Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)

Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы.
Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.

 Отправлено: 22.02.13 13:58. Заголовок: RVK пишет: Вроде ка..

RVK пишет:

цитата:

Вроде как ПМВ называли просто мировой до ВМВ.

Вроде ее по-разному называли - Великой на западе, Империалистической у нас. Собственно первой она стала только после второй, потому что была единственная в своем роде.
RVK пишет:

цитата:

Лично я считаю что можно, но тогда уж и про предысторию этих событий забывать нельзя.

А я не предлагаю забывать. Но пока получается - тут играем, тут не играм, ну дальше все поняли
Yroslav пишет:

цитата:

Ну а сами-то как думаете? Все же 2 мировых известно, можно определиться по каким-то основным критериям и смыслу.

Я думаю что четкого определения мировая-не мировая нету и быть не может. Поэтому меня сильно удивило Ваше вот это "почитайте определение мировой войны"
Yroslav пишет:

цитата:

Потому, что затрагивать, а Вы пытаетесь увязать две разные войны в одной теме, да еще и утверждаете, что советско-финская 39 это та же мировая война прямо для темы "Финляндия во ВМВ".

Нет, я утверждаю что советско-финская война 1939 года имела решающее значение при вступлении Финляндии в войну в 1941 году.

 Отправлено: 22.02.13 14:07. Заголовок: piton83 пишет: Я ду..

piton83 пишет:

цитата:

Я думаю что четкого определения мировая-не мировая нету и быть не может. Поэтому меня сильно удивило Ваше вот это "почитайте определение мировой войны"

Вам повезло, теперь есть. См. выше.

piton83 пишет:

цитата:

Нет, я утверждаю что советско-финская война 1939 года имела решающее значение при вступлении Финляндии в войну в 1941 году.

Ну и что. У всех свои решающие значения вступления в войны.

 Отправлено: 22.02.13 14:08. Заголовок: vav180480 пишет: С ..

vav180480 пишет:

цитата:

С таким же успехом к мировой войне можно приписать войну двух первобытных племен где нить на Новой Гвинее просто потому что они проходили в "общепринятых рамках" с 39 по 45:)

Эт точно!

 Отправлено: 22.02.13 14:29. Заголовок: vav180480 пишет: В ..

vav180480 пишет:

цитата:

В любом случае мировая война это война двух КОАЛИЦИЙ, внимание вопрос в какую коалицию во время Зимней войны входила 1) Финляндия

? Почему бы не к Англии и Франции? Очень даже не плохо.Они же собирались нанести удар по Баку и 50 тыс. высадить в Финляндии. Вполне можно отнести к этой коалиции.
vav180480 пишет:

цитата:

2) СССР

Ну, тут и так все ясно, Зимняя вона стала возможной исключительно благодаря ПМР, как впрочем и война Германии против Польши. Это они я так понимаю свои сферы влияния окучивают. ПМР это ведь не о захватах, а о разделе сфер , вот они их и разделяют.
vav180480 пишет:

цитата:

С таким же успехом к мировой войне можно приписать войну двух первобытных племен где нить на Новой Гвинее просто потому что они проходили в "общепринятых рамках" с 39 по 45:)

Ну, а тут в чем проблема, читали наверное Купера, про как французы привлекали Ирокезов для войны с англичанами, а те в свою очередь то же имели дружественных индейцев. Ну, и индейцы воевали еще и между собой. По-моему это в рамках Семилетней войны.

 Отправлено: 22.02.13 15:11. Заголовок: 917 пишет: ? Почему..

917 пишет:

цитата:

? Почему бы не к Англии и Франции? Очень даже не плохо.Они же собирались нанести удар по Баку и 50 тыс. высадить в Финляндии. Вполне можно отнести к этой коалиции.

Ага, одно племя папуасов из голландской части Новой Гвинеи воюет с племенем папуасов из Австралийской части, Голландия СОБРАЛАСЬ вмешаться и Австралия имея за спиной Британию СОБРАЛАСЬ вмешаться, но война закончилась через 18 часов после начала в связи с примирением сторон, получается мировая война, так как коалиция СОБРАЛАСЬ:)
PS: Еще смешнее можно вспомнить. Суэцкий кризис, участвуют Египет Британия Франция Израиль, СОБРАЛИСЬ до кучи СССР и США, налицо очередная мировая вАйна, а мужики то и не заметили, так же у нас есть мировые Корейская вАйна, Вьетнамская вАйна, там не только СОБИРАЛИСЬ но и буквально участвовали СССР США и прочая, этож сколько мировых вАйн у нас накопилося?:)

цитата:

Ну, а тут в чем проблема, читали наверное Купера,

Не я только про Каштанку читал а Купера в кине видел

цитата:

про как французы привлекали Ирокезов для войны с англичанами, а те в свою очередь то же имели дружественных индейцев. Ну, и индейцы воевали еще и между собой. По-моему это в рамках Семилетней войны.

Кто из участников начавшейся ВМВ привлек
1) Финляндию?
2) СССР?

 Отправлено: 22.02.13 17:07. Заголовок: piton83 пишет: А я ..

piton83 пишет:

цитата:

А я не предлагаю забывать. Но пока получается - тут играем, тут не играм, ну дальше все поняли

Ноу проблем. Играйте как надо и остальные подтянутся.

 Отправлено: 22.02.13 23:17. Заголовок: vav180480 пишет: Кт..

vav180480 пишет:

цитата:

Кто из участников начавшейся ВМВ привлек 1) Финляндию? 2) СССР?

Давайте лучше вернемся к минам. Так какое минзаг имело место установки советские терр. воды или нейтральные воды, но у советских берегов? Без немцев пожалуйста.

 Отправлено: 22.02.13 23:56. Заголовок: RVK пишет: Ноу проб..

RVK пишет:

цитата:

Ноу проблем. Играйте как надо и остальные подтянутся.

Ну-ну. Я вот вижу что обсуждать зимнюю войну не комильфо, типа какая связь. Зато высказаться про антисоветизм это нормально, никто почему-то не возражает

 Отправлено: 23.02.13 03:56. Заголовок: piton83 пишет: Ну-н..

piton83 пишет:

цитата:

Ну-ну. Я вот вижу что обсуждать зимнюю войну не комильфо, типа какая связь. Зато высказаться про антисоветизм это нормально, никто почему-то не возражает

Ну насчет не комильфо это частное мнение и речь была про данную тему. Вам категорически это делать запрещали или было предложение о создание новой темы?
Мне кажется не стоит становиться в позу обиженного.

 Отправлено: 23.02.13 12:27. Заголовок: Yroslav пишет: Вам ..

Yroslav пишет:

цитата:

Вам повезло, теперь есть. См. выше.

С таким определением до вступления в войну США война была вовсе не мировая. И обсуждать ВМВ можно только с декабря 1941 года.
RVK пишет:

цитата:

Ну насчет не комильфо это частное мнение и речь была про данную тему.

Так и моя речь про данную тему. Меня удивляют постоянные заявления что зимняя война не имеет отношения к Финляндии во ВМВ. Это вообще как? Специально ради интереса посмотрел статьи из энциклопедий, везде пишется про зимнюю войну. В 12-томной истории ВМВ тоже написано про зимнюю войну. Если это не часть ВМВ то что?
Зимняя война стала возможной благодаря началу ВМВ, сам товарищ Сталин высказался об этом вполне определенно. А тут доказывают - это не причем.
Видимо надо документ из архива с печатью, чтобы на нем было написано - советско-финская война 1939-1940 была частью ВМВ. Да и то могут не поверить.
RVK пишет:

цитата:

Вам категорически это делать запрещали или было предложение о создание новой темы?

Это были такие ценные замечания - типа зимняя война ни причем. Финляндия с бухты-барахты спелась с Германией. А планирование войны против СССР это, видимо, исключительно из русофобства.

 Отправлено: 23.02.13 12:37. Заголовок: piton83 пишет: Зимн..

piton83 пишет:

цитата:

Зимняя война стала возможной благодаря началу ВМВ, сам товарищ Сталин высказался об этом вполне определенно. А тут доказывают - это не причем.

Не берусь ничего утверждать однозначно, но из того что нечто А стало возможным благодаря чему то Б не обязательно следует что это А является частью Б. Или я что-то не так понял?

piton83 пишет:

цитата:

Финляндия с бухты-барахты спелась с Германией. А планирование войны против СССР это, видимо, исключительно из русофобства.

Ну насчет бухты-бархаты это очень сильный аргумент, как и слова о русофобстве. Тут я отхожу в сторону.
А вот как быть с всеми события финно-советских отношений с 1918 по 1939? Так никак на причину союза с Германией против СССР не тянет? Что-то вроде: в одиночку не вышло, попробуем в союзе с большим парнем.

 Отправлено: 23.02.13 13:14. Заголовок: piton83 пишет: С та..

piton83 пишет:

цитата:

С таким определением до вступления в войну США война была вовсе не мировая. И обсуждать ВМВ можно только с декабря 1941 года.

Это не верно. А Зимняя все равно не становиться частью ВМВ.

 Отправлено: 23.02.13 13:35. Заголовок: RVK пишет: Не берус..

RVK пишет:

цитата:

Не берусь ничего утверждать однозначно, но из того что нечто А стало возможным благодаря чему то Б не обязательно следует что это А является частью Б. Или я что-то не так понял?

Понимаете, если взять вот так "вообще" абстрактные А и Б, да еще дополнить выдуманным примером, то можно привести что угодно. Приведите аргументы, почему зимняя война это не часть ВМВ, а потом применим эти же аргументы к другим событиям.
Я уже приводил пример с оккупацией Дании. Дания ни в какой коалиции не состояла, с Германией не воевала, да там и при захвате боевых действий не велось. Это что, не часть ВМВ?
RVK пишет:

цитата:

А вот как быть с всеми события финно-советских отношений с 1918 по 1939?

После окончания гражданской войны максимум что наблюдалось это мелкие инциденты на границе. А войну первым начал СССР в 1939. Каких-то финских планов против СССР в связи с начавшейся войной нету. Финляндия была ориентирована на Англию и Францию, а не на Германию. Именно эти страны оказывали ей помощь. Какие есть основания говорить о том, что финны планировали агрессию против СССР в союзе с Германией?
Yroslav пишет:

цитата:

Это не верно.

Почему же?

цитата:

ВОЙНА МИРОВАЯ война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.

Пока США не вступили войну и все ведущие государства не участвовали и не на большей части континентов и акваторий. Можно планку и еще сдвинуть. До 22 июня. СССР получается в войне не участвовал (зимняя война не часть ВМВ, Прибалтика вообще не война). С чего же началом войны считается 1 сентября? Там участников вообще - Германия, Польша (которой быстро не стало) и Франция с Англией. Ну словаки еще. Это все ведущие государства мира чтоли?
Yroslav пишет:

цитата:

А Зимняя все равно не становиться частью ВМВ.

Приведите аргументы. А то странно получается. Пожалуй в любом описании ВМВ, начиная со статьи в вики и заканчивая 12-томником, пишется о зимней войне. А она частью не является. Странно, не кажется?

 Отправлено: 23.02.13 14:43. Заголовок: piton83 пишет: Пока..

piton83 пишет:

цитата:

Пока США не вступили войну и все ведущие государства не участвовали и не на большей части континентов и акваторий. Можно планку и еще сдвинуть. До 22 июня. СССР получается в войне не участвовал (зимняя война не часть ВМВ, Прибалтика вообще не война). С чего же началом войны считается 1 сентября? Там участников вообще - Германия, Польша (которой быстро не стало) и Франция с Англией. Ну словаки еще. Это все ведущие государства мира чтоли?

Это точка невозврата с которой началось вовлечение в войну всех остальных участников коалиций мировой войны. Хотите сложную головоломную задачу?
Там написано: МВ

цитата:

приобретает глобальный размах, наиболее ожесточенные формы и сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон.

Откуда же видно 1 сентября, что война Германии и Польши имеет "глобальный размах"? И "сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон"?

piton83 пишет:

цитата:

Приведите аргументы. А то странно получается. Пожалуй в любом описании ВМВ, начиная со статьи в вики и заканчивая 12-томником, пишется о зимней войне. А она частью не является. Странно, не кажется?

Я уже привел определения, они же и аргументы. Вам анекдоты тоже обьясняют? Что там пишется о зимней войне? Неужели, что это война в войне? А что Зимняя война это мировая война еще не пишется? Наверное скоро напишут.

 Отправлено: 23.02.13 15:34. Заголовок: piton83 пишет: Прив..

piton83 пишет:

цитата:

Приведите аргументы, почему зимняя война это не часть ВМВ, а потом применим эти же аргументы к другим событиям.

Я уже написал что однозначно утверждать не берусь, но раз уж влез в это обсуждение то по стараюсь ответить.
В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так?
Если так то вот Вам аргумент о не включении этой войны в ВМВ.

piton83 пишет:

цитата:

Какие есть основания говорить о том, что финны планировали агрессию против СССР в союзе с Германией?

Это про 1941 год вопрос?

piton83 пишет:

цитата:

Это все ведущие государства мира чтоли?

Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите.

 Отправлено: 23.02.13 18:42. Заголовок: Yroslav пишет: Отку..

Yroslav пишет:

цитата:

Откуда же видно 1 сентября, что война Германии и Польши имеет "глобальный размах"? И "сопровождается огромными разрушениями и многочисленными потерями вооруженных сил и населения противоборствующих сторон"?

Я про то и говорю, 1 сентября 1939 года началась вовсе не мировая война. А кто считает что ВМВ началась 1.09.39 тот, мягко говоря, неправ Сколько нового можно узнать-то!
Yroslav пишет:

цитата:

Я уже привел определения, они же и аргументы.

Если применить эти аргументы, то мировая война началась в декабре 1941, максимум в июне. А до этого война была вовсе и не мировая.
RVK пишет:

цитата:

В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так?

Так. Когда Германия напала на Данию, Дания была в союзах? Нет, не была. Значит, это не ВМВ. Когда добивали Японию, была ли она в союзе с кем-нибудь? Нет, не была. Это тоже не ВМВ
RVK пишет:

цитата:

Это про 1941 год вопрос?

Зачем уж дурака-то включать? Это вопрос про время до зимней войны. Расскажите, как финны планировали агрессию против СССР вместе с Германией до зимней войны. ИМХО это будет сенсация.
RVK пишет:

цитата:

Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите.

США это такая мелкая страна, тьфу просто. ВВП США больше чем у Германии Италии и Японии вместе взятых, но это ничего. СССР тоже ерундовая страна. Япония и вообще тихоокеанский ТВД это мелочи. Европоцентризм, че.
В определении почему-то говорится про весь мир, материки, а не про Европу. Но это мелочи. "В главном он прав". Зимняя война не часть ВМВ. Финляндия планировала войну против СССР в 1941 году потому что русофобы, обоз германской армии и вообще ненавидели государство рабочих и крестьян. Зимняя война ни причем. Вам самому не смешно?

 Отправлено: 23.02.13 20:14. Заголовок: piton83 пишет: Заче..

piton83 пишет:

цитата:

Зачем уж дурака-то включать?

Ну зачем же так реагировать на уточняющий вопрос. Давайте держать себя в рамках. ОК?

piton83 пишет:

цитата:

Это вопрос про время до зимней войны. Расскажите, как финны планировали агрессию против СССР вместе с Германией до зимней войны.

А должны были?

piton83 пишет:

цитата:

США это такая мелкая страна, тьфу просто. ВВП США больше чем у Германии Италии и Японии вместе взятых, но это ничего. СССР тоже ерундовая страна. Япония и вообще тихоокеанский ТВД это мелочи. Европоцентризм, че.

Тут понимаете какое дело, в Мюнхене все решили Великобритания, Франция, Италия и Германия без США и СССР, даже без Японии. Позже переговоры о возможном союзе шли между АиФ и СССР, ПМР заключили Германия и СССР. США тут совсем не видно, да и СССР за серьезного игрока считать не хотели, по крайней мере АиФ.
Никак не тянет на Европоцентризм?

piton83 пишет:

цитата:

Финляндия планировала войну против СССР в 1941 году потому что русофобы, обоз германской армии и вообще ненавидели государство рабочих и крестьян. Зимняя война ни причем.

А вот этого я не писал. Не нужно домысливать за меня.

 Отправлено: 23.02.13 20:54. Заголовок: RVK пишет: Ну зачем..

RVK пишет:

цитата:

Ну зачем же так реагировать на уточняющий вопрос. Давайте держать себя в рамках. ОК?

Да как бы мне кажется что все и так понятно, куда уж уточнять.
RVK пишет:

цитата:

А должны были?

Вот опять риторический вопрос непонятно к чему. Суть дела в том, что до зимней войны финны войну против СССР не планировали и Германия в союзниках у них не была. А тут упорно доказывают что зимнюю войну обсуждать нельзя.
RVK пишет:

цитата:

Никак не тянет на Европоцентризм?

Я писал про определение мировой войны. Вот если его взять, то до 1941 года никакой мировой войны не видно. А Вы Европоцентризм. Определиться уж надо.
RVK пишет:

цитата:

А вот этого я не писал. Не нужно домысливать за меня.

Это некая гипербола, но вот если не рассматривать зимнюю войну, то какой вывод-то?

 Отправлено: 23.02.13 21:33. Заголовок: piton83 пишет: Суть..

piton83 пишет:

цитата:

Суть дела в том, что до зимней войны финны войну против СССР не планировали и Германия в союзниках у них не была. А тут упорно доказывают что зимнюю войну обсуждать нельзя.

Суть дела не только в этом. А также в позиции Финляндии к СССР, общей ситуации в Европе (тут и Мюнхен и слив АиФ Польши, и возможно главное в благоприятной ситуации, с точки зрения руководства СССР, для решения вопроса с Финляндией. АиФ с Германией наблюдают друг за другом, войны между ними пока нет (на суше нет), но ситуация напруженная и под этот "шумок" вполне можно решить вопрос с Финляндией: как минимум в такой ситуации отодвинуть границу от Ленинграда, а как максимум как пойдет.

piton83 пишет:

цитата:

Я писал про определение мировой войны. Вот если его взять, то до 1941 года никакой мировой войны не видно. А Вы Европоцентризм. Определиться уж надо.

Вы ранее писали про 01.09.39, если теперь решили что начало мировой войны было 07.12.41 то получаешься обе Советско-финские войны не входят, первая началась и закончилась до, вторая началась до.
А потом это Вы хотели определиться, я с самого начала писал что однозначно сказать не могу.

piton83 пишет:

цитата:

Это некая гипербола, но вот если не рассматривать зимнюю войну, то какой вывод-то?

Не зная какой у Вас вывод из Ваших же мыслей.

 Отправлено: 23.02.13 22:04. Заголовок: Ржевский пишет: Ещё..

Ржевский пишет:

цитата:

Ещё как тянут.

"Тянут" - это мнение. Хотелось бы увидеть аргументы в пользу этого мнения.

 Отправлено: 23.02.13 22:05. Заголовок: Yroslav пишет: Ждит..

Yroslav пишет:

цитата:

Ждите.

Жду. Долго еще ждать-то?

Yroslav пишет:

цитата:

Ну и почему так?

Это у вашей банды наперсточников группы товарищей надо спрашивать, как оно так получается: союз есть, а союзников быть не может.

Yroslav пишет:

цитата:

Вы что можете сообщить о мировых войнах?

Я покамест не могу ничего сообщить, бо угораю над вашей чудо-логикой: СССРу можно иметь свою маленькую отдельную войну с Финляндией, а Финляндии с СССРом - ни боже мой.