Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)

RVK задал неплохой вопрос
"Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? "
Обсуждаем

 Отправлено: 29.04.13 09:08. Заголовок: newton пишет: Мы ра..

newton пишет:

цитата:

Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39.

Совершенно верно.
И 10 мая при старте 19 тк на Абвиль мы имеем:
а) наши войска на нашей западной границе,
б) поляки рассматривают необходимость переброски наших войск для соприкосновения с немецкими пд.
Рассмотрите проекты договоров и Вы увидите, что "спусковым крючком" для начала всех конкретных действий
служил удар Гитлера.
Превентивная подготовка у этому удару вообще не рассматривалась.

 Отправлено: 29.04.13 10:42. Заголовок: SVH пишет: А скольк..

SVH пишет:

цитата:

А сколько по Вашему может пройти трактор в сутки с учетом его средней скорости в колонне и необходимости отдыха тракториста? Или Вы считаете что советские трактористы и мехводы могут не спать и не есть неделю?

8 МК за сутки прошел 215 км. А всего за 4 суток 500 км. Дадим еще столько же на ремонт поломанных в ходе марша и получим 8-10 дней.
SVH пишет:

цитата:

Это Вы про промываю фильтра или про все ТО?

Про промывание фильтра. Да и ТО на марше явно не капиталка двигателя.

Но тут, ИМХО, ситуация в другом. Если поляки будут готовы пропустить советские войска при немецком ударе на западе, то маршруты могут быть подготовлены заранее. А если не захотят пропускать советские войска, то к чему эти расчеты?
Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль.

 Отправлено: 29.04.13 11:44. Заголовок: SVH пишет: Рассмотр..

SVH пишет:

цитата:

Рассмотрите проекты договоров и Вы увидите, что "спусковым крючком" для начала всех конкретных действий служил удар Гитлера. Превентивная подготовка у этому удару вообще не рассматривалась.

Вы верно пишете - "всех конкретных действий", то бишь войска СССР в Польше появились бы только с ударом Гитлера на запад (по нашему варианту). Но подготовка к такому удару служит и "спусковым крючком" для подготовки к отражению удара (подготовки рубежей для "второго фронта").

 Отправлено: 29.04.13 11:45. Заголовок: newton пишет: А я г..

newton пишет:

цитата:

А я говорю, что СССР предлагал заключить договор как до, так и в ходе войны. Все ваши "специальные усилия" имеют крайне опосредованное значение, стремящееся к нулю, перед фактом принятия условий СССР финнами, которые согласились на эти условия лишь после того, как убедились в нереальности планов АиФ.

Ага, это, видимо, судьба, всего то надо было просто сидеть и ждать когда финны и АиФ созреют. Однако, Вам надо отделить "зерна от плевел", чтобы утверждать, что усилия СССР стремятся к нулю. Имеются "зерна"

цитата:

Так вот, на Рыбкина, который вёл секретные переговоры, возлагалась исключительно ответственная миссия. Война с Финляндией вызвала резкую негативную реакцию на Западе. Советский Союз был исключен из Лиги Наций. Несмотря на показной немецкий нейтралитет, мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, у которых были серьезные интересы на Балтийском море, хотя Финляндия признавалась с их стороны зоной наших интересов. З. Рыбкина в Стокгольме в январе‑феврале 1940 года провела огромную работу по подготовке секретных переговоров. Впрочем, секретными они были только для широкой общественности. Финское руководство прекрасно знало, что к подготовке мирного соглашения с русскими подключена X. Вулиоки, известная писательница и доверенное лицо, «агент Советского правительства». Поездка Вулиоки в Стокгольм и встреча с «супругами Ярцевыми» (с целью обсуждения условий предварительного соглашения о мире) проходила фактически с ведома и благословения финских властей. История этих переговоров — интересный пример того, как агент советской разведки с конца 1920 годов «Поэт» превратилась из информатора в политического посредника, деятельность которого в конечном счете принесла большую пользу обеим странам. Однако финнам не было известно, какие соображения докладывал Рыбкин в правительство и руководство разведки о перспективах заключения мирного договора. Сообщения Рыбкина были настолько важны, что направлялись не только в НКВД, но и в Наркомат обороны. Главный вывод Рыбкина был таков: заключение мира абсолютно реально, но при условии нанесения финнам довольно серьезного поражения на фронте, которое сделает невозможным дальнейшее затягивание переговоров.

цитата:

В. Владимиров в своей книге, опубликованной в 1995 г., писал, что на заседании политбюро ЦК ВКП (б), проходившем в первой половине января с участием высшего военного руководства, была сделана переоценка целей войны Советского Союза. Замыслом готовившегося крупного наступления предусматривалось продвижение западнее Выборга, что вынудит "правительство Рюти-Таннера" принять мирные условия Советского Союза. Это означало, что правительству Куусинена следует уйти со сцены. Такие сведения согласуются и с другими фактами. Как отмечалось ранее, в течение января задачи правительства Куусинена начали ограничиваться как в военной, так и в гражданской областях. Беседа Коллонтай с Гюнтером 27 декабря может быть истолкована как попытка предварительно выяснить готовность Швеции действовать в качестве посредника, не подвергая риску престиж СССР, а также как свидетельство того, что в Москве обдумывали шаги, направленные на прекращение деятельности "правительства" Куусинена.

цитата:

Финляндия хотела иметь в качестве посредника какую-либо великую державу, предпочтительнее Соединенные Штаты или Германию, которая, по мнению финнов, могла оказать давление на Москву. Но советское правительство считало лучшим посредником Швецию. Она сама стремилась достигнуть согласия Финляндии заключить мир и имела возможность оказать должное воздействие на Хельсинки. Задача Советского Союза, как сказала Коллонтай в беседе с Вуолийоки, заключалась в том, чтобы Швеция отмежевалась от Англии и стала катализатором мирных переговоров, оказав соответствующее давление на Финляндию

Таким образом имеем целенаправленные усилия СССР по слабым местам Финляндии и АиФ, вот Вы теперь и докажите, что эти усилия пропали втуне и имели нулевой эффект.

newton пишет:

цитата:

Вам совет: если не можете иметь того, чего хотите, научитесь хотеть то, что имеете. В данном случае вы хотите исказить историю вопроса, в которой имеются следующие факты: регулярные требования СССР, нереальность планов АиФ, согласие финнов на ММД. Эти факты прямо противоречат вашей трактовке.

Автору идеи одновременного заключения СССР ПМР с Германией и союза с АиФ - такому сферическому коню в вакууме, можно все!
Особенно выгодным представляется "авторитетно" давать советы. Хехе.

 Отправлено: 29.04.13 14:49. Заголовок: Yroslav пишет: Ага,..

Yroslav пишет:

цитата:

Ага, это, видимо, судьба, всего то надо было просто сидеть и ждать когда финны и АиФ созреют. Однако, Вам надо отделить "зерна от плевел", чтобы утверждать, что усилия СССР стремятся к нулю. Имеются "зерна"

Войну с Финляндией за ради созревания для принятия условий СССР вы называете "сидеть и ждать" - одумайтесь. Также вы приводите следующие "зерна":
1.Рыбкин сделал вывод: финны пойдут на условия СССР, если им будет нанесено поражение.
И несогласие финнов послужило причиной для начала войны.
2. На Политбюро решили - дальнейшие боевые действия заставят финнов принять условия СССР.
И предвоенные условия СССР превратились в "расширенные требования".
3. В СССР понимали, что планы АиФ для Швеции являются неприемлемыми.
И никак не могли этих планов опасаться.

Yroslav пишет:

цитата:

Таким образом имеем целенаправленные усилия СССР по слабым местам Финляндии и АиФ, вот Вы теперь и докажите, что эти усилия пропали втуне и имели нулевой эффект.

А разве я пишу "нулевой эффект"? Освежитесь - я пишу, что эффект таких усилий стремится к нулю по воздействию на финнов, по сравнению, например, со значением для них вышеприведенных слов Хансона.

Давайте фиксировать разногласия. Мой тезис:
Основной причиной подписания ММД является согласие Финляндии с требованиями СССР, продиктованное как истощением внутренних резервов для сопротивления, так и отсутствием надежды на резервы внешние.
Ваш тезис: ММД случился сам по себе, а Сталин очковал, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию. Я ничего не упустил?

 Отправлено: 29.04.13 15:31. Заголовок: piton83 пишет: Но д..

piton83 пишет:

цитата:

Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль.

Вы приписали мне не мои реплики, коллега.
Отреагирую только на Вашу "соль", если позволите.
Во-первых, это также трудно доказуемо, как и вариант трансформации злого Гитлера в нечто
типа доброй Меркель, ежели поляки отдали бы Данциг и коридоры.
Во-вторых, немцы десятки лет ломали голову над проблемой "войны на два фронта" и задача
сторонников договора с АиФ хоть как-то обосновать то, что немцы не снесут за месяц Францию и
все не вернется на круги своя.

 Отправлено: 29.04.13 15:50. Заголовок: newton пишет: Но п..

newton пишет:

цитата:

Но подготовка к такому удару служит и "спусковым крючком" для подготовки к отражению удара (подготовки рубежей для "второго фронта").

Если бы Вы опирались на тогдашние реалии, Вы бы так не писали.
Вот Вам пример.
17 августа 39-го:

цитата:

Адм. Дракс. Возможно, что мое замечание было не совсем точно переведено. Я хочу пояснить. Я сказал, что Германия отмобилизовала 2 млн человек и готова к войне, но не обязательно должна выступить 15 августа, а начиная с 15 августа готова будет выступить в любой момент. Но я никогда не высказывал мнения насчет точной даты выступления Германии.

2-ые бюро штабов Франции и Польши "доложили точно", что основные силы разворачиваются против Польши.
И что, французы почесались?
Ладно, провели пару "скрытых" мобилизаций.
Вот, скажите, совместный план действий с поляками они проработали?
Причем Думенк совершенно адекватно оценивает позицию русских:

цитата:

3. Мотивом их требования «sine qua non»{{ * Непременное требование (лат,).}} является опасение, что Польша и румыны могут обратиться к ним за помощью слишком поздно. Другим мотивом является выраженное ими желание предпринять наступательные действия в нашу пользу, в случае если бы основной удар был направлен против нас. Наконец, это обеспечит им возможность избежать какой бы то ни было потери времени, если германская агрессия будет направлена на Прибалтийские страны.

Полнейшую разумность русских требований признал даже Даладье:

цитата:

Советское правительство не пошлет самолеты и танки без сопровождения других войск на помощь Польше. Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. Армия без самолетов слепа, а без танков относительно разоружена. В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу.

Буллит - Хэллу, 18.08.39.
И, наконец, как Вы собираетесь бороть "догму":

цитата:

Завещанная Пилсудским {{** Маршал, премьер-министр Польши в 1926—1928 гг. и в 1930 г.}} догма, основанная на соображениях исторического и географического порядка, запрещает даже рассматривать вопрос о вступлении иностранных войск на польскую территорию. Только во время военных действий это правило может подвергаться смягчению.

Атташе Мюсс - военное мин-во, 19.08.39.

 Отправлено: 29.04.13 16:50. Заголовок: 2 Yroslav & SVH

Yroslav пишет:
А кто и в чем лоханулся то?

Сначала Майский, не нашедший в балтийских вопросах других источников, кроме Черчилля. И вряд ли бы нашел, кроме как в компартии - это должно было насторожить. Он непрофессионально предпочел накатать в Москву бумажку. Которая создает некое впечатление о примирительных (по отн. к СССР) намерениях правительства ЕВ в балтийских вопросах.
Затем лоханулись Сталин и Молотов. Поверив. Вряд ли они рассчитывали на быстрый международный
отпор (несмотря на Майнила) и вылет из ЛН. Пустячок, но неприятно. Изоляция называется.
Ну, и четвертым Вы будете. Честно выставляя никчемную, как выяснилось, бумажку за некие «тенденции» в политике UK по отн. к СССР после авг.-сент. 39.

SVH пишет:
Кстати, да. Жоффр так и советывал Жилинскому в свое время: переться надо на австрияков, а не на Притвица.
Однако, это не есть хороший ход, который остановит Гудериана на пути к Дюнкерку.
Как будем организовывать "чудо на ихней Марне"?

Ваше «однако» свидетельствует о том, что Вы давно не видели карты 1939 (польско-германская граница).
От навершия Познаньского выступа до Берлина - полторы сотни верст. По Вашим же предположениям, на востоке Германии нет ни танков, ни авиации, чтобы отсечь вполне вероятный советско-польский танковый клин. Все отдано мэтру Гудериану?
Кроме того, Вы этим неявно предусматриваете, что советские объединения ни ногой, ни крылом не пересекли сов.-польскую границу. А может, всеж-таки поляки о чем-то договорятся с Ворошиловым за 8 месяцев? На худой конец, логистика на трассах от Бреста к Познани отполирована?
Не забывайте также, что "с потерей Дюнкерка не потеряна Франция". Россия и Польша ведут бой - и это дает силы французам для чудес. В т.ч. и на Марне - где, как давно уже показано, в 1914 чуда не произошло. "Ведьмов не бывает."

Вы забываете, что танкисты гудериановской 4-ой танковой таскали трешками и четверками "дверные молотки"
37 мм весом до тонны.
11 тонн ахт-ахт уже фиг танком утащищь.
Не могу себе представить Т-26 с движком 98 л.с., который пыхтит с прицепленной к нему
прославленной МЛ-20 весом под 8 тонн.

Это Вы забывете о написанном мной: В случае недостатка тяги 45мм и 3дм едут за танками.
Силу тяги Т-26 и БТ-7 и PzII-III-IV на форуме считали немеряное количество времени. Всем уж надоело.
Ни 6, ни тем более 8т ни немцы, ни мы в бою и на марше не таскали.
А вот до 2 т (10,5 см новинка-18 сумрачного герм. гения) и 3дм родную - вполне могли. БТ - не напрягаясь. Т-26 не стОит. И PzII тоже.
Остальные едут как положено.

Что имеется "на руках" у военных?
Всего-навсего "протокол о намерениях" выставить дивизии. И только.
Причем, гудок к этому должен дать Гитлер.
Можно просить Рыдза о перепрошивке колеи на советскую?
На основании чего?

Я уже говорил, что одновременные договоры для меня непостижимы. Военные же соглашения могут и
должны быть определены, заверены и даже опробованы хотя бы в смысле логистики.
Гудок и свисток, пар и искры Гитлер дает сосредоточением 110 дивизий, всех танков и (ладно, почти) всей авиации на зап. фронте. Такое не скроешь. И при возможности привлечь СССР - глупо этой возможностью не воспользоваться.
А перешивка в глобальных масштабах не нужна. Со слабым противодействием противника полПольши прошли и проехали за 5-7 дней в реале 1939. А если "противник" будет помогать паровозами, вагонами и платформами? По сути, менять пары понадобится только вагонам с боеприпасами и едой, цистернам.
Повторяю, при наличии минимальных договореностей завоз можно делать и до гудков-свистков.
Удавится Гитлер без войны - повезем обратно.

Не говоря уже о фантазиях переброски войск за неделю.

Ну вот опять... Немцам можно, славянам нельзя?

Интенсивными бомбежками долбили берлинцев с 43-го года

А вообще - с 1940. В 09.1939-10.40 немец непуганый был. А уж применить ночные бомбардировки с ТБ-3 (а это было в 1941!) из Познани - замечательное злодейство! Заплачут, заплачут... Но, конечно - сам Берлин не цель. Заводы и жд станции - вот №1! И раз Вы щедро обделили немцев на востоке авиацией (а зенитками?) - носа они не высунут из укреплений, а из траншей - побегут.

Салазки Гамелену и Горту загнут три группы армий с танками и авиацией - недели за три.

В реальности - более чем за 4. Вы забываете, что РККА с сентября мобилизована и ей остается доехать. Как показал 1939 - максимум 10-14 дней. И даже меньше, учитывая более развитую дорожную сеть за Варшавой. С разработанными планами, логистикой - неделю надо, вместе с развертыванием. На познаньском выступе, ага. Немцы - не слепые, и блицкриг на западе сдуется как... ну, шарик.

Скажите, много планов нагородили французы и поляки перед 1.09.39?

Французы установили dead-line: на третьей неделе после начала. Когда всем всё стало ясно (24 августа), а до полной отмобилизации было далеко. Не говоря уж об англичанах с их 4-ьмя див.
100 % уверенности в начале войны не было и в период 26.08-2.09. Какие планы чуть не за тысячу км? Только сроки.
А вот советским и полякам если воевать - то плечо к плечу. В этой фэнтези. Будут планы.

gem пишет:

цитата:
Не нулевой. Получит по морде от немцев в первый же день - засотрудничает.


Да, фиг там. В первый день по морде получат французы.
Кроме того, будет уже поздно.

Получит - или он не поляк. Не в нац. характере. Ну, по протекторату ударит, где слабже.
Ну и бельгийцы, наверное. Важно, что станет не до выпендрежа.
Про "поздно" я уже раза три писал. И про то, что в 20в. одной пехотой (как Вы присудили вермахту на востоке) обороняться невозможно - тоже писал. В ОКВ не дураки сидят и по ночам на Солнце не летают. И, следовательно - не хватит для Гудериана... Обломится Хайнцу.
Ма-а-аленький плюсик союзникам: и опыт «польского похода» немцам еще наработать надо.

Вы уже пытались приписать "черчиллевским цитатам" главпуровское авторство.
Смешно-с.

Напомните, пожалуйста.. Посмеемся еще раз вместе.

 Отправлено: 29.04.13 17:01. Заголовок: SVH пишет: во время..

SVH пишет:

цитата:

во время военных действий это правило может подвергаться смягчению

Какая догматичная догма.

 Отправлено: 29.04.13 17:15. Заголовок: newton пишет: Войну..

newton пишет:

цитата:

Войну с Финляндией за ради созревания для принятия условий СССР вы называете "сидеть и ждать" - одумайтесь.

Вы бредите, читайте заново, что Вам написали.

newton пишет:

цитата:

3. В СССР понимали, что планы АиФ для Швеции являются неприемлемыми. И никак не могли этих планов опасаться.

Сегодня являются, завтра - нет. Ваши гарантии не котируются, а что сказала Коллонтай по Швеции, тоже читайте заново.

newton пишет:

цитата:

А разве я пишу "нулевой эффект"? Освежитесь - я пишу, что эффект таких усилий стремится к нулю по воздействию на финнов, по сравнению, например, со значением для них вышеприведенных слов Хансона.

Да на здоровье, я бесконечно малые в стремлении к нулю обсуждать не собираюсь, важно, что Сталин поставил целью, по каким причинам
и в какой ситуации. Можете даже графики важности для сравнения со словами Хадсона нарисовать, как аргумент против вышеприведенных.

newton пишет:

цитата:

Давайте фиксировать разногласия. Мой тезис: Основной причиной подписания ММД является согласие Финляндии с требованиями СССР, продиктованное как истощением внутренних резервов для сопротивления, так и отсутствием надежды на резервы внешние.

А с этим никто и не спорит. Как раз это и ставилось задачей СССР против Финляндии - нанесение поражения и влияние на Швецию в нужном направлении.

newton пишет:

цитата:

Ваш тезис: ММД случился сам по себе, а Сталин очковал, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию. Я ничего не упустил?

Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут. С чем Вы спори,те-то!? И как раз не сидел, а действовал в нужном направлении. Бредятину свою мне не приписывайте.

 Отправлено: 29.04.13 17:16. Заголовок: SVH пишет: Вы припи..

SVH пишет:

цитата:

Вы приписали мне не мои реплики, коллега.

Да, сорри. Это писал RVK.
SVH пишет:

цитата:

Во-вторых, немцы десятки лет ломали голову над проблемой "войны на два фронта"

В реальности проблема второго фронта была решена соглашением с СССР.
SVH пишет:

цитата:

задача сторонников договора с АиФ хоть как-то обосновать то, что немцы не снесут за месяц Францию и все не вернется на круги своя.

Чтобы немцам снести Францию за месяц нужно очень много условий. Тут есть и обратная сторона, противникам договора с АиФ надо доказать что немцы не снесут ее за месяц.
Да и даже при сносе Франции условия вступления в войну будут лучше для СССР чем в реальности.

 Отправлено: 29.04.13 17:37. Заголовок: gem пишет: Сначала ..

gem пишет:

цитата:

Сначала Майский, не нашедший в балтийских вопросах других источников, кроме Черчилля. И вряд ли бы нашел, кроме как в компартии - это должно было насторожить. Он непрофессионально предпочел накатать в Москву бумажку. Которая создает некое впечатление о примирительных (по отн. к СССР) намерениях правительства ЕВ в балтийских вопросах.

Хехе, как говорится, других источников у меня для Вас нет, да? Майский накатал отчет о беседе с Черчиллем это его работа, тут ничего не поделаешь, что Черчилль сказал, то и накатал. Что не нравиться соглашательство Черчилля по балтийским вопросам? Ну, что поделаешь, написанное пером... Вы не расстраивайтесь за правительство ЕВ, у него и без Черчилля рыльце в пушку, а Черчилль еще и брехло, да и не первый голос в то время. Ну, вот, чем могу.

gem пишет:

цитата:

Затем лоханулись Сталин и Молотов. Поверив. Вряд ли они рассчитывали на быстрый международный

А поверили!? Неужто Черчилль "весил" так сильно в ноябре 39?

цитата:

Ну, и четвертым Вы будете. Честно выставляя никчемную, как выяснилось, бумажку за некие «тенденции» в политике UK по отн. к СССР после авг.-сент. 39.

Да это не я ее вытащил. Но уж если ее newton вывалил, то приходится ей заниматься. Что то утомили Вы своим вечным состоянием "не в теме" и соответствующими выводами. "Идите в баню".

 Отправлено: 29.04.13 17:52. Заголовок: piton83 пишет: 8 МК..

piton83 пишет:

цитата:

8 МК за сутки прошел 215 км. А всего за 4 суток 500 км.

Это танки, а мы про дивизионную, корпусную и артиллерию РГК. Так что Ваш пример не подходит.

piton83 пишет:

цитата:

Дадим еще столько же на ремонт поломанных в ходе марша и получим 8-10 дней.

И это только для быстроходных тягачей, в нашем сегменте в 1939 это только "Комминтерн", а их (вместе с "Ворошиловцем") всего 1/3 от всех арттягачей в РККА к тому же на начало 1941 (данные Е.Прочко).

piton83 пишет:

цитата:

Про промывание фильтра. Да и ТО на марше явно не капиталка двигателя.

Вы еще про ЕТО забыли - ежедневное техобслуживание. Актуально для всех наших машин, в том числе колесных, до 60-х годов. Заключалось в шприцевании точек смазки, в основном в подвеске. Каждый день, перед выездом.

piton83 пишет:

цитата:

Но даже при самом наихудшем развитии событий ситуация будет намного лучше чем в 1941 году. В этом соль.

Предлагаете просто принять это на веру?

 Отправлено: 29.04.13 17:59. Заголовок: newton пишет: К кон..

newton пишет:

цитата:

К концу августа нужно не успеть, а начать. Мы рассматриваем вариант с нападением Германии на Францию в мае 1940г. Именно так ув. SVH предлагает играть за Гитлера при заключенном ПМР и союзе СССР и АиФ до 1.09.39.

ОК. Так сколько времени по Вашему нужно для этого? (Я про перешивку колеи или в Польше или в СССР).

SVH пишет:

цитата:

newton пишет: цитата: Лихо вы базис подводите! Здесь со связкой "тройка"-"четверка" плюс "колотушка" было бы корректно сравнить хотя бы 45-ку на крюке БТ! На фига ПТО для наступления на оборону немцев на Одере-Варте? Все танки у Клейста, а Клейст катится к Абвилю. Для прорыва обороны потребуются серьезные калибры от 122 мм м выше. Про их "тащение" и речь.

Лично я так и понял. А тут про какие-то 45 и 76,2 мм. Смешно.

 Отправлено: 29.04.13 18:22. Заголовок: RVK пишет: Так скол..

RVK пишет:

цитата:

Так сколько времени по Вашему нужно для этого? (Я про перешивку колеи или в Польше или в СССР).

Времени для ускорения движения платформ и вагонов - вагон и маленькая тележка:

цитата:

...скорость перешивания колеи железнодорожными войсками составляет по различным оценкам до 20-50 км в сутки. Веремеев Ю. Г. Противотранспортная мина МЗД-2 Военный дневник Франца Гальдера

 Отправлено: 29.04.13 18:37. Заголовок: Yroslav пишет: Хехе..

Yroslav пишет:

цитата:

Хехе, да это не я ее вытащил. Но уж если ее newton вывалил, то приходится ей заниматься.

Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет. Вот это и есть разница "намерений правительства ЕВ".

Yroslav пишет:

цитата:

Сегодня являются, завтра - нет. Ваши гарантии не котируются, а что сказала Коллонтай по Швеции, тоже читайте заново.

Вот завтра и надо очковать. А у вас получается - войну начали, а мнимой угрозы испугались. Вы, если считаете это нормальным, переселяйтесь в бункер подземный (если вы не в нем) - вдруг метеорит прилетит.

Yroslav пишет:

цитата:

Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут. С чем Вы спориите-то!?

С этим и спорю, так как "очковый" Сталин - ваш художественный свист. Ситуация ровно обратная - войск в Финляндии ожидать не приходилось по многим причинам, прекрасно известным Сталину.

 Отправлено: 29.04.13 19:01. Заголовок: SVH пишет: И что, ф..

SVH пишет:

цитата:

И что, французы почесались? Ладно, провели пару "скрытых" мобилизаций. Вот, скажите, совместный план действий с поляками они проработали?

Конечно: на вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать. А что еще?

SVH пишет:

цитата:

Полнейшую разумность русских требований признал даже Даладье:

Более того, и без этих требований СССР следовало заключить союз с АиФ (после ПМР).

SVH пишет:

цитата:

И, наконец, как Вы собираетесь бороть "догму":

Зачем ее бороть? Эта "догма" к нашей ситуации вообще никаким боком:

цитата:

Только во время военных действий это правило может подвергаться смягчению.

Вот поляки начнут военные действия, а мы к немецкой границе и покатимся (ну и гарнизонами по Польше встанем, конечно).

 Отправлено: 29.04.13 20:16. Заголовок: RVK пишет: Это танк..

RVK пишет:

цитата:

Это танки, а мы про дивизионную, корпусную и артиллерию РГК. Так что Ваш пример не подходит.

Разве там были только танки без артиллерии?
RVK пишет:

цитата:

И это только для быстроходных тягачей, в нашем сегменте в 1939 это только "Комминтерн", а их (вместе с "Ворошиловцем") всего 1/3 от всех арттягачей в РККА к тому же на начало 1941 (данные Е.Прочко).

Ну пусть будет 2 недели.
RVK пишет:

цитата:

Вы еще про ЕТО забыли - ежедневное техобслуживание. Актуально для всех наших машин, в том числе колесных, до 60-х годов. Заключалось в шприцевании точек смазки, в основном в подвеске. Каждый день, перед выездом.

Я же не говорю, что не надо проводить ТО.
RVK пишет:

цитата:

Предлагаете просто принять это на веру?

Зачем на веру. Лучшее соотношение сил и отсутствие внезапности не может не привести к лучшим результатам. Заметьте, это при наихудшем развитии событий. При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940.

 Отправлено: 29.04.13 21:46. Заголовок: newton пишет:  Вот в..

newton пишет: 

цитата:

Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет. Вот это и есть разница "намерений правительства ЕВ".

Это Вы даже много взяли, АиФ и за Польшу СССР даже пальчиком не погрозили.
Вообще то это Вы клиент коллеги gem, очень уж он переживает за
намерения правительства ЕВ, письмо Майского с перепевом Черчилля просто видеть не может, хехе. Однако, намерения намерениям рознь и Вам опять в обьединенный штаб союзников с критикой.

newton пишет: 

цитата:

Вот завтра и надо очковать. А у вас получается - войну начали, а мнимой угрозы испугались. Вы, если считаете это нормальным, переселяйтесь в бункер подземный (если вы не в нем) - вдруг метеорит прилетит.

Ну, что же Вы так подставляетесь!? Известно же
"Умный знает, как исправить свои ошибки, мудрый знает, как их не совершать"
А с Вашим подходом Вам еще значит рано судить кто достоин пантеона дипломатической славы, а кто нет. Говорил же: - Не усугубляйте.

newton пишет: 

цитата:

С этим и спорю, так как "очковый" Сталин - ваш художественный свист. Ситуация ровно обратная - войск в Финляндии ожидать не приходилось по многим причинам, прекрасно известным Сталину.

Ну, выше выяснилось, что скрывалось за "очковатостью" и Вам тут уже ничего не светит с Вашим низкоквалифицированным судейством.

 Отправлено: 29.04.13 22:05. Заголовок: piton83  При лучшем..

piton83

цитата:

При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940.

В 39 уже подкладывали - не берет.

 Отправлено: 29.04.13 22:14. Заголовок: Yroslav пишет: В 39..

Yroslav пишет:

цитата:

В 39 уже подкладывали - не берет.

Это о чем?

 Отправлено: 29.04.13 22:34. Заголовок: Yroslav пишет: Одна..

Yroslav пишет:

цитата:

Однако, намерения намерениям рознь и Вам опять в обьединенный штаб союзников с критикой.

С какой еще критикой? Я вам именно и указываю на разницу намерений по отношению к Гитлеру и Сталину со стороны АиФ. Вам - потому что коллега gem к вам обращается, а вы не видите эти очевидные аргументы. Впрочем, как и в нашем с вами споре, где вы игнорируете аргументы более сильные, чем ваш художественный свист.

Yroslav пишет:

цитата:

"Умный знает, как исправить свои ошибки, мудрый знает, как их не совершать"

Вы что называете "ошибкой" в нашей теме? У Сталина, повторяю, было гораздо больше причин не опасаться появления войск союзников в Финляндии, чем высасывать из пальца какие-то мнимые угрозы.

Yroslav пишет:

цитата:

Ну, выше выяснилось, что скрывалось за "очковатостью" и Вам тут уже ничего не светит с Вашим низкоквалифицированным судейством.

Какое судейство, если вы даже на поле не выходите? Я вам привожу следующие аргументы - объективные причины, позволяющие Сталину сделать вывод о невозможности появления войск союзников в Финляндии:
1. Провал предложений Дарлана.
2. Отказ Швеции в транзите.
Вы мне в ответ - перед разведкой поставлена задача ускорить. Согласен, но откуда вы высасываете, что ускорить именно из-за опасений Сталина о появлении войск союзников в Финляндии? Даже в приводимом вами тексте сказано, что:

цитата:

... мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, ...

Может вы по безалаберности перепутали "гитлеровцев" с "англо-французами"? Если нет, приведите ваши аргументы - причины, по которым Сталин мог опасаться появления войск союзников в Финляндии.

 Отправлено: 30.04.13 00:41. Заголовок: newton пишет: С как..

newton пишет:

цитата:

С какой еще критикой?

С той же самой

цитата:

Yroslav пишет:  ..с этой чушью Вам "на заседание союзнического верховного военного совета", где "главной темой, обсуждавшейся 5 февраля, была «помощь Финляндии»"..

Одного Вашего заявления, что это заседание "профанация" недосточно, чтобы закрыть глаза на действия АиФ.

newton пишет:

цитата:

Впрочем, как и в нашем с вами споре, где вы игнорируете аргументы более сильные, чем ваш художественный свист.

Ну ясное дело "свой сухарь лучше чужих пирогов".

newton пишет:

цитата:

Вы что называете "ошибкой" в нашей теме? У Сталина, повторяю, было гораздо больше причин не опасаться появления войск союзников в Финляндии, чем высасывать из пальца какие-то мнимые угрозы.

У как все запущено. Это была такая типа пословица, долго обьяснять....
А он опасался. "Ну, что ты сделаешь!" И правильно делал. Гораздо лучше не рисковать и не нарываться, а получив, что необходимо и достаточно выйти из игры. Мало ли куда там французская военная и политическая мысль их заведет.

newton пишет

цитата:

Какое судейство, если вы даже на поле не выходите? Я вам привожу следующие аргументы - объективные причины, позволяющие Сталину сделать вывод о невозможности появления войск союзников в  ......... Вы мне в ответ - перед разведкой поставлена задача ускорить. Согласен, но откуда вы высасываете, что ускорить именно из-за опасений Сталина о появлении войск союзников в Финляндии?..

Оттуда, что в СССР известно о давлении АиФ на скандинавов о транзите и подготовке корпуса для помощи Финляндии.

цитата:

В головах английских и французских министров гнездились и более опасные планы: они думали о посылке своих регулярных воинских частей под видом «волонтеров» в помощь Финляндии и даже вели в этом направлении известную подготовку.

newton пишет

цитата:

Может вы по безалаберности перепутали "гитлеровцев" с "англо-французами"? Если нет, приведите ваши аргументы - причины, по которым Сталин мог опасаться появления войск союзников в Финляндии.

А вон там наверху товарищ Майский про гнездившиееся планы АиФ рассказывает. Расскажите теперь авторитетно про его безалаберность
и еще раз про "профанацию" заседаний союзнического верховного совета,
что-то давно таких "сильных аргументов" от Вас небыло слышно.

 Отправлено: 30.04.13 08:37. Заголовок: Yroslav пишет: А во..

Yroslav пишет:

цитата:

А вон там наверху товарищ Майский про гнездившиееся планы АиФ рассказывает. Расскажите теперь авторитетно про его безалаберность и еще раз про "профанацию" заседаний союзнического верховного совета, что-то давно таких "сильных аргументов" от Вас небыло слышно.

Вы покажите, чего Сталин опасался. Тот же Судоплатов пишет - гитлеровцев, вы твердите - АиФ. Майский пишет про думы и планы АиФ, но про их скорую осуществимость - ничего. И правильно делает - на заседании планы отклонили, транзит не предоставлен. С чего Сталину именно войск АиФ опасаться надо больше всего остального?
Я же говорю, вы в глубоком бункере должны находиться постоянно - уверен, с такими воззрениями на вас многие планы кощунственные имеют. А раз думы и планы имеют, как и АиФ, то возможно когда-то и осуществят - прячьтесь, будете как Сталин в этом вопросе (по вашей версии).

 Отправлено: 30.04.13 10:48. Заголовок: gem пишет: Ваше «од..

gem пишет:

цитата:

Ваше «однако» свидетельствует о том, что Вы давно не видели карты 1939 (польско-германская граница). От навершия Познаньского выступа до Берлина - полторы сотни верст. По Вашим же предположениям, на востоке Германии нет ни танков, ни авиации, чтобы отсечь вполне вероятный советско-польский танковый клин. Все отдано мэтру Гудериану?

Точнее, 165 км, прикрытых Межерицким УРом.
Вооружение:
Скрытый текст

1) Основным огневым средством на дальности до 2 000 м и обороны сооружений являлся пулемет MG-34, монтируемый на специальном крепостном лафете одним из следующих способов: - 1 пулемет за бронеплетой каземата; - 1 пулемет в бронеказемате; - 1 пулемет в бронеколпаке с 3 амбразурами; - 2 пулемета в бронеколпаке с 6 амбразурами; - 1 или 2 пулемета во вращающейся башне (не реализовано) 2) Для обороны сооружения и ведения огня на дистанции до 750 м служил автоматический миномет М19, установленный в бронеколпаке не выступающем над поверхностью перекрытия сооружения. Вес осколочной гранаты 0,9 кг, скорострельность 40, 60, 80, 120 выстр./мин. 3) Для обороны объектов и огня на дальности до 6 000 м служила автоматическая 105-мм гаубица LHT(также именуемая минометом), установленная в бронеколпаке, не выступающем над уровнем крыши. Скорострельность 7 выстр./мин. Кажется, не видел упоминания о реализации проекта. 4) Для фланкирования промежутков между укреплениями и огня по предполью на дальность до 6995 м планировалась 105-мм пушка КК, устанавливаемая в бронированном каземате и спаренная с пулеметом MG-34. Также пушка могла устанавливаться во вращающейся башне, служащей для круговой обороны объекта 5) Для борьбы с танками и полевой артиллерией на дальности до 1500 м служила 37-мм противотанковая пушка Pak KL/65, установленная вместе с пулеметом MG-34 в броневом каземате, или 50-мм противотанковая пушка Pak KL/70, спаренная с пулеметом и установленная в броневом каземате или вращающейся башне. 6) Для непосредственной обороны сооружения на расстоянии 40-50 м служил огнемет F.W, установленный в броневом кожухе, не выступающем над уровнем крыши. Огнемет производил около 6 выстрелов в минуту. 7)Ддля огня по предполью служила дальнобойная 105-мм пушка (Lange 10,5 cm Turm-Kanone) с дальностью стрельбы 20 000 м, установленная во вращающейся башне или чешская гаубица 149,1-мм (15 cm Turm-Haubitze) с дальностью стрельбы 15 500 м, также установленная во вращающейся башне. Снаряд 105-мм весил 15,1 кг, снаряд 149,1-мм весил 43,5 кг, а скорострельность составляла 4-6 выстр/мин.

Гитлер притормозил строительство и вооружения УРа в 38-м, а в нашем случае не только форсирует,
но и посадит дивизии обживаться(чего не успел сделать в 45-м).
Базис для оценки времени прорыва:
1. РККА образца 39-40 гг.
2. Прорыв линии имени Карла Густыча.
Как результат, смещение Климента Ефремыча и Бориса Михалыча.
Ваша парадигма "танки - основа обороны" опровергается финнами в обороне укрепленных полос.
Авиация и танки отданы мэтрам Кессельрингу и Клейсту.
8,8 и МЗА насыщаем отдельные части люфтваффе на востоке.
Опять же пример финнов - эффективность действия советской авиации в 39/40 гг.?
gem пишет:

цитата:

Кроме того, Вы этим неявно предусматриваете, что советские объединения ни ногой, ни крылом не пересекли сов.-польскую границу. А может, всеж-таки поляки о чем-то договорятся с Ворошиловым за 8 месяцев? На худой конец, логистика на трассах от Бреста к Познани отполирована?

Сколько можно повторять про тогдашние реалии?
Договорные обязательства "включаются" ударом Гитлера.
Начнут договариваться 10 мая. Именно так и не иначе.
Лиддел Гарт:

цитата:

Лорд Галифакс, которому, как и премьер-министру, надлежало бы быть хорошо [36] осведомленным, полагал, что Польша в военном отношении сильнее России, и предпочитал иметь в качестве союзника именно Польшу. Об этом он и сказал американскому послу 24 марта — за несколько дней до принятия неожиданного решения предложить Польше английские гарантии. В июле генеральный инспектор вооруженных сил генерал Айронсайд побывал в частях польской армии и по возвращении представил доклад, который Черчилль назвал "самым благоприятным".

Бог с ним, с Галифаксом, но можно себе легко представить самомнение Рыдза и Стахевича.
gem пишет:

цитата:

Ну вот опять... Немцам можно, славянам нельзя?

Никому нельзя. Не вытянем за пару месяцев.
gem пишет:

цитата:

Заводы и жд станции - вот №1! И раз Вы щедро обделили немцев на востоке авиацией (а зенитками?) - носа они не высунут из укреплений, а из траншей - побегут.

Опять же, берем финнов. Забомбили?
Не отрывайтесь от тогдашних реальностей.
И не завышайте эффект от ночных бомбежек РАФа.
gem пишет:

цитата:

В реальности - более чем за 4. Вы забываете, что РККА с сентября мобилизована и ей остается доехать. Как показал 1939 - максимум 10-14 дней.

Угу. И упереться в УРы.
Нет, финны с Карлом Густычем Вам решительно не пример?
gem пишет:

цитата:

100 % уверенности в начале войны не было и в период 26.08-2.09. Какие планы чуть не за тысячу км? Только сроки. А вот советским и полякам если воевать - то плечо к плечу. В этой фэнтези. Будут планы.

Любопытное рассуждение.
Гамелен и Айронсайд должны были озадачиться вопросом: как спасти ихний "второй" фронт?
А Ворошилов просто обязан биться об стенку типа Рыдза.
Ваше "будут планы" решительно не основано на реалиях.
gem пишет:

цитата:

И про то, что в 20в. одной пехотой (как Вы присудили вермахту на востоке) обороняться невозможно - тоже писал.

Я привел Вам пример длительной обороны по Карлу Густычу.
Вполне себе опровергает Вашу "парадигму".
gem пишет:

цитата:

Напомните, пожалуйста.. Посмеемся еще раз вместе.

Для собеседников убеждений Вашей направленности я пользуюсь цитатами исключительно из черчиллей.

 Отправлено: 30.04.13 11:11. Заголовок: 2 SVH

SVH пишет:

цитата:

Я привел Вам пример длительной обороны по Карлу Густычу.

Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона?

 Отправлено: 30.04.13 11:58. Заголовок: newton пишет: Вы по..

newton пишет:

цитата:

Вы покажите, чего Сталин опасался. Тот же Судоплатов пишет - гитлеровцев, вы твердите - АиФ. Майский пишет про думы и планы АиФ, но про их скорую осуществимость - ничего. И правильно делает - на заседании планы отклонили, транзит не предоставлен. С чего Сталину именно войск АиФ опасаться надо больше всего остального?

Вам уже неоднократно это показали. Осуществимость скорую или нет, отклонили на совете или нет, предоставлен или нет транзит - от Сталина не зависит в полной мере, он опасается расклада не в пользу СССР и старается все быстро закончить. Что еще не понятного?

newton пишет:

цитата:

Я же говорю, вы в глубоком бункере должны находиться постоянно - уверен, с такими воззрениями на вас многие планы кощунственные имеют. А раз думы и планы имеют, как и АиФ, то возможно когда-то и осуществят - прячьтесь, будете как Сталин в этом вопросе (по вашей версии).

Да видите ли, что Ваши воззрения, что мои - значения они не имеют в данном историческом вопросе. Значения имеют только воззрения участвующих сторон, а они по факту такие как Вам показали и нравиться Вам это или нет пофигу. Можете только порассуждать об ошибках сторон и пантеоны славы в свое удовольствие, может кому-то это интересно. И "Я вам один умный вещь скажу, но только вы не обижайтесь", теория и практика зачастую не совпадают, одно дело на графики смотреть - здесь купил по низу, а вот здесь продал по-хаю и в шоколаде, а другое дело когда бабки свои поставил, могут и на скорой помощи раньше увезти.

 Отправлено: 30.04.13 12:39. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это о чем?

О бомбе.

 Отправлено: 30.04.13 13:05. Заголовок: gem пишет: Ну и как..

gem пишет:

цитата:

Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона?

Наши начинают 30.11.39 и выходят к Выборгскому заливу 28.02.40.
Три месяца, коллега, однако.
При этом под ногами никакие поляки не путаются.
За это время французам придется заново красить вагон в компьенском лесу.

 Отправлено: 30.04.13 13:27. Заголовок: piton83 пишет: В ре..

piton83 пишет:

цитата:

В реальности проблема второго фронта была решена соглашением с СССР.

М-да, а для СССР как решена проблема "живучести" его(СССР) второго фронта?
Май-июнь?И опять ждать американцев, воюя в одиночестве?
piton83 пишет:

цитата:

Чтобы немцам снести Францию за месяц нужно очень много условий. Тут есть и обратная сторона, противникам договора с АиФ надо доказать что немцы не снесут ее за месяц. Да и даже при сносе Франции условия вступления в войну будут лучше для СССР чем в реальности.

Наоборот, я - сторонник мнения, что договор с АиФ привел бы к той же войне в одиночестве для СССР,
как и в его отсутствии. До высадки Айка.
В отличие от сторонников договора с АиФ, у меня имеется наглядная иллюстрация по реализации
плана Манштейна в мае-июне 40-го.
Это им надо доказывать, что не снесут, ибо в реале таки снесли.
Наши за пару месяцев как раз и сосредоточатся в познаньском выступе.
К сожалению, думается, Курской дуги у наших не получится.

 Отправлено: 30.04.13 13:41. Заголовок: newton пишет: Конеч..

newton пишет:

цитата:

Конечно: на вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать. А что еще?

Ага, а уже числа 6-го Рыдза где будем искать?
Не по-хозяйски как-то.
40 чешских дивизий отдали Гитлеру и вооружили 40 его дивизий.
Потом сдали 45 польских дивизий.
Потом сдали 22 бельгийские и 10 голландских дивизий.
Потом сдали своих 100 дивизий.
Что это за планирование такое?
newton пишет:

цитата:

Более того, и без этих требований СССР следовало заключить союз с АиФ (после ПМР).

Реакция Гитлера вполне предсказуема: отмена плана Вайс, реализация плана Гельб,
затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними).
newton пишет:

цитата:

Вот поляки начнут военные действия, а мы к немецкой границе и покатимся (ну и гарнизонами по Польше встанем, конечно).

Встанем, но ненадолго.
Ибо закатимся к июлю в познаньский котел, который устроят танкисты Гудериана, Гота, Геппнера и Рейнхарда,
воодушевленные разгромом французов.

 Отправлено: 30.04.13 14:47. Заголовок: Yroslav пишет: О бо..

Yroslav пишет:

цитата:

О бомбе.

Не могли бы Вы раскрыть свою мысль?
SVH пишет:

цитата:

М-да, а для СССР как решена проблема "живучести" его(СССР) второго фронта? Май-июнь?И опять ждать американцев, воюя в одиночестве?

Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР.
SVH пишет:

цитата:

Наоборот, я - сторонник мнения, что договор с АиФ привел бы к той же войне в одиночестве для СССР, как и в его отсутствии. До высадки Айка.

Даже так будет лучше чем в 1941.
SVH пишет:

цитата:

В отличие от сторонников договора с АиФ, у меня имеется наглядная иллюстрация по реализации плана Манштейна в мае-июне 40-го.

Такая вероятность есть. Но для этого надо следующее
1. План Манштейна будет принят. В реальности были разные варианты и вполне возможно, что из-за угрозы со стороны Польши и СССР был бы принят первоначальный план. А в нем никак не предполагалось снести Францию за месяц.
2. Французы капитулировали 22 июня. У поляков и СССР есть полтора месяца для проведения наступления. У немцев на востоке нет ни танков, ни авиации. Им надо выстоять полтора-два месяца.
SVH пишет:

цитата:

Наши за пару месяцев как раз и сосредоточатся в познаньском выступе.

Откуда два месяца? Пешком быстрее можно дойти.

 Отправлено: 30.04.13 14:49. Заголовок: Даже если и снесут ф..

Даже если и снесут французов. Воевать будем на польской территории, а не на своей. За немцев максимум итальянцы впишутся, да и то не факт. Армия отмобилизована и развернута. Соотношение сил намного лучше, чем в реальности.
Как может быть хуже?

 Отправлено: 30.04.13 14:53. Заголовок: piton83 пишет: Не м..

piton83 пишет:

цитата:

Не могли бы Вы раскрыть свою мысль?

А она разве закрыта!?

цитата:

8 ноября 1939 года в мюнхенской пивной «Бюргербройкеллер», где Гитлер каждый год в годовщину «Пивного путча» выступал перед ветеранами Национал-социалистической рабочей партии Германии Георг Эльзер вмонтировал самодельное взрывное устройство с часовым механизмом в колонну, перед которой обычно устанавливали трибуну для вождя. В результате взрыва 8 человек было убито и 63 ранено. Однако Гитлера среди пострадавших не оказалось. Фюрер, ограничившись на этот раз кратким приветствием в адрес собравшихся, покинул зал за семь минут до взрыва, так как ему нужно было возвращаться в Берлин.

 Отправлено: 30.04.13 14:57. Заголовок: Yroslav пишет: Вам ..

Yroslav пишет:

цитата:

Вам уже неоднократно это показали. Осуществимость скорую или нет, отклонили на совете или нет, предоставлен или нет транзит - от Сталина не зависит в полной мере, он опасается расклада не в пользу СССР и старается все быстро закончить. Что еще не понятного?

Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин?
Вы говорите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить".
Я говорю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было.

Yroslav пишет:

цитата:

Да видите ли, что Ваши воззрения, что мои - значения они не имеют в данном историческом вопросе. Значения имеют только воззрения участвующих сторон, а они по факту такие как Вам показали и нравиться Вам это или нет пофигу.

Так приведите "воззрения участвующих сторон", что опасались переброски войск АиФ!!! Судоплатов пишет, что опасались не АиФ, а гитлеровцев; Майский пишет, что думы и планы АиФ были - но знает, что они на тот момент неосуществимы. Еще у вас аргументы есть?

 Отправлено: 30.04.13 15:32. Заголовок: newton пишет: Основ..

newton пишет:

цитата:

Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин? Вы говорите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить". Я говорю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было.

С какой стати не было если АиФ работали со скандинавами в этом направлении, готовят корпус для переброски, а действия СССР могли запросто привести к изменению расклада!?
Это же не статичная замороженная ситуация - "Все течет все меняется".

newton пишет:

цитата:

Так приведите "воззрения участвующих сторон", что опасались переброски войск АиФ!!! Судоплатов пишет, что опасались не АиФ, а гитлеровцев; Майский пишет, что думы и планы АиФ были - но знает, что они на тот момент неосуществимы. Еще у вас аргументы есть?

На тот момент неосуществимы, а чтобы они не стали осуществимы еще и Коллонтай подключили, сиречь было чего опасаться. Судоплатов справедливо пишет о конфронтации

цитата:

Так вот, на Рыбкина, который вел секретные переговоры, возлагалась исключительно ответственная миссия. Война с Финляндией вызвала резкую негативную реакцию на Западе. Советский Союз был исключен из Лиги Наций. Несмотря на показной немецкий нейтралитет, мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, у которых были серьезные интересы на Балтийском море, хотя Финляндия признавалась с их стороны зоной наших интересов.

АиФ это все на руку и план у них есть еще под это дело в скандинавии обосноваться, помощь финнам затягивает конфликт, а у СССР маячат проблемы не только с АиФ, но и с Германией и чем все это кончиться никто не знает, ясно одно, что это все хреново. Про "неосуществимость" планов Вам N-дцать раз сказано; сегодня так - завтра по другому, а Ваши гарантии не котируются.

 Отправлено: 30.04.13 15:41. Заголовок: SVH пишет: Что это ..

SVH пишет:

цитата:

Что это за планирование такое?

Так нужны ли совместные планы, а если "да", то что в них прописать, кроме:
На вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать?

SVH пишет:

цитата:

Реакция Гитлера вполне предсказуема: отмена плана Вайс, реализация плана Гельб, затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними).

Вот из-за отмены плана Вайс и затруднена реализация плана Гельб, что и приводит вместо плана Барбаросса к плану Битва за Берлин.

SVH пишет:

цитата:

Ибо закатимся к июлю в познаньский котел, который устроят танкисты Гудериана, Гота, Геппнера и Рейнхарда, воодушевленные разгромом французов.

Танкисты Чуйкова, Тюленева, Голикова, Болдина и др. будут иметь дело с несвежими немцами, которых будут бросать в бой с колес. Тут в перспективе не котлы, а уличные бои в Берлине маячат.

 Отправлено: 30.04.13 15:51. Заголовок: Yroslav пишет: АиФ ..

Yroslav пишет:

цитата:

АиФ это все на руку и план у них есть еще под это дело в скандинавии обосноваться, помощь финнам затягивает конфликт, а у СССР маячат проблемы не только с АиФ, но и с Германией и чем все это кончиться никто не знает, ясно одно, что это все хреново. Про "неосуществимость" планов Вам N-дцать раз сказано; сегодня так - завтра по другому, а Ваши гарантии не котируются.

Основной вопрос в нашем споре: какого "расклада" опасался Сталин?
Фиксируем разногласия:
Вы свистите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить".
Я возражаю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было.
Ваш свист воспроизведен верно?

 Отправлено: 30.04.13 16:18. Заголовок: newton пишет: Вы св..

newton пишет:

цитата:

Вы свистите - Сталин опасался переброски войск АиФ в Финляндию, поэтому приказал "ускорить".

Я начал с этого

цитата:

Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией.

Ну коль там в планах была переброска войск, то так и есть, в том числе.

newton пишет:

цитата:

Я возражаю - основной мотив "ускорения" другой, т.к. войска АиФ в Финляндию не могли быть направлены, и предпосылок к этому не было.

Ну возражайте, старые мотивы только опровергните сначала.

 Отправлено: 30.04.13 16:48. Заголовок: piton83 пишет: Не п..

piton83 пишет:

цитата:

Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР.

А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции.
piton83 пишет:

цитата:

Даже так будет лучше чем в 1941.

Коллега gem весьма своевременно напомнил о карте.
Гляньте на район Познани.
Какой-то выступ он,блин, напоминает.Белостокский, что ли?
piton83 пишет:

цитата:

1. План Манштейна будет принят.

Главное не в плане Манштейна, а в совокупности причин поражения армии французов.
Написано масса трудов по этому поводу, но главной причиной я, к примеру, считаю то,
что вермахт был на голову сильнее по боевом качествам.
piton83 пишет:

цитата:

2. Французы капитулировали 22 июня. У поляков и СССР есть полтора месяца для проведения наступления. У немцев на востоке нет ни танков, ни авиации. Им надо выстоять полтора-два месяца.

Приведите хоть один пример, когда бы немцы или наши подготовили и провели наступательную операцию
крупного масштаба за полтора месяца.
Особенно с необходимостью сосредоточения крупных масс войск и техники + организация снабжения на
расстояние 500-600 км.
piton83 пишет:

цитата:

Откуда два месяца? Пешком быстрее можно дойти.

Ладно, добегут за 10 дней до первой укрепленной полосы.
Дальше обнаружится, что надо подвезти артиллерию и снаряды к ней, оборудовать позиции,
разведать цели, организовать управление огнем и т.д.
См. действия 7 армии 39/40 гг.

 Отправлено: 30.04.13 17:04. Заголовок: newton пишет: Так н..

newton пишет:

цитата:

Так нужны ли совместные планы, а если "да", то что в них прописать, кроме: На вас нападут - вы пытаетесь обороняться, мы - наступать?

Если Вы подпишете договор, в котором сказано:
С момента нападения Германии в течение суток Франция обязуется предпринять:
1. наступление силами не менее 50 дивизий на недостроенный Зигфрид,
2. массированные бомбежки района Рура.
Это реально может привести к срыву блицкрига в Польше.
newton пишет:

цитата:

Вот из-за отмены плана Вайс и затруднена реализация плана Гельб, что и приводит вместо плана Барбаросса к плану Битва за Берлин.

Простите, но это называется "шапкозакидательством" и "лозунговщиной".

 Отправлено: 30.04.13 17:18. Заголовок: Yroslav пишет: Ну к..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну коль там в планах была переброска войск, то так и есть, в том числе.

Ну а если в планах есть, но они неосуществимы, то нужно бояться - прячьтесь в бункер.

Yroslav пишет:

цитата:

Ну возражайте, старые мотивы только опровергните сначала.

Так приведите мотивы! Я привел мотивы, что опасаться переброски войск АиФ в Финляндию не нужно, а мотивов ваших не видно.
Сначала должна быть причина - возможность переброски войск, а за ней следствие - ускорение согласия финнов. А мы наблюдаем следствие - согласие финнов, но без вашей причины (возможности переброски войск). При наличии такой возможности финны просто не согласились бы с требованиями СССР!
Вот вам уроборос: финны пошли на ММД, так как помощи от АиФ не ждали. Вы утверждаете, что Сталин пошел на ММД, т.к. ждал от АиФ помощи финнам. Вы в своем уме?

 Отправлено: 30.04.13 17:58. Заголовок: SVH пишет: Если Вы ..

SVH пишет:

цитата:

Если Вы подпишете договор, в котором сказано: С момента нападения Германии в течение суток Франция обязуется предпринять: 1. наступление силами не менее 50 дивизий на недостроенный Зигфрид, 2. массированные бомбежки района Рура. Это реально может привести к срыву блицкрига в Польше.

Так французы и заявили: по возможности наступим. Польша входит в сферу АиФ, но это же не метрополия! И что приведет к срыву блицкрига: реальные гарантии, например, к срыву не привели, а если указать в них обязательства бомбежек и 50 дивизий - приведут?

SVH пишет:

цитата:

Простите, но это называется "шапкозакидательством" и "лозунговщиной".

Как и ваше:

цитата:

цитата: ... затем, как обычно, план Барбаросса через поляков(а, может, и с ними).

 Отправлено: 30.04.13 18:10. Заголовок: newton пишет: Време..

newton пишет:

цитата:

Времени для ускорения движения платформ и вагонов - вагон и маленькая тележка:

А сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет.

piton83 пишет:

цитата:

Разве там были только танки без артиллерии?

Я так понял что основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже.

piton83 пишет:

цитата:

Зачем на веру. Лучшее соотношение сил и отсутствие внезапности не может не привести к лучшим результатам. Заметьте, это при наихудшем развитии событий. При лучшем бомбу Гитлеру подложили бы не в 1944, а в 1940.

Вот и я спрашиваю: зачем на веру?
Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было?
Как пример мне почему-то вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло.

 Отправлено: 30.04.13 18:47. Заголовок: newton пишет: Ну а ..

newton пишет:

цитата:

Ну а если в планах есть, но они неосуществимы, то нужно бояться - прячьтесь в бункер.

Неосуществимость вызывает сомнения. Нет, если Вы скажете, что этого не может быть никогда потому, что не может быть никогда,
то конечно придется принять такой "сильный аргумент", но это же ниже пояса, не по правилам.

newton пишет:

цитата:

Так приведите мотивы! Я привел мотивы, что опасаться переброски войск АиФ в Финляндию не нужно, а мотивов ваших не видно. Сначала должна быть причина - возможность переброски войск, а за ней следствие - ускорение согласия финнов. А мы наблюдаем следствие - согласие финнов, но без вашей причины (возможности переброски войск). При наличии такой возможности финны просто не согласились бы с требованиями СССР!

У меня факты - планы и подготовка АиФ войск для переброски в Финляндию, союзнический военный совет занимающийся этим
вопросом. СССР это известно. Какого рожна Вам еще надо? Над возможностью транзита союзники работают (кстати это не "причина").
А СССР работает над противодействием АиФ и финнам и по дипломатическим каналам и на фронте, согласно, кстати, данным разведки.
Все заканчивается в пользу СССР. Что Вас не устраивает из этих известных фактов?

newton пишет:

цитата:

Вот вам уроборос: финны пошли на ММД, так как помощи от АиФ не ждали. Вы утверждаете, что Сталин пошел на ММД, т.к. ждал от АиФ помощи финнам. Вы в своем уме?

А потому, что финнам вовремя наступили на вымя на фронте, в то время как "очень честные и скромные люди" выполняли свои
обязанности с другой стороны фронта. Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их.
Все правильно, это у Вас чего то не хватает.

 Отправлено: 30.04.13 21:10. Заголовок: 2 all

RVK пишет:

цитата:

сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет.

И не надо. Перешивать. Пары менять надо. Как делают сейчас и быстро.
RVK пишет:

цитата:

основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже.

Мобилизация - она такая мобилизация... И Вы опять забываете Корейца
Польшу...
newton пишет:

цитата:

Польша входит в сферу АиФ, но это же не метрополия!

Скажите это полякам. Про сферы.
RVK пишет:

цитата:

вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло.

И хорошо. Срок переброски любой израильской части (даже бригады) с В на З и наоборот не превышал суток. Авиация противника была... растоптана. Но из-за тактической внезапности потери были большими, да.
Yroslav пишет:

цитата:

Все заканчивается в пользу СССР. Что Вас не устраивает из этих известных фактов?

Мнимая Отрицательная польза для СССР.
Так, к слову: Зимняя война закончилась из-за
а) необходимости для ИВС иметь войска на западе к маю 1940,
б) угрозы получить войнй с АиФ.
Обе причины значимы. Не поставил №№. Мое мнение.

 Отправлено: 30.04.13 21:29. Заголовок: Почему же отрицатель..

Почему же отрицательная если, веря Вам, устранена угроза войны с АиФ и
войска переведены туда где необходимы!? Не догнал я Вашу мысль.

 Отправлено: 30.04.13 21:44. Заголовок: RVK пишет: А скольк..

RVK пишет:

цитата:

А сколько надо перешить путей в км? Вы знаете? Лично я нет.

И я нет. Но если брать по минимуму, то возможно перешить 20км. х 8мес. = 5000км.

 Отправлено: 30.04.13 21:53. Заголовок: Yroslav пишет: Об э..

Yroslav пишет:

цитата:

Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их.

Согласен с Судоплатовым, несогласен с вашим свистом, что основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов. Оцените сами сочетание объективного факта (1), и вашего свиста (2):
1. Финны пошли на ММД, т.к. не будет экспедиционных корпусов.
2. Сталин пошел на ММД, т.к. будут экспедиционные корпуса.
Повторяю вопрос - вы в своем уме или в бункере?

 Отправлено: 30.04.13 22:00. Заголовок: gem пишет: Скажите ..

gem пишет:

цитата:

Скажите это полякам. Про сферы.

Мыслящие люди (в т.ч. в Польше) согласятся, что

цитата:

...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей.

 Отправлено: 30.04.13 22:49. Заголовок: 2 SVH & all

SVH пишет:

цитата:

Для собеседников убеждений Вашей направленности я пользуюсь цитатами исключительно из черчиллей.

Дык воспользуйтесь еще разок, вместе посмеемся надо мной и моей направленностью. Говорят, продлевает жизнь.
SVH пишет:

цитата:

Основным огневым средством на дальности до 2 000 м и обороны сооружений являлся пулемет MG-34

Уже напуган. То же было у финнов на танконепригодной местности в жутких климатических условиях. Нашим ли вождям и полководцам пугаться потерь? Когда такое было?
Кроме того. Согласно закону сохранения вещества - то, что Гитлер бросит на укрепление Одерского УР - отнимется от Хайнцев не наших Гудерианов.
Видите ли, без Зимней войны Гитлер просто не знает, что РККА воюет плохо. Сначала. А без польского похода не знает, что блицкриг - это хорошо-о-о!
Ну, понятно, что у Вас фюрер - гений времен и народов.
Вы не обратили внимания на то, что реальные шажки поляков в реальном 1939 - совсем не то, что они делали бы в фэнтезийной виртуальности им. ув. newton'а на протяжении ВОСЬМИ месяцев. То есть Гитлер реагирует быстро и четко - антигитлеровцы тупо топят в слезах Муму обр. 22.08.39. Без вариантов, как заводные плюшевые мишки. Игра в поддавки - это несерьезно даже для фэнтези.
Да, и еще - какие 8.8см для ПТО в 1939?! И сколько их было?
Ну, хватит.

цитата:

newton пишет: цитата: Вот вам убойный аргумент: Гитлеру за Польшу АиФ войну объявили, а Сталину за Финляндию - нет.

Это Вы убиты электрошоком и подвешены на крюк. За ... аргументацию.
1. Никаких гарантий Финляндии союзники не давали.
2. Гитлера достать (география,!!..) можно - Сталина нельзя.
3. О глупости объявлять войну еще одной великой державе при наличии Германии говорилось стократно.
Можете в пп.2-3 заменить Финляндию Польшей.
Уже 5.02.40 в планах ГШ союзников помощь финнам НЕ значилась ( ув. Пауль, еще раз спасибо).
SVH пишет:

цитата:

Договорные обязательства "включаются" ударом Гитлера. Начнут договариваться 10 мая. Именно так и не иначе.

Все - кретины. Кроме вождя времен и народА. Нет, не Сталина.
Даже игра в «Чапаева» на шашечной доске выглядит разумнее Ваших поддавков.
piton83 пишет:

цитата:

Французы капитулировали 22 июня.

Французы 17 июня запросили перемирия. И получили.
Без 2-го фронта. С вермахтом, чуток повоевавшим. Изменившим план вторжения коренным образом. С уполовиненными Люфтваффе и панцерами.
Наихудший вариант. Для союзников.
И нам говорят, что нависание 250 min советско-польских дивизий в апреле - вариант более проигрышный...
Ну сил никаких нет... Уж так милы кому-то Львов с Брестом и Белостоком и прочая хрень от ПМР - что расстаться с ними никак нельзя. Несмотря на 1941.
SVH пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Ну и как Карлу Густычу, удалась оборона? Наши начинают 30.11.39 и выходят к Выборгскому заливу 28.02.40. Три месяца, коллега, однако. При этом под ногами никакие поляки не путаются. За это вре

и что-то про Компьен...
Что, Гитлер в фэнтези (где нет Зимней войны) И ЭТО знает??!! Про войну в нечеловеческих условиях? Войну в абсолютно танконепригодной местности?
Вы нагло и намеренно путаете реальность с newton-фэнтези, в которой поляки - союзники.
Приведите наконец в порядок свои предрассудки!
SVH пишет:

цитата:

Какой-то выступ он,блин, напоминает.Белостокский, что ли?

Он, блин, напоминает Львовский-41.
Вот только в Познаньском выступе в фэнтези м.б. в нач. 40 до 150 дивизий.
А это - другой расклад. При отличной дорожной сети. Ваши (гитлеровские) жалкие 40 пд (а не менее 20 из них в В. Пруссии и протекторате) без танков и авиации фэнтезийно сдохнут ДО того, как быстроногий Хайнц доберется хотя бы до Мюнхена (не до Дюнкерков ему будет).
SVH пишет:

цитата:

piton83 пишет: цитата: Не понял, это к чему? Я писал что немцы решили проблему войны на два фронта при помощи ПМР. А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции.

НЕТ. Как кайзер не решил это в 1914. Из-за русской армии на востоке. И дело тут не в чудесах. На Марне ли, у Перемышля ли.
И собственная армия, получившая бы стоп-сигнал по отн. к Польше, фюрера бы не поняла.
Мне не лень: «Все зависит от России». Май 1939.
Не дураки были ребята. На Солнце ни днем, ни ночью не летали.

 Отправлено: 30.04.13 23:31. Заголовок: newton пишет:  Согла..

newton пишет: 

цитата:

Согласен с Судоплатовым, несогласен с вашим свистом, что основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов.

Так, настала пора запросить цитату в которой сказано, что "основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов", для порядка.

newton пишет: 

цитата:

Оцените сами сочетание объективного факта (1), и вашего свиста (2): 1. Финны пошли на ММД, т.к. не будет экспедиционных корпусов. 2. Сталин пошел на ММД, т.к. будут экспедиционные корпуса.

Еще раз

цитата:

А потому, что финнам вовремя наступили на вымя на фронте, в то время как "очень честные и скромные люди" выполняли свои обязанности с другой стороны фронта. Об этом Судоплатов, собственно, и написал, что задача была ускорить заключение мира, а это прекращение развития всяких негативных последствий. И виде экспедиционных корпусов тоже, чтобы не ждать их. Все правильно, это у Вас чего то не хватает.

newton пишет: 

цитата:

Повторяю вопрос - вы в своем уме или в бункере?

И я уже начинаю догадываться чего именно у Вас не хватает, а чего с избытком.

 Отправлено: 30.04.13 23:58. Заголовок: Yroslav пишет: А он..

Yroslav пишет:

цитата:

А она разве закрыта!?

Одно дело плотник-коммунист, а другое немецкий офицер. Но это как самый лучший вариант.
SVH пишет:

цитата:

А я писал, что без ПМР Гитлер решил бы эту проблему блицкригом по Франции.

Блицкриг во Франции это во многом везение Гитлера, а не закономерность. Сами посудите, зачем тогда Гитлеру ПМР, если он может снести Францию за месяц?
SVH пишет:

цитата:

Главное не в плане Манштейна, а в совокупности причин поражения армии французов. Написано масса трудов по этому поводу, но главной причиной я, к примеру, считаю то, что вермахт был на голову сильнее по боевом качествам.

Главное именно в плане Манштейна. Сам Манштейн скромно говорит что это был не его личный план. Но первоначальный план не предусматривал капитуляции Франции, там мысль была снесит Бельгию и Голландию, нанести поражение французским войскам. А дальше уже были бы новые планы.
SVH пишет:

цитата:

Приведите хоть один пример, когда бы немцы или наши подготовили и провели наступательную операцию крупного масштаба за полтора месяца. Особенно с необходимостью сосредоточения крупных масс войск и техники + организация снабжения на расстояние 500-600 км.

Контрудар под Смоленском подойдет?
SVH пишет:

цитата:

Ладно, добегут за 10 дней до первой укрепленной полосы. Дальше обнаружится, что надо подвезти артиллерию и снаряды к ней, оборудовать позиции, разведать цели, организовать управление огнем и т.д. См. действия 7 армии 39/40 гг.

Ну Вы серьезно считаете что для переброски войск на 700-800 км полутора месяцев мало?
RVK пишет:

цитата:

Я так понял что основная масса так называемой мотопехоты отстала топая пешком и почти вся артиллерия тоже.

Вы так поняли или так и было? Давайте посмотрим на реальные действия в 1939 году. 17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель?
RVK пишет:

цитата:

Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было?

Скажите честно, Вы не в курсе соотношения сил в 1941 и в 1940? Силы Германии известны, потери известны, силы СССР известны.
RVK пишет:

цитата:

Как пример мне почему-то вспомнилась арабо-израильская война 1973 года. Там тоже было неплохое соотношение сил и средств в пользу арабов и даже была достигнута тактическая внезапность нападения, но это им не помогло.

А Вы представьте что было бы с арабами, если бы соотношение сил было бы хуже раза в полтора-два нежели чем в реальности. Было бы им лучше или хуже?

 Отправлено: 01.05.13 00:01. Заголовок: gem пишет: То есть Г..

gem пишет:

цитата:

То есть Гитлер реагирует быстро и четко - антигитлеровцы тупо топят в слезах Муму обр. 22.08.39. Без вариантов, как заводные плюшевые мишки. Игра в поддавки - это несерьезно даже для фэнтези.

Вообще то подход АиФ в 39 к союзу с СССР на фоне чемберленщины весьма располагает к подобному взгляду. Н-да.

 Отправлено: 01.05.13 00:10. Заголовок: piton83 Одно дело ..

piton83

цитата:

Одно дело плотник-коммунист, а другое немецкий офицер. Но это как самый лучший вариант.

 
"Прелестно!" Однако установленно, что до плотника-коммуниста быстрее "доходит" (39), чем до немецкого офицера (44) при практически том же результате. Гыгы.

 Отправлено: 01.05.13 00:32. Заголовок: gem пишет: Это Вы у..

gem пишет:

цитата:

Это Вы убиты электрошоком и подвешены на крюк. За ... аргументацию. 1. Никаких гарантий Финляндии союзники не давали. 2. Гитлера достать (география,!!..) можно - Сталина нельзя. 3. О глупости объявлять войну еще одной великой державе при наличии Германии говорилось стократно. Можете в пп.2-3 заменить Финляндию Польшей. Уже 5.02.40 в планах ГШ союзников помощь финнам НЕ значилась ( ув. Пауль, еще раз спасибо).

Ну, давайте осмотрим шокер и крюк, то бишь намерения и действия правительства ЕВ:
1. Так точно. Фиксируем разницу намерений: одному - объявить войну, другому - не объявить войну.
2. Так точно. Фиксируем разницу действий: одному - объявление войны, другому - необъявление войны.
3. Так точно. Фиксируем разницу: политически Сталин умней Гитлера.
Осмотрев шокер и крюк, делаем вывод по теме: в тексте Майского Черчилль вполне адекватно оценивает ситуацию. Непонятно ваше недоверие и общий пафос.

 Отправлено: 01.05.13 00:52. Заголовок: Yroslav пишет: Так,..

Yroslav пишет:

цитата:

Так, настала пора запросить цитату в которой сказано, что "основной причиной "ускорения" была опаска экспедиционных корпусов", для порядка.

Пожалуйста, вот яркий образчик вашего свиста:

цитата:

Конечно, Сталин ""очковал", что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию" об этом Судоплатов и др. источники и пишут.

Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию, а Сталин этого опасался. Считаете, что были основания - лезьте в бункер.

 Отправлено: 01.05.13 01:36. Заголовок: 2 all

piton83 пишет:

цитата:

17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель?

Мдя... Я это писал ув. SVH пару дней назад... Плохо пишу, значицца...

piton83 пишет:

цитата:

зачем тогда Гитлеру ПМР, если он может снести Францию за месяц?

А вот это хорошо. Под дых. Секунданты роняют полотенца...
newton пишет:

цитата:

Фиксируем разницу: политически Сталин умней Гитлера.

Не-а. Гитлер отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. ИВС получил границу с Гитлером за собственные деньги. Как Медведев в бытность его президентом (ну, не он, конечно) отдал наши деньги (газ) за наш же флот.
И при чем тут, возвращаясь, Англия, Черчилль и Майский?
Yroslav пишет:

цитата:

Вообще то подход АиФ в 39 к союзу с СССР на фоне чемберленщины весьма располагает к подобному взгляду. Н-да.

Н-нет. ПМР не оставил выбора. Союзники встали из-за ворошиловского стола и без истерик проследовали воевать, Оставив ПБ ЦК умиляться грошовым и опасным приобретениям.
newton пишет:

цитата:

Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию

С 05.02 (ну, чуть позднее) стало ясно, что не пришлют. Ваш оппонент усиленно пытается забыть, что лучшие войска ИВС были необходимы ему в ОВО. Ну, а про 05.02 Сталину не докладывали. Как обычно.
Вот и вышел ММР.

 Отправлено: 01.05.13 01:53. Заголовок: Получается, что финн..

цитата:

Получается, что финны, пойдя на ММД, не догадывались, что вот-вот АиФ пришлют войска в Финляндию, а Сталин этого опасался. Считаете, что были основания - лезьте в бункер.

У Вас как с головой то вообще? ММД это результат, поставленная задача на которую направленны усилия. Вам усилия приложенные СССР для принуждения финнов к миру показаны, и в части оказания влияния на транзитные государства в пику планам АиФ.
Более того, Вам уже предлагалось доказать, что они пропали в туне и не имели значения для ММД, что действия СССР не оказали влияния на финнов, АиФ и скандинавов. Если не можете, то и не вылезайте из шестой палаты.

 Отправлено: 01.05.13 02:16. Заголовок: gem пишет: Н-нет. ПМ..

gem пишет:

цитата:

Н-нет. ПМР не оставил выбора. Союзники встали из-за ворошиловского стола и без истерик проследовали воевать, Оставив ПБ ЦК умиляться грошовым и опасным приобретениям.

А, что им еще то делать если прощелкали.. При проследовании зашуршали бумажками; ах, мы были не готовы, ах, как можно было надеяться, что
русские поведуться на нашу лажу.. Гроши все же лучше чем ж.

 Отправлено: 01.05.13 08:31. Заголовок: gem пишет: Не-а. Ги..

gem пишет:

цитата:

Не-а. Гитлер отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. ИВС получил границу с Гитлером за собственные деньги. Как Медведев в бытность его президентом (ну, не он, конечно) отдал наши деньги (газ) за наш же флот. И при чем тут, возвращаясь, Англия, Черчилль и Майский?

Переверните картинку, выйдет то же самое: Сталин отдал чужое и на время. Ничем не пожертвовав. Гитлер получил границу с ИВС за собственные деньги.
Возвращаясь к Англии: Черчилль Майскому говорит о том, что намерения правительства ЕВ по отношению к СССР другие, чем по отношению к Германии. Что и подтвердилось дальнейшими действиями.

 Отправлено: 01.05.13 08:46. Заголовок: Yroslav пишет: Боле..

Yroslav пишет:

цитата:

Более того, Вам уже предлагалось доказать, что они пропали в туне и не имели значения для ММД, что действия СССР не оказали влияния на финнов, АиФ и скандинавов. Если не можете, то и не вылезайте из шестой палаты.

Я не говорил "в туне". Я говорил - стремятся к нулю в отношении заявления Хансона о транзите. О позиции Швеции в этом вопросе было известно, в том числе даже из газет.
И вопрос у нас в другом: вы заявляете, что Сталин опасался переброски войск АиФ, что осуществить планы те просто "не успели". Я же вам пытаюсь втолковать, что именно из-за неосуществимости этих планов финны и приняли требования СССР. Не мог Сталин опасаться пустого места, в отличие от вас.

 Отправлено: 01.05.13 11:44. Заголовок: Я не говорил "в ..

newton пишет:

цитата:

Я не говорил "в туне". Я говорил - стремятся к нулю в отношении заявления Хансона о транзите. О позиции Швеции в этом вопросе было известно, в том числе даже из газет.

А, да "стремиться к нулю", это многое меняет. И позиция Швеции известна из газет! Наверное, те кто пользовался военным транзитом через Швецию в недалеком будущем, не читали шведских газет. Да никаких не читали, хехе.

newton пишет:

цитата:

И вопрос у нас в другом: вы заявляете, что Сталин опасался переброски войск АиФ, что осуществить планы те просто "не успели". Я же вам пытаюсь втолковать, что именно из-за неосуществимости этих планов финны и приняли требования СССР. Не мог Сталин опасаться пустого места, в отличие от вас.

Вы неосуществимость чем то подтвердите, это все таки не заявление типа "стремиться к нулю", а конкретно, как-то даже категорично. При этом
шведская история выглядит так

цитата:

12 апреля 1940 г. премьер-министр Швеции Пер Альбин Ханссон (Per Albin Hansson) заявил о строгом нейтралитете Швеции и отметил, что использование территории Швеции воюющими странами для транспортировки своих военных грузов несовместимо с ее нейтралитетом. С июня 1940 г., когда Германия, захватив Данию и Норвегию, закрыла Швеции выход из Балтийского моря шведское правительство и часть шведского общества начали склоняться к расширению политического и экономического сотрудничества с Германией. 18 июня 1940 г. Швеция разрешила пропуск через свою территорию германских военнослужащих-отпускников, следовавших из оккупированной Норвегии. 25 июня 1941 г. Швеция разрешила транзит 163-й пехотной дивизии вермахта Engelbrecht (18 000 человек) через свою территорию в Финляндию, что являлось прямым нарушением нейтралитета, который был объявлен шведским правительством 1 сентября 1939 г. и заявлением премьер-министра Пера Ханссона от 14 апреля 1940 г. 5 июля 1940 г. началось движение поездов с германскими военнослужащими и грузами через территорию Швеции. 13 сентября 1940 г. шведский торговый флот получил со стороны Германии разрешение свободно проходить через пролив Скагеррак между Скандинавией и Ютландией, соединяющий Северное и Балтийское моря. Также германский ВМФ сопровождал шведские суда через минные поля. Это позволяло Швеции на правах нейтральной страны свободно торговать в различных частях земного шара, являясь торговым посредником для воюющих держав........

ну, все перечислять не будем, а дальше

цитата:

Летом 1943 г. германские войска начали общее отступление на Восточном фронте. Англо-американские войска высадились в Сицилии и готовились к десантной операции на побережье Италии. Вскоре Италия вышла из войны. Швеция начала радикально менять свою политику в отношении Германии. 20 августа 1943 г. Швеция приостановила пропуск германских отпускников через свою территорию. К этому времени через шведскую территорию проследовало более 2 140 000 германских военнослужащих и более 100 000 вагонов с германскими военными грузами. На потребности Германии работало 10% пропускной способности дорожной сети Швеции. Отчисления германской стороны за услуги транзита составили 85 млн. крон.

Как то не наблюдается шведской железной твердости в статусе и заявлениях о нейтралитете, в чем дело!? Заявления Хадсона явно "стремятся к нулю"!
Может я не ту газету зачитал?

 Отправлено: 01.05.13 14:40. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..

Yroslav пишет:

цитата:

Как то не наблюдается шведской железной твердости в статусе и заявлениях о нейтралитете, в чем дело!? Заявления Хадсона явно "стремятся к нулю"! Может я не ту газету зачитал?

Конечно, не ту. Надо читать заявления по данному вопросу в рассматриваемый период, т.е. относящиеся к существу дела. Например, вот это:

цитата:

Карл Август Фагерхольм опубликовал передовую статью под заголовком «Равнодушное заявление» в газете «Arbetarbladet», в которой говорилось: «Заявление премьер-министра П.А. Ханссона о том, что шведский кабинет министров отклонил просьбу министра иностранных дел Финляндии Таннера о военной помощи, не стало неожиданностью для тех, кто следит за развитием событий. Но даже этих людей поразило исключительное равнодушие его формулировок. В нем нет ни одного лучика тепла, который мог бы поддержать братский народ, сражающийся за свое существование. По этой причине заявление вызвало чрезвычайное беспокойство и волнение в Финляндии. И по этой же причине слова П.А. Ханссона были с восторгом услышаны в Москве. Было не так трудно составить заявление в таких выражениях, чтобы оно произвело совсем другое впечатление. Если бы П.А. Ханссон сказал молодым людям Швеции: «Есть причины, по которым Швеция не может направить регулярные воинские части в Финляндию; но каждый молодой человек, поехавший добровольцем в Финляндию, делает это на благо своей страны, ибо финская война — это и война Швеции», то движение добровольцев обрело новый импульс и вопрос о посылке регулярных воинских сил отпал бы за ненадобностью».

Повторяю - именно во время советско-финской войны и именно по данному вопросу. Из которых следует, что Сталин никак не мог опасаться планов АиФ, которые они, по-вашему, просто не успели осуществить. При наличии предпосылок к осуществлению финны просто-напросто не пошли бы на удовлетворение расширенных требований СССР.
Окститесь хотя бы сегодня, в светлый праздник (кстати, поздравляю всех прочитавших)! Сами финны, заяви вы им, что АиФ "не успели", рассмеются вам прямо в лицо - будь у них надежда, они продолжали бы воевать!

 Отправлено: 01.05.13 15:46. Заголовок: gem пишет: И не над..

gem пишет:

цитата:

И не надо. Перешивать. Пары менять надо. Как делают сейчас и быстро.

Насколько я знаю меняют тележки у пассажирских вагонов. Сейчас.
Ну раз Вы в курсе может поведаете сколько нужно этих пар/тележек в шт? И на счет спец домкратов для смены тоже не забудьте - сколько их нужно, и производили ли их тогда.

gem пишет:

цитата:

Мобилизация - она такая мобилизация... И Вы опять забываете Корейца

Уже в который раз не понял что Вы хотели сказать.

newton пишет:

цитата:

И я нет. Но если брать по минимуму, то возможно перешить 20км. х 8мес. = 5000км.

Ну про 5000 км это Вы хватили, но в том что за 8 месяцев все необходимые пути Польши можно перешить согласен. Только после этого Польша автоматически попадает под контроль СССР, ибо кто контролирует пути сообщения (а весь подвижного состав СССР) тот по сути контролирует страну.

piton83 пишет:

цитата:

Вы так поняли или так и было?

Я понял что так было. Можете привести другие данные.

piton83 пишет:

цитата:

Давайте посмотрим на реальные действия в 1939 году. 17.09.39 РККА начала занятие Польши. Через неделю встретились с немцами. Почему переброска войск при соглашении с Польшей должна занять больше 2-3 недель?

Давайте. Что будем обсуждать? Время выхода на определенный рубеж пер ежовых частей или время переброску и развертывания на этом рубеже полноценного фронта?

piton83 пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Анализа возможного соотношения сил и средств на рубеже развертывания я не припомню. Пропустил или не было? Скажите честно, Вы не в курсе соотношения сил в 1941 и в 1940? Силы Германии известны, потери известны, силы СССР известны.

Какая связь между моим вопросом и соотношением сил (кстати о каких силах идет у Вас речь? Всех ВС? Так это не о чем.) в 1941 или в 1940 (кстати когда именно? Год длинный)? Поясните свою мысль.

piton83 пишет:

цитата:

А Вы представьте что было бы с арабами, если бы соотношение сил было бы хуже раза в полтора-два нежели чем в реальности. Было бы им лучше или хуже?

1. Хуже в полтора-два раза это Вы о чем?
2. Я думаю, даже почти уверен, что тогда бы арабы спланировали свои действия иначе. Может даже бы и войну не начали. У них же уже был опыт 56 и 67.

 Отправлено: 01.05.13 16:29. Заголовок: newton пишет: Повто..

newton пишет:

цитата:

Повторяю - именно во время советско-финской войны и именно по данному вопросу. Из которых следует, что Сталин никак не мог опасаться планов АиФ, которые они, по-вашему, просто не успели осуществить. При наличии предпосылок к осуществлению финны просто-напросто не пошли бы на удовлетворение расширенных требований СССР.

Правильно, именно этого и добивался СССР влиянием на Швецию, с одной стороны и нанесением военного поражения финнам с другой, чтобы склонить Финляндию к договору. Сколько это можно повторять.

newton пишет:

цитата:

Окститесь хотя бы сегодня, в светлый праздник (кстати, поздравляю всех прочитавших)! Сами финны, заяви вы им, что АиФ "не успели", рассмеются вам прямо в лицо - будь у них надежда, они продолжали бы воевать!

Да дураков везде хватает и у финнов тоже. Газеты и заявления того периода такой же "сильный аргумент" и как другие, однако шведский нейтралитет, как выяснилось, разменная монета от обстоятельств. И не поставь Сталин целью скорое завершение войны и принуждение финнов к миру, шведы вполне могли разменять свой нейтралитет на обстоятельства и выгоды. Действовать надо на перспективу, а не после того как уже поздно, как Вы умно предложили раньше. Ну не выходит у Вас каменный цветок, сливайте воду.

 Отправлено: 01.05.13 16:35. Заголовок: RVK пишет: Ну раз В..

RVK пишет:

цитата:

Ну раз Вы в курсе может поведаете сколько нужно этих пар/тележек в шт? И на счет спец домкратов для смены тоже не забудьте - сколько их нужно, и производили ли их тогда.

Ага. Прямо как в анекдоте - назовите поименно всех погибших в ВМВ. Пока не назовете никаких выводов о количестве погибших делать нельзя.
RVK пишет:

цитата:

Я понял что так было. Можете привести другие данные.

Дык в отчете командира 8 МК написано. Вот, к примеру про 26 июня

цитата:

В этом бою 12-я танковая дивизия понесла большие потери в личном составе и материальной части: 8 танков было подбито в бою, 2 танка загрузли в болоте, кроме того, авиацией противника были уничтожены все тракторы артиллерийского полка и большая часть орудийных расчетов.

Согласитесь, если бы дошли одни танки без артиллерии, то немецкая авиация бы трактора не смогла уничтожить.
Или вот.

цитата:

К 11.00 28.6.41 г. авангард 7-й мотострелковой дивизии (один батальон 300-го мотострелкового полка с дивизионом артиллерии) головой подошел к м. Верба, где завязал бой с мотопехотой и танками противника.

RVK пишет:

цитата:

Давайте. Что будем обсуждать? Время выхода на определенный рубеж пер ежовых частей или время переброску и развертывания на этом рубеже полноценного фронта?

И то и другое. Помочь полякам можно и передовыми частями. Французы капитулировали 22 июня. У советских войск есть полтора месяца для переброски и начала наступления. Думаете не успеют?
RVK пишет:

цитата:

Какая связь между моим вопросом и соотношением сил (кстати о каких силах идет у Вас речь? Всех ВС? Так это не о чем.) в 1941 или в 1940 (кстати когда именно? Год длинный)? Поясните свою мысль.

Связь простая. Силы в июне 1941 известны. Силы в июне-июле 1940 тоже известны. Соотношение в 1940 для нас лучше, чем в 1941. Ну и отсутствие внезапности.
RVK пишет:

цитата:

Хуже в полтора-два раза это Вы о чем?

Это гипотетический пример. Если будет лучше соотношенеи сил, будут лучше и результаты.
RVK пишет:

цитата:

Я думаю, даже почти уверен, что тогда бы арабы спланировали свои действия иначе. Может даже бы и войну не начали. У них же уже был опыт 56 и 67.

Вот сами на свой вопрос и ответили.

 Отправлено: 01.05.13 19:21. Заголовок: RVK пишет: Ну про 5..

RVK пишет:

цитата:

Ну про 5000 км это Вы хватили, но в том что за 8 месяцев все необходимые пути Польши можно перешить согласен. Только после этого Польша автоматически попадает под контроль СССР, ибо кто контролирует пути сообщения (а весь подвижного состав СССР) тот по сути контролирует страну.

Контроль будет только с началом военных действий. А если Польша откажется, то АиФ сами благословят СССР на действия по ПМР.

 Отправлено: 01.05.13 19:29. Заголовок: Yroslav пишет: И не..

Yroslav пишет:

цитата:

Да дураков везде хватает и у финнов тоже.

О как. Знаете, вы мне напоминаете ведущего в игре "Каменное лицо": сидят Сталин и финны за круглым столом, а вы под столом пытаетесь добиться, чтобы кто-то из них рассмеялся вам прямо в лицо.
Вот вам прямой вопрос:
Следовало ли ожидать скорого транзита войск АиФ в Финляндию? Кто неадекватно оценил ситуацию - финны, не ожидавшие транзита и поэтому принявшие требования СССР или Сталин, который, по-вашему, ожидал такого скорого транзита?

 Отправлено: 01.05.13 19:46. Заголовок: piton83 пишет: Ага...

piton83 пишет:

цитата:

Ага. Прямо как в анекдоте - назовите поименно всех погибших в ВМВ. Пока не назовете никаких выводов о количестве погибших делать нельзя.

Ага.
Тут все зависит от цели: если хотите разобраться со временем и технической возможностью такого решения это одно, ну а если просто пофлудить это другое.

piton83 пишет:

цитата:

Согласитесь, если бы дошли одни танки без артиллерии, то немецкая авиация бы трактора не смогла уничтожить.

Не готов так сходу сказать. Новая для меня инфа. Надо поподробнее разобраться с этим.

piton83 пишет:

цитата:

И то и другое. Помочь полякам можно и передовыми частями. Французы капитулировали 22 июня. У советских войск есть полтора месяца для переброски и начала наступления. Думаете не успеют?

Успеть то конечно успеют. Десантников вообще за сутки можно перебросить. Весь вопрос, как я понимаю в другом. В том какие силы и средства пойдут в это наступление и какие силы и средства немцев им будут противостоять и что из этого получиться.

piton83 пишет:

цитата:

Связь простая. Силы в июне 1941 известны. Силы в июне-июле 1940 тоже известны. Соотношение в 1940 для нас лучше, чем в 1941. Ну и отсутствие внезапности.

О каких силах июня-июля 1940 идет речь?

piton83 пишет:

цитата:

Это гипотетический пример. Если будет лучше соотношенеи сил, будут лучше и результаты.

Это, как Вы верно подметили, если будет. Если важна скорейшая помощь Франции то основную роль будет играть соотношение сил на рубеже западной границе Польши.

piton83 пишет:

цитата:

Вот сами на свой вопрос и ответили.

Вопрос? У меня был такой вопрос?

 Отправлено: 01.05.13 19:48. Заголовок: newton пишет: Контр..

newton пишет:

цитата:

Контроль будет только с началом военных действий.

Контроль будет с момента перешивку путей, ибо у Польши не будет подвижного состава для них, а будет он у СССР. И наверное это всем было понятно.

 Отправлено: 01.05.13 20:03. Заголовок: RVK пишет: Контроль..

RVK пишет:

цитата:

Контроль будет с момента перешивку путей, ибо у Польши не будет подвижного состава для них, а будет он у СССР. И наверное это всем было понятно.

Это вопрос АиФ. Они будут обеспечивать эти вопросы - например, закупать у СССР подвижный состав для Польши.

 Отправлено: 01.05.13 22:20. Заголовок: newton пишет: О как..

newton пишет:

цитата:

О как. Знаете, вы мне напоминаете ведущего в игре "Каменное лицо": сидят Сталин и финны за круглым столом, а вы под столом пытаетесь добиться, чтобы кто-то из них рассмеялся вам прямо в лицо.

Хехе, а Вам лучше не знать кого Вы напоминаете.

цитата:

Вот вам прямой вопрос: Следовало ли ожидать скорого транзита войск АиФ в Финляндию? Кто неадекватно оценил ситуацию - финны, не ожидавшие транзита и поэтому принявшие требования СССР или Сталин, который, по-вашему, ожидал такого скорого транзита?

Видите ли, по "нашему" такая вероятность была поэтому
и решили закончить войну быстрее, чтобы это не стало реальностью, а из приведенных свидетельств нигде не следует, что Сталин "ожидал скорого транзита".
И вот Вам прямой ответ: Вы не слышите собеседника и находитесь в мире своих идей поэтому неверно ставите прямой вопрос. А по Вашим пунктам так.
Сталин верно оценил ситуацию с возможным вмешательством АиФ, конфликтом с Германией, поставил финнов поражением на фронте в цейтнот, а транзитчикам,
своим намерением закончить войну, усилил позицию "а ля нейтрал". И финны тогда верно оценили ситуацию, а в итоге все и срослось - "согласие при полном непротивлении сторон".
И мутной дилеммы, которая Вас озарила и мучает, не существует. Полегчало?

 Отправлено: 02.05.13 02:17. Заголовок: RVK пишет: Ага. Ту..

RVK пишет:

цитата:

Ага. Тут все зависит от цели: если хотите разобраться со временем и технической возможностью такого решения это одно, ну а если просто пофлудить это другое.

Я примеры привел. Механизированным частям дойти недели две максимум.
RVK пишет:

цитата:

Не готов так сходу сказать. Новая для меня инфа. Надо поподробнее разобраться с этим.

Разберитесь. Но вот что такого в том, что трактор с орудием на прицепе проехал за сутки 50-100 км? Что в этом такого сакрального? Могу ошибаться, но 100 км за сутки даже с учетом ТО это не великое достижение.
RVK пишет:

цитата:

Весь вопрос, как я понимаю в другом. В том какие силы и средства пойдут в это наступление и какие силы и средства немцев им будут противостоять и что из этого получиться.

Тут есть варианты. Одно дело если поляки упрутся как бараны и придется договариваться 10 мая. Другое дело если заранее будет проработана такая возможность. В любом случае за месяц можно перебросить войска. Это максимум.
RVK пишет:

цитата:

О каких силах июня-июля 1940 идет речь?

Немцы минус потери во французской кампании, СССР после БУС в 1939 и поляки. Заметьте что у СССР есть с полгода на подготовку войск после мобилизации.
RVK пишет:

цитата:

Это, как Вы верно подметили, если будет. Если важна скорейшая помощь Франции то основную роль будет играть соотношение сил на рубеже западной границе Польши.

В худшем для союзников случае, как показал SVH, на востоке будет 50-60 дивизий без авиации и танков. Поляки смогут оказать сильное давление, но нанести серьезное поражение нет. Тут все решит СССР.
Поэтому вероятный сценарий таков. Когда (на самом деле если) на французском фронте становится жопа, то СССР начинает переброску войск на границу с Германией, где поляки проводят наступление. Через месяц советские войска будут переброшены и для немцев складывается хреновая ситуация - додавить французов, это чревато штурмом Берлина. Если перебросить часть войск на восток, то французы могут и не сдаться - додавить сил не хватит.
RVK пишет:

цитата:

Вопрос? У меня был такой вопрос?

Ну а разве не было?

 Отправлено: 02.05.13 06:24. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..

piton83 пишет:

цитата:

Я примеры привел. Механизированным частям дойти недели две максимум.

Вообще-то это Вы согласились с моей оценкой в две недели.

piton83 пишет:

цитата:

Разберитесь. Но вот что такого в том, что трактор с орудием на прицепе проехал за сутки 50-100 км? Что в этом такого сакрального? Могу ошибаться, но 100 км за сутки даже с учетом ТО это не великое достижение.

За одни сутки 100 км возможны, ибо при средней скорости в 5 км/ч это будет 20 часов движения. Причем 100 км будет по одометру, а не по прямой по карте. Т.е. одни сутки тракториста могут и не поспать, но вот двое суток подряд, или тем более трое. Или Вы считаете что отдыхать им не нужно? И потом речь идет о выходе на рубеж механизированных частей или всех расчетных войск?

piton83 пишет:

цитата:

Тут есть варианты. Одно дело если поляки упрутся как бараны и придется договариваться 10 мая. Другое дело если заранее будет проработана такая возможность. В любом случае за месяц можно перебросить войска. Это максимум.

С поляками понятно, я не их имел ввиду, а немцев. Они же тоже могут принимать ответные шаги по результатам переговоров или хотя бы с начала переброску войск. У немцев же тоже будет этот месяц. Или Вы считаете что они будут бездействовать?

piton83 пишет:

цитата:

Немцы минус потери во французской кампании, СССР после БУС в 1939 и поляки. Заметьте что у СССР есть с полгода на подготовку войск после мобилизации.

Т.е. как я и думал Вы сравниваете не силы выделенные для операции и возможно развернутых на рубеже, а общую численность ВС стран. Ну это же не корректно для оценки результатов первой операции.

piton83 пишет:

цитата:

Через месяц советские войска будут переброшены и для немцев складывается хреновая ситуация - додавить французов, это чревато штурмом Берлина.

А Вы что считаете что поляки в одиночку смогут дойти почти до Берлина или все таки через этот месяц на Востоке все начнется с германо-польской границе?

piton83 пишет:

цитата:

Ну а разве не было?

Я бы ответил на Ваш вопрос, если бы понял о чем Вы спрашиваете.

 Отправлено: 02.05.13 09:35. Заголовок: Yroslav пишет: Стал..

Yroslav пишет:

цитата:

Сталин верно оценил ситуацию с возможным вмешательством АиФ, конфликтом с Германией, поставил финнов поражением на фронте в цейтнот, а транзитчикам, своим намерением закончить войну, усилил позицию "а ля нейтрал". И финны тогда верно оценили ситуацию, а в итоге все и срослось - "согласие при полном непротивлении сторон".

Не может ситуация быть объективно противоположной. На тот момент планы АиФ или осуществимы (тогда финны лоханулись, пойдя на ММД), или неосуществимы (тогда, по-вашему, Сталин лоханулся, т.к. учитывал вероятность неосуществимого).
Видите, я вашу мутную дилемму даже болдом выделил вам для наглядности. Так осуществимы были планы АиФ или нет, кто будет смеяться вам в лицо?