Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Если бы только Триандафиллов, это любому курсанту известно. Ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, только после оборонительного этапа.
Ну, разве там так было? 3 ТГр пошла в Литву, практически сразу стало ясно, что это движение которое может привести к Минскому направлению, ну и в том числе и на Ленинград, конечно в перспективе. Запфронт попытался перерезать их операционную линию и выйти в тыл этой группировки, чем остановить ее продвижение. Я имею ввиду действия КМГ на направлении Сувалки. Т.е. на мой взгляд действия вполне оправданные, тем более, что немцы через Литву в Минске будут раньше, чем те же части КА ,в случае их отступления от границы. Ну, и плюс по началу и не ясно было сколько там немцев. Видимо полагали, что немцы перешли в наступление частью сил. Т.е. так действовать надо было в любом случае, но плюс дополнительно полагали, что есть шанс на успех. Более непонятно с ударом на Люблин, но фактически он и не совершался.
Ну, разве там так было? 3 ТГр пошла в Литву, практически сразу стало ясно, что это движение которое может привести к Минскому направлению, ну и в том числе и на Ленинград, конечно в перспективе. Запфронт попытался перерезать их операционную линию и выйти в тыл этой группировки, чем остановить ее продвижение. Я имею ввиду действия КМГ на направлении Сувалки.
Самое главное, что это было в оперативном плане ЗапОВО и отыгрывалось на майских играх :)
Отправлено: 17.06.13 20:14. Заголовок: Ржевский пишет: Вы ..
Ржевский пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Стратегическое сосредоточение и развёртывание КА ПО ЮЖНОМУ ВАРИАНТУ - "пошло только после 10 июня".
??? Это ОТКУДА (из чего) следует...?!?!
Сергей ст пишет:
цитата:
Первичное "накопление сил" шло вообще без вариантов. При этом расположение сил позволяло в дальнейшем выбрать или "северный", или "южный".
и после 10го июня, на основе разведданных и тп., было принято решение - остановиться на "южном" варианте развертывания. Так? Но ОТКУДА (из чего) следует...?!?!
и после 10го июня, на основе разведданных и тп., было принято решение - остановиться на "южном" варианте развертывания. Так? Но ОТКУДА (из чего) следует...?!?!
Я уже писал, что существует карта "накопления сил на Западе". На ней нет никакого "варианта". А именно 10 июня начинают принимать решения по переброске на Украину.
Отправлено: 17.06.13 20:26. Заголовок: В теории, верней по ..
В теории, верней по расчетам и на бумаге, там выглядело все неплохо. Почти 1000 танков, из которых много самых современных на тот период, кавалерия, опять таки в теории ездящая пехота, мотострелки и расстояние в 80 км и перерезанная линия снабжения, да и подвинуть надо одну немецкую дивизию. В общем все говорило за успех и перспективу. Только вот почему то МК оказался не способным на это. Но, на бумаге замысел как бы на мой взгляд вполне реальный. Понятно, что в перспективе КМГ сомнут, но опять таки это время. Не что похожее на действия 2 армии Самсонова. Даже очень похоже. Правда и результат похож. только здесь еще все хуже.
Отправлено: 17.06.13 20:49. Заголовок: Сергей ст пишет: То..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тогда согласно "стратегическим принципам" советского военного командования, при условии, что "главная группировка противника" на юге, правильным будет южный вариант. Если "главная группировка противника" на севере, правильным будет северный.
И Захаров об этом пишет: "...Существенно новым моментом в сентябрьском проекте плана являлось признание, что основным его вариантом следует считать развертывание главных сил Красной Армии к югу от Брест-Литовска. Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане..."
Проясните ситуацию: почему противоречащее "принципам" стратегическое развертывание войск содержится именно в единственно утвержденном плане?
Ну, разве там так было? 3 ТГр пошла в Литву, практически сразу стало ясно, что это движение которое может привести к Минскому направлению, ну и в том числе и на Ленинград, конечно в перспективе. Запфронт попытался перерезать их операционную линию и выйти в тыл этой группировки, чем остановить ее продвижение. Я имею ввиду действия КМГ на направлении Сувалки.
"В 23.40 22.06.41 г. генерал Болдин, прибывший в район Белостока, получил во время переговоров с комфронта Павловым приказ: "Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу реки Неман и не допустить выхода его частей район Волковыск, после этого вся группа перейдет подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично. Голубеву передайте занять рубеж Осовец, Бобр, Визна, Соколы, Бельск и далее на Клещеле. Все это осуществить сегодня за ночь, организованно и в быстрых темпах..." [ЦАМО, ф.208, оп.4857с, д.11, лл.48,49]." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm
Что-то я не вижу тут ничего ни про Минск, ни про Ленинград, ни про перерезание операционной линии, ни про выход в тыл 3 ТГр.
Что-то я не вижу тут ничего ни про Минск, ни про Ленинград, ни про перерезание операционной линии, ни про выход в тыл 3 ТГр.
Ну, про Минск и Ленинград тут и рассказывать не к чему, что же касается Сувалок, то вот "в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя." Это из директивы 3. А вот про Минск "1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. Просто у Вас ближайшая задача, по существу выдвижение на исходные позиции для удара на Сувалки, там должен был присоединится 11 МК и пехота из дивизий прикрытия, поэтому и Кузнецов 3 Армия.
Отправлено: 17.06.13 22:01. Заголовок: По директиве №3. Вер..
По директиве №3. Версия. Советское руководство не считало, что немцы 22 июня перешли в наступление главными силами. Наобарот исходя из германской декларации об объявлении войны оно считало, что немцы атаковали с целью срыва советского развертывания и сосредоточения свими силами прикрытия. В ответ оно начало борьбу за инициативу и в свою очередь попыталось советскими силами прикрытия сорвать немецкое развертывание и сосредоточение. Как всем такая версия?
Отправлено: 17.06.13 22:14. Заголовок: прибалт пишет: По д..
прибалт пишет:
цитата:
По директиве №3. Версия. Советское руководство не считало, что немцы 22 июня перешли в наступление главными силами. Наобарот исходя из германской декларации об объявлении войны оно считало, что немцы атаковали с целью срыва советского развертывания и сосредоточения свими силами прикрытия. В ответ оно начало борьбу за инициативу и в свою очередь попыталось советскими силами прикрытия сорвать немецкое развертывание и сосредоточение. Как всем такая версия?
Отправлено: 17.06.13 23:11. Заголовок: 917 пишет: из сувалк..
917 пишет:
цитата:
из сувалкинского выступа на Олита
Зачем вы мне про Олита пишете, если в приказе Болдину было указано "не допустить выхода его частей район Волковыск"? Да и из Белостока наступать в направлении Сувалки это не то же самое, что в направлении Гродно.
И потом, контрудар во фланг наступающего противника и контрнаступление - это немного разные понятия. Одно дело по своей территории 80 км пройти, другое - 200 км по территории противника, преодолевая его укреплённые оборонительные полосы. Вот, например, Шапошников в своих соображениях 1940 г ставил основную задачу Западному фронту "ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла". Похоже это на немедленный ответный удар?
Зачем вы мне про Олита пишете, если в приказе Болдину было указано "не допустить выхода его частей район Волковыск"? Да и из Белостока наступать в направлении Сувалки это не то же самое, что в направлении Гродно.
Я Вам написал, что исходная для удара на Сувалки как южнее Гродно и попутно решается задача прикрытия Волковыска. А Олита это и есть направление на Минск, там мосты через Неман как Вы знаете. Т.е. это операционное направление. dlshzw75 пишет:
цитата:
Похоже это на немедленный ответный удар?
На немедленный ответный удар похоже, на выход к нижнему течению Вислы нет. Масштаб не тот.
Отправлено: 18.06.13 00:17. Заголовок: прибалт пишет: По д..
прибалт пишет:
цитата:
По директиве №3. Версия. Советское руководство не считало, что немцы 22 июня перешли в наступление главными силами. Наобарот исходя из германской декларации об объявлении войны оно считало, что немцы атаковали с целью срыва советского развертывания и сосредоточения свими силами прикрытия. В ответ оно начало борьбу за инициативу и в свою очередь попыталось советскими силами прикрытия сорвать немецкое развертывание и сосредоточение. Как всем такая версия?
Это похоже не на версию, а на факт, т.е. как оно и было. Есть разведсводка за 22 июня, и там приблизительно так события 22.06 и оцениваются. Не понятно почему Вы это характеризуете как версию. Насколько я помню и 23.06 так же до конца размер вторжения установить не удалось. Более менее картина начала складываться 24.06.
Отправлено: 18.06.13 01:08. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что, Павлов где-то давал показания, что он имел ввиду развитие удара от Гродно на Сувалки, отдавая приказ Болдину?
Про показания я мало, что могу сказать, да и зачем это тут. Мало ли что вообще у следователя скажешь. Крайне неприятные люди. Но, западный то фронт такой приказ получил в виде директивы 3, да и направление на Сувалки оттуда, в смысле из приказа. Там болота и не отовсюду зайдешь. Ну, и потом Павлов издал 24.06 Приказ для Голубева, Кузнецова, Болдина в развитие Гродненской темы. Вот его часть:"С утра 24.06 Вам надлежит: ударной группой в составе 6 и 11 мех.корпусов, 36 кавалерийской дивизии под командованием тов. Болдина продолжать решительное наступление в общем направлении на Гродно, овладеть этим городом и продолжит наступление по обеим берегам реки Неман на Друскиненкай(Это Литва Алитуский район Самый Юг) и Меркине. Конечная цель дня : занять Меркине. (Это Литва Алитуский район). Иметь ввиду обеспечение операции на западном берегу реки Неман со стороны Августовских лесов и со стороны Сувалок. .... " Это из "1941: Бои в Белоруссии" стр.42. Т.е. действия корпуса предполагали и задачи и после занятия Гродно.
Отправлено: 18.06.13 08:02. Заголовок: прибалт пишет: Как в..
прибалт пишет:
цитата:
Как всем такая версия?
Единственная версия, которая объясняет все непонятные телодвижения руководства страны и КА. (Вроде как на пресловутом "Соколе" об этом долго трындели.)
dlshzw75 пишет:
цитата:
Укладывается в предвоенные представления о начальном периоде.
Вы только обязательно указывайте, каким именно представлениям соответствует. Потому что за период 1921-1941 эти представления менялись 3 раза.
Отправлено: 18.06.13 08:32. Заголовок: Диоген пишет: Вы тол..
Диоген пишет:
цитата:
Вы только обязательно указывайте, каким именно представлениям соответствует. Потому что за период 1921-1941 эти представления менялись 3 раза.
Вот этим: "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html
Вообще-то, если быть точным, "большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том", что война начнется внезапно, без ее формального объявления, вторжением на территорию противника крупных моторизованных соединений при поддержке авиации, с целью сорвать стратегическое развертывание противника и занять рубежи, выгодные для дальнейшего ведения боевых действий. Этому посвящено достаточно много статей в советских военных журналах 30-х годов.
"Начальный период войны" в данном случае несколько неправ.
Это принципиально в том отношении, что перед началом боевых действий не будет напряженного периода, наоборот, стороны, готовящиеся напасть друг на друга, будут всячески демонстрировать полное отсутствие конфликтов и разногласий между ними.
Конечно, конечно. Только это не принципиально - будет формальное объявление войны или война начнётся без него.
Речь идет не о сроках формального объявления войны, а о способах начала боевых действий: по ПП или по ПП с оговоркой - "без особого указания границу не пересекать".
Отправлено: 18.06.13 10:40. Заголовок: Диоген пишет: перед ..
Диоген пишет:
цитата:
перед началом боевых действий не будет напряженного периода
Да какая разница - будет он или его не будет? То, о чём вы говорите, - это содержание предвоенного периода, а не начального периода войны. А речь шла именно о втором.
Вы же сами написали: "...вторжением на территорию противника крупных моторизованных соединений при поддержке авиации, с целью сорвать стратегическое развертывание противника и занять рубежи, выгодные для дальнейшего ведения боевых действий". Тут-то разногласий с НПВ нет.
Отправлено: 18.06.13 10:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам сколько раз говорил, что Ваши стратегические принципы не катят для СССР-41. Раз десять? Зачем обсуждать то, что не имеет смысла? С этим в раздел "альтернатива".
Ну, эдак мы на очередной круг заходим. Вопрос следующий (для окончательного выбора до 10.06.41 с т.з. общих стратегических принципов при вышеприведенных условиях): Была ли допущена ошибка при выборе между двумя вариантами развертывания? Нормальных вариантов ответа здесь 4: да, нет, не знаю, вопрос не имеет смысла. Вы отвечаете: "вопрос не имеет смысла", я вас правильно понимаю?
Отправлено: 18.06.13 11:05. Заголовок: newton пишет: Речь и..
newton пишет:
цитата:
Речь идет не о сроках формального объявления войны, а о способах начала боевых действий: по ПП или по ПП с оговоркой - "без особого указания границу не пересекать".
Что-то я не понял. Поясните поподробней, пожалуйста.
Что-то я не понял. Поясните поподробней, пожалуйста.
Ну, если боевые действия не ведутся, то суть приказа на начало выполнения таких запланированных действий будет типа: "Приступить к выполнению ПП." А если боевые действия уже ведутся, но есть резоны для их остановки, то может быть добавка: "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить".
Отправлено: 18.06.13 19:46. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет:
цитата:
по состоянию на 10 июня не допускало.
смешно.. не допускало но начало по заявкам округов выводить войска по ПП.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это только у Баграмяна и Захаров проскочило..
Зря я Баграмяна процитировал. Хотя... пускай, так даже смешнее.
послевоенная история начала ВОВ не по Баграмянам в школах и кино показывалась. и тем боле не по Захарову а по Жуковым.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Никто ничего "переигрывать" и не думал, южный вариант был выбран заранее и вовсе не по поводу "ситуации, складывающейся на немецкой стороне", а из собственных, военно-политических резонов.
а ведь всего пару дней назад ты понятия не имел о вариантах.. растешь..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Теперь на вопрос - в каких планах вам пригрезилось про "немедленный" удар? - он будет отвечать: " Баграмян говорил, что об этом Кирпонос говорил!"
поторопился в оценке твоих умственных способностей резуна..
Но прикольно когда резуны что только и могут вместо доков использовать одни фантазии и песни красноармейские требуют от оппонентов доки..
но как взбудоражился то форум..
dlshzw75 пишет:
цитата:
К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения."
на что Триандафилллов и сетовал -- неззяя начинать немедленные контрнаступления. без должной подготовки, сразу ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если бы "южный вариант" был выбран заранее, то не имело смысла чего-то дожидаться.
и кто чего дожидался???
Войска в КОВО собрали под южный вариант задолго до 10 июня. Даже резунист упертый это понял а вы никак..
Не приданные армии которые метались в последние дни должны были переть на "Люблин" а войска самого КОВО в первую очередь..
Сергей ст пишет:
цитата:
черновик он только в воспаленном мозгу "складских проволочников".
назовите -- черновик -оригинал - ничего не изменится. В округа ушло не то что вы тут выложили..
На фото Солонина нет ниукаких отметок шифровальщиков. и быть не могло. Отметки ставят только на тексте написанном набело в бланк шифрблокнота упертый вы наш. А вот то что вы тут втюхивали столльуко лет -- и есть черновик на языке шифровальщиков..
тем более черновичок ваш мутный -- фальшивкой отдает -- листки разные, почерка разные..
Ищите исходящую шифровку -- на бланках шифротдела. Вот это и будет -- оригинал и вот это и будет точный тест который Павловы получали.. И Пуркаевы которые показывали потом что же было на самом деле в дир. без номера...
что в нём указывает на то, что - Даже вечером 21.6 думали про юг.??
ох зря ты "Резунист" местного "суперспеца" обидел.. не простит..
не долго ваша "дружба" на "фигурах речи" длиться будет..
newton пишет:
цитата:
перенесение боевых действий на территорию противника требует расположения против его сильной группировки своей сильной группировки. Что тут непонятного? Если иначе, то нарушается принцип перенесения боевых действий на территорию противника, и напротив Ваша территория становится ареной боевых действий.
Кто требует? (Цитата, ссылка).
Шапошников... Что подтвердилось потом и "боевой практикой" как писал и Захаров..
Сергей ст пишет:
цитата:
согласно "стратегическим принципам" советского военного командования, при условии, что "главная группировка противника" на юге, правильным будет южный вариант. Если "главная группировка противника" на севере, правильным будет северный.
однозначно.. Но Тимошенки-Мерецковы и Жуковы надумали плевать на этот принцип и стали готовить южный вариант по своему -- наши главные силы против неосновных сил противника..
начала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил..
Если бы только Триандафиллов, это же любому курсанту известно. Ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, а только после оборонительного этапа. Отдать приказ немедленно наступать в ответ может только полный дилетант. А уж заранее спланировать такое немедленное контрнаступление технически невозможно.
Жуковы не были курсантами сроду военных училищ...
Сергей ст пишет:
цитата:
При этом расположение сил позволяло в дальнейшем выбрать или "северный", или "южный
все просто -- назовите на 10 июня кол-во войск по округам И всех делов.. Не приданных армий которые еще только шли на Запад а именно своих дивизий в округах на 10 июня.
Отправлено: 18.06.13 20:15. Заголовок: Олег К. пишет: Но Т..
Олег К. пишет:
цитата:
Но Тимошенки-Мерецковы и Жуковы надумали плевать на этот принцип и стали готовить южный вариант по своему -- наши главные силы против неосновных сил противника..
Вот этот их принцип и есть правильный:
цитата:
В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям; ... непосредственно перед неприятелем нужно держать лишь заслон, который препятствовал бы ему сосредоточить свое внимание на своих флангах и тыле и задерживал бы его на одном месте,
Отправлено: 18.06.13 20:45. Заголовок: Олег К. пишет: а ве..
Олег К. пишет:
цитата:
а ведь всего пару дней назад ты понятия не имел о вариантах..
так ведь, всего дня три назад вы впервые - явили городу и миру весть об их существовании ))))
Короче, подводя черту под вашим плаваньем в теме, можно резюмировать:
Решение на ГЛАВНЫЙ удар было спланировано задолго до 1 июня; это ясно видно и из док-ов, и из фактического расположения войск. А вот про ОТВЕТНЫЙ и уж тем более – НЕМЕДЛЕННЫЙ, в док-ах нет ничего абсолютно, это выдумки Козинкина в чистом виде. Точка.
Отправлено: 18.06.13 21:06. Заголовок: Олег К. пишет: А во..
Олег К. пишет:
цитата:
А вот то что вы тут втюхивали столльуко лет -- и есть черновик на языке шифровальщиков..
1. Толковый словарь Ушакова - ОРИГИНАЛ, а, м. [от латин. originalis — первоначальный] Внимательно ещё раз прочитайте последнее слово. 2. Нет языка шифровальщиков - есть русский язык. 3. Постараюсь объяснить Вам "на пальцах". Предположим, что я пишу в Ваш адрес рукописное письмо: "Уважаемый Олег Юрьевич!...", изобилующее исправлениями, пометками и комментариями. Это (рукописное) письмо и есть оригинал. Опасаясь за правильное понимание письма первоначального вида, я направил в Ваш адрес машинописное без исправлений, пометок и комментариев. Это (машинописное) письмо и есть копия. В процессе составления машинописного письма оригинал становится одновременно и черновиком, а копия - и чистовиком. Утверждать, что моё рукописное письмо не оригинал, а черновик - нонсенс. Вы поняли почему?
Отправлено: 18.06.13 21:08. Заголовок: newton пишет: этот..
newton пишет:
цитата:
этот их принцип и есть правильный:
цитата: В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям; ... непосредственно перед неприятелем нужно держать лишь заслон, который препятствовал бы ему сосредоточить свое внимание на своих флангах и тыле и задерживал бы его на одном месте,
может поймете наконец что не всегда то что срабатывает в масштабе одного фронта сработает на нескольких фронтах?
marat пишет:
цитата:
азовите на 10 июня кол-во войск по округам И всех делов..
ПрибОВО - 25 ЗОВО - 44 В сумме - 69 КОВО - 58 Допустим предполагалось из ОдВО 2-й мк и 7-й ск направить - 7 дивизий В сумме - 65. Вычтем из ПрибОВО 6 дивизий 27-й армии(охрана побережья) - тогда 62 против 65. Ваш ход, гросмейстер!
вау. Сами придумали или может укажете откуда цифирки --дровишки??
Но вы зря лишил Сергей ст. Радости показать свои познания.. Он ведь уверен что количество дивизий было таковым на 10 июня что можно было 10 июня изменить что то.. -- выбрать из вариантов какой то и начать перебрасывать дивизии из округа в округ. Не дивизии не прибывающих армий внутренних округов а своих дивизий - округов. Которые и должны были реализовывать те варианты ... -- отражения агрессии-нападения (ау.. резуны..)
всего дня три назад вы впервые - явили городу и миру весть об их существовании ))))
Короче, подводя черту под вашим плаваньем в теме, можно резюмировать:
Решение на ГЛАВНЫЙ удар было спланировано задолго до 1 июня; это ясно видно и из док-ов, и из фактического расположения войск. А вот про ОТВЕТНЫЙ и уж тем более – НЕМЕДЛЕННЫЙ, в док-ах нет ничего абсолютно, это выдумки Козинкина в чистом виде. Точка.
ты уже придумал как этими вариантами доказать агрессию СССР и желанием напасть первыми??? ну ты и приду.. ок..
точно Вовка Резун тебе полония пришлет за усердие тупое.. Это и называется - заставь дурака богу молиться..
Ржевский пишет:
цитата:
Утверждать, что моё рукописное письмо не оригинал, а черновик - нонсенс. Вы поняли почему?
Ржевский пишет:
цитата:
Нет языка шифровальщиков - есть русский язык.
вот в этом и проблема у вас гражданских.. Вы думает что понимаете что там "военные между собой говорят" ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме