Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Отправлено: 22.12.12 22:42. Заголовок: craft пишет: Вы не ..
craft пишет:
цитата:
Вы не видите потерю управления?
Я не вижу поэтому и спрашиваю. Вообще кем, чем потеря?
craft пишет:
цитата:
Это архив. Который я запрашивал. Которому я доверяю абсолютно.
Ну, так и посмотрите. Коллега Ржевский напостил документов из архива, а толку-то? Если у людей какие-то идеологические или логические проблемы в голове, то это все одно не поможет.
Отправлено: 23.12.12 11:23. Заголовок: piton83 пишет: Я не..
piton83 пишет:
цитата:
Я не писал что они "все нашими были".
Не Вы... Коллега 917 все пытается доказать, что ВСЕ самолеты были нашими, обстрелянными по ошибке своей ЗА. А Вы, на мой вопрос, почему все эти "наши" самолеты после обстрела ЗА уходили в сторону тер. противника, добавили, что не только уходили, но и в море падали. Так было?
Отправлено: 23.12.12 12:15. Заголовок: klen7832 пишет: Не ..
klen7832 пишет:
цитата:
Не Вы... Коллега 917 все пытается доказать, что ВСЕ самолеты были нашими, обстрелянными по ошибке своей ЗА. А Вы, на мой вопрос, почему все эти "наши" самолеты после обстрела ЗА уходили в сторону тер. противника, добавили, что не только уходили, но и в море падали. Так было?
Простите коллега, но давайте потихоньку вынесем сводки и найдем то о чем идет речь, я сейчас этим и занимаюсь, сейчас вот будет сводка за 24.06, она еще интереснее и занимательней, а заодно помимо штаба ПВО интересно посмотреть сообщения штаба ВВС. Да, Вы совершенно верно улавливаете основную мысль, что рассказы о агрессии это советское вранье, верней даже не советское, в советских документах нет никакой агрессии, это вранье последователей которые считаю необходимым отстаивать позицию СССР таким образом. Пока можно признать только тот факт, что германская авиация осуществила минирование фарватеров у Кронштадта, которую советская ПВО в ночь на 22.06 восприняла как попытку бомбардировать Ленинград, и в ночь на 23.06 один немецкий разведчик был сбит, ну собственно тут и нет ничего удивительного, вообще-то у СССР с Германией война. Что же касается улетов самолетов на территорию Финляндии, то тут вообще нет никакой проблемы, вот Вам пожалуйста пример, СССР почти всю войну имел нормальные отношения с Японией, войны между ними не было, каким образом на Дальнем Востоке оказался В-29? Очень просто штаты бомбили Японию и поврежденные самолеты садились в том числе и на советском ДВ. По идее такой самолет должен быть интернирован, а вот все ли самолеты были интернированы, и были все интернированы потому, что требовалось выполнить положение или потому что очень хотелось заполучить техническую новинку об том ничего не ведомо. Да и потом Штаты не та страна которая будет биться головой об лед из-за самолета, их там раза в три больше наделали, чем в СССР за войну и несколько интернированных, да еще скажем и подтвержденных беды не представляют. Мне известно, что один самолет постановщик мин сел на территории Финляндии, но они с ее территории не действовали. Да, и вопрос интернирования СССР не поднимался и упреков не звучало. Орлов обсуждал с финским МИД вопрос о налете на Ленинград, ему там так и ответили , что СССР сбил немецкий самолет, никаких финских самолетов СССР сбить не удалось, да они собственно говоря и не заходили на советскую территорию так, что б их можно было перехватить, 25-30 км это то, что называется. Что б уйти со снижением от истребителей.
Допустим - Павлов. Это не в пределах СЗВО. Насчет Павлова - я не убежден, что виноват Павлов.
Но мы же говорим о вступлении в войну Финляндии и о событиях связанных с ней. Каким боком тут Павлов и западный фронт!
craft пишет:
цитата:
Чтение первоисточников помогает всем нормальным. Читайте.
Еще раз
цитата:
Коллега Ржевский напостил документов из архива
не помогло. Стоическое цепляние к малозначащим второстепенным деталям, игнорирование не удобных фактов, фантастические домыслы - все это якобы критика документов. И все это в постоянных повторах. Ну, даже солонинские нивелирования документов и фактов выглядят осмысленно, против покусывания советских ягодиц нынешними оппонентами. Что может заставлять оппонентов выглядеть такими убогими противниками загадка.
Отправлено: 23.12.12 12:28. Заголовок: piton83 пишет: Я к ..
piton83 пишет:
цитата:
Я к тому что вражеские самолеты либо уходят за границу, либо падают в море. Бесследно. А единственный сбитый был разведчиком.
И что? Это что как - улететь в космос? Как удивительно - упал в море бесследно! Редчайший случай в местности где нет моря. Одного сбили - оказался разведчиком - опять не так!
Вот коллега craft Вам образчик "аргументации" причем ничего не способной ни опровергнуть ни доказать. Это просто для генерирования возражений, любых, лишь бы были. Можно нагенерировать на целую книгу "исследований", что многие и практикуют на рынке.
Одного сбили - оказался разведчиком - опять не так!
Конечно не так. Разговор-то был о действиях немецкой авиации с территории Финляндии. Кроме разведчиков немецкая авиация не действовала. А с тем, что немецкие разведчики были никто не спорит и не спорил.
Отправлено: 23.12.12 16:36. Заголовок: 917 пишет: что рас..
917 пишет:
цитата:
что рассказы о агрессии это советское вранье, верней даже не советское, в советских документах нет никакой агрессии, это вранье последователей которые считаю необходимым отстаивать позицию СССР таким образом.
Ага! По Вашему, с верха пришли какие то директивы (где они?), по которым руководство штаба ПВО, ВВС... должны были состряпать какие то, "типа донесения" о нарушениях границы, попытках прорыва для бомбардировок... с целью оправдать нападение на Финляндию. Ну конечно, на западной границе то, у нас было все тип-топ-хотелось войны и на севере. И тем более все это делалось для каких то "последователей"...! Не сложно ли?
Ага! По Вашему, с верха пришли какие то директивы (где они?), по которым руководство штаба ПВО, ВВС... должны были состряпать какие то, "типа донесения" о нарушениях границы, попытках прорыва для бомбардировок... с целью оправдать нападение на Финляндию. Ну конечно, на западной границе то, у нас было все тип-топ-хотелось войны и на севере. И тем более все это делалось для каких то "последователей"...! Не сложно ли?
Нет сложно, только Ваши мысли я не излагал, это Ваши слова и какие-то Ваши мысли. Разве я говорил, что нарушений границы не было? Такого у меня нет. Я сказал иное в ночь начала войны была паника, или я бы так сказал предпаническое возбуждение, поэтому интенсивность полетов авиации искусственно увеличена. но не по директиве, а из-за ощущений. Это обычно, все-таки война началась. Я же привел документы от 23 и 24 числа , там ничего нет. И самое главное один из участников полетов был сбит и это оказался немецкий самолет, к Финляндии то какой вопрос? Никакие немецкие самолеты боевых действий с территории Финляндии не вели. Это нам сейчас известно и никаких бомбардировщиков там не было. Ну, и собственно говоря нам известно откуда возникла идея о возможной бомбардировке Ленинграда. А из сообщения по секретному телефону. И это очень похоже на то, что Красную капеллу специально дезинформировали. Потому как реально никакие секретные разговоры о самолетах которых нет с Финляндией вести не могли.
Никакие немецкие самолеты боевых действий с территории Финляндии не вели. Это нам сейчас известно и никаких бомбардировщиков там не было.
Бомбардировщиков там не было, допустим, а действия с территории Финляндии они вели начиная с 4.30 22.06. Это "сейчас известно и никаких бомбардировщиков там не было", а во время событий действия немецкой авиации с территории Финляндии очевидно предполагают базирование ее в Финляндии. Или использование воздушного пространства Финляндии, что также рассматривается как содействие Германии в войне.
917 пишет:
цитата:
Ну, и собственно говоря нам известно откуда возникла идея о возможной бомбардировке Ленинграда. А из сообщения по секретному телефону. И это очень похоже на то, что Красную капеллу специально дезинформировали. Потому как реально никакие секретные разговоры о самолетах которых нет с Финляндией вести не могли.
От того, что немецкие самолеты действуют с территории Финляндии и вермахт действует там же, откуда же еще. Ну и возможная дезинформация, почему нет. Только кто ее запустил - финны или их "брат по оружию".
Отправлено: 23.12.12 19:35. Заголовок: 917 пишет: или я бы..
917 пишет:
цитата:
или я бы так сказал предпаническое возбуждение, поэтому интенсивность полетов авиации искусственно увеличена. но не по директиве, а из-за ощущений.
Перед Вами документ, который говорит о том, что происходило на данном участке в это время! А Вы называете это какими то "ощущениями"...! А, что по Вашему описывается в нем? 917 пишет:
цитата:
Никакие немецкие самолеты боевых действий с территории Финляндии не вели.
Читайте направление полета к нам и направление ухода самолетов.
Перед Вами документ, который говорит о том, что происходило на данном участке в это время! А Вы называете это какими то "ощущениями"...! А, что по Вашему описывается в нем?
Боюсь что это изображение описания "ощущений предпанического возбуждения". Хехе.
Отправлено: 23.12.12 21:01. Заголовок: Yroslav пишет: Или ..
Yroslav пишет:
цитата:
Или использование воздушного пространства Финляндии, что также рассматривается как содействие Германии в войне.
Простите, а кем рассматривается? То, что лично Вами понятно, но где какой-то международный документ который бы так характеризовал ситуацию? И потом простите, просто по здравому смыслу, самолеты то вторгаются в воздушное пространство СССР? Ну, и как успехи? Чего то я их не наблюдаю, ну за исключением естественно сбитого немецкого самолета. Т.е. СССР свое воздушное пространство обеспечить защитой не может, а тут претензии к Финляндии, что ее воздушное пространство использовано. Как-то слишком предвзято. Ну, и потом пример из современной истории, израильские самолеты бомбили ядерный центр в Ираке в 1981 году пролетев при этом через территорию Саудовской Аравии, можно так сказать вдоль границы Иордании. При этом пролетело 14 самолетов, из которых 8 ударных, но не это самое интересное, на территории вдоль маршрута пролета были размешены специальные подразделения для возможной эвакуации летчиков. При этом Израиль получил согласие Ирана на использование базы в Тебризе в качестве запасного аэродрома. Данная операция "Опера" была признана актом не спровоцированной агрессии практически всеми, во всяком случае и США. Я никогда не слышал о претензиях к Саудовской Аравии или например, Ирану. Акцию совершил Израиль, пропустил хлопушку Ирак, на этом все. К нашему случаю это имеет прямое отношение, СССР свое воздушное пространство контролировать не может, чего тут говорить про Финляндию с ее скудными ресурсами, а то, что пролеты через финскую территорию могут использоваться так почему нет? Просто к финнам это какое отношение имеет?
Отправлено: 23.12.12 21:23. Заголовок: 917 Вы забыли, что м..
917 Вы забыли, что между СССР и Финляндией существует договор, статья №3 гласит:
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
917 пишет:
цитата:
Ну, и как успехи? Чего то я их не наблюдаю, ну за исключением естественно сбитого немецкого самолета.
А вы не наблюдайте, а прочитайте донесение выше. Видно там или нет.
Простите, а кем рассматривается? То, что лично Вами понятно, но где какой-то международный документ который бы так характеризовал ситуацию?
Рассматриваться могут нами, раз мы тут рассматриваем это вопрос, никто не мешает. Правовая основа: Гаагские конвенции , Устав Лиги Наций, Парижский договор 1928... и все другие международные соглашения на тот момент. Именно на всех этих международных актах строилось обвинение Международного трибунала в Нюрнберге.
917 пишет:
цитата:
Ну, и как успехи? Чего то я их не наблюдаю, ну за исключением естественно сбитого немецкого самолета. Т.е. СССР свое воздушное пространство обеспечить защитой не может, а тут претензии к Финляндии, что ее воздушное пространство использовано. Как-то слишком предвзято.
Да это не важно наблюдаете Вы успехи или нет. Это и есть обеспечение защиты своего воздушного пространства против агрессии. А успехи будут. Либо Финляндия нейтральная страна и обеспечивает свой нейтралитет, либо пособник Германии и тогда участник агрессии. Как-то странно от Вас слышать "предвзятость" когда бревно в глазу.
917 пишет:
цитата:
Ну, и потом пример из современной истории, израильские самолеты бомбили ядерный центр в Ираке в 1981 году пролетев при этом через территорию Саудовской Аравии, можно так сказать вдоль границы Иордании.
Да это их проблемы, как они там решаются - их дела.
917 пишет:
цитата:
К нашему случаю это имеет прямое отношение, СССР свое воздушное пространство контролировать не может, чего тут говорить про Финляндию с ее скудными ресурсами, а то, что пролеты через финскую территорию могут использоваться так почему нет? Просто к финнам это какое отношение имеет?
Прямое. Не надо рассказывать басни про скудные ресурсы - Финляндия в принципе не собирается закрывать свое воздушное пространство для люфтваффе. К чему эти передерги на которых Вы что-то пытаетесь выстроить!? На ее земле вермахт действует против СССР, Вы и этого не "замечаете". Кого Вы пытаетесь обмануть кроме себя таким незатейливым способом?
Перед Вами документ, который говорит о том, что происходило на данном участке в это время! А Вы называете это какими то "ощущениями"...! А, что по Вашему описывается в нем?
Я уже достаточно сказал, что описывается в нем. И для начала не мешало бы посмотреть и наблюдения с той стороны границы. Пока я увидел одно, что делить самолеты на немецкие и финские не планируется. В общем песня ясна. Да, и совершенно верно, наблюдения как Вы говорите это и есть ощущения. Наблюдали же советский самолет СБ, наблюдали, но ощутили в нем немецкий бомбардировщик, не будете же Вы настаивать, что видя СБ наблюдали в нем немецкий бомбардировщик? Именно, что ощущали. Очень хороший пример. С Финляндией войны не было, а с Германией была, тут этой разницы в упор не наблюдается. В общем не пудрите мозги, у меня все написано четко и понятно. В общем надо обладать фантазией, что б увидеть тут агрессию Финляндии. Не наблюдается. Как это ощущала советская сторона я с этим не спорю, я фактов агрессии не наблюдаю, а чего там воспринимали и как я про то не говорю. Только, что это меняет? Давайте изучим восприятие немцев и пересмотрим историю ВМв. Почему нет, с таким подходом. Я изучаю не восприятие, а событие, есть не было. Если проблемы с восприятием , надо осуществлять дополнительные наблюдения, например авиаразведку противника, не овеществляете, положились на то, что есть, осуществили акт агрессии. Чего Вы мне про впечатления рассказывает? Это как раз как в истории с Суперджетом, пилоту прибор показывает, что гора, он ощущает, что горы нет, и отключает прибор, разве гора от этого куда-то девается? Так и тут. Есть ощущения, и есть факты. Вот фактов налетов финской авиации нет. Есть только наблюдения полетов финских разведчиков в приграничной полосе.
А что у Вас то читать? Так, где там про Финляндию? Там сбили немецкий самолет, что и установлено. Разве там написано, что установили, что немцы базировались в Финляндии, пуская и ложно?Это к Вам вопрос, про что Вы читаете? Или кругом хочу видеть Финляндию виноватой.
Прямое. Не надо рассказывать басни про скудные ресурсы - Финляндия в принципе не собирается закрывать свое воздушное пространство для люфтваффе. К чему эти передерги на которых Вы что-то пытаетесь выстроить!? На ее земле вермахт действует против СССР, Вы и этого не "замечаете". Кого Вы пытаетесь обмануть кроме себя таким незатейливым способом?
Не надо рассказывать сказки про то, что на территории Финляндии вермахт действует против СССР. И не надо этой патетики "Кого Вы пытаетесь обмануть кроме себя таким незатейливым способом?" Приводите документы и материалы, а не собственные домыслы. Действует Вермахт, не плохо, что подтверждает. И что это за действо?
917 Вы забыли, что между СССР и Финляндией существует договор, статья №3 гласит:
А разве Финляндия осуществила нападение на СССР? Нет не осуществила. А разве есть какой то заключенный союз или коалиция которую заключила Финляндия? Нет , такого нет. Ну, и потом, ну допустим есть какая то статья, которую Финляндия нарушила и что? Что с того? Вон у СССР с Польшей тоже был договор и что? Нарушение договора это нарушение договора, а агрессия это агрессия. Они никак не связаны. В смысле, что нет такого , что в определении агрессии есть, что сторона нарушавшаяся по таким то пунктам договора подвергнутой агрессии не считается. Я еще раз говорю, Вас спрашивают и разговор идет не о мотивах советской стороны, они и так известны, а о том, где агрессия со стороны Финляндии до 25.06. Нарушение договора это не агрессия. это нарушение договора. Но, и его надо подтвердить ,а не указать. Германия напала на СССР и объявила войну, Финляндия боевых действий против СССР не ведет и войну не объявлял. Напротив СССР был предупрежден, что 25 числа в Финляндии вопрос об отношении к войне будет рассматриваться парламентом страны.
Отправлено: 24.12.12 04:01. Заголовок: Ну, и потом самолеты..
Ну, и потом самолеты должны не уходить в сторону Финляндии, а реально базироваться на ее территории. Мало ли кто в какую сторону уходит. Мы то рассматриваем дело не тогда ,а теперь. Так сказать как раз используя послезнания. Да, тогда могли подумать, что ушли в сторону Финляндии, значит оттуда и прилетели. Ну, так это и есть домыслы. Непосредственно.
Отправлено: 24.12.12 10:27. Заголовок: 917 пишет: Ну, и гд..
917 пишет:
цитата:
Ну, и где в Нюрнберге разбиралась Финляндия? А то положений перечислили много, а как делу относится? Чего писать то просто так.
Вы спрашивали
цитата:
какой-то международный документ который бы так характеризовал ситуацию
это и есть документы на основе которых будут "характеризовать ситуацию" при разборе ситуации. Есть международные акты, соглашения, договоры... их нарушения сторонами и разбирают чтобы дать оценку кто есть кто. По Финляндии трибунал разбирался в самой Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Не надо рассказывать сказки про то, что на территории Финляндии вермахт действует против СССР. И не надо этой патетики "Кого Вы пытаетесь обмануть кроме себя таким незатейливым способом?" Приводите документы и материалы, а не собственные домыслы. Действует Вермахт, не плохо, что подтверждает. И что это за действо?
Сейчас посмотрим какие сказки - захват советского консульства немцами в Финляндии это не действия вермахта против СССР на территории Финляндии? Вы плохо "ощущаете", это не патетика, а вопрос с удивлением - как можно разговаривать с тем кто неприкрыто пропускает аргументы оппонентов надцать раз повторяя собственные мантры. Теперь дошло до отрицания фактов на основе ощущения Вами ощущений наблюдателей по боевым донесениям. Гы. Вы что ведунья в пятом поколении, по фотографии людей не разыскиваете? Вообще, аккуратнее, это считается шарлатанством и мошенничеством в материальном мире.
917 пишет:
цитата:
Ну, и потом самолеты должны не уходить в сторону Финляндии, а реально базироваться на ее территории.
Самолеты не должны приходить с территории Финляндии и не важно базируются они там или используют территорию (воздушное пространство) Финляндии для действий против СССР. Кстати, если они беспрепятственно уходят через Финляндию, то это тоже оказание помощи воюющей стороне. Или СССР также свободно может действовать на территории Финляндии.
Самолеты не должны приходить с территории Финляндии и не важно базируются они там или используют территорию (воздушное пространство) Финляндии для действий против СССР.
Ну, и откуда это? У Вас проведен знак равенства между территорией и воздушным пространством, а я так говорю, что это Ваша выдумка чистой воды или как Вы сами выразились мантры. Да, и уход в сторону Финляндии вовсе не является использованием ее воздушного пространства, а просто как и написано является уходом в сторону Финляндии. Так тогда и указывайте, что СССР решил наказать Финляндию бомбардировкой его аэродромов и городов за то, что она не препятствовала пролету немецких самолетов через свою территорию. Как было так и надо называть. Yroslav пишет:
цитата:
Сейчас посмотрим какие сказки - захват советского консульства немцами в Финляндии это не действия вермахта против СССР на территории Финляндии?
Давайте, давайте. Ну, так Вас и просят предъявить подробности события или факта, а тут как-то странно вроде бы важный момент, а деталей нет. Кто был захвачен, кто захватывал, какое-то странное событие вроде есть ,а подробностей нет.
Отправлено: 24.12.12 12:24. Заголовок: Вот описание событий..
Вот описание событий в Петсамо. "В малоизвестную историю захвата 22 июня 1941 года советского консульства в Петсамо, я внёс изменения для вписывания её в сюжет своего романа. А как на самом деле всё это происходило? Вот как та история была рассказана мне много лет назад. Абвер ради добычи шифровальных принадлежностей по вполне понятным причинам нацелился именно на Петсамо, ибо именно здесь можно было заполучить то, что интересовало, в связи с грядущими событиями. Консульство в Петсамо (и на Аланских островах в Ботническом заливе) было размещено для контроля выполнения протокола о перемирии после «зимней» войны. Вскоре, однако, выяснилось, что контроль за грузопотоком из Лиинахамари в Петсамо нужно вести непосредственно в порту, а не из окон дома в Парккино. Да и что можно определить, разглядывая пылящие мимо по дороге крытые грузовики? Консульство вступило в длительные переговоры с властями Петсамо с предложением перенести консульство в Лиинахамари. На что получали ответ: там свободных помещений нет. Консульство горевало, не зная как поднажать на упрямых финнов, как вдруг всё само собой стало решаться. Это в дело ввязался Абвер. Он понимал, что момент истины должен продолжаться несколько минут при начале вхождения войск генерала Дитля в Петсамо. Днём ранее, 21 июня, при ежедневных отчётах консульства, захват невозможен: вечером 21 июня русские всё поймут. 23 июня, после объявления войны с СССР, захват документации невозможен. Её уничтожат. Итак – ночь с 21 на 22 июня. В советское консульство поступает звонок от местной администрации, что просьба советской стороны удовлетворена, и консульству выделено в Лиинахамари помещение бывшей туристической кампании, потерявшей с началом войны в Европе свой бизнес. И вопрос: в какое время завтра можно подсылать рабочих для перевозки имущества? И устроит ли господ, если они, грузчики, подойдут после двух часов, ведь предстояло с утра собрать вещи. Чиновник-финн уведомил, что в связи с отсутствием завтра (в воскресенье) свободных рабочих рук он договорится с командиром местного гарнизона о выделении группы солдат из расположенной рядом казармы для погрузочных работ. Консульство не возражало. В 2.00 22 июня 1941 года колонна войск Дитля от Бъёрнватна (там где рядом с Киркенесом рудник) потянулась к мосту через Патс-йоки ниже Колттаконгас (вот он, переход через реку между знаками 181-182), и далее к Ахмалахти. Момент истины наступил. " "Едва миновало 2 часов ночи (что за ночь 22 июня в Печенге!?) к консульству подошла ватага финских солдат и стала барабанить в дверь. После этого произошёл разговор, как у пьяных с идиотами. На вопрос из-за закрытой двери: что им нужно, те ответили, что их прислали для перевозки вещей и мебели консульства в Лиинахамари. На вопрос: знают ли они, сколько сейчас времени, те ответили, что третий час, и что они пришли вовремя, как и договаривались. Из-за двери сердито: вас должны прислать после 14 часов. Солдаты возмутились: они не дети, и отличают 14 часов и 2 часа. И что они специально спать не ложились, дожидаясь 2-х часов. Сейчас подойдёт грузовик для вещей, им сказали, что в консульстве вам заплатят, мы как раз планировали заработать на хорошую баню за русский счёт. И что теперь?! Ропот перешёл в крик на всю улицу и в консульстве открыли дверь, чтобы как-то замять возникшее недоразумение. Всё – конец комедии. «Солдаты» влетели в дом. Так шифры оказались в руках Абвера. Использованный мною сюжет - более романтичный, и в нём нет членов семей сотрудников (детей в том числе), которые на самом деле 22 июня там присутствовали. Безопасности их нечего не угрожало, они на автобусах были вывезены в Киркенес, а потом через Швецию - на родину. Кстати, английские и американские консульства и посольства продолжали работать в Финляндии. Американское посольство - всю войну. " Просто любопытно, насколько операция абвера может быть актом агрессии? Без жертв и потерь? Все же слово агрессия годится не для каждого события. Про.... секретные коды как лохи, вот и злятся. Событие есть, акта агрессии нет. Не всякое событие в мире является актом агрессии, выдворили посольских и все дела, конечно это не хорошо для дружбы, но не более того.
Отправлено: 24.12.12 13:03. Заголовок: 917 пишет: Ну, и от..
917 пишет:
цитата:
Ну, и откуда это? У Вас проведен знак равенства между территорией и воздушным пространством, а я так говорю, что это Ваша выдумка чистой воды или как Вы сами выразились мантры. Да, и уход в сторону Финляндии вовсе не является использованием ее воздушного пространства, а просто как и написано является уходом в сторону Финляндии.
Все оттуда же из международных конвенций и соглашений.
цитата:
Как уже отмечалось, специальных конвенций о ведении военных действий в воздушном пространстве нет. Ведущие державы, в военном могуществе которых авиации принадлежит особая роль, не торопились регламентировать ее деятельность. Поэтому, как и в других случаях, действия авиации в нейтральном воздушном пространстве регулируются общими нормами гуманитарного права.
Воюющие обязаны уважать неприкосновенность воздушного пространства нейтрального государства. В случае входа самолета воюющего государства в воздушное пространство нейтрального государства последнее обязано принять имеющиеся в его распоряжении меры для удаления его или принуждения его к посадке с последующим интернированием находящихся на его борту лиц. Интернирование применяется и в случае вынужденной посадки. Даже подобранный нейтральным кораблем в открытом море экипаж потерпевшего аварию самолета подлежит интернированию.
917 пишет:
цитата:
Так тогда и указывайте, что СССР решил наказать Финляндию бомбардировкой его аэродромов и городов за то, что она не препятствовала пролету немецких самолетов через свою территорию. Как было так и надо называть.
Так это Вы до сих пор пытаетесь доказать, что если люфтваффе не базируются, то и предмета для обсуждения нет. А, с моей стороны по крайней мере, факт базирования немецкой авиации не представляется аргументом, аргумент - действия люфтваффе с территории Финляндии, воздушное пространство которой приравнивается к ее территориальному суверенитету. СССР не контролирует территорию Финляндии, он только отмечает, что немецкая авиация действует с территории Финляндии и делает выводы, что либо люфтваффе базируются в Финляндии либо использует ее воздушное пространство. Оба варианта можно расценивать как совместные агрессивные Финляндии и Германии. В конце концов был сделан вывод, что немцы базируются на финской территории, вполне себе вывод, если они оттуда свободно пачками ходят. И решил СССР сорвать налет на СССР, а не наказать - это уже Ваши домыслы.
917 пишет:
цитата:
Давайте, давайте. Ну, так Вас и просят предъявить подробности события или факта, а тут как-то странно вроде бы важный момент, а деталей нет. Кто был захвачен, кто захватывал, какое-то странное событие вроде есть ,а подробностей нет.
А факт без подробностей не факт!? Надо же, с каких пор? А если всех грохнули? Но к счастью советские порнографисты оставили Вам интимные подробности
цитата:
С первого дня войны северная часть Финляндии управлялась немцами, которые в первый день войны решили скрытно захватить здание консульства, - их интересовала секретная документация. Воспользовавшись сильным туманом, они плотным кольцом окружили консульство и стали ломать входные двери. Двери были дубовые и не поддавались. Тогда трое немцев приставили лестницу к окну второго этажа, где находилась шифровальная комната, и начали выламывать оконную железную решетку. В это время шифровальщик сжигал секретную почту, но печь не работала, и он развел огонь в железной коробке прямо на полу. Бумага горела слабо и сильно дымила. Но как только немец разбил стекло окна, бумага от притока воздуха вспыхнула ярким пламенем, и немец, увидев это, закричал: -Пожар! Пожар! - и кубарем бросился вниз. Для шифровальщика хватило пяти минут, чтобы сжечь шифры и другую секретную информацию. Когда была взломана дверь в консульство и в шифровальную комнату, вошедший немец увидел только пепел да начавший гореть деревянный пол. Огонь был быстро потушен... В отместку они вывели из дома всех мужчин и поставили их лицом к стене с поднятыми руками, женщин заставили собрать домашние вещи, дав всем не более, чем полчаса, их посадили в военную грузовую машину и отправили в Хельсинки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме