Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)

Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы.
Суть вопроса.
Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник.
Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.

 Отправлено: 01.06.13 14:21. Заголовок: gem пишет: Статья 2..

gem пишет:

цитата:

Статья 2-я договора: «в случае, если одна

за второй идет следующая статья договора. А насчет особого отношеия к СССР этих стран -- Молотов свой комент давал и думаю он поумнее вас как дипломат был и понимал получше вашего что там написано..

gem пишет:

цитата:

Невозможность предательства ВСЕЙ верхушки РККА

а я говорю что ВСЕ были предаьтелями??

gem пишет:

цитата:

Соображений от "11 марта" или от "15 мая" От «не позже 15 мая» - не должен

я рал что вы знаете кто был на 15 мая премьером..

gem пишет:

цитата:

если ССР жертва - то Япония не лезет.. А если нет.. То ... Тоже нет.

слава богу не резуны в политике тогда рулили..
А Молотовы и сталины.

gem пишет:

цитата:

США такие просьбы подкидлывали.. чуть не в 41-м уже.. в декабре.. Не подкидывали. До Ялты-45.

у вас устарелые даные...


gem пишет:

цитата:

Время идет а угроза войны оттягивается. Не оттянулась

попытка не пытка...

gem пишет:

цитата:

сам гуру пишет всю дорогу.. «Симулирует сумасшествие»

обидно стало за гуру?

Я вам открою маленькую тайну - резунов вообще никто за адекватов не считает... н обижайтесь.

 Отправлено: 01.06.13 14:48. Заголовок: Сергей ст пишет: он..

Сергей ст пишет:

цитата:

они это делать точно не станут.. (надеюсь не считаете С.Л. Чекунова таковым..) Давай, давай. Жги дальше

Вы с картами уже поняли -- как попали?


Сергей ст пишет:

цитата:

Надо не "вычислениями" заниматься, а смотреть документы и их анализировать. Чего "автору фантастических романов" просто не дано. А с документами в данном случае не так все просто. Так что "вычисления" можно выкинуть на свалку. Железно.

дату я верно вычислил? Верно.. а все остальные ваши пожелания -- только ваше пожелание...
То что меня интересует в архивах -- не доступно. А остальное -- такие как вы покажут все равно.. Так и что ж мне тогда вместо вас делать мою работу???

Вперед копатели архивные -- и от вас польза будет. (почти циничная шутка..)

Сергей ст пишет:

цитата:

вложили между листкамии из блокнота жукова черте чо по дир. 1... Ага, Жуков специально бумажку написал, а потом стали искать бланки для шифровок чтобы напечатать входящие для фронтов с этим текстом, а потом и исходящие для некоторых и т.д. и т.п. Козинкин, это не смешно. Это грустно. Смотреть

я уж лет так как 10 на пенсии.. Такчто сегодняшний бардак в армии-- не мои проблемы...

В черновике что вы нашли и что снял Солонил ( последню страницу) -- средний лист -- не из этого текста. вы сами это писали и на фото это видно-- размер лиска не тот что у снятого... почерка на листках разные..

Но попробую есчо раз расказать как это делается и делалось с отправкой дир.1 ...

В бланки шифрблокнотов текст пишут от руки. иногда печатают но это не привествуется.
текст дир. 1 Жуков сам писал в бланки шифрблокноа под диктовку Тимошенко и за этим занятием их и застукал адмирал Кузнецов.

По времени -- они поехали к Тимошенко от Сталина в наркомат оборны в 22.25 примерно. Пока перекурили пока сели писать -- в 23.00 их и застал Кузнецов за этим увлекательным занятием.
Попробуйте сами -- под диктовку переписать четким почерком (чтобы шифровальщик ваши каракули разобрать смог) текст этот в бланки типа шифрблокнотов. Потом жуков текст в бланках подписал. (и Тимошенко)

Так положено было делать. И так и делал Жуков.

Текст мог переписать (под диктовку или сам ) и вызваный офицер связист-шифровальщик и тогда Жуков все равно поставил бы подпись в бланках под переписанным текстом.

Текст он переписал один раз -- на трех примерно бланках шифблокнота -- на все округа один текст.
Шифровальшик сделал кодировку зашифровал и написал группы цифр в другой бланк шифрблокнота. На это ему надо минут 25-30 на такой текст.

Передача шла так -- лист с групой цифр дали одному оператору -- на одно направление округ - КОВО-- в 0.25 примерно. На передачу -- минут 5 уйдет. Надо дождаться "квитанции" -- подтверждения из округа что текст там принят без явных искажений.
После этого листок с цифрами передавали на соседний аппарат связи на другой округ направление .. В Минск -- 0.45 примерно. Затем - прибОВО и потом ОдВО. Возможно в ПрибОВО отрправили и раньше КОВО -- не суть важно.

Могли и одновременно отправлять -- всеми аппаратами сразу на все округа .. Технически это возможно.. но не стали. так же могли написать пять разных шифровок с цифрами на каждый округ -- не стали. Время во всех округах приема дир.1 -- разное и примерно в 15 минут..
Итого -- начали в 0.30 закончили отправлять - в 1.15 примрено.. В округах время на расшифровку -- минут 15 хватит..


Жуков писал в свой блокнот в кабинете сталина. Бланки шифрблокнота он мог и сам взять сразу но не брал.
.. Принести бланки шифрблокнота наркому?? не проблема.. Может кстати и на это время убили нарком и нГШ -- ждали когда им принесут эти бланки...

Кузнецов пишет - писали они в бланки шифрограмм. но он оговорился -- это были бланки шифрблокнота. Шифрограммы шли на флота поэтому адмимирал и оговорился..

Сергей ст пишет:

цитата:

есть вариант этих "соображений" и там есть и такое -- ""Строжайше секретно""... Козинкин, это не вариант. Это деза, запущенная для разных идиотов. И даже авторы этого "творения" известны - Стрыгин и Илюхин. А ты и поверил

неа.. Пишу что это тем боле лажа .. Как и лажа док на котором мнаписано -- "особо важно".

Как на ваших Соображениях написано ??

 Отправлено: 01.06.13 14:55. Заголовок: gem пишет: в особых..

gem пишет:

цитата:

в особых отделах так не считают.. Т.е. в особотделах (НКГБ) - тоже предатели?

в это время кому особые отделы то подчинялись??? НКВД-НКГБ????

gem пишет:

цитата:

У le professionnelles от истории уже было 75 лет на их ученые занятия! Не поймите меня правильно: не надо расстрелов, но пусть они улетают

разбор по предвоенному планированию сделали ДСП в 1992 году. Что еще можно нового сказать короме того что сказали те кто с доками подлинными работали???
Эта работа была сделана кстати как екий ответ на Резуна.. Но сделална -- для "своих"...

Прошло 20 лет - изучайте в доступе.. А Сергей ст. только подтвердит своими находками то что в этом исследовании написано.. в 1992 году.
(если конечно не будетт свои фантазии о шифровках народу навязывать...)

 Отправлено: 01.06.13 14:56. Заголовок: Ну все, Остапа понес..

Ну все, Остапа понесло :)
Продолжай в одиночестве. Комментировать сумасшедшего не нанимался.

 Отправлено: 01.06.13 15:13. Заголовок: Администратору. Ввид..

Администратору. Ввиду исчерпания адекватных сообщений по заявленной теме, предлагаю ее закрыть.
Обсуждаемые вопросы другими участниками лучше вести во вновь заведенных темах.

 Отправлено: 01.06.13 15:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: Япо..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Япония на США напала, а не наоборот. По вашей логике после этого СССР как участник антигитлеровской коалиции немедленно должен был объявить войну

dlshzw75 пишет:

цитата:

авторы УиВ упоминают план "11 марта"?

как что они его упомянули??? Как рабочий док или черновик который им и остался???

"УиВ" показывает реальные и подписанные доки. Соображения марта -- остались черновиком о котором и писать не стали особо. Цифры вас так порадовали -- на март?? так это цифры которая разведка вскрыла или которые в ГШ расчитали к этому времени.. Не боле того.

Более подробно написали о плане 15 мая? Ну и слава богу -- это был план кардинально отличающийся от имевшихся и его Жуковы хотели пропихнуть -- поэтому У и В его показали и показали почему это было невозможно осуществить..

dlshzw75 пишет:

цитата:

кирпонос это кто?? тоткоторый сопли жевал в ночь на 22 июня и не поднимал округ после звонка Жукова в полночь? Если такой звонок и был, то откуда мы можем знать о его содержании?

Жуков показал в мемуарах.. Уж очень хотелось себя показать..
Если бы Кирпонос выжил в окружении или не смог сдаться то его однозначно поставили к стенке.. По настоянию Жукова в первую очередь..

Особые отделы уже отдали Бери снова от Тимошенко и тут же на его семейку вылез компромат ...

Такой звонок был и ПрибОВО и в Минск . В Минск звонил нарком .
Кленову -- думаю Жуков...

В ОдВО -- Захаров звонка такого не принимал . Но также кстати был звонок от Жукова уже в 22.00 в округа. Звонил по его приказу оперативный дежурный ГШ Масленников (его фамилию называет Захаров) -- с указнием ждать важную шифровку.. -- дир. 1.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Политика перевесила.. Не перевесила. Решение нанести превентивный удар по вермахту скорее всего было принято. Просто Сталин и Ко не знали, что вермахт уже заканчивал своё сосредоточение, и решение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию" несколько запоздало.

порадуете доказательствами???


dlshzw75 пишет:

цитата:

о планировании стратегических наступательных операций, которые начинают только тогда, когда инициатива уже у тебя.

????

Эти контрнаступления планировали начинать не ранее чем через 30 суток после начала мобилизации -- по южному варианту. По северному могли начать чуть раньше...
В реале -- начали раньше -- по дир. 3..


dlshzw75 пишет:

цитата:

Гареев, например, пишет, что вопрос этот не прорабатывался ни в научных работах, ни в анализах конкретной обстановки, ни в оперативных расчётах. И это есть факт, м

Может кинете цитату о чем там Гареев писал то??
А то у резунов часто свое странное понимание того что военные говорят ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

1. "Отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу". 2. Вопрос этот теоретически и практически не был разработан. 3. Первая стратегическая оборонительная операция на ТВД не была спланирована. 4. Стратегическое развёртывание и подготовка ТВД велись не под такую операцию. 5. Командиры и штабы не были готовы к отражению агрессии.

Так южный вариант и предполагал -- немедленный контрудар по напавшему севернее врагу.. иначе -- смысла в таком ударе нет никакого..

Захаров делал расчет -- наступать можно было по обоим вариантам -- не раньше чем через суток 20-30 после начала мобилизации . т.е. начала войны...
Если команлирво готовят к немедленому наступлению -- конечгно они не готовы отражать нападение особо -- они даже ПП новых не знали.. А КОВО не по ПП и выводили в итогше...


dlshzw75 пишет:

цитата:

Василевский говорил, что визы ни Сталин, ни Молотов на такие документы не ставили.

какие?? Которые возвращались военным на доработку постоянно ?? Конечно не ставили..

Сентябрьские принестли в СНК --- военным дали команду доработать Соображения с учетом того что против КОВО войск поболее будет чем военные нарисовали. Затем Мерецков рисует отдельный южный вариант -- наши главные силы протиивинеосновных сил врага. Ему дают команду -- маладэц -- делай и северный вариант -- наши главные силы пртив главных сил врага а тиран и сам решит что там запускаь в действие...
Сроки -- отработки обоих ваинтов установили -- к 1 мая. Но военные решили что они умнее тиранов и решили свой вариант пропихнуть -- из КОВО по слабому флангу протитвнкиа на Люблин.. Южный стали выполнять а северный -- сдвинули по срокам исполнения - на к 1 июля.. т.е. похерили .

Но то что приносили в СНК -- всегда имело подписи военных. А то что не имет подписи - черновики которые в перечерканом виде тиранам не носили..

неужто не ясно?

Млолтов как глава правительства и должен был утверждать планы военных всякие там.. и "глава " артии. А став главой СНК и тиран стал такие планы утвержддать тем более..

dlshzw75 пишет:

цитата:

это же и пишут и в EbD и Захаров -- дурость перла... у безграмотных придурков при Тимошенко в ГШ.. Да написать-то всё, что угодно можно, бумага всё стерпит. Доказательства где?

вы просили показать где Захаров осуждает те дурости - я показал вроде..

А то что это была дурость Захаров показал тем что расчет на сроки ответного контрнаступления покал расчетные ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Дурости там хватало, но не до такой же степени. Вы их совсем уж недоумками выставляете.

боюсь все хуже.. Кто то конечно был едоумком как жуков с его "штабной работой2 из характеристики рокоссовского. Но были те кто грамотно дураков использовал..
Вы в курсе что семьи командирв и тем более уровня генералы маршалы на окупирвоанной территоои немцы растреливали чуть не поголовно? Догадайтесь -- как жили родственники Тимошенко в Бесарабии при немцах...

dlshzw75 пишет:

цитата:

это Япония на США напала, а не наоборот. По вашей логике после этого СССР как участник антигитлеровской коалиции немедленно должен был объявить войну

неа.. формально США совершили акт агресии нарушив торговые поставки..
Гитлер зачем по вашему объявлял США войну тут же?? от неча делать?

dlshzw75 пишет:

цитата:

А может всё наоборот - слишком значимый документ, уж слишком там всё подробно расписано, да ещё и написано "На Берлин". :-) А если вспомнить эту надпись на полях "Наступление начать 12.6"... ;-)

ерунда.. А Солонин и показывает -- не на полях а на задней стороне листка одного из..

Немцы свои даты вставляли не на задних сторнах листков текста и не на полях а на специально оставленных "окнах" в тексте..

мало ли какой придурок что написаол на черновике..

Эти Соображения -- к агресии не привяжите. это еще глупее будет выгдлядеть чем тянуть за ужи план от 15 мая... Ъхотя Мельтюхов уже пытался. А вот Солонин -- не тропится...

 Отправлено: 01.06.13 15:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Это возможно только в одном случае - отстранение Гитлера и нацистов от власти

Англичане столько сил положили и "бабок" чтобы его притащить а тут - скинут???

 Отправлено: 01.06.13 15:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну все, Остапа понесло :) Продолжай в одиночестве. Комментировать сумасшедшего не нанимался

вы б лучше уважаемый вникали в те вещи котрые вам разжевывают..
Кстати -- так что там с инструкцией то -- по шифровкам .. от сентября 41-го..??

Сергей ст пишет:

цитата:

Ввиду исчерпания адекватных сообщений по заявленной теме, предлагаю ее закрыть.

а вы не пробовали отвечать на вопрсоы вам??

Например -- что там за директива была для мехкорпусов к 18 июня в округа?

Я в книгах сделал предположение что поднимали с 18 июня самые боеспособные мехкопуса. И возможно на это была какая то отделная для них директива НКО и ГШ применрго от числа так 15-17-го.

Вот вам и вопрос по "теме" ветки -- Сергей ст. -- была ли отдельная директива на эти мк?
И если была то что она из себя представляла -- поднимали все мк или только отдельные какие то и указанные в этой дирктиве?
Можно до кучи -- срок какой там стоял на исполнение?
Я предполагаяю -- так же как и в директивахьот 11-12 июня - к 1 июля поставили. В реалем -- часть мк привели в полную б.г. -- 21 июня..

Еще -- как там указано было -- привести в б.г. или так как для того же ПрибОВО и ЗапЛОВО -- вывести по ПП??

было бы радостно и сам текст узреть (хуже нет чужих пересказов от дилетантов в военных кухнях) но боюсь вы не покажете...

Думаю к этим интересным вопросам присоединятся и другие интересующиеся..

 Отправлено: 01.06.13 15:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Это возможно только в одном случае - отстранение Гитлера и нацистов от власти.

Согласен, в том числе. Также это возможно при заявке СССР на интересы во всей Европе. Для англичан - хрен редьки не слаще.
Так что гипотетическое нападение СССР на Германию возможно лишь после предварительного политического соглашения с Англией и никак иначе.

 Отправлено: 01.06.13 15:52. Заголовок: Олег К. пишет: вы б..

Олег К. пишет:

цитата:

вы б лучше уважаемый вникали в те вещи котрые вам разжевывают..

кто разжевывает? майор-недоучка?
Олег К. пишет:

цитата:

а вы не пробовали отвечать на вопрсоы вам??

Время жаль терять на вопросы неадекватов.
Все, на сем процесс общения с автором "порно-фантазий на исторические темы" завершаю и на сей раз это точно были последнее сообщение в твой адрес.

 Отправлено: 01.06.13 15:56. Заголовок: newton пишет: Согла..

newton пишет:

цитата:

Согласен, в том числе. Также это возможно при заявке СССР на интересы во всей Европе. Для англичан - хрен редьки не слаще. Так что гипотетическое нападение СССР на Германию возможно лишь после предварительного политического соглашения с Англией и никак иначе.

Все это хорошо. Однако во всех Ваших сообщениях не учитывается два фактора: 1/ роль личности в истории и 2/ влияние тогдашней среды на политические процессы. Кроме того все умозаключения делаются на почве сегодняшнего дня и без учета всей информации.
P.S. Заведите новую тему да и обсуждайте там "политическую обстановку" накануне войны.

 Отправлено: 01.06.13 16:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Все это хорошо. Однако во всех Ваших сообщениях не учитывается два фактора: 1/ роль личности в истории и 2/ влияние тогдашней среды на политические процессы. Кроме того все умозаключения делаются на почве сегодняшнего дня и без учета всей информации. P.S. Заведите новую тему да и обсуждайте там "политическую обстановку" накануне войны.

Спасибо. Возражу, что 1/ такая роль сильно преувеличена и 2/ среда и есть суть политических процессов во все времена. Кроме того, все умозаключения делаются на почве объективных законов, единых для всех времен, а информация - дело наживное.
P.S. Отныне "политическую обстановку" накануне войны буду обсуждать в другой теме, извините.

 Отправлено: 01.06.13 19:45. Заголовок: 2 all

Олег К. пишет:

цитата:

за второй идет следующая статья договора. А насчет особого отношеия к СССР этих стран -- Молотов свой комент давал и думаю он поумнее вас как дипломат был и понимал получше вашего что там написано..

Если следующая статья противоречит предыдущей - Молотов никудышный дипломат. Если же «понимал получше» - Вы что-то не поняли.
Мое мнение: 2-я статья безоговорочно недвусмысленна. И ни 3-я, ни (n+1)-я
статьи в договорах такого ранга противоречить предыдущим не могут.
И Молотов тут не при чем.
Молотовские комменты неубедительны и неуважительны как к оппонентам, так и просто к людям со здоровой психикой и нравственностью. Попросту говоря, «жрите что дают, и попробуйте только вякнуть». Он не дипломат, никогда им не был, и все провалы советской внешней политики - его лап дело.
Но и дураком он не был.
Олег К. пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Невозможность предательства ВСЕЙ верхушки РККА а я говорю что ВСЕ были предаьтелями??

Не надо так глупо передергивать. Измена такого масштаба автоматически подразумевает предательство всей верхушки РККА. Лейтенанты и даже ген.-майоры не подразумеваются.
Ваши «гипотеза» и высказывания не выдерживают простейшей критики - и Вы «пускаетесь во все...» Нехорошо.
Олег К. пишет:

цитата:

я рал что вы знаете кто был на 15 мая премьером..

«Я еще и крестиком вышивать умею...» А Вы пишете небрежно.
Олег К. пишет:

цитата:

слава богу не резуны в политике тогда рулили.. А Молотовы и сталины.

РПЦ ваших богов осуждает. А если Вы атеист или сатанист - прибегайте к другим аргументам, пожалуйста.
Олег К. пишет:

цитата:

у вас устарелые даные...

Представьте проапгрейденные. Только не дугиными и т.п.
Все время намекаете, что обладаете какими-то страшными тайнами...
«Очиститесь перед партией оппонентами!»
Олег К. пишет:

цитата:

попытка не пытка...

Даже не пытались «оттянуть». Иначе не дразнили бы Гитлера в Югославии.
Олег К. пишет:

цитата:

резунов вообще никто за адекватов не считает...

Отползайте, г-н Никто, отползайте...
Олег К. пишет:

цитата:

я уж лет так как 10 на пенсии.. Такчто сегодняшний бардак в армии-- не мои проблемы...

Теперь понятно, от...куда исходили армейские проблемы 90-х...
Олег К. пишет:

цитата:

в это время кому особые отделы то подчинялись??? НКВД-НКГБ????

Это время - какое? до февр.41 - 4 отд. ГУГБ НКВД, потом 3 упр. НКО.
Незаконный НКГБ с февраля 41 так же был обязан бороться со шпионами. Короче - ВСЕ, кому не лень должны были спымать Ваших гипотетмческих карбонариев.
Олег К. пишет:

цитата:

Эта работа была сделана кстати как екий ответ на Резуна.. Но сделална -- для "своих"...

Ледокол был издан в России в 1992. Прожив в этой нашей стране много лет,
ни в какие «некие ответы» от российского чиновничества (и МО) я не верю.
Вы - как хотите. Сочувствую.
Олег К. пишет:

цитата:

Особые отделы уже отдали Бери снова от Тимошенко и тут же на его семейку вылез компромат ...

Вот в такое - верю охотно. Как тут же - так и сразу. А до феврапя 1941 - компромата и не было.
Олег К. пишет:

цитата:

порадуете доказательствами???

Вы-то не радуете, а от других требуете...
Сергей ст пишет:

цитата:

Ввиду исчерпания адекватных сообщений по заявленной теме, предлагаю ее закрыть.

Вы совершенно правы. Вот только "не решив теоретических, принципиальных вопросов - мы всегда будем натыкаться на них в повседневной деятельности".
Старик Крупский, к нашему несчастью, очень хорошо, хоть и заочно, учился в универе им. Жданова... Логике и диалектике...
Проклятые вопросы (о ПМР, о превентивности-нападаемости 1941,...) будут вылезать в каждой теме.
Олег К. пишет:

цитата:

Англичане столько сил положили и "бабок" чтобы его притащить а тут - скинут???

Вы опять за свои галлюцинации и бабок...
Олег К. пишет:

цитата:

формально США совершили акт агресии нарушив торговые поставки..

Вы уникальный феномен. Почему Вы у Старикова не выступаете? С ежедневным аншлагом?
newton пишет:

цитата:

нападение СССР на Германию возможно

тогда, когда решит Сталин. Если не опередит Гитлер (по своим соображениям).
Чхало сов.правительство на англичан до 22.06 включительно.
Вы не замечаете у себя примитивнейшей логической ошибки: 1) если Сталин летом 41 хотел всего лишь обороняться - он ОБЯЗАН БЫЛ как нормальный госдеятель искать контакты с противниками фюрера. Договариваться с ними.
Чем-нибудь да пригодятся. Он этого не делал. А ведь не дурак...
2) А вот если хотел напасть - то результатами победы (по каким-либо договорам) делиться ни с кем не собирался. Захотят черчилли - помогут. Нет - он их НЕ опасается.

 Отправлено: 01.06.13 20:19. Заголовок: gem пишет: Вы совер..

gem пишет:

цитата:

Вы совершенно правы. Вот только "не решив теоретических, принципиальных вопросов - мы всегда будем натыкаться на них в повседневной деятельности".

Вопросы можно решать по разному и в разных аудиториях.

 Отправлено: 01.06.13 20:42. Заголовок: gem пишет: Вы не за..

gem пишет:

цитата:

Вы не замечаете у себя примитивнейшей логической ошибки: 1) если Сталин летом 41 хотел всего лишь обороняться - он ОБЯЗАН БЫЛ как нормальный госдеятель искать контакты с противниками фюрера. Договариваться с ними. Чем-нибудь да пригодятся. Он этого не делал. А ведь не дурак... 2) А вот если хотел напасть - то результатами победы (по каким-либо договорам) делиться ни с кем не собирался. Захотят черчилли - помогут. Нет - он их НЕ опасается.

хе-хе, забываете еще один вариант: вообще не хотел воевать - ни за, ни против. Вот тогда все становится на свои места - лишь бы не спровоцировать, не дать повод.

 Отправлено: 01.06.13 21:07. Заголовок: marat пишет: хе-хе,..

marat пишет:

цитата:

хе-хе, забываете еще один вариант: вообще не хотел воевать - ни за, ни против. Вот тогда все становится на свои места - лишь бы не спровоцировать, не дать повод.

Рассказал бы мне кто-то, как можно спровоцировать или не спровоцировать, если на тебя собрались напасть. Да еще с целью захвата. Может, хоть Вы сумеете объяснить?

 Отправлено: 01.06.13 22:17. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

Вопросы можно решать по разному (1) и в разных аудиториях (2).

1. Ну, бейсбольные биты продаются повсюду. Возможно, у Вас имеется удостоверение «решателя вопросов», но мне всегда казалось, что здесь оно бесполезно: "вопросы" тут не «решаются». Задаются. Ответы оцениваются.
2. Другие «разные аудитории» все основные вопросы давно уже порешали. Окончательно. А вы зачем-то общаетесь с «фальсификатором истории». За что, впрочем, спасибо.

 Отправлено: 01.06.13 22:24. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

Может, хоть Вы сумеете объяснить?

С 1965 пытаются. Пока не получалось. «Закон исключенного третьего» - штука суровая, на критянах не объедешь...

 Отправлено: 02.06.13 06:46. Заголовок: gem пишет: 1. Ну, б..

gem пишет:

цитата:

1. Ну, бейсбольные биты продаются повсюду. Возможно, у Вас имеется удостоверение «решателя вопросов», но мне всегда казалось, что здесь оно бесполезно: "вопросы" тут не «решаются». Задаются. Ответы оцениваются.

Почти согласен. Например, можно писать по существу, а можно заниматься писаниной в "космических масштабах". Например как Вы, или Козинкин. В этом вы с ним близнецы-братья.

 Отправлено: 02.06.13 08:17. Заголовок: gem пишет: Вы не за..

gem пишет:

цитата:

Вы не замечаете у себя примитивнейшей логической ошибки: 1) если Сталин летом 41 хотел всего лишь обороняться - он ОБЯЗАН БЫЛ как нормальный госдеятель искать контакты с противниками фюрера. Договариваться с ними. Чем-нибудь да пригодятся. Он этого не делал. А ведь не дурак... 2) А вот если хотел напасть - то результатами победы (по каким-либо договорам) делиться ни с кем не собирался. Захотят черчилли - помогут. Нет - он их НЕ опасается.

См. ответ в теме "Главная ошибка Сталина".

 Отправлено: 02.06.13 08:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Вр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Время жаль терять на вопросы неадекватов. Все, на сем процесс общения с автором "порно-фантазий на исторические темы" завершаю и на сей раз это точно были последнее сообщение в твой адрес.

Давно заметил за вами такую вещь - стоит кому то вам набросать вопросов в которых вы плывете как примерно такой ответ вы и выдаете.. всезнающий вы наш...

А вопросы я вам подкинул вполне новые и интересные...

Олег К. пишет:

цитата:

была ли отдельная директива на эти мк? И если была то что она из себя представляла -- поднимали все мк или только отдельные какие то и указанные в этой дирктиве? Можно до кучи -- срок какой там стоял на исполнение? Я предполагаяю -- так же как и в директивахьот 11-12 июня - к 1 июля поставили. В реалем -- часть мк привели в полную б.г. -- 21 июня.. Еще -- как там указано было -- привести в б.г. или так как для того же ПрибОВО и ЗапЛОВО -- вывести по ПП?? было бы радостно и сам текст узреть (хуже нет чужих пересказов от дилетантов в военных кухнях) но боюсь вы не покажете... Думаю к этим интересным вопросам присоединятся и другие интересующиеся

 Отправлено: 02.06.13 08:21. Заголовок: gem пишет: Если сле..

gem пишет:

цитата:

Если следующая статья противоречит предыдущей - Молотов никудышный дипломат. Если же «понимал получше» - Вы что-то не поняли. Мое мнение

увы.. с резунами точно не стоит зря разговоры разводить.

 Отправлено: 02.06.13 10:06. Заголовок: Олег К. пишет: увы....

Олег К. пишет:

цитата:

увы.. с резунами точно не стоит зря разговоры разводить.

Скажите, Олег К., а чем вы лучше Резуна? Он фантазирует и вы тоже. Чем ваши фантазии и домыслы лучше его? По мне так В.Суворова читать приятней - литературный талант у него налицо.

 Отправлено: 02.06.13 10:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ска..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Скажите, Олег К., а чем вы лучше Резуна? Он фантазирует и вы тоже. Чем ваши фантазии и домыслы лучше его? По мне так В.Суворова читать приятней - литературный талант у него налицо.

Абсолютно согласен. Врет, но как красиво :). А тут.... После прочтения нескольких строк сразу хочется поставить диагноз автору.

 Отправлено: 02.06.13 10:46. Заголовок: Олег К. пишет: А во..

Олег К. пишет:

цитата:

А вопросы я вам подкинул вполне новые и интересные...

Эти вопросы разбирали на ВИФе в начале текущего года.

 Отправлено: 02.06.13 10:48. Заголовок: Ржевский пишет: Эти..

Ржевский пишет:

цитата:

Эти вопросы разбирали на ВИФе в начале текущего года.

И не только эти :) А еще, например и перечень мероприятий по приведению в полную б/г, с которыми потом "автор фантазий" носился как угорелый по разным форумам, даже не подозревая, откуда это слямзили :)

 Отправлено: 02.06.13 11:05. Заголовок: Ржевский пишет: Эти..

Ржевский пишет:

цитата:

Эти вопросы разбирали на ВИФе в начале текущего года.

Там не бываю.. Но тот форум чудной -- если врмея ушло то найти какие то обсуждения -- проблематично. Здесь проще и понятнее просмотреть инетересуемые темы...

Может вы просветите коли Сергей ст. в игноре? Что это за директивы о приведении мк в б.г. и выводе в районы ..... ? Какие районы? В какие сроки? Какие мк?

Сергей ст пишет:

цитата:

В.Суворова читать приятней - литературный талант у него налицо. Абсолютно согласен. Врет, но как красиво

увы.. Вам и красиво не получится .. Вы кухни по некоторым вопросам не понимаете и упираетесь как тот животный когда вам втолковывают очевидные любому военному вещи..

Так что там с инструкцией для шифровальщиков по которой можно было .. в сентябре 41-го писать шифровки на туалетнй бумаге и на ней же шифровальщик может и свои пометки ставить рабочие?

 Отправлено: 02.06.13 11:12. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И не только эти

Приоткройте завесу.
Вы заявили о существовании ещё 5 (пяти) оперативных планов периода март-май 1941 г.
Соответствуют ли дата и текст одного из них этой липе?

 Отправлено: 02.06.13 11:14. Заголовок: Может тему завести о..

Может тему завести отдельную - "Фантазии Козинкина"? :-D :lol:

 Отправлено: 02.06.13 11:19. Заголовок: Ржевский пишет: При..

Ржевский пишет:

цитата:

Приоткройте завесу.

Над чем?
Ржевский пишет:

цитата:

Вы заявили о существовании ещё 5 (пяти) оперативных планов периода март-май 1941 г.

Где и когда это я такое заявлял?
Ржевский пишет:

цитата:

Соответствуют ли дата и текст одного из них этой липе?

:) Это липа т. Стрыгина действует только на майеров :)

 Отправлено: 02.06.13 11:19. Заголовок: dlshzw75 пишет: чем..

dlshzw75 пишет:

цитата:

чем вы лучше Резуна?

я не обвиняю мою страну в подготовке агрессии.. В развязывании мирвой войны.. Еще показать "отличия"?

Но это прикольно -- я больше всех резунов в книгах пинаю и меня же с этим сбродом и сравнивают...
смешно..
dlshzw75 пишет:

цитата:

Он фантазирует и вы тоже

не так. Он дербанит перевирая цитаты или сам придумыывает их а я показываю максимально полностью нужный док текст мемуаров и т.п. и выделив нужные места даю мои коменты.
А потом обязательно предлагаю --кому охота -- свои коменты и выводы делайте коли с моими не согласны .

dlshzw75 пишет:

цитата:

Чем ваши фантазии и домыслы лучше его?

мои "домыслы" основаны на знании военной службы.
Например -- при выводе дивизии в район по Плану прикрытия ее в обязательном порядке необходимо привести в боевую готовность и прекратить соответственно всякие побочные занятия учения и работы.
Если указано -- брать полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм то оставлять на складах дивизий все это -- нельзя. А если все это не делалось -- то совершалось воинское преступление со стороны командования. Вот и все.

Фантазии резунов -- это вообще бред..
У одних бред потому что это кадры типа "закорецких" а у других -- тупой осознанный антисоветизм и русофобство..
Некоторые так ненавидят тирана что "даже кушать не могу"... И это контингет свои фантазии о том времени именно на тупой ненависти и строят что к СССР что к "тирану".
На эти бредни резунов у меня и вышло две книги -- "Адвокаты Гитлера" и "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы"...

А сейчас готовлю и новую -- "Два плана маршала Жукова" будет называться.
В которую с большим удовольствием вношу всякие поправки после и вашей критики в том числе.. Но -- кроме уточнения мелких вопросов и деталей по сути ничего изменить мои оппогненты не могут.
dlshzw75 пишет:

цитата:

В.Суворова читать приятней - литературный талант у него налицо.

ну и слава богу.. Солонина мне тоже в пример уже ставили -- писать также складно как и он.. Но увы -- не Пушкин я ..
Можете красивше показать что то -- флаг в руки.. А читатель и оценит.

 Отправлено: 02.06.13 11:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мож..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Может тему завести отдельную - "Фантазии Козинкина"? :-D :lol:

Лучше не надо. Какой смысл разбирать каждое предложение? (а так и придется делать).

 Отправлено: 02.06.13 11:22. Заголовок: Олег К. пишет: Може..

Олег К. пишет:

цитата:

Может вы просветите коли Сергей ст. в игноре? Что это за директивы о приведении мк в б.г. и выводе в районы ..... ? Какие районы? В какие сроки? Какие мк?

Директива от 14 июня 1941, направлена во все приграничные округа...

 Отправлено: 02.06.13 11:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..

Сергей ст пишет:

цитата:

Соответствуют ли дата и текст одного из них этой липе? :) Это липа т. Стрыгина действует только на майеров

вы уже как резун какой -- что то придумываете за меня и тут же лихо разоблачаете..
фуфуфу..

 Отправлено: 02.06.13 11:26. Заголовок: Ржевский пишет: Дир..

Ржевский пишет:

цитата:

Директива от 14 июня 1941, направлена во все приграничные округа...

Да он щас спать не будет, пока не получит подробности :) Не надо так издеваться над человеком :))

 Отправлено: 02.06.13 11:27. Заголовок: Ржевский пишет: ...э..

Ржевский пишет:

цитата:

...этой липе...

Липа потрясающая. Что за двоечник её рисовал?

 Отправлено: 02.06.13 11:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Лип..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Липа потрясающая. Что за двоечник её рисовал?

Один из друзей Стрыгина и Илюхина, собратьев Козинкина :)

 Отправлено: 02.06.13 11:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Рж..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Вы заявили о существовании ещё 5 (пяти) оперативных планов периода март-май 1941 г. Где и когда это я такое заявлял?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2440818
"...Начиная от системы планирования, которая существовала в СССР, заканчивая проработкой в ГШ различных вариантов стратегического развертывания, которых только с середины апреля 41 сменилось более пяти вариантов..."

 Отправлено: 02.06.13 11:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Да он щас спать не будет, пока не получит подробности :) Не надо так издеваться над человеком :))

смешно но увы уважаемый.. Я уже в последней вышедшей книге показал по мехкорпусам -- что они приводились в б.г. после 16 июня, выводились в районы сбора или сосредоточения и были в полной б.г. к 21 июня.. Я только сделал предположените что этот приказ получали не ВСЕ мк а только наиболее боеспособные. Что верно -- к 21 июня в б.г. привели 3-й, 12-й , 4-й и 19-й, 2-й и 6-й в ЗапОВО частично.. .

Если возможно по дир. НКО и ГШ с 12-14 июня дали команду привести в б.г ВСЕ мк запокругов -- так это еще хуже для павловых.. ну и резунов до кучи.

а если срок там и был как и по дир. от 11-12 июня - к 1 июля например - то НИЧЕГО это не меняет.. Основные то мк к 21 июня были в полной б.г.

Так что можете и дальше быть в игноре.. И тешить себя мыслишками что вы такой всезнающий.. Но
Вы не понимаете просто одной простой мысли-идеи -- чтобы узнать что там из НКО и ГШ уходило СОВСЕМ не обязательно переться в ЦАМО и читать директивы протирая штаны в архиве с умным видом .. Достаточно просто поглядеть что происходило в войсках в те дни и бех чтения приходящих директив и приказов выясняется на раз суть тех приказов Москвы.
. Но увы -- не каждый "спец по архивам" способен это понимать. Это доступно не всем кто себя мнит спецом в военных вопросах..

ну так где инструкция то о шифровальном деле???

 Отправлено: 02.06.13 11:39. Заголовок: Ржевский пишет: ..

Ржевский пишет:

цитата:

"...Начиная от системы планирования, которая существовала в СССР, заканчивая проработкой в ГШ различных вариантов стратегического развертывания, которых только с середины апреля 41 сменилось более пяти вариантов..."

Мои слова. Не отказываюсь. Только где тут сказано про "пять оперативных планов"? Все эти варианты существуют только на картах /за исключением трех общеизвестных выполненных в бумаге/