Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Фактом является то, что стороны об этом договорились
Вы это называете договорённостью?:
цитата:
германские суда на пути в северную Швецию могут обеспечивать советские подводные лодки топливом и продовольствием, в принципе должен решиться положительно.
keks11 пишет:
цитата:
А у вас есть факты, что финны ставили мины, ну кроме рисунков в книге Йокиипи?
Змей пишет:
цитата:
sas три года назад писал: цитата: Вы зря носитесь с минированием, как с писаной торбой, стремясь локазать,что оно не является вступлением в войну. Там кроме него вполне достаточно фактов. Впрочем, советую Вам поискать в архиве или ниже обсуждения данного вопроса-все это здесь обсасывалось не раз и не два.
Отправлено: 05.02.13 15:07. Заголовок: Змей пишет: Вы это ..
Змей пишет:
цитата:
Вы это называете договорённостью?:
У вас какие-то проблемы с чтением?
цитата:
Швецию могут обеспечивать советские подводные лодки топливом и продовольствием, в принципе должен решиться положительно.
Вскоре после этого, адмирал Фрик сообщил, что Фюрер это одобрил и и что флот поэтому пошлет соответствующую инструкцию в Москву через Министерство иностранных дел.
Вскоре после этого, адмирал Фрик сообщил, что Фюрер это одобрил и и что флот поэтому пошлет соответствующую инструкцию в Москву через Министерство иностранных дел.
А вы на мой вопрос постеснялись ответить? Я повторю. )))
Всё что не миролюбиво- это военные действия? ))) Вот почитаем эстонский архив:
цитата: С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены.
29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась.
2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен, пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии.
Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494.
Уважаемый Ржевский, как вы считаете: сбросить на сопредельное государство за 11 раз 71 бомбу за 3 месяца, плюс обстрелять Таллинн корабельной артиллерией- это миролюбиво? Это были боевые действия? Будьте добры: ответьте кратко и по существу.
STOCKHOLM, Sweden, June 23 -- Both the Finnish Foreign Minister, Dr. R.J. Witting, and the Soviet Minister to Helsinki, Pavel Orloff, have today declared that their countries are not at war with each other, thus leaving no doubt that for the time being, at least, Finland is neutral.
Дозаправка в Финляндии сделала его возможным, Финляндия - государство агрессор ТЧК
Помощь немецким крейсерам (в т.ч. снабжение, разгрузка призов, проводка) в 1939-40 делала крейсерские действия возможными. СССР - государство-агрессор. Ну и союзнички у Вас, ув. Yroslav... Врагов не надо... Змей пишет:
цитата:
В который раз Вы вкатывете на форум эту ерунду? Не надоело? Вам и про "Комету", и про стоянку уже неоднократно отписывали.
Вы неоднократно можете лгать что Вам угодно, вплоть до "Комет - бродячий цирк". И танкер Яан Веллем, вышедший в Нарвик из Мурманска, привез немецким эсминцам исключительно баварское пиво. (Благодаря которому эсминцы утопили еще парочку британских оппонентов). Как же, как же - отписывали. Неоднократно. Достижение, ептыть... Ржевский пишет:
цитата:
Ежели Вы ещё не разобрались, то здесь эдак месяца три речь идёт о Финляндии июня 1941.
Не стоит указывать другим - как читать название правильно:
keks11 пишет:
цитата:
Такое ощущение, что информация, которую вы здесь читаете, через очень короткое время аннулируется.
Иначе не будешь ощущать себя высокоинтеллектуальным победителем. А не ощущать подобное - дискомфортно. Для имперца. Змей пишет:
цитата:
keks11 пишет:
цитата: 7 декабря ею было уничтожено английское судно SS Thomas Walton, а 11 декабря греческое SS Garoufalia.
И что?
Это да, это заслуживает плюсов... Восхитительная наглость.
Что, не выходит каменный цветок? Шож вы все скопом, нападающие на коварную могучую Финляндию, как дело доходит до действий СССР- на простые вопросы ответить стесняетесь?
Англия воевала с Германией. СССР прятал, чинил и заправлял у себя немецкие торговые и военные суда. Военные суда, выходя из территориальных вод СССР нападали на мирные суда других стран и на англичан. Исходя из этой логики "компашки"- было допустимо со стороны англичан бомбить территорию СССР. Пусть не всю, но порты и базы- точно.)))
Там нечто подобное было. Английский эсминец с моря обстрелял такую базу. У нас тут другая проблема, удар наносился по немцам, но немцы то должны быть, а получилось, что их нет. Те. в данном случае удар по немцам оказался лозунгом. Пускай и не преднамеренно, но так. Если бы удар пришелся по немцам непосредственно как декларировалось, то все было бы в рамках.
Отправлено: 05.02.13 15:32. Заголовок: keks11 пишет: Что, ..
keks11 пишет:
цитата:
Что, не выходит каменный цветок? Шож вы все скопом, нападающие на коварную могучую Финляндию, как дело доходит до действий СССР- на простые вопросы ответить стесняетесь?
Я Вам задал вопрос. Вы на него отвечаете своим вопросом и опять лепите Прибалтику. Считаете, что с Вами продуктивно вести дискуссию? Пустая трата времени.
Отправлено: 05.02.13 15:35. Заголовок: Ржевский пишет: Я В..
