Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Чувствую, на Вашем плоту я проиграю при любой длине вытянутой спички... Вы кивали на гораздо более позднюю конвенцию - и, тем более, не всегда корректно.
На конвенцию33, Гаагу и Лигу. См. выше.
gem пишет:
цитата:
Лоб не разбейте.
О бо что!? Вы же мягкий сегодня.
gem пишет:
цитата:
Это был предлог для объяснений с финнами и - бомбежки 25.
А! Ну фантазируйте.
gem пишет:
цитата:
Самолеты были немецкими. Вот ведь... Их «подскок» у финнов надо было еще доказать...
Не надо. Самолеты действуют с Финской территории - достаточно. Чтобы защитить свой статус нейтрала финны должны их сбивать.
Отправлено: 17.12.12 18:21. Заголовок: gem пишет: Как Вы п..
gem пишет:
цитата:
Как Вы понимаете - жд в Финляндию идет вокруг Ботнического залива. Так что СССР не было дела до 163 - до 26 числа, по крайней мере. А части ее (в подчинении VII финского корпуса, армия Карелия) атаковали СССР 10 июля в напр. ст. Лоймола, значительно севернее (до 50-70 км) Сортавала и Ладоги.
тут вы ошибаетесь - СССР не ыбло дела до колебаний Швеции пускать/не пускать - СССР получил сведения о направлении немецкой дивизии на юг Финляндии (Ханко - Карельский перешеек - Карелия) и этого достаточно. О возможных проблемах он не в курсе, тем более что они счастливо разрешились. gem пишет:
цитата:
Так что СССР не было дела до 163 - до 26 числа, по крайней мере. А части ее (в подчинении VII финского корпуса, армия Карелия) атаковали СССР 10 июля в напр. ст. Лоймола, значительно севернее (до 50-70 км) Сортавала и Ладоги.
Так как они туда поппали - телепорт? Или по жд через южную Финляндию? gem пишет:
цитата:
И какое нам дело до каких-то неизвестных планов, если обсуждаем агрессивные действия Ф.?
Может объясните причины мобилизации мирных финских ВС 17 июня 1941 г? gem пишет:
цитата:
Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью.
Советские данные были ошибочны(как мы знаем сейчас), но тогда об их ошибочности не знали. gem пишет:
цитата:
При чем планы, если мы - об агрессии?!
Повторю - причины финской мобилизации 17 июня 1941 г. gem пишет:
цитата:
Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет?
Нечем. Не дотягивались. gem пишет:
цитата:
Вот видите, как юридически ничтожно Ваше с Yroslav'ом оправдание бомбежки Ф. нарушением некоего нейтралитета... marat пишет:
Это ваши попытки спасти лицо Финляндии ничтожны. Шведам повезло, нечем было наказывать. gem пишет:
цитата:
А вот кто - косвенный агрессор, решал кроме СССР только рейх№3. Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Югославия - ну и сам СССР.
А в Норвегию и союзники пытались высадиться - не успели. А все остальные страны - потенциальные союзники АиФ. gem пишет:
цитата:
Да. А где там данные? (Участок границы, объекты, такими-то силами...) Нарушена форма приказа. Опять. Симптоматично.
Вы много приказов тех лет видели? В общих приказах боьших начальников такие мелочи не указываются.
Отправлено: 17.12.12 23:04. Заголовок: gem пишет: Да кстат..
gem пишет:
цитата:
Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет? Не топили шведские боевые корабли? У нее даже договора о ненападении с СССР не было! И ноты Молотов шведам не отсылал!
Вот видите, как юридически ничтожно Ваше с Yroslav'ом оправдание бомбежки Ф. нарушением некоего нейтралитета...
Во, блин, псевдоюридическое обоснование на сравнении яичницы с пальцем! Ну, прямо Пиковый валет, Плевако отдыхает.
Объявление войны. И не забудьте предъявить документ, где оформлено, что СССР именно защищался.
Зачем если война уже идет и обьявлена? А документ где оформлено, что СССР защищался, по какому параграфу конвенции составляется? И кстати, Гитлер должен заверить документ, что СССР защищается, поскольку Германия обьявила войну?
Не увидели непосредственной угрозы: мобилизации, сосредоточения, развёртывания и, собственно, боевых действий; дислокацию войск агрессора. А на мелкие "шалости" закрыли глазки.
Мы о нейтралитете или где? Через Ф. немецкие войска пошли 10.06, через Швецию - 26.06. Как же тут «глазки закрывать?» Швеции мобилизоваться - несколько дней! И развертываться, и сосредотачиваться им - не надо. Сесть надо в поезд или на пароход, а финская мобилизация с развертыванием длилась до 10.07. Шведы троекратно успевают. Yroslav пишет:
цитата:
Суть в том, что СССР правильно просек действия противника.
Еще бы! Стратегически - правильно, конечно. Извините, если затрону Ваши чувства: бандит всегда боится возмездия. Но, не объявляя войны, бомбить - это за гранью. Трщи Молотов и ИВС рассчитывали, что финны испугаются? Я уж давно понял Ваши правила игры: СССР можно ВСЕ (в частности, ЯВНЫЕ агрессивные действия против Ф. 22.06). Финнам (с их трудно доказуемым неведением о грузе немецких бомберов с минами 21-22.06) - ничего. Надеть цак и веселиться. Разве что. Повторяю: финны пособничали агрессору 22-24.06. И как минимум припугнуть их немедленным объявлением войны - хотя бы подходом ЛК к Хельсинки - очень и очень стоило. Идиотское «троцкистское» решение «ни мира, ни войны» - а Ф. пробомбить - стоило СССР, возможно, почти 2 млн погибших. Из письма Сталина Рузвельту (04.08.41): «СССР придает большое значение... нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии... В этом случае Советское правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор». ВОТ ТАК. Вся сталинская цена зимней войне и глупости 25.06. ПОЛУТОРА МЕСЯЦЕВ НЕ прошло - и несгибаемый отец народов СДУЛСЯ. Вот только предыдущие мирные договоры (числом ТРИ) как-то разохотили Ф. связываться с лучшим другом финно-угров. А ведь ФДР НАВЕРНЯКА передал всяким Рюти этот пардон от ИВС... Эх, ошибка (финнов) - превратилась в преступление. Что хуже. Yroslav пишет:
цитата:
хотите разговаривать, читайте сначала тему, потом чешите пальцы о клаву.
Материться не хотите - но сказать Вам больше нечего. Yroslav пишет:
цитата:
Тимошенко и СССР гарантия правомерных действий.
Ваши правила игры. Ваш молитвенный коврик. Аллаверды! Yroslav пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: 22-го обстреливая с Ханко финскую территорию и самолеты, бомбя у Аланд корабли?
Время действий? А Аланды цапать нельзя, за это по рукам.
Раннее утро 22.06. Что значит «цапать?» Вот ув. Змей уже с месяц пытается найти доказательство того, что десантировавшаяся финская воинская часть - это учреждение (которое никак низ-зя держать финнам на Аландах!!) или, на худой конец - устройство. Пустые хлопоты. Договорчик об Аландах трщ Сталин для СЕБЯ писал - но, как всегда, лоханулся в дипломатии и оценке себя как гения. Договор финны, конечно, хамски нарушили. Позор! Им нельзя! Это не по правилам! Но это НЕ агрессия, и если даже казус белли - то не местных генералов это дело. Однако Кабанов и Трибуц в силу неведомых нам приказов - отстрелялись. Дальше - трава не расти. Оба об Аландах ЗАБЫЛИ... Т.к. ДРУГИХ приказов не поступало. А то бы!.. Yroslav пишет:
цитата:
Определение косвенной агрессии сразу прилагайте, к обоснованиям утверждения.
НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете - а обвиняете иеня. Я - прилагал уже недавно. А Вам - лень. Даже неинтересно два десятка буков набрать в поисковике?! Вы и без того всегда правы?
Ржевский пишет: цитата: Не увидели непосредственной угрозы: мобилизации, сосредоточения, развёртывания и, собственно, боевых действий; дислокацию войск агрессора. А на мелкие "шалости" закрыли глазки.
Мы о нейтралитете или где?
Потерялись? Мы о том, "ПОЧЕМУ не бомбили Швецию". Или это не Вы дважды в рупор кричали?
Отправлено: 18.12.12 00:45. Заголовок: gem пишет: Но это Н..
gem пишет:
цитата:
Но это НЕ агрессия
N раз уже показано, что действия Финляндии квалифицируются как агрессия. Даже финны с этим соглашаются, а Вам всё неймётся. Из писем Вяйнэ Войонмаа, финского общественного и государственного деятеля.
"30.6.1941 Финляндия в состоянии войны. ...уже ясно, что это агрессивная война пока в ограниченных масштабах, за Ханко и Выборг. Маннергейм, подобно “магометанам” говорит о “священной войне”, но уже ясно, что речь идет о полном участии в крестовом походе Германии (а вернее, в крестовом походе Европы) против “всемирной кары и чумного очага”. Финляндия целиком и полностью государство “оси” и полным ходом скатывается к гитлеризму. Финны с воодушевлением затеяли кровавые потасовки на восточной границе. Но по настоящему большой прорыв произойдет, когда саксманы выйдут к Финскому заливу и приблизятся к Москве. Здесь “железно” верят, что вот тогда-то граница будет установлена “окончательно” по линии Финский залив - Ладожское Озеро - Онежское Озеро - Белое море... У Финляндии снова будет “шальное счастье”, так как это ее естественные геополитические границы. Причем миру легко было бы объяснить такую геополитику..."
Чтобы защитить свой статус нейтрала финны должны их сбивать.
ЗАЧЕМ им надо было защищать статус нейтрала?? НИ ЧЕРТА финны не должны ни Вам, ни упырям в Кремле. Сколько раз надо говорить, что нарушение нейтралитета - НЕ ЕСТЬ агрессия? Но у вас, трщи, СВОИ ПРАВИЛА. «В мильрейсах вы больше получаете...» Ржевский пишет:
цитата:
VII корпус
и Южная Финляндия. Территория СССР, по которой наступал полк 163 пд - НЕ ЮФ. Масштаб Ваших карт не позволяет судить о том, задевал ли перед наступлением крайний левый фланг VII корпуса (не факт, что там был немецкий полк, скорее наоборот) воображаемую границу ЮФ. Остальные части 163-й находились в резерве в Йоэнсу (км 250 на север - северо-запад). Если я приму Ваши соображения, что полк 163-й на несколько км «заехал» (при сосредоточении у СССР) за условную границу ЮФ - Вы не станете преследовать меня со змейскими криками «лох» и «невежда»? Добрый смайлик. marat пишет:
цитата:
СССР получил сведения о направлении немецкой дивизии на юг Финляндии (Ханко - Карельский перешеек - Карелия) и этого достаточно.
Подставляетесь... Я ведь тут же спрошу: от кого получил и когда... И Вы поплывете. Так что - не надо... marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Так что СССР не было дела до 163 - до 26 числа, по крайней мере. А части ее (в подчинении VII финского корпуса, армия Карелия) атаковали СССР 10 июля в напр. ст. Лоймола, значительно севернее (до 50-70 км) Сортавала и Ладоги.
Так как они туда поппали - телепорт? Или по жд через южную Финляндию?
(Терпеливо, как родному) По жд из Осло вокруг Ботнического залива, бо жд через балтические воды до сих пор не проложена. Упущение, канешна, барин... Да читаете ль Вы, черт возьми, что пишут - или нет?!?! marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью.
Советские данные были ошибочны(как мы знаем сейчас), но тогда об их ошибочности не знали.
Ну чисто дети... Приведите ДАННЫЕ, ИСТОЧНИК данных и ВРЕМЯ их ПОЛУЧЕНИЯ. Тимошенковский приказ - НЕ ДАННЫЕ. Это парафраз древнего «Враг хитер и кОварен - Охонь!» marat пишет:
цитата:
Повторю - причины финской мобилизации 17 июня 1941 г.
Замучили... Причина - подготовка к агрессивному реваншу. Так они в Кремль и доложат? Кстати: Кремль запрашивал о причинах? Сам догадался? Стратегически война с Ф. в июле была неизбежна, но зачем ее подталкивать самим и вести бои за избушку лесника? (Это не анекдот, это БЫЛЬ). marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет?
Нечем. Не дотягивались.
Ошибаетесь. Смотрели в детстве фильму Посол Советского Союза с Юлией Борисовой в роли Коллонтай? Так вот, поменяв все наоборот - почти достоверно. Остров Готланд бомбили наши бомберы. Ну, почти случайно - не нашли рядом немецких кораблей, скинули неудачно (?) бомбы. Осколки идентифицировали. А с Эзеля до окрестностей Стокгольма с ВМБ - не дальше, чем до Берлина. marat пишет:
цитата:
Это ваши попытки спасти лицо Финляндии ничтожны. Шведам повезло, нечем было наказывать.
Опять подставились незнанием. А подводная война - на всю катушку, без оглядок на флаг, как немцы действовали? Полусотней ПЛ? И ничье лицо я не спасал и не спасаю в этой теме. Я пытаюсь указать на ущербность логики имперцев. А то, что Вы считаете шведов достойными уничтожения за несоблюдение нейтралитета, характеризует Вас именно так. Причем не просто имперца - а имперца, не желающего видеть даже ближайших последствий своих действий (рекомендаций, к вопросу о Швеции). И как это называется? marat пишет:
цитата:
В общих приказах больших начальников такие мелочи не указываются.
Это к 1 мая, 7 ноября и 23 февраля не указываются. Форма же БОЕВОГО приказа определена Уставом и Наставлениями. Черт, который раз: силы противника, вскрытые направления его ударов - соседи слева-справа и их эадачи - твои боевые задачи, какими силами их выполнять. И никакой патетики. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, прямо Пиковый валет, Плевако отдыхает.
Слюной не захлебнитесь, мне Вас будет не хватать, макивара дорогая...
Объяснил же подробно: что в случае Швеции мантры Шапошникова-Исаева о мобилизации-развертывании и т.д. - не проходят. Побомби ее - и через НЕДЕЛЮ сотни тысяч шведов подкрепят и финнов, и немцев. Но это бы ничего: а вот англичанка, как всегда... И американка следом... С точки зрения заботников о чужих нейтралитетах (забывающих, КОГДА НАДО, о своем) Швеция совершала и вновь совершила тяжкое преступление против СССР: предоставила транзит немцам. Чихали шведы, англичане и американцы на жлобское миропонимание заботников-имперцев. ` Ржевский пишет:
цитата:
N раз уже показано, что действия Финляндии квалифицируются как агрессия.
N=0. До 10.07. С Вашими правилами игры Вы можете уверять сами себя в чем угодно. До 25.06 - недружественные, враждебные действия. Единственной агрессивной акцией может считаться недоказанное минирование в 3-хмильной зоне у сов. берега. После объявления войны - просто военные действия, причем везде (кроме моря) оборонительного характера. До конца июня, когда пошли эсэсовцы на Кандалакшу. И снова затишье - до 10.07. Я бы даже не назвал войну агрессивной: но захватнической, реваншистской... Бывшим гражданам СССР скулить об агрессии малых государств как-то... невместно, что ли. Однако - правила! И кто ж вас жалеет? Йокиппи? Так он всех жалеет... Ржевский пишет:
цитата:
Даже финны с этим соглашаются,
Бедный Вяйнэ: он не знал, что он - все финны. А то бы точно Маннергейма застыдил... А вот Ландау Ленина фашистом называл... Да и много других достойных людей не одобряли ленинско-сталинской политики. И как Вам дальше жить - по аналогии с Вяйнэ? "Да плюнуть на Ландау - и все!" Я так и думал. Я же плевать на несчастного розового Вяйнэ не буду: неудачник он. Его страна так и не стала социалистической. Жизненный крах.
Отправлено: 18.12.12 09:16. Заголовок: gem пишет: Я ведь т..
gem пишет:
цитата:
Я ведь тут же спрошу: от кого получил и когда...
В приказе Тимошенко написано откуда, все личные данные попросите в ГРУ или ФСБ. gem пишет:
цитата:
Причина - подготовка к агрессивному реваншу.
Т.е. СССР был прав, нанося упреждающий удар. Разведка не подвела. gem пишет:
цитата:
Стратегически война с Ф. в июле была неизбежна, но зачем ее подталкивать самим и вести бои за избушку лесника? (Это не анекдот, это БЫЛЬ).
Ее не подталкивали, а стремились потушить по рецепту В.Суворова - внезапный налет орд шакалов на мирно спящие аэродромы...Или 5 килотонн со звенящих высот... gem пишет:
цитата:
Ну чисто дети... Приведите ДАННЫЕ, ИСТОЧНИК данных и ВРЕМЯ их ПОЛУЧЕНИЯ. Тимошенковский приказ - НЕ ДАННЫЕ. Это парафраз древнего «Враг хитер и кОварен - Охонь!»
Обратитесь в ФСБ или ГРУ - если дадут... gem пишет:
цитата:
А то, что Вы считаете шведов достойными уничтожения за несоблюдение нейтралитета, характеризует Вас именно так.
Уничтожения??? Всего лишь наказания - немного побомбить, потом оккупировать со сменой правительства на лояльное к СССР. gem пишет:
цитата:
А подводная война - на всю катушку, без оглядок на флаг, как немцы действовали? Полусотней ПЛ?
Да уж, развернулись. А не фиг нарушением нейтралитета заниматиься, когда другие за человечество сражаются. gem пишет:
цитата:
Остров Готланд бомбили наши бомберы. Ну, почти случайно - не нашли рядом немецких кораблей, скинули неудачно (?) бомбы. Осколки идентифицировали. А с Эзеля до окрестностей Стокгольма с ВМБ - не дальше, чем до Берлина.
На Эзеле нет бомбардировочной авиации. Только со спецзаданием бомбить Берлин(если что это не Швеция) там появились. gem пишет:
цитата:
Форма же БОЕВОГО приказа определена Уставом и Наставлениями. Черт, который раз: силы противника, вскрытые направления его ударов - соседи слева-справа и их эадачи - твои боевые задачи, какими силами их выполнять. И никакой патетики.
Повторяю: финны пособничали агрессору 22-24.06. И как минимум припугнуть их немедленным объявлением войны - хотя бы подходом ЛК к Хельсинки - очень и очень стоило. Идиотское «троцкистское» решение «ни мира, ни войны» - а Ф. пробомбить - стоило СССР, возможно, почти 2 млн погибших...
Каким ЛК к Хельсинки!? Припугнуть немедленным обьявлением войны!? Я что-то не пойму, финны полные кретины, не ведают, что творят или кто-то еще? Они или кто-то еще полагают, что на их пособничество закроют глаза? Начнут припугивать, ЛК к Хельсинки.. пока они будут готовиться по плану, а немцы будут использовать Финляндию для атак на СССР? У Вас кроме теории о финском парламенте ничего нет против реальности, а Вы с агрессоров пытаетесь списать 2 млн жертв и повесить их на других.
gem пишет:
цитата:
Вся сталинская цена зимней войне и глупости 25.06. ПОЛУТОРА МЕСЯЦЕВ НЕ прошло - и несгибаемый отец народов СДУЛСЯ.
Фуфло, Молотов финским посланника вызывал спрашивал, что хотят финны. Финны сказали ждите, мол, парламент соберется решим. Неадекватные действия финнов тоже ответ. Сталин же как раз и не надувался, а действовал вполне сообразно обстановке.
gem пишет:
цитата:
Ваши правила игры. Ваш молитвенный коврик. Аллаверды!
Лучше иметь правила, чем без правил, как Вы.
gem пишет:
цитата:
Пустые хлопоты. Договорчик об Аландах трщ Сталин для СЕБЯ писал - но, как всегда, лоханулся в дипломатии и оценке себя как гения. Договор финны, конечно, хамски нарушили. Позор! Им нельзя! Это не по правилам!
Аланды задолго до Сталина под особым вниманием и не только России. Вам не кажется, что Сталин занимает значительно больше эээ внимания у Вас, чем того стоит? Это не нормально.
gem пишет:
цитата:
НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете - а обвиняете иеня. Я - прилагал уже недавно. А Вам - лень. Даже неинтересно два десятка буков набрать в поисковике?! Вы и без того всегда правы?
Конечно лень. Вы утверждаете - Вам и подтверждать. А я Вашим фантазиям обоснований искать не собираюсь. Сдулись раньше чем Сталин, хехе?
gem пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ им надо было защищать статус нейтрала?? НИ ЧЕРТА финны не должны ни Вам, ни упырям в Кремле. Сколько раз надо говорить, что нарушение нейтралитета - НЕ ЕСТЬ агрессия? Но у вас, трщи, СВОИ ПРАВИЛА. «В мильрейсах вы больше получаете...»
Они себе должны если хотят избежать войны. Есть права и обязанности нейтральных государств, вот по ним нейтрал и должен жить. Тупое повторение не прибавляет смысла, даже если Вы это будете делать вдвоем. Вот вам "кубик рубика" - разве СССР напал Финляндию? Нет. Атаковал только германские войска. Сидите складывайте.
gem пишет:
цитата:
Слюной не захлебнитесь, мне Вас будет не хватать, макивара дорогая...
Э, дистанцию, Вы ошиблись! Не кокетничайте, вон необычно устроенными финнами занимайтесь.
Отправлено: 18.12.12 14:34. Заголовок: gem пишет: Если я п..
gem пишет:
цитата:
Если я приму Ваши соображения, что полк 163-й на несколько км «заехал» (при сосредоточении у СССР) за условную границу ЮФ
Ну, вот видите, не всё так просто. Нет оснований для категоричного утверждения об отсутствии вермахта на территории Южной Ф. gem пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: Мы о том, "ПОЧЕМУ не бомбили Швецию"
Объяснил же подробно
Нить теряете. Вопрос был именно Ваш, на который и получили ответ: Ржевский пишет:
цитата:
Не увидели непосредственной угрозы: мобилизации, сосредоточения, развёртывания и, собственно, боевых действий; дислокацию войск агрессора. А на мелкие "шалости" закрыли глазки.
gem пишет:
цитата:
N=0. До 10.07. С Вашими правилами игры Вы можете уверять сами себя в чем угодно. До 25.06 - недружественные, враждебные действия. Единственной агрессивной акцией может считаться недоказанное минирование в 3-хмильной зоне у сов. берега.
Ветку не читаете? Боевые действия финнов на восточной границе не учитываем? gem пишет:
цитата:
Я бы даже не назвал войну агрессивной: но захватнической
Хе-хе. Так термин «агрессор» и является гиперонимом по отношению к термину «захватчик». gem пишет:
Боевые действия финнов на восточной границе не учитываем?
Ну, и что это за боевые действия на Восточной границе? Выдумка про минометный обстрел заставы и ее окружение? Ну, это же вранье. Нет внятных материалов. Что значит окружить заставу и закидать ее минами, это значит, что куда то должны дется 30-50 человек. И где этот результат? Это как с налетом на Ленинград, которого физически просто не было, но который умудрились отбить, да еще и не бойсь геройски. Ведь это просто приписки в дань актуальности. Охотничьи рассказы.
Толковый словарь Ушакова. СОДЕ́ЙСТВИЕ, содействия, ср. Помощь, поддержка в каком-нибудь деле, в какой-нибудь деятельности.
Конвенция об определении агрессии. 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Ага и 130 штук повредили, еще и с Me-110 воевали. Прямо как с Фердинандами. ЕМНИП Свирин как-то писал, что судя по нашей литературе у немцев их было 900 штук, просто кишмя кишели.
Отправлено: 19.12.12 11:55. Заголовок: Какое отношение имее..
Какое отношение имеет переоценка/недооценка к теме? Информация о противнике всегда вероятна даже если "точно установлено". Как там Гитлер сказал Гудериану: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну». Финляндия же убедила СССР в своих союзнических отношениях с Германией и в нахождении люфтваффе на своей территории. И это вопросы к Финляндии, а не к СССР. Она же хотела, как тут уверяют, мирной жизни, не помышляла о нападении... да, вообще не знала, что вермахт бродит по Финляндии.. гы.
Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства
? Ну, уж даже и не знаю похоже или нет 163 дивизия на банду, с точки зрения СССР безусловно похожа, но вот нюанс, она никак не образована на территории Финляндии.
Отправлено: 19.12.12 12:39. Заголовок: Хех. А параграф 2 ра..
Хех. А параграф 2 раздела 2
цитата:
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
тоже не подходит, поскольку германские войска (образованные в Германии?) вторгающиеся на территорию СССР не свои для Финляндии? Как же быть с таким нюансом?
? Ну, уж даже и не знаю похоже или нет 163 дивизия на банду, с точки зрения СССР безусловно похожа, но вот нюанс, она никак не образована на территории Финляндии.
1. 163 пд 22.06-25.06 не было на территории Финляндии (находились 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд», и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями). Пример Madmax1975'а неудачен. 2. Руководству СССР не ведомо, что за шалопаи в немецкой форме болтаются на территории Финляндии. Договора между Германией и Финляндией, как здесь божатся, не было и быть не могло, следовательно, не иначе, как банды наёмников.
Такое, что решение об авиаударе было принято на основании ложных данных. Сам авиаудар никакой пользы не принес, один вред.
Да! Ошибочные данные на войне, это очень необычно! Не принес пользы. Вспомнилось бессмертное "А если бы он вез патроны? А если бы макароны?". Если бы там были самолеты то была бы польза, понятно. А вот какой вред он принес?
piton83 пишет:
цитата:
А кто уверяет, что не помышляла о нападении? Мне стало очень интересно.
Ну, как же, коллега, Вы не знакомы с устройством финнов и демократических государств, где решения принимает парламент. А финский парламент решение должен был принять 25.06 и решение это, как уверяет коллега gem, могло быть не в пользу войны. Следовательно, Финляндия не помышляла, а помышляла только некая финская верхушка не имеющая значения в парламентском государстве. Парламент мог предложить договор СССР, что Германская армия действует с территории Финляндии против СССР независимо от Финляндии, а она готова и в дальнейшем придерживаться мирных отношений с СССР. Однако непременным условием финско-советской дружбы должно быть уважение территориального суверенитета Финляндии СССР. Пересечение границы Финляндии вооруженными силами воюющих государств может быть только со стороны Финляндии германскими войсками, авиацией и флотом. Ну, вот как бы базовая основа для очередного упущенного шанса Сталина. Для детальной проработки требуется 1,5-2 литра, а я столько не осилю. Тут нужен профессионал с тремя пузырьками "Настойки боярышника".
Отправлено: 19.12.12 13:32. Заголовок: 917 пишет: Ну, и чт..
917 пишет:
цитата:
Ну, и что это за боевые действия на Восточной границе? Выдумка про минометный обстрел заставы и ее окружение? Ну, это же вранье.
917 пишет:
цитата:
Это как с налетом на Ленинград, которого физически просто не было, но который умудрились отбить, да еще и не бойсь геройски. Ведь это просто приписки в дань актуальности. Охотничьи рассказы.
Коллега, ну мы же здесь не в "ромашку" играем. Аргументируйте... и без фантазий.
Отправлено: 19.12.12 14:50. Заголовок: Yroslav пишет: А во..
Yroslav пишет:
цитата:
А вот какой вред он принес?
Выставил СССР агрессором в глазах финнов. Тут, конечно, в первую очередь зависело от немецких успехов, но кто знает? Могли бы и перемирие заключить не в 1944 году, а раньше. Опять же у финских солдат желания воевать было бы меньше. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, как же, коллега, Вы не знакомы с устройством финнов и демократических государств, где решения принимает парламент.
А gem писал вот что "Причина - подготовка к агрессивному реваншу.". Так где же не помышляла?
Выставил СССР агрессором в глазах финнов. Тут, конечно, в первую очередь зависело от немецких успехов, но кто знает? Могли бы и перемирие заключить не в 1944 году, а раньше. Опять же у финских солдат желания воевать было бы меньше.
Хехе, согласиться с Вами что ли об испорченном имидже СССР у финнов!? Для прикола. piton83 пишет:
цитата:
А gem писал вот что "Причина - подготовка к агрессивному реваншу.". Так где же не помышляла?
Пути gem неисповедимы! В сказаниях о финском парламенте он упоминал что-то о разных точках зрения, о необычном устройстве финнов.. в общем намекал что теоретически не все едят там мухоморы.
Хехе, согласиться с Вами что ли об испорченном имидже СССР у финнов!? Для прикола.
А почему для прикола-то? Всяко были разные группировки в руководстве, наверное не все любили немцев и не все хотели воевать. Да и моральный фактор нельзя отрицать. Одно дело воевать против агрессора, другое самому им быть. Отмазка для западных держав. Yroslav пишет:
цитата:
В сказаниях финском парламенте он упоминал что-то о разных точках зрения
А что в этом такого удивительного? Взять тех же немцев, там не все разделяли мнение Гитлера о войне с СССР, Редер хотя бы. А у финнов еще и парламент.
Коллега, ну мы же здесь не в "ромашку" играем. Аргументируйте... и без фантазий.
Так вот и не играйте в ромашку. Все эти поспешные сообщения о напряженности на границе имеют определенный окрас. Вы берете депеши советской стороны и пытаетесь их предъявить как неопровержимые доказательства, а это обычная советская порнуха. Вот Финляндия такая плохая, так и давайте разберем один эпизод , где она напала, только что б следы были и те сообщения и их современную трактовку. Это не в ромашку играю, а те советские деятели и Вы вместе с ними заливаете про налет на Ленинград, вообще налета на Ленинград не было. И уж совсем ему никто не препятствовал, технически были не способны. Вон даже ПВО Берлина куда более совершенное советские самолеты остановить не могло, а тут вдруг налет, да еще и отбит и не одна бомба не упала. Приведите свидетельства бомбардировки города. Уж обаргументировались, нет у Вас никаких данных. Находите в интернете любые подходящие сообщения, только вот подтверждений у них никаких нет. Пока ясно одно, что советская сторона не сумела определить характер угрозы и не верно ее истолковала, и Ваши примеры как раз очень удачно это подтверждают, вот только не где агрессия не определяется на основе фантазий в голове.
2. Руководству СССР не ведомо, что за шалопаи в немецкой форме болтаются на территории Финляндии. Договора между Германией и Финляндией, как здесь божатся, не было и быть не могло, следовательно, не иначе, как банды наёмников.
Так акт агрессии не определяется исходя из того ведомо или нет руководству СССР в принципе. Чего дурака то валять? Думаете закон как хочешь так и повернешь? Там написано, что чего и как. Любая немецкая воинская часть это не банда и не образована она на территории Финляндии, да и к тому же никаких действий они не вели. Ну, не подходят Ваши примеры по определении агрессии. Ржевский пишет:
цитата:
Договора между Германией и Финляндией, как здесь божатся, не было и быть не могло, следовательно, не иначе, как банды наёмников.
Ну, насколько я понимаю тут опять передерг. Утверждалось, что союзного договора между Германией и Финляндией нет. А тут может быть любой другой документ , вплоть до устного соглашения. Немецкие войска прикрывали месторождения полезных ископаемых по согласованию безусловно с Финляндией и в глубине территории Финляндии от возможного советского нападения. Вы просто никак поверить не можете, что кто-то опасается СССР, а не Германии. А на мой взгляд и не без основания, тут и Прибалтика, и Молдавия, и Польша, и собственно нападение на Финляндию в 1939 году.
Отправлено: 19.12.12 18:50. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет:
цитата:
А почему для прикола-то? Всяко были разные группировки в руководстве, наверное не все любили немцев и не все хотели воевать. Да и моральный фактор нельзя отрицать. Одно дело воевать против агрессора, другое самому им быть. Отмазка для западных держав.
Потому, что сложно предполагать положительный имидж СССР у финнов после зимней войны.
цитата:
Характеризуя отношение Финляндии к Советскому Союзу после Зимней войны, можно привести цитату нашего посланника в Москве Паасикиви. Он писал Виттингу 30 июня 1940 г.: "Советский Союз не преминет использовать против нас силу, если проблемы не будут решены согласием. Это нам следует постоянно помнить. События в Прибалтике, Бессарабии и Северной Буковине являются тому свидетельством..." "Теперь наша единственная возможность - жить, строго следуя Московскому миру и пытаясь всеми средствами наладить сотрудничество и поддерживать хорошие отношения с Советским Союзом, который территориально является нашим ближайшим соседом". Финляндия действительно точно следовала этим рекомендациям своего посланника вплоть до конца 1940 г.
"строгий контроль с моей стороны и полное послушание с твоей стороны." Моральный фактор, отмазки ... это хорошо, но не критично, финны и так это все получили бы и без авиаудара, случаев в такой ситуации было бы достаточно, а как преподнести общественному мнению вопрос техники, они же это все учли заранее, так и действовали.
piton83 пишет:
цитата:
А что в этом такого удивительного? Взять тех же немцев, там не все разделяли мнение Гитлера о войне с СССР, Редер хотя бы. А у финнов еще и парламент.
У финнов тоже кто-то не разделял, но снюхались те кто разделял.
Отправлено: 19.12.12 19:08. Заголовок: 917 пишет: Пока ясн..
917 пишет:
цитата:
Пока ясно одно, что советская сторона не сумела определить характер угрозы и не верно ее истолковала, и Ваши примеры как раз очень удачно это подтверждают, вот только не где агрессия не определяется на основе фантазий в голове.
А какой правильный характер угрозы?
917 пишет:
цитата:
Чего дурака то валять? Думаете закон как хочешь так и повернешь? Там написано, что чего и как. Любая немецкая воинская часть это не банда и не образована она на территории Финляндии, да и к тому же никаких действий они не вели. Ну, не подходят Ваши примеры по определении агрессии.
Угу, даже консульство в Петсамо не захватывали. А что такое немецкая воинская часть необразованная в Финляндии, но захватывающая консульство СССР в Финляндии?
917 пишет:
цитата:
Ну, насколько я понимаю тут опять передерг. Утверждалось, что союзного договора между Германией и Финляндией нет. А тут может быть любой другой документ , вплоть до устного соглашения. Немецкие войска прикрывали месторождения полезных ископаемых по согласованию безусловно с Финляндией и в глубине территории Финляндии от возможного советского нападения.
А никто не против хоть каких договоров, только договоры принято в международной практике делать гласными, чтобы чего плохого соседи и другие субьекты международных отношений не подумали. Финляндии как члену Лиги наций это лучше всех известно. А если не правильно поймут "могут быть эксцессы".
Потому, что сложно предполагать положительный имидж СССР у финнов после зимней войны.
Одно дело отрицательный имидж, другое дело объявление войны. Yroslav пишет:
цитата:
финны и так это все получили бы и без авиаудара, случаев в такой ситуации было бы достаточно, а как преподнести общественному мнению вопрос техники, они же это все учли заранее, так и действовали.
Тем не менее зачем-то финны пытались соблюсти приличия, значит надо было, не могли просто так объявить войну.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме