Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина

Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор
СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил.
Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 03.04.13 13:49. Заголовок: Ха, если бы были при..

Ха, если бы были примеры - тогда не войти тов. Сталину в зал славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 03.04.13 14:05. Заголовок: Jugin пишет: А это ..

Jugin пишет:

цитата:

А это блестящий пример отсутствия хоть какой-то аргументации, где самым осмысленным выражением является гы-гы. А Вы говорите спор...

Ну какая может быть аргументация на бред!? Только гы-гы.

Jugin пишет:

цитата:

В связи с тем, что ни я, ни Вы эту инструкцию в глаза не видели, говорить о ней что-то несколько глупо. Но вот реальные действия англичан и французов на переговоров говорят, что кто-то неправ: либо они , нарушая эту инструкцию и выдавая секретную информацию и стремясь поскорее довести переговоры до какой-то цели, либо Вы, цитируя нечто никому пока не известное.

А вона, как, значит Вы ссылаетесь только на то, что сами в глаза видели? Или на то, что сами слышали? Тогда, конечно, такие аргументы с Вами не прокатят

цитата:

Но политические переговоры застопорились 2 августа. Тогда Молотов ясно дал понять, что не согласится на их возобновление, пока не будет достигнут определенный прогресс на военных переговорах. Нетрудно сделать вывод, что правительство Чемберлена намеревалось тянуть время в деле выработки военных обязательств каждой страны в рамках предлагаемого договора о взаимопомощи {Вывод, к которому Арнольд Тойнби и его сотрудники приходят в книге "Канун войны", основан преимущественно на документах британского Форин оффис. - Прим. авт.}. Из документов британского министерства иностранных дел явствует, что к началу августа Чемберлен и Галифакс уже почти не надеялись достигнуть соглашения с Советским Союзом, чтобы остановить Гитлера, однако полагали, что, затягивая военные переговоры в Москве, они смогут какое-то время сдерживать немецкого диктатора и он в ближайшие четыре недели не сделает рокового шага к войне {16 августа маршал авиации сэр Чарльз Барнет писал из Москвы в Лондон: "Я понимаю, что политика правительства - это затягивание переговоров, насколько возможно, если не удастся подписать приемлемый договор". Сидс, британский посол: в Москве, телеграфировал в Лондон 24 июля, то есть на следующий день после; того, как его правительство согласилось на военные переговоры: "Я не могу смотреть с оптимизмом на переговоры и не верю, что они быстро завершатся, но если их начать, сейчас, то это будет неплохой встряской для стран оси и стимулом для наших друзей. Но переговоры можно затягивать и, таким образом, пережить несколько тревожных месяцев". Учитывая, что англо-французская разведка знала о встречах Молотова; с немецким послом и о попытках Германии заинтересовать Россию новым разделом Польши - Кулондр еще 7 мая предупреждал Париж о скоплении немецких войск на польской границе и о намерениях Гитлера, - учитывая все это, трудна понять приверженность англичан политике затягивания переговоров в Москве. - Прим. авт.}. У.Ширер.

Вы же п... выступаете как очевидец, а я ни телеграммы Сидса, ни письма Барнета в глаза не видел. И Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции не видел.
Действительно глупо с Вами спорить, Вы легко разоблачите "пропаганду". Хехе.

Jugin пишет:

цитата:

И кто Вам мешает о них узнать? А вот при знании позиций становится понятно, что это не фуфло.

Мне они известны, а что Вам мешает узнать и не быть голословным в своих утверждениях?

Jugin пишет:

цитата:

Хренею... Фиксирование позиции сторон - это и есть соглашение, отсутствие которого Вы так яростно доказываете. Ну а то, что согласие с позицией одной из сторон в переговорах по вопросам, где есть обоюдный интерес, и есть уступка, Вы пока еще не поняли? Это печально.

Есть еще куда хренеть!? Печально, что Вы до сих пор не поняли, что Бессарабию уступили не по ПМР. И где обоюдный интерес по Бессарабии? У СССР есть интерес, у Германии интереса нет, что и зафиксировано в протоколе. Разграничение сфер интересов в других пунктах и к Бессарабии отношения не имеет.
Но если Вам хочется непременно назвать это соглашением, то звучать оно будет примерно так: Стороны пришли к соглашению, что их интересы не пересекаются в
в вопросе по Бессарабии. Нечего никому уступать не физически, не политически. Что и соответствует утверждению, что Бессарабию уступили не по ПМР.

Jugin пишет:

цитата:

И очень большие, когда мне задаю вопрос по поводу того, чего я не знаю. Ну и отказ его озвучить говорит сам по себе. Это была такая большая глупость, что Вы не захотели ее повторять?

Ну, конечно, "сами мы не местные...", "я русский язык плохо знаю"! Угу.

Jugin пишет:

цитата:

Мне???? Это я его не понял? Вы уверены, что себя ни с кем не путаете?

Это я Вас не с кем не путаю.

Jugin пишет:

цитата:

С пониманием текста совсем проблемы? Или все это написано только для того, чтобы подтвердить мою мысль, что захват Бессарабии был возможен после военного поражения Франции? Я, конечно, благодарен за то, что Вы так меня поддерживаете, но стоило ли на это тратить так много времени и усилий?

Это, что новость, что решение вопроса по Бессарабии стало возможным после поражения АиФ!? Это написано в моем начальном комментарии и не для кого не секрет. А Вы все полагаете, что это Ваша глубокая мысль? Хехе.

Jugin пишет:

цитата:

Тут 2 варианта: либо враги пробрались и пишут под Вашим ником. Либо Вы искренне считаете, что соглашение и договоренность являются антонимами. Вы будете очень удивлены, узнав, что это не так, если все же рискнете заглянуть в словарь.

Вы просто не читаете, что Вам пишут или не в состоянии понять. Договоренностей по Бессарабии не было, что Вас смущает?, были зафиксированы позиции сторон, само по себе это не соглашение, а простая констатация, никто ни с чем не спорит, не соглашается, не уступает и вопросы каких-то действий не обсуждаются. Но Вам хочется назвать это соглашением - назовите (суть соглашения выше), но Бессарабия от этого не становиться уступленной по ПМР.

 Отправлено: 03.04.13 16:52. Заголовок: Jugin пишет: Боюсь,..

Jugin пишет:

цитата:

Боюсь, что дипломатическое соглашение несколько отличается от просьбы поделиться пирожком, в том числе и своим языком. Дипломатическим языком.

Сделайте такое предложение коллеге дипломатическим языком, можете его даже письменно оформить с приложением карты раздела. После этого вы будете считать последствия такого раздела требованием?

917 пишет:

цитата:

Ув.newton , а не могли бы Вы привести так сказать исторический пример похожего заключения двух договоров? Может так будет нагляднее.

Да я его уже в 2-х ветках раз 10 приводил - обязательство СССР начать войну с Японией, подписанное при действующем Договоре о нейтралитете с Японией. Даже подписи под обязательством практически те же.

 Отправлено: 03.04.13 17:16. Заголовок: newton пишет: Да я ..

newton пишет:

цитата:

Да я его уже в 2-х ветках раз 10 приводил - обязательство СССР начать войну с Японией, подписанное при действующем Договоре о нейтралитете с Японией. Даже подписи под обязательством практически те же.

И уже три раза принципиально не ответили на прямой вопрос, были ли эти действия законными.( в этот раз тоже скромно промолчите)
Что и есть оценка вашего "примера".

 Отправлено: 03.04.13 18:16. Заголовок: Yroslav пишет: Ну к..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну какая может быть аргументация на бред!? Только гы-гы.

Логично. Я умолкаю. Гы-гы.

 Отправлено: 03.04.13 18:17. Заголовок: Lob пишет: И уже тр..

Lob пишет:

цитата:

И уже три раза принципиально не ответили на прямой вопрос, были ли эти действия законными.( в этот раз тоже скромно промолчите) Что и есть оценка вашего "примера".

Повторю в четвертый раз - "законность" (соответствие какому-либо закону) не имеет никакого отношения к определению тождественности этих случаев.

 Отправлено: 03.04.13 18:24. Заголовок: newton пишет: Сдела..

newton пишет:

цитата:

Сделайте такое предложение коллеге дипломатическим языком, можете его даже письменно оформить с приложением карты раздела. После этого вы будете считать последствия такого раздела требованием?

Буду. Как и его подобное предложение. Как и любое его предложение получить то, что ем у не принадлежит в данный момент. Конечно, при условии, что он в данный момент будет занимать пост премьер-министра или министра иностранных дел какого-то государства и говорить от имени этого государства.
newton пишет:

цитата:

Да я его уже в 2-х ветках раз 10 приводил - обязательство СССР начать войну с Японией, подписанное при действующем Договоре о нейтралитете с Японией. Даже подписи под обязательством практически те же.

Это ничего, что Вам уже 10 раз говорили о несхожести ситуации? Что реальные действия осуществлялись последовательно в период около 4 лет, а в Вашем одновременно, в период 4 дней, что невозможно в принципе, ибо договор - это показатель направления внешней политики государства, которая не может одновременно идти в противоположные стороны. 24 августа СССР имел ряд договоров, противоречащих между собой, но никакой проблемы это не создавало, потому как ПМР де-факто отменил все предыдущие.

 Отправлено: 03.04.13 18:39. Заголовок: Jugin пишет: Буду. ..

Jugin пишет:

цитата:

Буду. Как и его подобное предложение. Как и любое его предложение получить то, что ем у не принадлежит в данный момент. Конечно, при условии, что он в данный момент будет занимать пост премьер-министра или министра иностранных дел какого-то государства и говорить от имени этого государства.

Если будете, то ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос:
Так что же вы потребовали от коллеги сделать с евонной частью пирожка?

Jugin пишет:

цитата:

Это ничего, что Вам уже 10 раз говорили о несхожести ситуации?

Кроме временных рамок эти ситуации тождественны по интересующему нас вопросу.
В одной ситуации - 4 года, в другой - 4 дня. А иногда (например, 22.06.1941г.) - несколько часов.

Jugin пишет:

цитата:

Что реальные действия осуществлялись последовательно в период около 4 лет, а в Вашем одновременно, в период 4 дней, что невозможно в принципе, ибо договор - это показатель направления внешней политики государства, которая не может одновременно идти в противоположные стороны.

В принципе почти также круто поменялась политика АиФ после событий весны 1939 и политика СССР параллельно с переговорами о союзе с АиФ.

Jugin пишет:

цитата:

24 августа СССР имел ряд договоров, противоречащих между собой, но никакой проблемы это не создавало, потому как ПМР де-факто отменил все предыдущие.

Также не создавал де-факто проблемы и союз с АиФ, заключенный после ПМР. Как не создавало его обязательство о войне с Японией при действующем нейтралитете с ней же.

 Отправлено: 03.04.13 19:07. Заголовок: newton пишет: Да я ..

newton пишет:

цитата:

Да я его уже в 2-х ветках раз 10 приводил - обязательство СССР начать войну с Японией, подписанное при действующем Договоре о нейтралитете с Японией. Даже подписи под обязательством практически те же.

Ну, если тут речь идет о том, что СССР еще пять лет не будет реально воевать на стороне союзников, то почему нет. Только зачем ему бумага?

 Отправлено: 03.04.13 19:08. Заголовок: Jugin пишет:  Логичн..

Jugin пишет: 

цитата:

Логично. Я умолкаю. Гы-гы.

И что интересно - очень вовремя... Хехе. Молодца!

 Отправлено: 03.04.13 19:27. Заголовок: newton пишет: Если ..

newton пишет:

цитата:

Если будете, то ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: Так что же вы потребовали от коллеги сделать с евонной частью пирожка?

Скажите, а Вы не могли бы все же перейти от истории деления пирожков к истории дипломатии?
newton пишет:

цитата:

Кроме временных рамок эти ситуации тождественны по интересующему нас вопросу. В одной ситуации - 4 года, в другой - 4 дня. А иногда (например, 22.06.1941г.) - несколько часов.

Этого более чем достаточно. А что было несколько часов 22.06.1941 г.? С учетом того, что де-факто ПМР как договор хотя бы о ненападении не действовал с зимы 1941г., так как обе стороны активно готовились воевать с тем, с кем обещали не воевать.
newton пишет:

цитата:

В принципе почти также круто поменялась политика АиФ после событий весны 1939 и политика СССР параллельно с переговорами о союзе с АиФ.

Политика АиФ не поменялась вообще. Поменялись способы ее реализации.
newton пишет:

цитата:

Также не создавал де-факто проблемы и союз с АиФ, заключенный после ПМР. Как не создавало его обязательство о войне с Японией при действующем нейтралитете с ней же.

Круг опять замыкается. Вы для ясности напишите:
1. ПМР указывал на такое-то направление советской политики.
2. Договор с АиФ указывал на такое-то направление советской политики.
А потом совместите.
Yroslav пишет:

цитата:

И что интересно - очень вовремя...

Даже затянул. Ибо слушать, что договоренности не есть соглашение, а соглашение это не договоренность, которая на самом деле договоренность, а не соглашение, ибо это и есть соглашение несколько поднадоело. Впрочем, вызов на дуэль еще никто не отменял, так что при большом желании мне что-то доказать - вперед. Хотя вряд ли...

 Отправлено: 03.04.13 19:55. Заголовок: 917 пишет: Ну, если..

917 пишет:

цитата:

Ну, если тут речь идет о том, что СССР еще пять лет не будет реально воевать на стороне союзников, то почему нет. Только зачем ему бумага?

Речь идет о том, что СССР не будет реально воевать на стороне союзников, пока они не будут реально воевать с Германией. А до этого будет с Германией расширять свою сферу влияния по ПМР.
Бумага затем же, зачем и бумага в Ялте-45.

 Отправлено: 03.04.13 20:19. Заголовок: Jugin пишет: Скажит..

Jugin пишет:

цитата:

Скажите, а Вы не могли бы все же перейти от истории деления пирожков к истории дипломатии?

Мог бы. Применительно к истории дипломатии вопрос звучит так:
Что потребовала Германия сделать с частью В.Европы, входящей в сферу интересов СССР по ПМР?

Jugin пишет:

цитата:

С учетом того, что де-факто ПМР как договор хотя бы о ненападении не действовал с зимы 1941г., так как обе стороны активно готовились воевать с тем, с кем обещали не воевать.

Это неправда. Как договор ПМР и де-юре и де-факто действовал вплоть до 22.06.1941г.

Jugin пишет:

цитата:

Политика АиФ не поменялась вообще. Поменялись способы ее реализации.

Также, как не меняется при союзе с АиФ после ПМР политика СССР, а меняются только способы ее реализации.

Jugin пишет:

цитата:

Круг опять замыкается. Вы для ясности напишите: 1. ПМР указывал на такое-то направление советской политики. 2. Договор с АиФ указывал на такое-то направление советской политики. А потом совместите.

1. ПМР указывал на непрепятствование со стороны Германии расширению сферы влияния СССР по ПМР.
2. Договор с АиФ указывал на препятствование Германии расширению ее сферы влияния по ПМР при определенных условиях.
Совмещаю:
Политика СССР направлена на расширение своей сферы влияния. При конфликте АиФ и Германии такое расширение обеспечивается Договором с АиФ, без конфликта АиФ и Германии - ПМР.
Для СССР Договор с АиФ после ПМР необходим для снижения военных усилий по расширению своей сферы влияния.

 Отправлено: 03.04.13 20:49. Заголовок: newton пишет: Что п..

newton пишет:

цитата:

Что потребовала Германия сделать с частью В.Европы, входящей в сферу интересов СССР по ПМР?

Отдать СССР.
newton пишет:

цитата:

Это неправда. Как договор ПМР и де-юре и де-факто действовал вплоть до 22.06.1941г.

Понятно. "Барбаросса" де-факто не нарушала договор о ненападении. Интересная идея.
newton пишет:

цитата:

Также, как не меняется при союзе с АиФ после ПМР политика СССР, а меняются только способы ее реализации.

А какое дело Германии или АиФ до целей СССР?
newton пишет:

цитата:

1. ПМР указывал на непрепятствование со стороны Германии расширению сферы влияния СССР по ПМР.

Неверно. ПМР разделил Европу между СССР и Германией, что требовало согласованной политики. И взаимной помощи в реализации этих договоренностей. Если не верите, посмотрите, как все происходило в реальности.
newton пишет:

цитата:

2. Договор с АиФ указывал на препятствование Германии расширению ее сферы влияния по ПМР при определенных условиях.

Неверно. Никаких определенных условий для АиФ не существует. НО Я-ТО ПРОСИЛ СОВСЕМ ДРУГОЕ!!!!!!!
О направлении советской политик и согласно эти договорам: направление на сотрудничество с Германией и раздел Европы (ПМР). Направление на сотрудничество с АиФ (договор с АиФ) по предотвращению германской агрессии и раздела Европы. А теперь совместите это.
newton пишет:

цитата:

Для СССР Договор с АиФ после ПМР необходим для снижения военных усилий по расширению своей сферы влияния.

Что в корне противоречит политик АиФ, и потому в этом благом для СССР деле они не будут ему помощниками.

 Отправлено: 03.04.13 22:28. Заголовок: Jugin пишет:  Даже з..

Jugin пишет: 

цитата:

Даже затянул. Ибо слушать, что договоренности не есть соглашение, а соглашение это не договоренность, которая на самом деле договоренность, а не соглашение, ибо это и есть соглашение несколько поднадоело. Впрочем, вызов на дуэль еще никто не отменял, так что при большом желании мне что-то доказать - вперед. Хотя вряд ли...

Сначала здесь за свои утверждения ответьте, дуэлянт тигр тряпочный.

 Отправлено: 03.04.13 22:47. Заголовок: Jugin пишет: Отдать..

Jugin пишет:

цитата:

Отдать СССР.

То есть вы потребуете от коллеги отдать пол-пирожка ему же, разделив пирожок с ним же. Интересно, как вменяемый коллега на это отреагирует.
Применительно к нашему случаю это выглядит так:
Германия потребовала от СССР отдать СССР часть В.Европы по ПМР. Я вас правильно понял?

Jugin пишет:

цитата:

Понятно. "Барбаросса" де-факто не нарушала договор о ненападении. Интересная идея.

Непонятно, откуда вы выкопали такую идею. Я пишу русским языком черным по белому:

цитата:

newton пишет: цитата: Это неправда. Как договор ПМР и де-юре и де-факто действовал вплоть до 22.06.1941г.

Именно действия по "Барбароссе" и отменили действие ПМР, это произошло 22.06.1941г. До этого ПМР действовал и де-юре, и де-факто. В том, что ПМР не действовал де-факто с начала 1941г. - неправда ваша.

Jugin пишет:

цитата:

А какое дело Германии или АиФ до целей СССР?

Ровным счетом никакого. Они преследуют свои цели, каждый своим договором с СССР.

Jugin пишет:

цитата:

Неверно. ПМР разделил Европу между СССР и Германией, что требовало согласованной политики. И взаимной помощи в реализации этих договоренностей. Если не верите, посмотрите, как все происходило в реальности.

Верно. Непрепятствование не отменяет согласованной политики и взаимной помощи.

Jugin пишет:

цитата:

Неверно. Никаких определенных условий для АиФ не существует.

Верно. Эти условия прописаны в предполагаемом союзном договоре - если начинается война с третьей стороной, обе стороны обязуются помогать друг другу. "Если" - это и есть условие (в дипломатических терминах, разумеется).

Jugin пишет:

цитата:

О направлении советской политик и согласно эти договорам: направление на сотрудничество с Германией и раздел Европы (ПМР). Направление на сотрудничество с АиФ (договор с АиФ) по предотвращению германской агрессии и раздела Европы. А теперь совместите это.

Совмещаю:
Сотрудничество с Германией по ПМР, при условии наступления действия договора с АиФ - сотрудничество с АиФ.

Jugin пишет:

цитата:

Что в корне противоречит политик АиФ, и потому в этом благом для СССР деле они не будут ему помощниками.

Они будут ему помощниками и с радостью подпишут с СССР союзный договор после ПМР (в своей же предлагаемой редакции), т.к. для них (особенно для Франции) лучше такой союз с СССР, чем никакого.
От СССР требуется только воля Сталина предложить такой союз АиФ после ПМР. Увидев такую неочевидную возможность, он мог попасть в анналы дипломатии и избежать ошибки, которую некоторые недобросовестные пейсатели выдают за преднамеренность.

 Отправлено: 03.04.13 23:56. Заголовок: newton пишет: То ес..

newton пишет:

цитата:

То есть вы потребуете от коллеги отдать пол-пирожка ему же, разделив пирожок с ним же. Интересно, как вменяемый коллега на это отреагирует.

От коллеги я не требую ничего до тех пор, пока он не станет премьер министром, и мы с ним не начнем делить пару-тройку соседних стран. Вы меня извините, но, честно говоря, притчу о коллеге и пирожке я даже не дочитал по той простой причине, что никакие мои разговоры с моими коллегами о пирожках никоим образом не объясняют дипломатические действия стран, особенно в период обострения международной ситуации.
newton пишет:

цитата:

Непонятно, откуда вы выкопали такую идею. Я пишу русским языком черным по белому:  цитата: newton пишет: цитата: Это неправда. Как договор ПМР и де-юре и де-факто действовал вплоть до 22.06.1941г.

Именно оттуда, где Вы пишите, я и выкопал. Подготовка к войне, к нападению, никоим образом ПМР не предусмотрена и под понятие "ненападение" не подходит. Де-факто. Если же Вы полагаете иначе, что это нормальный процесс для стран, которые обязались не нападать друг на друга, то де-факто он действовал.
newton пишет:

цитата:

Ровным счетом никакого. Они преследуют свои цели, каждый своим договором с СССР.

Ну так расскажите все же: какие цели может достичь Германия при наличии у СССР договора с АиФ? И наоборот. О том, что Сталин всех обдурит, больше рассказывать не надо.
newton пишет:

цитата:

Верно. Непрепятствование не отменяет согласованной политики и взаимной помощи.

Вы что это сейчас написали? Вот я сказал, что все эти осторожные на взгляд простого советского человека формулировки обозначают, что помогают захватить то, что от ходит к партнеру по переговорам. А Вы о чем?
newton пишет:

цитата:

Верно. Эти условия прописаны в предполагаемом союзном договоре - если начинается война с третьей стороной, обе стороны обязуются помогать друг другу. "Если" - это и есть условие (в дипломатических терминах, разумеется).

И что должна делать Германия, которой, узнав о таком договоре СССР? Надеяться на ПМР? Из каких соображений? А война начнется обязательно.
newton пишет:

цитата:

Совмещаю: Сотрудничество с Германией по ПМР, при условии наступления действия договора с АиФ - сотрудничество с АиФ.

Т.е., сотрудничество на выбор. Что не может устроить ни Германию, ни АиФ. И потому заключение подобного договора невозможно.
newton пишет:

цитата:

Они будут ему помощниками

С какой стати? И они этого не сделали в реальности в гораздо лучшей для себя ситуации. Так что пора выдумывать что-то иное.

 Отправлено: 04.04.13 02:56. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..

Jugin пишет:

цитата:

Вы меня извините, но, честно говоря, притчу о коллеге и пирожке я даже не дочитал по той простой причине, что никакие мои разговоры с моими коллегами о пирожках никоим образом не объясняют дипломатические действия стран, особенно в период обострения международной ситуации.

Извините и вы, но какие-то "требования" в дипломатических действиях Германии увидели именно вы, а я лишь смиренно попросил вас их привести, на что вы ответили, что они заключаются в том, чтобы часть В.Европы по ПМР, цитирую:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Отдать СССР.

Т.е. требования Германии заключаются в требовании от СССР отдать СССР часть В.Европы по ПМР. Я вас правильно понимаю или вы все-таки откажетесь от своего утверждения о наличии каких-то требований?

Jugin пишет:

цитата:

Подготовка к войне, к нападению, никоим образом ПМР не предусмотрена и под понятие "ненападение" не подходит. Де-факто.

Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что подготовка к нападению есть само нападение. Поступите же в соответствии со своим утверждением:
Вместо регулярного приема пищи просто регулярно готовьтесь к ее поглощению и думайте о том, с каким аппетитом будете обедать. И откажитесь от еды вовсе - а если останетесь в живых к 22.06., я съем свой язык.

Jugin пишет:

цитата:

Ну так расскажите все же: какие цели может достичь Германия при наличии у СССР договора с АиФ? И наоборот.

При наличии у СССР договора с АиФ Германия может достичь любые поставленные цели с разной степенью вероятности. И наоборот.

Jugin пишет:

цитата:

Вот я сказал, что все эти осторожные на взгляд простого советского человека формулировки обозначают, что помогают захватить то, что от ходит к партнеру по переговорам. А Вы о чем?

И я о том же - могут помогать, а могут не помогать, помощь в ПМР не оговорена. Оговорено непрепятствование.

Jugin пишет:

цитата:

И что должна делать Германия, которой, узнав о таком договоре СССР? Надеяться на ПМР? Из каких соображений? А война начнется обязательно.

А откуда известно на тот момент, что начнется обязательно? На мой взгляд, если продолжать активную политику, Германии следует действовать по ПМР в расчете на то, что даже если АиФ и объявят войну Германии, то войска АиФ не начнут наступление (а СССР действует симметрично АиФ, несколько отставая).

Jugin пишет:

цитата:

Что не может устроить ни Германию, ни АиФ. И потому заключение подобного договора невозможно.

В 10-й раз повторю: 23.08. заключается ПМР. На следующий день делается предложение заключить союзный договор с АиФ (в их же редакции). Для АиФ (особенно Франции) лучше такой договор при наличии ПМР, чем его отсутствие при наличии ПМР. Почему подписание невозможно? Для них, не для вас - вам мораль не позволит, я помню.

Jugin пишет:

цитата:

И они этого не сделали в реальности в гораздо лучшей для себя ситуации. Так что пора выдумывать что-то иное.

Что не сделали - договор без Польши не подписали? Так они за это и выступали, и именно это им и предлагается после ПМР, зачем же им отказываться? Было бы предложено.

 Отправлено: 04.04.13 09:52. Заголовок: 2 newton

newton пишет:

цитата:

23.08. заключается ПМР. На следующий день делается предложение заключить союзный договор с АиФ (в их же редакции). Для АиФ (особенно Франции) лучше такой договор при наличии ПМР, чем его отсутствие при наличии ПМР. Почему подписание невозможно? Для них, не для вас - вам мораль не позволит, я помню.

АиФ хотят остановить немецкую экспансию в Европе. Германия хочет ее продолжить.
В несекретной части ПМР СССР подтверждает, что воевать с Германией не будет.
10 лет, по крайней мере.
Что Вы хотите от АиФ за неделю до начала войны? Подписания договора какого содержания??!!
Вам не следует предлагать в качестве примера (для ПМР) прямое (можно даже ханжески написать - «вероломное») нарушение договора о ненападении между СССР и Японией от 1941. К осени 1945 СССР (ИВС) извлек из него все возможные для себя дивиденды и в полном соответствии с логикой своего развития - на Японию напал. «Подстрекаемый» союзниками? Дык надо знать, кого можно подстрекать...
А Рузвельт и Черчилль это прекрасно знали.
Но! а) 24 августа Польша еще не порвана, б) безопасность города Ленина не обеспечена и вообще финнам слишком хорошо живется, в) то же относится к мелким каким-то странам на Балтике - мешают развернуться, г) пора отобрать мамалыжную Бессарабию и изюминку в виде Буковины («в качестве %%», как проникновенно объяснял один из участников этого форума). И с чем идти к АиФ - коль всего этого нет?! И зачем идти? С участием Польши в планируемом Вами акте или без Польши - польская проблема остается.
Когда и если Германия на нее нападет: «что будет делать СССР и какими силами?» - вот тот вопрос, который услышит Молотов или Ворошилов.
И что будет врать Ваш альтТалейран?

 Отправлено: 04.04.13 10:22. Заголовок: newton пишет: Повто..

newton пишет:

цитата:

Повторю в четвертый раз - "законность" (соответствие какому-либо закону) не имеет никакого отношения к определению тождественности этих случаев.

Четыре раза заявить, что заключение международных договоров не имеет никакого отношения к международному праву - это слив. С чем вас и поздравляю.
(а на вопрос так и не ответили )

 Отправлено: 04.04.13 11:04. Заголовок: gem пишет: Когда и ..

gem пишет:

цитата:

Когда и если Германия на нее нападет: «что будет делать СССР и какими силами?» - вот тот вопрос, который услышит Молотов или Ворошилов.

Этот вопрос слышали ОТ Молотова и Ворошилова, предпочитая его не касаться. Если же после ПМР при заключении союзного договора его коснутся - ответ будет следующий:
Наши военные действия против Германии, если до этого дойдет, будут симметричны действиям АиФ, - с некоторой задержкой, разумеется.

Lob пишет:

цитата:

Четыре раза заявить, что заключение международных договоров не имеет никакого отношения к международному праву - это слив. С чем вас и поздравляю. (а на вопрос так и не ответили )

Четыре моих заявления, состоящих из приведенных вами слов, вам мерещатся, - с чем вас и поздравляю. А на вопрос отвечу в 5-й раз:
Соответствие какому-либо международному закону (и наличие такого закона) не имеет отношения для сравнения рассматриваемых действий и установления их тождественности.