Ржевский пишет:
цитата:
Я Вам задал вопрос. Вы на него отвечаете своим вопросом и лепите Прибалтику. Считаете, что с Вами продуктивно вести дискуссию? Пустая трата времени.
Да я уже понял, что отвечать вы стесняетесь- чего уж тут оправдываться. Хотя, всё ведь познается в сравнении. Вы сообщили, что несколько десятков мин, о которых стало известно годы спустя- это боевые действия и агрессия. Вам задали вопрос- а 11 бомбардировок и 71 сброшенная бомба- это боевые действия и агрессия или нет, а вам и сказать стеснительно. Понимаю )))
Отправлено: 05.02.13 15:54. Заголовок: gem пишет: Помощь н..
gem пишет:
цитата:
Помощь немецким крейсерам (в т.ч. снабжение, разгрузка призов, проводка) в 1939-40 делала крейсерские действия возможными. СССР - государство-агрессор.
Британия вольна была за это бомбить территорию СССР она не стала этого делать СССР волен был начать бомбежку Финляндии он стал это делать А причина проста СССР не имел территориальных притензий к Британии, СССР не готовил нападение на Британию в союзе с Германией и посему руководство Британии сочло что война с СССР не в ее интересах. Напротив Финляндия имела территориальные претензии к СССР, Финляндия готовилась напасть на СССР, руководство СССР сочло что удар по территории Филяндии был в его интересах ТЧК
цитата: С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было заре
Кстати, интересные сообщения, я там то же такое про блокаду читал. Тут сама методика интересна. Еще из советского времени идет общее построение темы, идея то оправдать действия родилась не сегодня и не у сегодняшних участников дискуссии. И там идет сплошное нагнетание темы: пример "17 июня 1941 - всеобщая мобилизация в Финляндии. 22 июня 1941 года - силами 2-ух полков (5 000 человек, 69 орудий, 32 миномета) финны оккупировали Аландские острова (операция "Регата"). В плен попали 31 советский гражданин. 17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня финскому флоту был дан приказ на начало активных действий. Приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины. Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло. "Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня. Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров(от Порккала - "Корбету" ,400 мин и 700 буев против тральщиков, и от Корппо - "Аполду" ,590 мин и 700 буев)." И каждая строка являет ложью, либо не точностью на грани вранья. Вот, например в плен попал 31 советский гражданин, ведь просто вранье, ни в какой плен они не попадали, а просто были выдворены, слова об оккупации Аландских островов на уровне оккупации Россией Рязанской области, кстати финны туда и войска ввели в соответствии с решением 21 года исходя из которого и был установлен статус. И потом самое интересное, сам Орлов когда ему высказали претензию по поводу бомбардировки вовсе не задором здешних коллег доказывал право бомбить, а сказал, что у него нет такой информации. Т.е. попытка придать законность этой бомбардировке высосана из пальца и более того советской стороной не разделялась, во всяком случае спросили мог и указать. И так далее и тут совсем нет, и у нас кстати тоже дефицит информации о поведении собственно СССР. Когда СССР пользуясь поддержкой Германии напал на Финляндию это хорошо, когда же Финляндия заручилась поддержкой Германии это вообще преступление против человечности, вдруг. Пока один смех, да и только.
А какой идиот здесь говорит что Россия в 1914 была нейтральной страной?
Я идиот только частично. До 1 августа РИ в войне не участвовала, а минное заграждение ставилось отрядом МЗ в нейтральных водах и до войны. Бэз объявлэний. Бэз приложэний калек. vav180480 пишет:
цитата:
Ты считаешь что именно из-за мин СССР эту конвенцию не подписал или еще из-за чего, ась?
Вы невнимательны. Я высказал свою т.зр. в том же посте. А большевицкую, истинно верную, сейчас Вам сообщат Змей с Yroslav'ом. Если захотят. vav180480 пишет:
цитата:
несколько, буквально пяток морских мин, причем они будут не магнитные и на якорях, блокадой это не является, с точки зрения либераста все законно и в пределах конвенций, я правильно тебя понял?
Нет, не является. Мины моментально вытралят. Постановщика, мягко говоря, накажут. Современное международное законодательство и СБ ООН расценит постановку как акт международного терроризма с вытекающими. Решения СБ верховенствуют над любыми другими законами. До ООН постановки заграждений в нейтральных водах без последующего вступления в войну прецедентов вроде не имели. ЛН разваливалась, наблюдать за выполнением конвенций было некому. В 1940 СССР некому было притормозить - вот его правительство и резвилось. Соответственно и другие страны не были обязаны... ну. это я писал. Раза три уже. vav180480 пишет:
цитата:
Оценивать боеготовность и силу армии по танкам - вообще дибелизм
У Вас есть чуйство тово, что у Вас нет чуйства юмора? Ну - нет так нет. Это была попытка посмеяться над тупым книгоизделием неизвестного финского историка. Вы не оценили - увы мне. vav180480 пишет:
цитата:
6 дивизий несомненно агрессия, а вот две так - фигня, я правильно тебя понял?:)
Это в лучшем случае характеризует отвратительный уровень знаний автора, в худшем - намеренную ложь, поскольку рассуждает он о начале июня. vav180480 пишет:
цитата:
Сразу после того как ты сделаешь историческое открытие о нейтралитете РИ в 1914
БФ окончил постановку за ПЯТЬ часов ДО объявления ... даже НЕ войны - мобилизации! Тупица ты все-таки... Вот, довел до греха... Не надо Вам так сразу - к Эссену, я пошутил, шоб Вы были эдоровы... Ржевский пишет:
цитата:
Минные постановки в ночь с 21 на 22 июня осуществлены в территориальных водах СССР - 12 м. миль
Если Йокиппи - правдивейший человек, то за 3-мильной зоной. Международно признанной. Если Ваш сосед огородит дополнительно несколько кв.м перед своей дверью и потребует, чтобы Ваша нога без приглашения не ступала б на них никогда - и Вас, и его ожидают нелегкие судьбы. Пока Вы еще уговорите врачей и ментов... 3 мили были у всех. СССР не был правопреемником РИ и свои 12 миль назначил себе сам. Никто не был обязан считаться с его имперскими амбициями. На них и чхали. Логика коммунистов непостижима. ТЧК, как пишет наш общий знакомый. Ржевский пишет:
цитата:
ежели не поддерживается, то и блокадой не называется? Фигня.
Мне жаль Вас - но не фигня. Чтоб нейтралы без установленной спецсписком контрабанды могли шастать туда-сюда. А то ночью и булькнуть можно... Ржевский пишет:
цитата:
ВПЕРВЫЕ международно признанной ШИРИНА - 12 М. МИЛЬ - стала после принятия Конвенции по морскому праву на 3-й конференции ООН по морскому праву в 1982 г .
А до нее - 3 мили. Вот так - договорились проклятые буржуи. UK было достаточно. С появлением мореходных быстроходных катеров назрела потребность увеличить до 12. И никому - сверх того. Понятие внутренних вод применительно к СССР - вообще конфетка (несертифицированная)... Ржевский пишет:
цитата: Вы, безусловно, готовы привести цитаты из этих газет?
цитата: THE NEW YORK TIMES. June 24, 1941
Helsinki Enters Protest on Russian Bombing
Бедняга Змей... Он забыл, что 3 года назад уже сидел в этой луже... Простите его, он искренне забыл! Ржевский пишет:
цитата:
Вы форумом не ошиблись?
А Вы? Верный способ укротить горного тролля - жахнуть его дубиной... vav180480 пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Помощь немецким крейсерам (в т.ч. снабжение, разгрузка призов, проводка) в 1939-40 делала крейсерские действия возможными. СССР - государство-агрессор.
Британия вольна была за это бомбить территорию СССР она не стала этого делать
"Спасибо", вздохнули британцы. Наябедничаю: Змей, ау! vav180480 от Вас отрекся - в том, во всяком случае, что СССР был нейтрален. Змей пишет:
цитата:
И где текст с названиями судов, хотя бы, их количеством и источником сведений?
Заметьте: про газеты - уже забыто! Какое счастье - короткая память! Правда, глазки уже слабоваты... Вот этого - в упор не видят: Helsinki Enters Protest on Russian Bombing CABINET REPORTED SPLIT Some Members Would Join Nazis
Отправлено: 05.02.13 22:48. Заголовок: 917 пишет: Нет, не ..
917 пишет:
цитата:
Нет, не смогу найти, так как у него в тексте нет ссылок на источник. У него есть просто перечень источников, и откуда мне знать о чем они и какой имеет отношение к данной фразе. И есть ли там хоть один в котором это изложено. Ну, и кроме того, я сам могу взять у Йокиппи эту информацию и указать источник и как это влияет на достоверность?
Да никак не влияют на достоверность даже указанные данные документа. Информацию можно только подтвердить проверкой, соответственно точное указание "адреса" документа снижает вероятность искажения информации. Вот и проверьте есть или нет "фразы", тогда и выступайте. Сомнения Ваши основанные ни на чем не интересны. А как там автор организовал и сверстал свою книгу это вот к нему претензии.
917 пишет:
цитата:
Пока мне достаточно того, что СССр сообщал, что бомбит не Финляндию, а немецкие самолеты на ее территории, следовательно само наличие самолетов на территории Финляндии еще не повод бомбить непосредственно Финляндию, Вы же пытаетесь меня убедить в обратном, что наличие самолетов повод бомбить именно Финляндию и ее вина.
Гы. Вам уже говорили, что это радиообращение показать финнам, что СССР не имеет к ней каких-то требований, не желает с ней войны и дать возможность Финляндии одуматься прекратить втягивание в войну? Ну, теперь сказали. Следовательно Ваше следовательно не следовательно, а наличие самолетов в Финляндии повод организовать их уничтожение для защиты Ленинграда. Да и вообще их там надо мочить.
917 пишет:
цитата:
Про разные мины вопрос вообще не стоял, ну и чего, бомбили якобы из-за того об чем узнали сейчас, да и то из финского источника. На мой взгляд даже не смешно, а скорее грешно.
Во красавцы. Мы уже поиграли в эту игру - основывать решения СССР только на известных на тот момент фактах и информации. Ну и что? Вам что в лоб что полбу. Так что это уже не интересно, прото там без мин достаточно фактов и причин понять, что финны действуют совместно с Германией. А мины это Вам с сивым маршалом фофан за сказки про немецко-финскую оборону от СССР.
917 пишет:
цитата:
Пишете, а кто этого не знает. Ну, если опустить Ваш анекдот про воздушное пространство, то факт использования Утти известен, просто , этот факт не является фактом агрессии , а советские действия таким фактом являются, а что там считает СССР, так и СССР так не считает. Согласно опять-таки его радиообращению ему известно о наличии самолетов на финской территории, а бомбит он все равно их, а не Финляндию. Т.е. не получается у Вас обосновать допустимость бомбардировки Финляндии и не получится.
Так Вы и не знаете. Из написанного Вами видно, что Вы не знаете, что такое агрессия. Делаете какие-то "плоские" выводы. И хвастаетесь тем чего у Вас нет, а именно понимания - все давно доказано, а Вы все чего-то ждете.
Отправлено: 06.02.13 00:01. Заголовок: Yroslav пишет: Да н..
Yroslav пишет:
цитата:
Да никак не влияют на достоверность даже указанные данные документа
Ну, может Вы не сочтете за труд назвать этот документ, или вкачестве удобной альтернативы просто не будет пороть отсебятину? Простой пример: Вот у нас есть советская директива, в которой прописана цель авиаудара, даже какие-то намеки есть на разговор по секретному телефону в советских документах, есть и радиообращение от СССР правда в пересказе. Все это однозначно указывает на основании чего Сталин принял решение об авиаударе. Теперь, что мы видим, никаких 400 самолетов на территории Финляндии нет, нет и чего то сравнимого или почти такого же. Т.е. как бы заявленных оснований для удара нет. Что мы видим, некие артисты находят какие-то свои основания, например якобы осуществленную постановку мин, и заправку самолетов в Утти на обратном пути. И после этого сообщают, что данные основания на самом деле и служат обоснованием авиаудара. Смешно. Поверьте ,ув.Руслан я и ранее и вообще никогда не сомневался, что Вы именно так и считаете. Но, простите, у нас же не тема, что я сделал бы будь директором. Короче, не Вы предмет нашего исследования, я не с обидой, но просто не Вы и не Ваш коллега Ржевский или ув. Вав. Откуда нам знать, что наличие 400 самолетов равно по решению Сталина дозаправке немецких самолетов в Утти? Его решения принимались на основе другой информации. У нас правда есть возможность продолжать изучать Ваши собственные взгляды на жизнь, но хотелось бы это как-то привязать это к тому руководству. А так будет смешно, Вы будете утверждать, что иметь 400 или даже 600 самолетов , это тоже самое, что и дозаправить 14 самолетов на обратном пути, мне то с чего с этим соглашаться? Приведу пример, Япония например потопила и захватывала несколько советских кораблей, о ее враждебности СССР ходят легенды, а войны нет и ударов авиации тоже нет. Отсюда как бы вопрос, в чем дело? Т.е. на одинаковые обстоятельства может быть разная реакция.
А послушать об эпичной заправки немецкими купцами советских субмарин в зимней Балтике не желаете? Г-н Кекс просто обязан рассказать об этом! Про ударников коммунистического труда на ремонте германских военных судов! Просим, просим!
Отправлено: 06.02.13 07:46. Заголовок: gem пишет: До 1 авг..
gem пишет:
цитата:
До 1 августа РИ в войне не участвовала, а минное заграждение ставилось отрядом МЗ в нейтральных водах и до войны.
Я повторю вопрос, здесь какой то идиот утверждал что РИ объявляла нейтралитет?
gem пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Я высказал свою т.зр. в том же посте.
Я внимателен, твоя точка зрения это твоя личная точка зрения типичного либераста и русофоба, т.е. априори необъективная
gem пишет:
цитата:
Нет, не является. Мины моментально вытралят.
Поздравляю тебя со сливом
цитата:
Постановщика, мягко говоря, накажут. Современное международное законодательство и СБ ООН расценит постановку как акт международного терроризма с вытекающими. Решения СБ верховенствуют над любыми другими законами.
С точки зрения либерастов то что признано преступлением в некое время до того времени преступлением не считается потому что с точки зрения либераста - бумажка первична. Как гриться мосхъ либераста в разрезе
gem пишет:
цитата:
До ООН постановки заграждений в нейтральных водах без последующего вступления в войну прецедентов вроде не имели.
Да вот только вот обсудили - Финляндия 21 июня 1941г
gem пишет:
цитата:
Это в лучшем случае характеризует отвратительный уровень знаний автора, в худшем - намеренную ложь, поскольку рассуждает он о начале июня.
Типичный прием либераста - перейти на личность, повторю вопрос, я так понял с твоей точки зрения либераста 6 дивизий - агрессия, 2 дивизии - не агрессия?
gem пишет:
цитата:
БФ окончил постановку за ПЯТЬ часов ДО объявления ... даже НЕ войны - мобилизации! Тупица ты все-таки... Вот, довел до греха... Не надо Вам так сразу - к Эссену, я пошутил, шоб Вы были эдоровы...
Повторю вопрос, здесь кто то утверждал что РИ былы нейтральной страной?
gem пишет:
цитата:
А до нее - 3 мили. Вот так - договорились проклятые буржуи. UK было достаточно. С появлением мореходных быстроходных катеров назрела потребность увеличить до 12. И никому - сверх того.
Точка зрения либераста понятна, законы британской империи считаются международными законами. Почему то Британии можно чхать на 12 мильную зону, а СССР на 3 мильную чхать нельзя, как гриться мосхъ либераста в разрезе
Отправлено: 06.02.13 07:53. Заголовок: А вот что найдено лё..
А вот что найдено лёгким гуглежом:
цитата:
10 декабря С-1 обнаружила немецкий транспорт «Больхайм» (3 324 брт), следовавший с грузом целлюлозы для Финляндии. После безрезультатного запуска торпеды лодка всплыла и открыла артиллерийский огонь. После пяти выстрелов в 100-мм орудии заклинило снаряд, однако все предыдущие четыре снаряда попали в цель, поразив транспорт в носовую часть, в корму, а один из снарядов накрыл мостик, убив радиста и ранив капитана. Экипаж покинул судно, а С-1 дважды попыталась добить «Больхайм» торпедой. Одна из торпед сошла с курса, а другая прошла под килем судна. Тогда огнём из 45-мм орудия транспорту были нанесены повреждения в области ватерлинии, после чего С-1 покинула район атаки. «Больхайм» оставался на плаву, был обнаружен финнами и затонул лишь при попытке буксировки.
Поясню для особо упёртых - советская пл топит немецкий транспорт в ходе боевых действий с Финляндией. Может это причина нападения немцев 22.06.1941?
Отправлено: 06.02.13 12:36. Заголовок: 917 пишет: Судя по ..
917 пишет:
цитата:
Судя по всему Ваши подзащитные этого так и не поняли. У Вас же просто набор вранья и лжи.Причем сознательно. По документам как раз следует, что СССР ожидал встретить на территории Финляндии 400 самолетов, по ним же согласно директивам и объявлению по радио нанес удар.
"Ой, дурак-то, а! Ой, дурак-то!". Я даже не спрашиваю где "набор вранья и лжи". Как раз и следует "что СССР ожидал встретить на территории Финляндии 400 самолетов, по ним же согласно директивам и объявлению по радио нанес удар". С чем Вы теперь-то не согласны!?
917 пишет:
цитата:
Ну, может Вы не сочтете за труд назвать этот документ, или вкачестве удобной альтернативы просто не будет пороть отсебятину? Простой пример: Вот у нас есть советская директива, в которой прописана цель авиаудара, даже какие-то намеки есть на разговор по секретному телефону в советских документах, есть и радиообращение от СССР правда в пересказе. Все это однозначно указывает на основании чего Сталин принял решение об авиаударе.
Какой Вам документ? Есть директива ВС где прописана цель, что Вы еще то хотите?
917 пишет:
цитата:
Теперь, что мы видим, никаких 400 самолетов на территории Финляндии нет, нет и чего то сравнимого или почти такого же. Т.е. как бы заявленных оснований для удара нет. Что мы видим, некие артисты находят какие-то свои основания, например якобы осуществленную постановку мин, и заправку самолетов в Утти на обратном пути. И после этого сообщают, что данные основания на самом деле и служат обоснованием авиаудара.
И что, что там не оказалось самолетов!? Вот у кого-то найдется основание дать Вам по мозгам, а потом окажется, что мозгов то и нет. И что, на этом можно сделать вывод, что не было оснований?
917 пишет:
цитата:
Смешно. Поверьте ,ув.Руслан я и ранее и вообще никогда не сомневался, что Вы именно так и считаете. Но, простите, у нас же тема, что я сделал бы будь директором. Короче, не Вы предмет нашего исследования, я не с обидой, но просто не Вы и не Ваш коллега Ржевский или ув. Вав.
"Да он пьяный!" И считает, что предмет исследования он. Опохмелитесь, Руслан поди уж заждался.
917 пишет:
цитата:
Откуда нам знать, что наличие 400 самолетов равно по решению Сталина дозаправке немецких самолетов в Утти? Его решения принимались на основе другой информации. У нас правда есть возможность продолжать изучать Ваши собственные взгляды на жизнь, но хотелось бы это как-то привязать это к тому руководству. А так будет смешно, Вы будете утверждать, что иметь 400 или даже 600 самолетов , это тоже самое, что и дозаправить 14 самолетов на обратном пути, мне то с чего с этим соглашаться? Приведу пример, Япония например потопила и захватывала несколько советских кораблей, о ее враждебности СССР ходят легенды, а войны нет и ударов авиации тоже нет. Отсюда как бы вопрос, в чем дело? Т.е. на одинаковые обстоятельства может быть разная реакция.
. Может. Это еще в прошлом году проходили. А дело в том как оценивает угрозу сторона конфликта. Япония не имела намерения нападать на СССР и развязывать войну СССР из-за кораблей тоже ни к чему. Финляндия я же очевидно действует совместно с Германией, ее войска на финской территории, используется ее воздушное пространство, блокируется военная база, финны захватывают аландские острова.... война уже началась. Ваш пример "земля и небо", совершенно разные ситуации.
917 пишет:
цитата:
У нас тут другая проблема, удар наносился по немцам, но немцы то должны быть, а получилось, что их нет. Те. в данном случае удар по немцам оказался лозунгом. Пускай и не преднамеренно, но так. Если бы удар пришелся по немцам непосредственно как декларировалось, то все было бы в рамках.
Блин. Не важно, что там не оказалось немецких самолетов. Они могли там быть и перебазироваться, находиться на других аэродромах или на тех же, но в укрытиях... важно, что Финляндия создала ситуацию, когда нахождение самолетов на ее территории было реально и действия немецкой авиации с ее территории были реальными. Т.е. намерения СССР нанести удар по немцам в Финляндии оправданы, вот, что важно. Как раз соблюдение статуса по конвенции о нейтралитете и должно гарантировать безопасность нейтрала.
Ржевский пишет: цитата: Минные постановки в ночь с 21 на 22 июня осуществлены в территориальных водах СССР - 12 м. миль
Если Йокиппи - правдивейший человек, то за 3-мильной зоной. Международно признанной... 3 мили были у всех. СССР не был правопреемником РИ и свои 12 миль назначил себе сам. Никто не был обязан считаться с его имперскими амбициями. На них и чхали. Логика коммунистов непостижима.
gem пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: ВПЕРВЫЕ международно признанной ШИРИНА - 12 М. МИЛЬ - стала после принятия Конвенции по морскому праву на 3-й конференции ООН по морскому праву в 1982 г .
А до нее - 3 мили. Вот так - договорились проклятые буржуи. UK было достаточно. С появлением мореходных быстроходных катеров назрела потребность увеличить до 12. И никому - сверх того...
С первого раза не поняли? Попробуем ещё раз. 1. НИКОГДА 3-х мильная ширина территориальных вод не была международно признанной. Ежели будете и дальше упорствовать, то, будьте любезны, озвучьте название Конвенции/Декларации и дату принятия. 2. На июнь 1941 г. ввиду ОТСУТСТВИЯ международно признанной ширины территориальных вод СССР руководствовался Положением об охране государственных границ СССР от 15 июня 1927 г. (12 миль). То бишь, минные постановки финскими ПЛ в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. осуществлены в территориальных водах СССР.
Отправлено: 06.02.13 13:00. Заголовок: keks11 пишет: Я пре..
цитата:
Я предположу, что вы в добавок ещё и не в курсе, что такое боевые действия. Сама по себе установка мин, боевыми действиями не является. Уровень не тот.
Хехехехех. По сравнению с ядерным оружием использование стрелкового вполне характерно для мирного сосуществования. А установка мин, особенно морских, это профилактические мероприятия в целях организации и упорядочивания транспортных потоков. Ужасть!
keks11 пишет:
цитата:
Уважаемый Ржевский, как вы считаете: сбросить на сопредельное государство за 11 раз 71 бомбу за 3 месяца, плюс обстрелять Таллинн корабельной артиллерией- это миролюбиво? Это были боевые действия? Будьте добры: ответьте кратко и по существу.
Так это, согласно Вашему определению Б.д. масштаб не тот. Гыгы.
Отправлено: 06.02.13 13:16. Заголовок: 917 пишет: Тем боле..
917 пишет:
цитата:
Тем более, что тут приводится рассказ другой специалиста в котором это совершают не финские , а немецкие лодки. Тем более это надо подтвердить, что известий с советской стороны по данному вопросу нет.
Вот Вам и известие с советской стороны.
"...В первых минных постановках военного времени также участвовали подводные лодки ВМС Финляндии, поставившие 22 и 23 июня два заграждения на прибрежном фарватере (заграждения -/F-5(«И-75») севернее губы Кунда и -/F-3 («И-74») севернее маяка Мохни), а 24 июня заграждения -/F-7(«И-77») и -/F-10(«И-78») в районе маяка Родшер..." Киреев И. А. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945 г.г. Часть третья. БАЛТИЙСКИЙ ТЕАТР. Научный труд на соискание степени доктора военно-морских наук (на правах рукописи) ВМА, Лг.-1952.
Отправлено: 06.02.13 13:19. Заголовок: gem пишет: 1) СССР ..
gem пишет:
цитата:
1) СССР нарушил свои обязательства перед Ф. в 1939. 2) Он не имел права на юридическую защиту, как не подписавший морские конвенции (не путать с конвенциями о военнопленных! только там была сделана оговорка об их безусловном соблюдении даже при невыполнении их противником!) СССР обслуживает немецкие крейсера и суда, охраняет захваченные призы - и через 70 лет некто Yroslav горюет, что (по его мнению) кто-то посмел не придерживаться конвенций войны на море - СССР не подписанные и многократно им же не соблюдавшиеся!
А не подписанные!? Ну тогда еще проще. СССР просто оценивает угрозу без каких либо оглядок на международные акты. Если есть какие-то претензии обращайтесь, можете спеть свою арию «- Я требую судить меня по советским законам!..
gem пишет:
цитата:
Что Вы - что Вы! Я обязательно включаю в туалете свет! Вот только у меня там на гвоздике не висят, как у Вас, "общедоступные советские источники" типа газеты Правда и КЗ - да и гвоздика-то нет... Я как-то с такими источниками "меньше больше".
Ну, Вы гадите просто как животное. А есть кого такое положение оскорбляет, они с книгой, со смыслом. И к чему Вы выдали такой духовный стриптиз?
gem пишет:
цитата:
Значит - не знаете. Иначе поставили бы точку, а не "?" Слабовато...
"...В первых минных постановках военного времени также участвовали подводные лодки ВМС Финляндии, поставившие 22 и 23 июня два заграждения на прибрежном фарватере (заграждения -/F-5(«И-75») севернее губы Кунда и -/F-3 («И-74») севернее маяка Мохни), а 24 июня заграждения -/F-7(«И-77») и -/F-10(«И-78») в районе маяка Родшер..." Киреев И. А. Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945 г.г. Часть третья. БАЛТИЙСКИЙ ТЕАТР. Научный труд на соискание степени доктора военно-морских наук (на правах рукописи) ВМА, Лг.-1952.
1952 ГОД. Хорошо видно?
Видно хорошо, только чего тут мы нового узнали? Я сейчас конечно проверю соответствуют ли места постановки тому, что изложено у Йокиппи, но вопрос то не вэтом. Как он узнал об этом, вот вопрос, а тут ничего нет. Пожалуйста, как угодно, во-первых, что постановки обнаружены в данный период с 22.06 по 25 06. . просто ,если мины обнаружили,например 28.06 или 3.07 то как нам знать, что они поставлены в период с 22.06 по 25.06. Это первое. Ну, и надо знать , что это финская постановка. Ну, и наконец, если нет документов свидетельствующих об обнаружение постановки мин, то тогда вопрос какие документы это подтверждают? Кстати, в советской литературе называется даже срок начала постановки мин 17.06. Ну, так , что с того? У них так писали, так принято. Ну, кто в советское время задаст вопрос, чем подтверждена постановка мин 22.06? думаю, что никто. Конечно, я не сомневаюсь, что у автора были основания, просто этим основанием мог быть и журнал Мурзилка или газета Правда. Может быть из списка литературы известно откуда автор взял эти наблюдения? Пока вот могу предположить, что источник у Йокиппи и у него мог быть один. Кстати это есть и у Платонова. Теперь ясно откуда это у него. Кстати, есть же информация о наличии 400 или 600 самолетов на территории Финляндии, это про секретный телефон, но она есть только в обобщающей сводке, собственно депеши, как есть от других и опубликованных от советских агентов, например в сборнике 1941 год нет. И неизвестно видел ли ее хоть кто-то. Т.е. вопрос теперь должен быть понятен как я надеюсь, с одной стороны история это беллетристика, и тут как раз все нормально, сами бомбы сбросили сами себе и объяснили почему так, тут все хорошо, но с другой стороны история это и некое судебное разбирательство, а тут нужны факта, а не рассказы. Рассказ я вижу, а где факты? Для работы про минную войну может это и нормально, в конце концов какая разница когда мины поставлены, 22.06 или 26.06. Но, для определения той же ответственности Финляндии это очень важно и тут нужен какой-то документ. Т.е. нужна генетическая принадлежность, отпечатки пальцев, факт нахождения и т.п. Можно конечно сказать, что я искусственно создаю проблемы, но это не так. Просто немцы напали и тут боевые действия ведутся по всему фронту, етсь сотни следов фиксирующие факт состояния войны и т.п. Тут же этого ничего нет. Есть вот факт дозаправки самолетов люфтваффе. Есть использование воздушного пространства Финляндии. Хотя собственно говоря и по этому вопрос размер такого использования надо бы определить. Ну, это же все херня. Вот минные постановки это более серьезный вопрос, и тут хотелось бы услышать не заявление, а подтверждение.
Отправлено: 06.02.13 14:16. Заголовок: 917 пишет: Что мы в..
917 пишет:
цитата:
Что мы видим, некие артисты находят какие-то свои основания, например якобы осуществленную постановку мин, и заправку самолетов в Утти на обратном пути. И после этого сообщают, что данные основания на самом деле и служат обоснованием авиаудара.
У Вас уже каша в голове. Минные постановки и дозаправка немецких самолетов в Утти Вашими оппонентами использовались исключительно для определения агрессора, а не для обоснования авиаудара. Вы Директиву прочитали? Там речь идёт о минных постановках, о дозаправках?
Отправлено: 06.02.13 15:36. Заголовок: Ржевский пишет: У В..
Ржевский пишет:
цитата:
У Вас уже каша в голове. Минные постановки и дозаправка немецких самолетов в Утти Вашими оппонентами использовались исключительно для определения агрессора, а не для обоснования авиаудара. Вы Директиву прочитали? Там речь идёт о минных постановках, о дозаправках?
Ну, вопрос с тем у кого в голове каша я опускаю. И так, если минные постановки и заправки для обоснования авиаудара не годятся, а немецких самолетов на территории Финляндии нет, то что тогда? Или когда сейчас выкручивается начнете, то даже как Вы поняли меня или верней полагаю поняли хорошо, но как задали вопрос и так сойдет? Директива же в Вашей фразе не причем. Того, что в директиве есть, а на самом деле нет и так никем не оспаривается. Только вот удар то был. Вы и занимаетесь его оправданием, собственно говоря новым основанием, 400 самолетов то не нашлось. Чего тут не понятного. О том, что Финляндия агрессор до 25 числа СССР заявил?
"Ой, дурак-то, а! Ой, дурак-то!". Я даже не спрашиваю где "набор вранья и лжи". Как раз и следует "что СССР ожидал встретить на территории Финляндии 400 самолетов, по ним же согласно директивам и объявлению по радио нанес удар". С чем Вы теперь-то не согласны!?
Понятно с чем не согласен. Ожидал то ожидал, только вот не встретил. Т.е. типа,если я ожидаю, что Вы меня убьете, то я Вас могу убить только на основании своих ожиданий, ну и скажем на основании сообщения ув.Ржевского, что действительно собираетесь. Уверенно полагаю, что наш законодатель Вас не поймет. Промахнувшись с 400 самолетами, Вы и занялись другими поисками оснований для действий СССР. Чего тут не понятного? Yroslav пишет:
цитата:
Какой Вам документ? Есть директива ВС где прописана цель, что Вы еще то хотите?
Ну, началась игра в непонималки. Знаете Вы все прекрасно, только как с набором обвинений в адрес Финляндии проблема, поэтому и приходится косить. Сами же сказали, что документ о минных постановках имеется в списки литературы у Йокиппи. Ну, и где он? Только опять дурилку не включайте, что это за документ? Yroslav пишет:
цитата:
И что, что там не оказалось самолетов!? Вот у кого-то найдется основание дать Вам по мозгам, а потом окажется, что мозгов то и нет. И что, на этом можно сделать вывод, что не было оснований?
О, нет простите, я не говорил, что не было оснований. Например очень хотелось эту самую Финляндию получить, еще какое основание. Я вот другое скажу, если у кого то найдутся основания дать мне по мозгам, то это будет преступление, хулиганство, разбой или бандитизм и т.п. , превышение мер необходимой обороны, если конечно других мотивов нет. Подсказываю, для СССР это будет агрессия. Вот , что это будет. Ну, и потом у нас основания это 400 самолетов,а не Ваши выдуманные провинности. Нет их, где доказательство того, что вообще следовало? Вы вот тут про вранье спрашивали,а ведь даже в Вашем примере передерг, у нас не по другим основаниям наносят авиаудар, а по 400 самолетам, которых не оказалось, а потому, что есть 400 самолетов и наносят авиаудар, это причина и угроза.
Понятно с чем не согласен. Ожидал то ожидал, только вот не встретил. Т.е. типа,если я ожидаю, что Вы меня убьете, то я Вас могу убить только на основании своих ожиданий, ну и скажем на основании сообщения ув.Ржевского, что действительно собираетесь. Уверенно полагаю, что наш законодатель Вас не поймет. Промахнувшись с 400 самолетами, Вы и занялись другими поисками оснований для действий СССР. Чего тут не понятного?
Именно, что поймет, если найдет что действия нападающего вызывают адекватные действия защищающегося. Ваш пример не годиться, он не учитывает действия, а говорит только об ожиданиях. В нашей же теме достаточно фактов действий Финляндии и Германии. А вот когда, Вы утверждали, что финско-германское сотрудничество носило оборонительный характер в ожидании нападения СССР на Финляндию, но при этом "оборонщики" начали устанавливать мины у берегов СССР еще 21.06, с 22.06 действовала авиация, то Ваш пример
цитата:
Т.е. типа,если я ожидаю, что Вы меня убьете, то я Вас могу убить только на основании своих ожиданий
как раз годиться. И работает против Вашей же позиции. Мне то понятно, но я сомневаюсь, что Вам понятно даже что Вы сами пишите.
917 пишет:
цитата:
Ну, началась игра в непонималки. Знаете Вы все прекрасно, только как с набором обвинений в адрес Финляндии проблема, поэтому и приходится косить. Сами же сказали, что документ о минных постановках имеется в списки литературы у Йокиппи. Ну, и где он? Только опять дурилку не включайте, что это за документ?
Ну, во-первых я Вам предложил самому там поискать информацию в которой сомневаетесь, а во-вторых срисуйте сюда мои слова о документе "о минных постановках имеется в списки литературы у Йокиппи" и тут же получите на чем настаиваете.
917 пишет:
цитата:
О, нет простите, я не говорил, что не было оснований. Например очень хотелось эту самую Финляндию получить, еще какое основание.
Ну, это понятно. "Плавали. Знаем"
917 пишет:
цитата:
Я вот другое скажу, если у кого то найдутся основания дать мне по мозгам, то это будет преступление, хулиганство, разбой или бандитизм и т.п. , превышение мер необходимой обороны, если конечно других мотивов нет. Подсказываю, для СССР это будет агрессия.
Если у кого-то найдется такое основание, то в этом никакого преступления не будет. Подсказываю: возможно будет преступление когда дадут по мозгам.
917 пишет:
цитата:
Вот , что это будет. Ну, и потом у нас основания это 400 самолетов,а не Ваши выдуманные провинности. Нет их, где доказательство того, что вообще следовало?
Основание не только 400 самолетов, а и совместные действия Финляндии и ВС Германии с финской и на финской территории против СССР.
917 пишет:
цитата:
Вы вот тут про вранье спрашивали,а ведь даже в Вашем примере передерг, у нас не по другим основаниям наносят авиаудар, а по 400 самолетам, которых не оказалось, а потому, что есть 400 самолетов и наносят авиаудар, это причина и угроза.
Это у Вас передерг, если бы была другая ситуация и не было никаких других действий: в Финляндии не было бы ВС Германии, финны не провели мобилизацию, с началом войны Германия не использовала Финляндию для своих операций, финны не блокировали Ханко....и т.д. - никому бы в голову не пришло искать угрозу и германскую авиацию на ее аэродромах. Не оказалось ее там в этот день!? Ну, не повезло ВВС. А директива она для военных, это не лекция о международном положении, чтобы писать на нескольких листах не нужную информацию. В ней много чего нет - у Вас большой простор для высосанных из пальца претензий по ее тексту. Хехе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме