? Географически? На 22 и 24.06? Ржевский пишет:
цитата:
Директива №21.
Чхали на нее финны. Уже с первых недель. Если вообще ее видели хотя бы «в части, касающейся...» НЕ УКАЗ она им. Временно передали под командование немцам 3-й корпус, потом отобрали взад. Это похоже на вассальные отношения?
Двойка. "Бросить все, уехать в Урюпинск..." Вы хвалите государство, экономических и политических (провозглашенных) принципов которого НЕ знаете...
Все смешалось в доме Облонских (с) При чем тут Сталин? gem пишет:
цитата:
Вот только не надо ГБшных анекдотов... Действительно, ТЫСЯЧИ иностранных специалистов и рабочих приехали в СССР на ПМЖ в начале 30-х. Кризис, знаете ли... Сколько осталось? СКОЛЬКО?? Где их дети-внуки-правнуки?
Так поделитесь статистикой. Почему уехали? Бартини, к примеру, остался. Еще, выясняется, учился в одно время со мной внук шведского коммуниста. После развала СССР родственники вытащили его обратно в Швецию. Не захотел строить капитализм со звериным лицом в России, уехал в Швецию - страну социализма с человеческим лицом. ))))
Постановка мин такой же акт военных действий, как и бомбардировка.
Нет, не такой же. При бомбардировке агрессивность действий очевидна. А мины - их ночью и не видно вовсе, ну полетали фашисты, пожужжали чего-то. То есть ни разу не повод к немедленной войне.
chem пишет:
цитата:
При чем тут Сталин?
Напасть на финнов решил Сталин в 1941-м, а не кто-либо из нас в 2012-м. У Сталина не было наших знаний, а значит, не было и поводов к войне. Вывод: войну объявили не потому, что финны что-то натворили.
chem пишет:
цитата:
минирование в советских водах
Мимо, ибо не знали о нем на 25. 06. 1941.
chem пишет:
цитата:
выброска диверсантов на Беломорканал
О которой в приказе на воздушный блиц ни полслова.
В ответ на:
цитата:
Превентивная война.
chem пишет:
цитата:
Да, именно так.
Ну так не удивляейтесь после этого обвинениям в агрессии. Prima facies - кто раньше начал. 25. 06. 1941 начали мы. Мы агрессоры. И ничего плохого в этом нет (ну, не считая возможных претензий в будущем). "Ударил первым я тогда, так было надо".
цитата: Давайте. Нет, не согласен, в который раз вопрошаю: какие основания?
Ржевский пишет:
цитата: Да ерунда всякая, не обращайте внимания: нарушение Гаагской конвенции.
"Три тысячи чертей!!!" НЕ ПОДПИСЫВАЛ СССР НИКАКИХ КОНВЕНЦИЙ!!!! И формально имел право их иметь любым образом, когда захочет (Комет, танкер в Нарвике). После вылета из ЛН и признания зимней войны агрессией СССР оказался вообще ВНЕ международного правового поля. Хватит плакать о Гааге и принципах ООН - не стыдно? marat пишет:
цитата:
То что СССР: а) поддержал законное правительство испанской республики б) сражался против врага человечества(см. Нюрнберг-1945)
Что ж СССР в Польше-то так обделался по обоим знаковым пунктам? Вы что-то говорили о демагогии? marat пишет:
цитата:
Немцы находятся по транзитному договору?
НЕ СУЩЕСТВОВАЛО такого. Транзит оговаривался отдельно в каждом случае. Кто читал «книгу против бревна» Йокиппи полностью? Напомните, как оказались эсэсманы и 169 пд в Финляндии? Честно - не знаю. marat пишет:
цитата:
"Трудно победить в войне, если начать готовиться к ней после нападения" ФДР, президент и человек.
И тут же захватил Оттаву - больно близко она к Нью-Йорку! И Шанхай захватил, и Нанкин... marat пишет:
цитата:
В СССР была работа для всех.
Последняя биржа труда была закрыта в 1930, да. Можно хлопать, если не знать подробностей.
Отправлено: 20.11.12 16:19. Заголовок: Lob пишет: Договор ..
Lob пишет:
цитата:
Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется
Это следует из текста договора? Или это Ваше видение мира?
При том, что сапожник (как и молочник-пекарь-точильщик без исп. наемного труда) - НЕ пролетарий. marat пишет:
цитата:
Так поделитесь статистикой. Почему уехали?
Пусть делится тот, кто в ФСБ двери ногой открывает. У меня такой возможности нет. Думаю, что большинство переморили-перестреляли. Только Эрнсты Генри остались. И Фишеры-Абели. Впрочем - не вижу разницы. Кстати, я забыл: уехал-таки Бартини в dolce Italia аль так и строил до смерти?
татья 1 по отношению к финнам не действовала. СТАТЬЯ ЧЕГО???
Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. gem пишет:
цитата:
Меня НЕ интересует ВАША несомненно мудрая, объективная и компетентная оценка из 2012.
Ну, меня интересует. На основании доступной сейчас информации можно дать оценку действий и правового статуса Финляндии в период 22-24.06.1941. Оценка эта такова, что Финляндия задекларированный нейтралитет не соблюдала и даже совершила несколько враждебных актов по отношению к СССР.
цитата:
Меня интересует ОБЪЕКТИВНАЯ оценка обстановки, сложившаяся в ГШ в ночь на 25.06 и ТО, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО она сложилась.
Это субъективная оценка, а не объективная. Складывалась она из трех составляющих: 1. Финляндия нейтралитет не соблюдает. - совершенно верный вывод из разведданных 2. На территории Финляндии присутствует немецкая авиация - информация была в целом верной, но масштаб присутствия был преувеличен. 3. Немецкие ВВС готовятся в ближайшем будущем действовать в финской территории по Ленинграду - этот вывод был неверным.
Отправлено: 20.11.12 16:42. Заголовок: gem пишет: НА ЧЕМ П..
gem пишет:
цитата:
НА ЧЕМ ПЕРЕБРОШЕН, ПО ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА? Или морем? Ведь НЕ ЗНАЕТЕ, о чем пишете! 2-я и 3-я див. корпуса участвовали в боях под Нарвиком еще в ИЮНЕ 1940!
Это принципиально: как он (корпус) оказался в районе Киркенеса? Открывайте тему, поговорим. Ещё один момент: польщён, конечно, но я не МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД.
О которой в приказе на воздушный блиц ни полслова.
А в Киеве дядька. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну так не удивляейтесь после этого обвинениям в агрессии. Prima facies - кто раньше начал.
Вы вообще способны понимать смысл прочитанного текста? Повторяю по слогам: начало действия немецких сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии было вопросом нескольких дней. Немецких. Которые напали на СССР 22 июня. Что тут непонятного ещё?
Отправлено: 20.11.12 16:53. Заголовок: marat пишет: Не над..
marat пишет:
цитата:
Не надо горячиться. Немцы находятся по транзитному договору? Хорошо. Началась война - куда немцы следуют транзитом? К Ленинграду и Мурманску?
Немцы с территории Финляндии боевых действий не вели. В курсе, что мы обсуждаемым? Не вероятность того, могли ли с территории Финляндии осуществлять те или иные действия, а осуществляли ли действия которые подходят под определение агрессии, тут уже два материала по этому поводу есть. Понимаете разницу ? Так, что это Вам не надо горячится. Я еще раз сказал, что предполагаю, что да немцы находились по транзитному договору, ну допустим они отправили свои войска под Мурманск или Ленинград, хотя в тот момент еще никуда и где тут конкретно у нас агрессия? Перед Вами определение, назовите пункт, где это определено.
Незнание факта делает невозможным совершение действий в ответ на факт. Мы оцениваем действия СССР в июне 1941 г. Он действовал не в ответ на финскую агрессию. Действовал первым. Вывод: агрессор.
chem пишет:
цитата:
А в Киеве дядька.
То есть директивы и мемуары Новикова со товарищи в топку? Ладно. Но как еще узнать о побудительных мотивах советского руководства?
chem пишет:
цитата:
начало действия немецких сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии было вопросом нескольких дней. Немецких. Которые напали на СССР 22 июня. Что тут непонятного ещё?
Много непонятного. Почему били преимущественно не по немцам, а по финнам? Как вообще можно бомбить город боеприпасами той поры и гарантированно сепарировать цели? Как бомбежка аэродромов (пустых к тому же) помешает действиям сухопутных сил?
Незнание факта делает невозможным совершение действий в ответ на факт.
На основании чего совершались действия сказано выше. Мы, однако, живем в году 2012 и вполне можем давать оценку событий руководствуясь сегодняшними знаниями. Моя оценка такова, что финны своими художествами вполне оправдали применение силовых мер, и причин особо рефлексировать по этому поводу я не вижу.
цитата:
То есть директивы и мемуары Новикова со товарищи в топку?
Дядька strikes back. Ещё раз: факт выброски группы был известен советскому руководству, сверх этого ничего не утверждалось. Madmax1975 пишет:
цитата:
Почему били преимущественно не по немцам, а по финнам? Как вообще можно бомбить город боеприпасами той поры и гарантированно сепарировать цели? Как бомбежка аэродромов (пустых к тому же) помешает действиям сухопутных сил?
1) Били по аэродромам вообще, кто на них сидит было точно не известно. 2) Города в качестве целей не фигурировали. 3) Задача мешать сухопутным силам не ставилась. Ставилась задача сорвать авиаудар на Ленинград.
Отправлено: 20.11.12 18:45. Заголовок: gem пишет: И когда ..
gem пишет:
цитата:
И когда ж Вам надоест... До 1955 ФРГ была нейтральной, не являлась членом НАТО и терпела западные военные базы. Значит ли это, что доблестная СА не вломила бы западным немцам с началом 3-й мировой? Освободите несчастную птицу от Ваших изуверских опытов и на отмытом глобусе ткните пальчиком в страну, на нейтралитет которой в случ-чево обратят хоть какое-нибудь внимание, если она размещает у себя базы вероятного противника. На любой юридической основе. Я тут порылся... Вот, самое простое Обратите внимание на второе ограничение.
Я Вам про международное право, а Вы опять про дядьку в Германии. Финляндия - нейтральная страна. До 22.6.41 предъявлять ей претензии о нарушении нейтралитета могли только англичане. Но им это было по барабану. Имели право. С 22.6.41 уже СССР мог потребовать соблюдать нейтралитет. Не потребовал, а сразу напал. О чем и речь. И перечитайте ссылку о нейтралитете, найдите слово "аренда територии". Не видите? Вот именно. Ханко летом 41-го не финнская территория, а територия, отданная под советскую юрисдикцию. На нее у Финляндии нет прав и она не несет ответственности, что там делается.
Как по кругу? Вы же знаменитый пост 704 не привели. Там, как Вы важно пояснили, разъяснение, какие претензии СССР предъявлял Финляндии. Правда, при ближайшем рассмотрении там ничего подобного не оказалось. А Вы уже "по кругу". Даже разок ответить не попробовали, а снова посылаете.
............................. ......................................... Так тем и занимаемся с коллегами, объясняя "упоротым нацикам" (П. Тон) несоразмерность финских нарушений и реакции на них СССР.
Ну, вот, мессианства тут и не хватало. Понятно почему вместо аргументов - "просветительство". Причем, надо отметить, что Вы как раз находитесь в позиции со стороны Имперского министерства народного просвещения и пропаганды доктора Геббельса, в известной после Нюрнбергского трибунала системе координат. Поэтому, доктор просвещения, не путайте свое место.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Все, о чем здесь говорилось в оправдание советской агрессии - мелкие нарушения. Ибо никак не тянет на агрессию финскую.
"Москва слезам не верит".
Madmax1975 пишет:
цитата:
22. 06. 1941 началась война не с Финляндией. В отношениях с этой страной вообще ничего не изменилось.
Правильно, война началась с СССР.
цитата:
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.
Очень изменилось. Финляндия заключила военное соглашение с Германией.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А, ну да. Как СССР на пару с немцами Польшу дербанить - так покажите документ. Как Финляндии на пару с немцами СССР дербанить - так сразу значения не имеет. Готентотство. Голимое.
Это не ко мне, я воду на обиженных не вожу.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, не одно. Просто "тупые" американцы свои "принципы" изложили в декларации по конкретному поводу. А мудрые русские эту чушь засандалили в основополагающие документы..
Ну и как? Следовали ленинским принципам ""тупые""?
Отправлено: 20.11.12 20:17. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это не имеет значения отхватывали или нет территорию. Отхватили территорию по соглашению с ними, а интерес может быть разный.
А что имеет? Расскажите свое определение агрессии. Англия и Франция совершили агрессию в отношении Чехословакии. Вам самому-то не смешно? Вот СССР отхватывал у Финляндии территорию по соглашению с Германией, агрессор или нет? marat пишет:
цитата:
Тем не менее в 1939 г правота СССР во весь рост - война расползается по Европе, надо забоится о границах заранее.
Вы понимаете что своей "заботой" СССР толкнул Финляндию к немцам? marat пишет:
цитата:
Т.е. вы понимаете что это было вызвано назревавшей войной и просто так включать в состав СССР никого не собирались.
Если это было вызвано войной, чтоже после войны не вернули независимость? Сам товарищ Сталин сказал "Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население." Вот и ответ, началась война - появилась ситуация распространить социалистическую систему. marat пишет:
цитата:
В СССР была работа для всех. В отличие от 10 млн безработных в США (на 130 млн населения?).
Ах как же жаль рабочих, что гниют за рубежом! Помимо работы "для всех" в СССР были массовые репрессии, в которых за 2 года расстреляли людей больше, чем в США погибло в ходе боевых действий во время ВМВ. Ну еще были мелочи - голод с миллионными жертвами, депортации, раскулачивание. Но это ерунда - в США была безработица. Я могу допустить, что Вы, marat, предпочли умереть от голода, только бы не подвергаться гнету капитализма, но за всех говорить не надо. Безработица, блин, в США была. В СССР, где у всех работа была, от голода миллионы умерли, он безработицей пугает. marat пишет:
цитата:
Спешу вас разочаровать - они ни социализма, ни капитализма в составе СССР/Росии не хотели.
Да, не хотели. Финляндия независимое государство, ни в чьем составе быть не хочет. Вы им что в вину вменяете? Сами большевики объявили РИ тюрьмой народов, провозгласили право на самоопределение, дали финнам независимость.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме