Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника.
"Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!
О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите
"Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар.
— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Отправлено: 17.06.13 11:30. Заголовок: newton пишет: И вопр..
newton пишет:
цитата:
И вопрос стоит так: какое действие будет наиболее правильным в сложившейся ситуации, учитывая временную составляющую на перегруппировку, эвакуацию и пр.
Наиболее правильным в такой ситуации было бы попытаться организовать оборону по линии старой границы и дать приказ начать отвод войск на эту линию. Так был бы шанс сохранить хоть что-то из того, что было потеряно в результате неподготовленных контрударов. Хотя, конечно, шанс небольшой, но он был, а вот у контрудара вообще никаких шансов не было.
"Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!
Всю мощь первых ударов гитлеровских войск, по существу, приняли на себя немногочисленные подразделения пограничников и га
поэтому приграничные дивизии и получали свой приказ на выход в район по ПП загодя -- с 18 июня..
dlshzw75 пишет:
цитата:
сли на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар.
— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.htm
вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе.. Кто бы подумал..
(задумчиво..) -- а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе..
Наиболее правильным в такой ситуации было бы попытаться организовать оборону по линии старой границы и дать приказ начать отвод войск на эту линию
не для этого присоединяли свои територии в 39-м чтобы сразу же их слить.. Шапошникова надо было слушать а не в полководцев и стратегов играть некоторым .. с тремя классами..
Отправлено: 17.06.13 12:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..
Сергей ст пишет:
цитата:
Он сильно занят. Заканчивает очередной порно-роман.
шож вы такой озабоченный то..
Хотите чтоб вам там главное место уделил?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
по-моему это было донесение РУ ГШ от 1июня, но надо бы проверить, конечно, я посмотрю поточнее..
креститься надо родной когда кажется и тем более - "по твоему"..
так и быть..
""«Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские).» (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.)
Примерно тоже самое описывал и заместитель Павлова генерал Болдин в своих воспоминаниях в том же 1961 году. Он писал, что разведка сообщала о «30-ти пехотных дивизиях» и о «5-ти танковых и 2-х моторизованных» дивизиях немцев против Бреста. И у него это разведка сообщила-подтвердила утром 22 июня. Однако Сандалов эти силы немцев (танковый «клин» Гудериана), показанные нашей разведкой, относит аж на 5 июня! И только против Бреста – 5-ть танковых и 2-е моторизованные. А это около тысячи танков 2-й танковой группы Гудериана! Тот же М.Мельтюхов показывает, что немецкая группа «Центр» насчитывала около 2250 танков, против всей Белоруссии и соседней 11-й армии ПрибОВО. Сосредоточенных под основаниями «Белостокского выступа», с ударами на Гродно и Брест. Т.е. на Брест нацеливалась половина танков группы «Центр». При этом под Гродно поставили две ПТБр из трех на округ-фронт, а вот у 4-й армии своей ПТБр, на брестском направлении не было… У читателя вызывает удивление дата – 5 июня как дата, на которую знали «о тысяче танков против Бреста»? Мол, может тут «опечатка» и дата должна быть – например 15 июня? Возможно. Но. ..... приводит разведсводку за №660569, на которой стоит отметка «Читал Жуков 11.6.41.» и в ней показывается: «б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков;». Дата этой разведсводки Разведуправления Генштаба – 1 июня 1941 года. (...... М. 2010 г., с. 119) Т.е. уже на 1 июня немецкие группировки оцениваются как три группы армий находящиеся напротив наших западных округов. Хотя начальник Генштаба ознакомился с этими данными только 11 июня! Что очень удивляет…""
севернее Припяти - 59-60 дивизий, южнее - 60-62. Вот и чеши репу, "где ж у них направление главного удара будет...?"
не чеши. Помой лучше..
севернее -- одни немецкие войска. Южнее - с союзниками от которых толку поменьше..
Сергей ст пишет:
цитата:
так и чесали репу до 10 июня
ну и как бы надумали использовать то северный вариант после 10 июня если по нему и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже к 10 июня были под южный рассредоточены по округам???
Отправлено: 17.06.13 12:24. Заголовок: 917 пишет: Да, ну? ..
917 пишет:
цитата:
Да, ну? Может тут дело как раз в так называемой Припятской проблеме? Или эти принципы хороши когда инициатива за советской стороной. А что касается обороны, так тут такие принципы и не работают, как раз из-за болот. А вот для наступления там как раз принципы и работают.
Ну, да. А ежели вы считаете иначе, изложите свой ответ на обсуждаемый вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ?
Я изложил: Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким.
Ув. Сергей ст подтвердил: Так о чем я Вам и писал :)
Ежели вы несогласны, вначале изложите свой вариант ответа - а потом занимайтесь многословием.
Зачем, например, держать войска у границы, что б потом начинать отход?
Зачем держали войска у границы, мы можем только догадываться, но нападение немцев было полностью неожиданным, к нападению такого масштаба не готовились. Поэтому нужно было срочно принимать какое-то решение. Варианта два - контрудар или отход. Контрудар неподготовлен. Что остаётся?
ежели к обороне не готовились, то о каком контрнаступлении, вообще, может идти речь?
Баграмяна почитайте.. али там "уроки и выводы" или Захарова..
Диоген пишет:
цитата:
директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию
О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите, если согласно Оперсводке № 01 Генерального Штаба Красной Армии. На 10.00 22.06.41
однозначно -- спокойная и продуманная заранее директива в соответствии с предвоенными планами ГШ.. -- южный вариант в действие!
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
опытках командования срочно предпринять что-нибудь ВНЕплановое
чушь не надоело резунскую повторять?..
newton пишет:
цитата:
альтернативой директиве №3 является лишь быстрое отступление по параллельным или эксцентричным направлениям. И вопрос стоит так: какое действие будет наиболее правильным в сложившейся ситуации, учитывая временную составляющую на перегруппировку, эвакуацию и пр.
исправлять авантюру очень не просто..
917 пишет:
цитата:
для наступления там как раз принципы и работают.
Как писал Захаров в ГШ как то странно упирали на то что в В. Пруссии сложно будет наступать.. по серверному варианту.. если его а не южный принять .. Типа там много каких то мифических укреплений у немцев. видимо имелись в виду замки рыцарские..
ну как резуны "понимают" что то -- давно известно.. ты бы еще песен красноармейких или мурзилок привел. каких нить.. с Работницами..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Гитлер - фашист, а значит худший из капиталистов. Поэтому он - по любому агрессор, даже если бы он и не напал на нас, а мы напали бы на него.
это вы Англии и США скажите.. эти и сегодня -- в одном месте боевиков типа мочат алькаедных а в другом месте им же оружие дают..
917 пишет:
цитата:
Чего то Вы увлеклись охотой на Олега К. и начали пороть откровенную лажу.
увы.. Столько лет существует книга "1941 год-- уроки и выводы" Захарова и баграмяна книги с прочими а их оказыввается никто прочесть не мог и тем более схем по вариантам отражения агресии-нападения не видел. а тут пришел смешливый майер и всех уел .. Вот и психуют -- хотя годика через пол станут говорить --да мы всегда это лучше майера знали..
Отправлено: 17.06.13 12:49. Заголовок: newton пишет: при н..
newton пишет:
цитата:
при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный".
Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные..
newton пишет:
цитата:
Военные не "похерили", а сосредоточились на разработке одного из вариантов. Работая над обоими, оба будут в меньшей степени готовности, чем один из них.
это не их телячье дело - сказано было тираном - иметь на 1 мая ОБА - выполняй. Не можешь -- иди в писаришки штабные.. Другие сделают. newton пишет:
цитата:
Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям».
вот от этого Захаров и ахреневал! Это ж какие там могут быть затяжные бои?? из-за чего? Типа там укрепления у немцев какие то мифические?? Так граница только образовалась и немцы ничего существенного там не строили сроду..
newton пишет:
цитата:
рубо говоря, добавьте в Белосток-Минск часть войск из "южного" варианта - вот вам и вся "кардинальность" отличия.
А кто сказал что надо было совать в мешок Бедостока столько войск если бы как предусматривал шапошнивок надо было там главные ставить -- в ПрибОВО=-ЗапОВО?? В мешок сунули чтоб наступать лихо.. Но это и было авантюрой..
Отправлено: 17.06.13 13:09. Заголовок: newton пишет: Ежели..
newton пишет:
цитата:
Ежели вы несогласны, вначале изложите свой вариант ответа - а потом занимайтесь многословием.
Да, да, ну, это кто чему обучен. Может многословие это мое конкурентное преимущество? Я конечно понимаю силу мысли когда тактика это когда на пушечный выстрел, а пушечный выстрел на 1,5 км, а то и 800 метров. То это да , действительно сила. А что касается принципов непосредственно заложенных, то Соображения по стратегическому развертыванию базируются на безусловном перенесении боевых действий на территорию противника. Это и есть принцип.
Всю мощь первых ударов гитлеровских войск, по существу, приняли на себя немногочисленные подразделения пограничников и гарнизонов укрепленных районов.
Всё верно, кроме этих частей там и быть никого не должно было (см "Дир.№1" она же "Дир.б/н")
Олег К. пишет:
цитата:
поэтому приграничные дивизии и получали свой приказ на выход в район по ПП загодя -- с 18 июня..
Брехня. Не получали они такого приказа (см "Дир.№1" она же "Дир.б/н").
Олег К. пишет:
цитата:
вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе..
Брехня. Не подтверждается НИ ЕДИНЫМ документом, зато опровергается – сразу многими (Соображения, ПП, Записки…).
Олег К. пишет:
цитата:
(задумчиво..) -- а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе..
И быть не могло, это – послевоенная байка.
Олег К. пишет:
цитата:
так и быть..
чего "так и быть", куда это вы...? Вопросы к вам были совсем не об этом.
Олег К. пишет:
цитата:
(Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.)
Примерно тоже самое описывал и заместитель Павлова генерал Болдин в своих воспоминаниях в том же 1961 году.
Какой смысл смотреть в мемуары ПРИ НАЛИЧИИ реальных док-ов?
Олег К. пишет:
цитата:
севернее -- одни немецкие войска. Южнее - с союзниками от которых толку поменьше..
Ага. При этом: севернее танковых дивизий – 6 и моторизованных – 4; а южнее танковых - 8 и моторизованных – 9.
Итого по данным разведки на начало июня - севернее Припяти - 10 немецких подвижных соединений, а южнее - 17.
А большая часть войск – вообще против Англии воюет имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.
Вот на основе этих данных и следовало принимать решение на темы: «Собирается ли Гитлер ударить по СССР вообще, и если ДА, то ГДЕ именно (южный либо северный вариант)?». Задача – БЕЗ правильного ответа.
Олег К. пишет:
цитата:
ну и как бы надумали использовать то северный вариант после 10 июня если по нему и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже к 10 июня были под южный рассредоточены по округам???
Да никак, естественно. Как раз об этом я и говорю:
Не имел возможности СССР варьировать свои военные планы и гонять войска туда-сюда, "в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне". В принципе не имел. Просто потому, что у немцев - расчётное время сосредоточения и развёртывания было короче нашего. Следовательно, мы в принципе не могли держать свои стратегические резервы за тридевять земель, ожидая данных разведки о том "куда же больше немецких войск направляется - севернее или южнее Припяти...". И воленс-неволенс, а по любому, выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений.
Олег К. пишет:
цитата:
в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве имено под южный вариант. это их надо было перебрасывать по вашему за неделю..
Всё верно, вы прозреваете прямо на глазах, вариант этот был выбран заранее, - ВНЕ всякой зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне, а иначе и быть не могло.
Отправлено: 17.06.13 13:12. Заголовок: Олег К. пишет: Стра..
Олег К. пишет:
цитата:
Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные..
А зачем вообще тогда она, такая стратегия, нужна - если любые варианты допускает? Отменить ее, и дело с концом - как вы считаете?
Олег К. пишет:
цитата:
это не их телячье дело - сказано было тираном - иметь на 1 мая ОБА - выполняй. Не можешь -- иди в писаришки штабные.. Другие сделают.
Так кто в писаришки пошел после 1 мая, а кто их заменил - список у вас есть? А то без списка - голословие.
Олег К. пишет:
цитата:
вот от этого Захаров и ахреневал! Это ж какие там могут быть затяжные бои?? из-за чего? Типа там укрепления у немцев какие то мифические?? Так граница только образовалась и немцы ничего существенного там не строили сроду..
Т.е. вы утверждаете, что при полном сосредоточении контудар по "северному" варианту было наносить проще, чем по "южному"?
Олег К. пишет:
цитата:
А кто сказал что надо было совать в мешок Бедостока столько войск если бы как предусматривал шапошнивок надо было там главные ставить -- в ПрибОВО=-ЗапОВО?? В мешок сунули чтоб наступать лихо.. Но это и было авантюрой..
Авантюрой были - сроки начала сосредоточения, определяемые политическим руководством СССР. А военные планы были - правильными.
Да, да, ну, это кто чему обучен. Может многословие это мое конкурентное преимущество? Я конечно понимаю силу мысли когда тактика это когда на пушечный выстрел, а пушечный выстрел на 1,5 км, а то и 800 метров. То это да , действительно сила. А что касается принципов непосредственно заложенных, то Соображения по стратегическому развертыванию базируются на безусловном перенесении боевых действий на территорию противника. Это и есть принцип.
Спасибо за мнение. Непонятно только, с каким иным мнением вы конкурируете, используя свое преимущество.
Отправлено: 17.06.13 14:03. Заголовок: newton пишет: Выигра..
newton пишет:
цитата:
Выиграв время, заметьте.
"8. Подвижная оборона 417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях." - Полевой Устав РККА 1939 http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm
Отправлено: 17.06.13 14:15. Заголовок: newton пишет: Спаси..
newton пишет:
цитата:
Спасибо за мнение. Непонятно только, с каким иным мнением вы конкурируете, используя свое преимущество.
С Вашим, где Вы излагаете, что Соображения якобы построены против всяких принципов стратегии. Надо заметить, что СССР принципиально не собирался оборонятся, за исключением может некоторого короткого времени до начала первой операции. А вот это косое размещение главных сил предполагает именно оборону, по крайней мере у Клаузевица и Бюлова. Кстати, последний пострадал от действий русского правительства точно так же как и некоторые теоретики от действий Сталина, т.е. у нас это в крови.
Отправлено: 17.06.13 14:17. Заголовок: Олег К. пишет: вау....
Олег К. пишет:
цитата:
вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе.. Кто бы подумал..
Ничего он не готовил. Это Баграмян так написал, потому что по другому цензура бы не пропустила. "Немедленный ответный удар" - это эвфемизм для нашего нападения первыми.
Отправлено: 17.06.13 14:29. Заголовок: Олег К. пишет: Как ..
Олег К. пишет:
цитата:
Как писал Захаров в ГШ как то странно упирали на то что в В. Пруссии сложно будет наступать.. по серверному варианту.. если его а не южный принять .. Типа там много каких то мифических укреплений у немцев. видимо имелись в виду замки рыцарские..
Ну, вообще-то там несколько иначе написано, приблизительно так, территория Восточной Пруссии в инженерном отношении подготовлена гораздо лучше чем южная Польша. Ну, и с точки зрения укреплений так же. С различными вариантами. В том числе и с рыцарскими замками.
Как и быстрый отход по параллельным или эксцентричным направлениям - не планировалось. Планировался и был в какой-то степени подготовлен - лишь контрудар, также выигрывающий время.
917 пишет:
цитата:
С Вашим, где Вы излагаете, что Соображения якобы построены против всяких принципов стратегии.
Давайте обойдемся без интерпретаций - кто и чего излагает. Привожу мнение, с которым вы конкурируете, используя свое естественное преимущество: Вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Ответ: ни с каким. Выдайте, если вы его оспариваете, свой вариант ответа, четкий и ясный.
Подвижную оборону можно применять и без планирования. И что примечательно это будет гораздо эффективней, чем контрудар экспромтом.
Контрудар - не экспромт, а не до конца подготовленный вариант, а вот подвижная оборона - действительно, полный экспромт. Так что ее относительная эффективность будет ниже.
а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе..
И быть не могло, это – послевоенная байка.
вот тут как говорится-- хер угадал резунчик родной..
Не было у маршалов такой байки никогда. какие угодно они сочиняли чтоб свой позор приукрыть но о том что будет немедленный ответный удар - никогда..
Это только у Баграмяна и Захаров проскочило.. А вот жуковы такого сроду не признавали.. они вообще о предвоенном планировании не желали подробно рассказывать..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
..? Вопросы к вам были совсем не об этом.
я уж тебе как то говорил в другом месте - кому ты будешь указывать что говорить?? расслабься.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Какой смысл смотреть в мемуары ПРИ НАЛИЧИИ реальных док-ов?
ты видел что ему 5 июня сообщили??? в доках???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вот на основе этих данных и следовало принимать решение на темы: «Собирается ли Гитлер ударить по СССР вообще, и если ДА, то ГДЕ именно (южный либо северный вариант)?». Задача – БЕЗ правильного ответа.
а кроме 1 июня никаких сводок и не было?????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений.
опять ты херес угадал. Немцев главными силами ждали только севернее припяти.. это было в вариантах соображений. задоглго до 1 июня.. Усек?.. Поэтому и решение на свой ОТВЕТНЫЙ и НЕМЕДЛЕННЫЙ удар планировали задолго до 1 июня..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ариант этот был выбран заранее, - ВНЕ всякой зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне, а иначе и быть не могло.
и еще раз херес угадал. Никто немцев против КОВО главными силами не ждал - читай неуч внимательно Захаровых и "уроки и выводы"..
в отличии от резунов это все ж профессионалы в военном деле и той истории.
Отправлено: 17.06.13 15:56. Заголовок: newton пишет: Страт..
newton пишет:
цитата:
Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные..
А зачем вообще тогда она, такая стратегия, нужна - если любые варианты допускает? Отменить ее, и дело с концом - как вы считаете?
одно прокатит в одном случае --например в Монголии. Другое -- в другом случае.. -- в июне 41-го..
Захаров и плевался что опыт локальных войнушек тупо стали притягивать на войну такого масштаба как нападение Германии на фронте в тыщи км.. newton пишет:
цитата:
Другие сделают.
Так кто в писаришки пошел после 1 мая, а кто их заменил - список у вас есть? А то без списка - голословие.
о бана.. а куда Жуков полетел через пару недель -- точнее с первых же дней фактически -- сначала расхлебывать свои дурости на фронт а потом в Резерв???
newton пишет:
цитата:
вы утверждаете, что при полном сосредоточении контудар по "северному" варианту было наносить проще, чем по "южному"?
не так..
Как написали в "уроках и выводах" -- надо было и наступаткельный характер северного менять на оборонительный.. Т.е. -- сначала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил..
newton пишет:
цитата:
Авантюрой были - сроки начала сосредоточения, определяемые политическим руководством СССР
Отправлено: 17.06.13 16:05. Заголовок: Как показала реально..
Как показала реально история войны, нормально наступать в Восточной Пруссии невозможно. Можно только медленно прогрызаться по узкостям через бесчисленные болота, реки, речушки и ручейки. Где один дот на сухом возвышенном месте остановит дивизию. Зимы таковы, что ничего номально не промерзает (Т-34 в реках и болотах пачками находят, скоро вытаскивать начнут (появился спрос - местные администрации готовы платить за работы ради того, чтобы поставить танки в своих городах). Так что применение танков силами больше бригады оказалось там невозможным.
Отправлено: 17.06.13 16:14. Заголовок: newton пишет: военн..
newton пишет:
цитата:
военные планы были - правильными.
увы.. С вами не согласен и Захаров и "уроки и выводы"..
«Было бы наивным утверждать, что указанные негативные стороны Юго-Западного театра военных действий оставались неизвестными нашему Генеральному штабу. Скорее всего, их отнесли в то время к числу второстепенных и при оценке обстановки в расчет не приняли..."
Сергей ст пишет:
цитата:
Суть вопроса заключается в следующем: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"?
если считать по тому, что мы знаем в 2013 году, то ответ однозначный - нет.
отстали -- Захаров это в 68-м сказал уже.. И умные люди с этим были согласны и в 41-м..
newton пишет:
цитата:
Вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Ответ: ни с каким.
и тут Захаров несогласный с вами.. ""Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: «Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне» (Архив ГОУ ГШ, он. 240-48 г, д. 528-V). В плане стратегического развертывания указывалось: «Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши» (Там же.). По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.."
(он вообще то дольше всех ГШ командовал в 20 веке -- может он лучше вашего в вопросе разбирался?)
""В дальнейшем ход событий показал, что такое стратегическое развертывание Красной Армии не вполне отвечало конкретно складывающейся обстановке на наших Западных границах к лету 1941 года. В первые же дни войны потребовалась переброска с киевского направления войск 19-й и 16-й армий и отдельных корпусов на смоленское направление.
Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422)
917 пишет:
цитата:
там несколько иначе написано, приблизительно так, территория Восточной Пруссии в инженерном отношении подготовлена гораздо лучше чем южная Польша. Ну, и с точки зрения укреплений так же. С различными вариантами. В том числе и с рыцарскими замками.
увы.. Захаров :
""«Обращает на себя внимание то, что две оперативно-стратегические игры проводились на фоне начального периода войны, в условиях нападения «западных» на «восточных» при наличии у «западных» укрепленных полос, в частности в Восточной Пруссии. Однако на новой государственной границе, созданной после разгрома панской Польши, советские войска не могли встретить укрепленных полос с предпольем. Следовательно, созданная на игре обстановка для начала войны не соответствовала фактическому положению вещей и не давала реального представления о возможном характере боевых действий в начальный период войны. В этом заключался один из наших просчетов во взглядах на ведение боевых действий в начальный период возможной войны.» (указанное сочинение, с. 383-384)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме