Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)
В Сети гуляет такая цитата:
цитата:
Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод:
"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".
Бензонасосы, свечи, проводка для М-17 в 30г. Насосы и распылители форсунок к В-2 до 37г. приобретались у Bosch. И такого мы список можем длить и длить... Maximych пишет:
цитата:
Причина - при сборке не выдержали такие зазоры, как на оригинале.
А у двигателя BMW VI разрушался носок коленвала. Грешили на моторщиков. По-этому, когда его под именем М-17 поставили у нас на производство, носок упрочнили. Только потом оказалось, что производители и проектировщики моторов ни причем. Причиной разрушения была плохая уравновешенность винтов. Maximych пишет:
цитата:
Так что я повторяю свой вопрос,и буду настаивать на ответе - все ли советские лицензионные образцы 30-х годов имели идентичные оригиналам характеристики?
Пожалуйста. Ваше право. Продолжайте настаивать если Вы не знаете ответа.
Бензонасосы, свечи, проводка для М-17 в 30г. Насосы и распылители форсунок к В-2 до 37г. приобретались у Bosch.
Вопрос был риторический. В авиадвигателях не было почти ничего, что не являлось бы хайтеком.
HotDoc пишет:
цитата:
Грешили на моторщиков. По-этому, когда его под именем М-17 поставили у нас на производство, носок упрочнили. Только потом оказалось, что производители и проектировщики моторов ни причем. Причиной разрушения была плохая уравновешенность винтов.
Это надо же! В конце 20-30-е годы не знать про дисбаланс! Тут впору поднять вопрос об уровне советского образования.
HotDoc пишет:
цитата:
Продолжайте настаивать если Вы не знаете ответа.
Ответ мне известен. Просто мне, насколько Вы добросовестны, чтобы его тут привести
Отправлено: 25.03.12 12:11. Заголовок: Gem пишет: даже мне ..
Gem пишет: даже мне ясно -слишком велика стоимость переделок. Вы не стоимость переделок считайте в первую очередь, а ущерб противнику. Потопит АВ Бремен сотню торговых судов- 500 тыс. тонн в 10 раз больше его водоизмещения. + стоимость грузов. Может АВ 10 торг. судов в сутки топить? Классные летчики и 20 утопят. И капут Англии. 1 АВ типа Бремен их уделал. Геринг гордо выпячивает грудь: Да Я..., да МОИ летчики.
Отправлено: 26.03.12 09:51. Заголовок: eppanzer пишет: Но в..
eppanzer пишет:
цитата:
Но ведь не могли БТР снизить потери аж до 50 %, что бы там не писал Освальд.
Это Ваше личное, ничем не подкреплённое, мнение? eppanzer пишет:
цитата:
Смотрим насыщения РА, сколько всего "летального" для БТР, одних ПТР сколько.
Задача БТР не переть в лоб на неподавленную оборону, а подвезти пехоту на рубеж атаки с минимальными потерями. Поражающий фактор здесь ОФС и шрапнель. Как раз броня 8...12 мм укроет. eppanzer пишет:
цитата:
Смотрим в Афганистан
Не показатель ни разу. eppanzer пишет:
цитата:
вот Освальд в вопросе о уменьшении потерь при использовании БТР не компетентен.
А кто? eppanzer пишет:
цитата:
Вам хочется, верьте, я же привык полагатся на более надежные источники, а ещё лучше на несколько и взаимно несвязанных.
Отправлено: 26.03.12 11:22. Заголовок: Змей пишет: Это Ваш..
Змей пишет:
цитата:
Это Ваше личное, ничем не подкреплённое, мнение?
Змей пишет:
цитата:
А кто?
Змей пишет:
цитата:
Жду Ваших источников.
Придётся ждать до конца света. Подсчитать уменьшение потерь даже процентами в этом случае невозможно. А Оскар в этом случае сказал как во время разговора на кухне, мог также сказать 70б а мог и 20. Вот когда то видель подсчёты сколько ранений и смертельных случаев приходилось в голову и в брюхо и на сколько приблизительно потери уменьшились при привменении касок и бронежилетов. Такие подсчёты, хоть тоже приблизительные, довольно таки легко провести имея данные по потерям в определённом месте в определённое время. Змей пишет:
цитата:
Задача БТР не переть в лоб на неподавленную оборону, а подвезти пехоту на рубеж атаки с минимальными потерями.
Вам так хочется всё упрощать. Разве боевые действия сводятся только в наступлении на подготовленную оборону с указанного рубежа? Змей пишет:
цитата:
Поражающий фактор здесь ОФС и шрапнель. Как раз броня 8...12 мм укроет.
А что при взрыве ОФС и авиабомб образовавшиеся крупные осколки обладают бронепробиваемостью на растоянии в 10-20 м а то и больше метров слышали? Сколько по высоте закрывали борты немецких БТР? Я что, отрицаю полезность БТР? Это некоторые колеги и Освальд завышают их защитные свойства. Первый опыт применения БТР на танковой базе привёл к неоправданным потерям - отделение в любой БТТ очень быстро становятся шпротами в консервной банке, как при неумелом использовании, так и при незавысящих от умных отцов-командиров обстоятельствах. Вот чего я ни разу не видел, так опыта применения БТР Красной армией в ВОВ. Может кто видел такие данные и может скинуть ссылку?
Пример потопления одним АВ в течении суток 20 судов приведите пожалуйста. "Вариант "Бис"" не пред
Пирл-Харбор 8 ЛК выведено из строя. Торговое судно слабее ЛК раз в 10 или 20. А по вашему мнению сколько торгашей АВ может утопить? В Таранто 20 самолетов 3 ЛК вывели из строя. Змей пишет:
цитата:
Это не "Бремен", а Звезда смерти получается. Про последний поход "Бисмарка" почитайте на досуге - много он наловил?
Я написал- Англии капут, но может быть и Звезда смерти. Бисмарк -ЛК, а не АВ. Бензина и бомб у Бремена достаточно- 50 тыс. тонн водоизмещения. Впрочем можно подвезти.
Пример потопления одним АВ в течении суток 20 судов приведите пожалуйста. "Вариант "Бис"" не предлагать. Это все-таки худлит.
А там разве 20 и все АВ? По-моему нет. Меньше.
eppanzer пишет:
цитата:
Придётся ждать до конца света. Подсчитать уменьшение потерь даже процентами в этом случае невозможно.
Ну почему сразу невозможно? Американцы по бронежилетам уменьшение потерь л/с в % подсчитали, например. Вполне может быть и по БТР такие расчеты были, технико-экономическое обоснование никто не отменил до сих пор.
eppanzer пишет:
цитата:
Вам так хочется всё упрощать. Разве боевые действия сводятся только в наступлении на подготовленную оборону с указанного рубежа?
Ну тут не упрощение, а рассмотрение самого опасного в смысле поражения БТР случая их боевого применения. Ну ещё можно добавить бой в лесу, в населенном пункте и в горах.
eppanzer пишет:
цитата:
А что при взрыве ОФС и авиабомб образовавшиеся крупные осколки обладают бронепробиваемостью на растоянии в 10-20 м а то и больше метров слышали?
Во-первых тут вопрос в калибре и сразу в вероятности разрыва такого боеприпаса вблизи БТР и статистическое количество выведенных таким способом БТР вместе с пехотой при ограниченном времени их выдвижения на поле боя до рубежа спешивания. Потери будут и в БТР и от прямого попадания соответствующих боеприпасов в полный БТР, но темп совместной атаки мотопехоты и танков при этом и все плюсы от этого будут такими, что перевесят все минусы. См. драгуны и казаки, чем не пример из эпохи до 20 века?
Торговое судно слабее ЛК раз в 10 или 20. А по вашему мнению сколько торгашей АВ может утопить?
Введите в свою формулку поправку на то, что в Таранто и П.-Х.: а.) положение ЛК было известно с точностью до метра; б.) ЛК не маневрировали. абв пишет:
цитата:
Торговое судно слабее ЛК раз в 10 или 20.
Один транспорт типа "Либерти" перевозил 260 Шерманов. Т.о. стоимость только груза составляла 11.960.000$. Стоимость линкора "Северная Каролина" - 60.952.380$. Про утопленную "Аризону" я и не говорю. Миллионов 30-40 в лучшем случае. Т.о. один транспорт слабее ЛК всего 5 раз. А с учетом его многоразвости. 6 рейсов и вот он сильнее ЛК.
8...12...14 мм, бесспорно, немного, но лучше, чем деревяшка кузова грузового автомобиля.
В атаке в пешем строю и малой пехотной лопатой голову прикрывали. И прошедшие афган офицеры показывали как закрывать себя АК от осколков (крупных, типа части УЗРГМ) РГД-5 при броске её на ходу вперед.
Американцы по бронежилетам уменьшение потерь л/с в % подсчитали, например.
Другие времена, другая интенсивность боевых действий. Вы действительно видите возможность подсчитать уменьшения потерь при использованнии БТР на Восточном фронте? Я - нет. Меня убедило бы любые документы или конкретные обоснованные данные. Вы работу Освальда читали ли хотя бы листали? Работа солидная по обьёму информации, но информация совсем инного характера нежели упомянутое утверждение про БТР. Ссылки нету. Что то в списке источников даёт основания верить этому утверждению? Тогда что именно?RVK пишет:
цитата:
Ну тут не упрощение
Именно упрощнеие, да и как это сказывается на обосновании 50 %? Я тут могу понаписать про действие мотострелков, во всех видах боя, о рубежах спешивания, атаки и прочее, слов не хватит - наставление возьму. Но как это связать с 50 %, чтоб потвердить или опровергнуть? В данном случае началось литие воды, вёдрами. Здравый смысл мне не позволяет верить тому, что написал Освальд. Кому хочется верить, верьте, имеете тому доказательства - на стол пожалуйста. RVK пишет:
цитата:
Потери будут и в БТР и от прямого попадания соответствующих боеприпасов в полный БТР, но темп совместной атаки мотопехоты и танков при этом и все плюсы от этого будут такими, что перевесят все минусы.
Я где в этом засомневался? RVK пишет:
цитата:
В смысле? По высоте чего?
По высоте бортов немецких БТР. Прикрывали ли они головы и спины сидящих солдат?
Отправлено: 26.03.12 12:39. Заголовок: абв пишет: А по ваш..
абв пишет:
цитата:
А по вашему мнению сколько торгашей АВ может утопить?
Ну посмотрите на пример каравана PQ-17. Хоть там самолеты действовали и не с АВ, но Вы можете прикинуть по количеству самолетовылетов на один потопленный транспорт.
Отправлено: 26.03.12 12:45. Заголовок: eppanzer пишет: Вы ..
eppanzer пишет:
цитата:
Вы работу Освальда читали ли хотя бы листали?
И читал и вчера пролистовал снова. Цифры 50% про БТР не увидел, о чём и выше писал. К тому же действительно работа о другом.
eppanzer пишет:
цитата:
Вы действительно видите возможность подсчитать уменьшения потерь при использованнии БТР на Восточном фронте?
На первый взгляд помех нет.
eppanzer пишет:
цитата:
Но как это связать с 50 %, чтоб потвердить или опровергнуть?
Я уж дважды своё ИМХО про 50% писал, см. выше.
eppanzer пишет:
цитата:
Здравый смысл мне не позволяет верить тому, что написал Освальд.
А вот это странно, ибо Вы же пишите: eppanzer пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Потери будут и в БТР и от прямого попадания соответствующих боеприпасов в полный БТР, но темп совместной атаки мотопехоты и танков при этом и все плюсы от этого будут такими, что перевесят все минусы.
Я где в этом засомневался?
цитата:
RVK пишет:
цитата: Хотя положительный эффект от наличия в ТД БТР во время ВМВ и в случае умелого их использования переоценить невозможно - он огромен.
Совершенно с Вами согласен.
цитата:
RVK пишет:
цитата: Опять же дейстанция эффективного огня из ПТР по бронированной малоразмерной цели типа БТР/танк не более 300 м
Отправлено: 26.03.12 13:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Хоть ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Хоть там самолеты действовали и не с АВ,
...против одиночных торговых судов без охраны. Столкновение АВ с любым надводным кораблём крупнее эсминца - фатально. Анисимов, замечу, основной задачей АВ ствил защитой с воздуха ЛК и КрТ, а не потопление торгашей.
Отправлено: 26.03.12 13:49. Заголовок: RVK пишет: А вот эт..
RVK пишет:
цитата:
А вот это странно, ибо Вы же пишите:
RVK пишет:
цитата:
Или Ваше претензия только к цифре в 50% и всё?
Именно к цифре в 50%.Змей пишет:
цитата:
Вот и возьмите из наставлений цели и задачи БТР. Ждем-с.
Я наставлений уже начитался, хотя немецкие, да ещё с переводом почитал бы внимательно. Змей пишет:
цитата:
Стр. 312 упомянутого издания:
Это - доказательство?!!! Я ещё не таких перлов в работах в принципе компетентных и умных людей нашёл...И что, должен верить необоснованным утвержением полагаясь только на имя автора? RVK пишет:
цитата:
На первый взгляд помех нет.
Вы большой оптимист Я был бы рад таким подсчётам, увидите - поделитесь пожалуйста.
Совсем случайно наткнулся на воспоминания немецкого солдата (Цизер Б. Дорога на Сталинград. Воспоминания немецкого пехотинца. 1941–1943 / Пер. Л. А. Игоревского. — М.: Центрполиграф, 2006, http://militera.lib.ru/memo/german/zieser_b/04.html):
цитата:
Шрапнельные снаряды большого калибра, опасные даже для танков, теперь накрыли центр деревни
Чёрт знает шрапнель ли и что это за калибр, и не доказательство, но к слову о ОФС и шрапнели.
Пирл-Харбор 8 ЛК выведено из строя. Торговое судно слабее ЛК раз в 10 или 20. А по вашему мнению сколько торгашей АВ может утопить? В Таранто 20 самолетов 3 ЛК вывели из строя.
6 авианосцев, 300 с лишним самолетов - 8 линкоров. Один авианосец, 40-50 самолетов - ? потопленных транспортов. Ну вот по вашим цифрам выходит ну штук 5 утопят за рейд в лучшем случае. Это если еще найдут столько.
Спасибо, я как то не заметил, когда просматривал вчера вечером.
eppanzer пишет:
цитата:
Именно к цифре в 50%.
Вот теперь я Вас понял. Я если как в тексте В.Освальда "уберегли от гибели до 50 процентов личного состава войск"?
eppanzer пишет:
цитата:
увидите - поделитесь пожалуйста
С удовольствием. Я надеюсь взаимно?
eppanzer пишет:
цитата:
Чёрт знает шрапнель ли и что это за калибр, и не доказательство, но к слову о ОФС и шрапнели.
Это психологический момент: трудно спокойно находиться под обстрелом даже под броней. Нам в ВАБВ рассказывали о том как во время ВОВ часть то ли на ИС-2, то или на ИСУ не выдержала абсолютно безопасного для экипажей внутри машин обстрела шрапнелью с закрытой позиции (шарики по броне) и раньше команды пошла в атаку. К тому же неразорвавшийся шрапнельный снаряд калибра 122-мм и выше при попадании в броню крыши башни может и пробить её. На большой и продолжительной войне всё бывает. Вопрос лишь в частоте случаев.
Отправлено: 26.03.12 15:10. Заголовок: RVK пишет: Я если к..
RVK пишет:
цитата:
Я если как в тексте В.Освальда "уберегли от гибели до 50 процентов личного состава войск"?
Не сдамся :) Ну нельзя так с легкой руки подчитывать проценты. RVK пишет:
цитата:
С удовольствием. Я надеюсь взаимно?
Без сомнения. RVK пишет:
цитата:
Это психологический момент: трудно спокойно находиться под обстрелом даже под броней.
Верно. Вообще то воздействию артиллерийского огня по БТТ (особенно легкобронированной) почти что не уделяется внимания, всё сводятся к более наглядным прямым попаданиям. Я было панасобирал по крупицам, да всё улетучилось при попытке перенести с фляша в копилку.
Добавляю по максиму и километровой дистанции.Занесете в копилку.Лет через 10 после армии собирали нас повоевать.И чтоб занять на полигон вывозили пострелять.И пулеметчики с бодуна,с трясущимися руками на 800 метров мишень по грудь свободно ложили.Я тоже пробовал но не попал.Но зато на вскидку на близкие дистанции все мишени положил.И перестал смеятся над фильмами.Где немцы стреляют из Шмайсера от пупка и попадают.Навык остается даже через десять лет.В этом вопросе я своему личному опыту больше доверяю чем вашему книжному.
Вот чего я ни разу не видел, так опыта применения БТР Красной армией в ВОВ.
В основном возили охрану больших боссов. В "Универсал" много народу не посадишь, поэтому, куда деваться, пришлось отдать в разведку. В ней же и некоторые американские БТР засветились. Но про линейные части на БТР ни разу не слышал.
Введите в свою формулку поправку на то, что в Таранто и П.-Х.: а.) положение ЛК было известно с точностью до метра; б.) ЛК не маневрировали.
Зато там много зениток было- на суше и на кораблях. В ПХ не только ЛК пострадали, но и другие корабли.HotDoc пишет:
цитата:
Один транспорт типа "Либерти" перевозил 260 Шерманов. Т.о. стоимость только груза составляла 11.960.000$. Стоимость линкора "Северная Каролина" - 60.952.380
А почему вы на Шерманах зациклились? Загрузите Либерти золотом и бриллиантами и будет 600 млн, сила как у 10 Сев. Каролин. Пусть 10 Каролин отдохнут, а 1 Либерти воююет.
6 авианосцев, 300 с лишним самолетов - 8 линкоров. Один авианосец, 40-50 самолетов - ? потопленных транспортов. Ну вот по вашим цифрам выходит ну штук 5 утопят за рейд в лучшем случае. Это если еще найдут столько.
Правильно , более 300 японских самолетов атаковало ПХарбор, часть занялась аэродромами, часть другими кораблями, часть ЛК. Удар можно было повторить, но боялись. 50 самолетов может 3 вылета в сутки сделать=150 самолето вылетов. 10 вылетов на потопленное судно=15 судов в сутки по 5 тыс.тонн= 75 тт или около 2 млн т в месяц. Пока англичане примут меры, уже пол-флота будет на дне. По Атлантике больше тысячи судов в месяц плавало и найти добычу не составит труда.
Ну посмотрите на пример каравана PQ-17. Хоть там самолеты действовали и не с АВ, но Вы можете прикинуть по количеству самолетовылетов на один потопленный транспорт.
Правильно. Берем разные боевые эпизоды и делаем выводы. 40 нем. торпедоносцев провели атаку на караван РQ-18 и потопили 8 судов. Результативность 20%. 15 англ. торпедоносцев атаковало Бисмарк и добились 2 попаданий. Результативность 13%. Примеров много. Чем лучше подготовлен летчик, тем больше шанс попасть.
Что же вы так на меня наседаете, будто я вам денег должен Ув. Змей, я вам ничего не обещал, свои обещания я выполняю. И что мне тут писать, чего не писать уж как нибудь сам решу.
В основном возили охрану больших боссов. В "Универсал" много народу не посадишь, поэтому, куда деваться, пришлось отдать в разведку. В ней же и некоторые американские БТР засветились. Но про линейные части на БТР ни разу не слышал.
Заинтересовали про боссов. Какя понимаю, в разведывательных подразделениях БТР в штатах не числились, получали и пользовались? Наверное хоть одну другую роту мотострелков всё таки на БТРы посадили?
юррий пишет:
цитата:
И пулеметчики с бодуна,с трясущимися руками на 800 метров мишень по грудь свободно ложили.
Рад за них. Хотя полигон это одно, а бой - другое. Километр не предел конечно для станкового пулемёта, но всё таки расстояния, чего же ближе не подьехать? Мы то про броневичок разговор начали. юррий пишет:
цитата:
Но зато на вскидку на близкие дистанции все мишени положил.
Очень рад и за ваш успех, я вот на вскидку в жизни не стрелял, на такие шалости никто не позволял юррий пишет:
цитата:
Навык остается даже через десять лет.В этом вопросе я своему личному опыту больше доверяю чем вашему книжному.
Опять таки радуюсь вашему опыту. У меня и книжный опыт нулевой - в жизни в книгу не стрелял
Потопит АВ Бремен сотню торговых судов- 500 тыс. тонн в 10 раз больше его водоизмещения. + стоимость грузов.
Без меня. Нет даже чертежей Бремена, нет летчиков, нет... Все это надо уметь делать, делать и обкатывать. Фэнтези. HotDoc пишет:
цитата:
А с учетом его многоразвости. 6 рейсов и вот он сильнее ЛК.
Вы хоть смайлики вставляйте ... А то со мной чуть истерика не приключилась... RVK пишет:
цитата:
eppanzer пишет:
цитата: Прикрывали ли они головы и спины сидящих солдат?
Сидящих? Конечно. Некоторые модели даже откидывающуюся крышу имели.
Брезентовую? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну посмотрите на пример каравана PQ-17. Хоть там самолеты действовали и не с АВ, но Вы можете прикинуть по количеству самолетовылетов на один потопленный транспорт.
Оцените сами. Мне просто лень. На фактически одиночные торгаши без достаточной ПВО - 5-10. (Как в Черном море). В основном поработали ПЛ. юррий пишет:
цитата:
В этом вопросе я своему личному опыту больше доверяю чем вашему книжному.
Видите ли, в данном случае противник не садил по Вам артиллерией-минометами. Не бросал сверху бомб. Не гибли рядом с Вами Ваши товарищи. А Вы еще даже ни разу не успели выстрелить. Представьте себе. Думаю, Ваши оценки несколько... скорректируются. абв пишет:
цитата:
Загрузите Либерти золотом и бриллиантами и будет 600 млн
Золото - совершенно бесполезный металл, как учит Суворов. Не будем. Вы пошутили - с Вами пошутили. абв пишет:
По Атлантике больше тысячи судов в месяц плавало и найти добычу не составит труда.
Плавает сами знаете что. По Атлантике ходили суда (не тысячами - без рыбацких лодок) под охраной. Какой уж была. И с весны 1943 тевтонам пришлось туго. Уже к июню 1944 по статистике 1 транспорт =1 лодка.
Отправлено: 26.03.12 22:11. Заголовок: gem пишет: Нет даже..
gem пишет:
цитата:
Нет даже чертежей Бремена, нет летчиков, нет... Все это надо уметь делать, делать и обкатывать. Фэнтези.
В люфтваффе сотни летчиков не наберется? Кроме Бремена еще такой же лайнер был, тоже планировали в АВ переделать- Европа. Все можно сделать и обкатать. Дешевле , чем Атлантический вал строить.gem пишет:
цитата:
По Атлантике ходили суда
Конвои ходили по Атлантике по 40-50 судов со слабой охраной, поэтому топить их легче, чем боевые корабли. Скорость меньше, вооружения почти нет.
Какя понимаю, в разведывательных подразделениях БТР в штатах не числились, получали и пользовались?
Тут нужны знатоки штатов. А пользоваться пользовались, факт. Отражено и в литературе, и на фото.
eppanzer пишет:
цитата:
Наверное хоть одну другую роту мотострелков всё таки на БТРы посадили?
Возможно. Поставили их союзники немало. М3 колесных аж 3034 штуки, М3 полугусеничных 1200. Что-то после разграбления штабными могло и остаться. Но не слышал ни разу.
Отправлено: 27.03.12 15:01. Заголовок: K.S.N. пишет: Для н..
K.S.N. пишет:
цитата:
Для начала АВ нужно выйти в Атлантику на оперативный просмотр, Бисмарку это не удалось
Выйдет, в чем проблема? Все нем. корабли выходили от ВКР до Шеера и Хиппера. Бисмарку удалось выйти, только на него англичане бросили пол-флота, не смог отбиться. Бисмарк- единственный, кому не повезло, бывает.
Летчики морской авиации - элита из элит. Через полвека несколько десятков наших летчиков чуть не годами учились садиться на Новороссийск. Ранее налетавшие многие сотни часов. абв пишет:
цитата:
Кроме Бремена еще такой же лайнер был, тоже планировали в АВ переделать- Европа. Все можно сделать и обкатать.
Вот Европа - был. Подешевле казалось, чем гр.Цеппелин достраивать. Несколько раз брались - ан нет. Не осилили. Даже ухудшив ТТХ Цеппелина почти в разы. Более того, АВ - только центр АУГруппы. Иде она? АУГ надо снабжать. С кого? Быстроходных танкеров? Где они? В общем, все было у немцев с АВ как у предшественников Хлестакова в правительстве: «возьмутся... - ан нет!»
Ну почему: фон Шпее вот... Повезло Шарнхорсту и Гнейзенау (19 судов за 2 месяца, кажется...) Вот только погода была тяжелейшая, и до войны с США почти год оставался.
Бисмарку удалось выйти, только на него англичане бросили пол-флота, не смог отбиться.
И на "Бремен" бросят, не сомневайтесь. абв пишет:
цитата:
Бисмарк- единственный, кому не повезло, бывает.
Все, кому повезло дожить, хотя бы до 1944 года на британские коммуникации не совались. А самым успешным разрушителем торговли был ЕМНИП "Атлантис". И, всё равно, потоплен.
Летчики морской авиации - элита из элит. Через полвека несколько десятков наших летчиков чуть не годами учились садиться на Новороссийск. Ранее налетавшие многие сотни часов.
Не боги горшки обжигают. Американцы и японцы тысячи летчиков для АВ подготовили- нормальных пилотов. Армейский летчик проходит морскую подготовку- 100 или 200 часов полета, потом авианосную подготовку -и кадры для АВ готовы. Наши летчики вообще не показатель- время другое и условия другие. Немцам лучше готовить пилотов по японской методе. Союзнички помогут. gem пишет:
цитата:
Более того, АВ - только центр АУГруппы. Иде она? АУГ надо снабжать. С кого? Быстроходных танкеров? Где они?
Шеер гулял в одиночку, Бремен тоже может. А если не может, то пусть с тем же Шеером гуляют. Шарнхорст и Гнейзенау 2 месяца ходили и кто-то их снабжал- быстроходные танкеры или небыстроходные. Так же можно и Бремена поснабжать. gem пишет:
цитата:
Повезло Шарнхорсту и Гнейзенау (19 судов за 2 месяца, кажется...
У вас странные понятия о везении. Да пара ПЛ или ВКР столько же могут утопить. Вот Бремен ЗА ОДИН ДЕНЬ утопит 19 судов- тогда и можно говорить о везении(для немцев) и невезении(для англичан). АУГ в составе Шарнхорста, Гнейзенау и Бремена за 2 месяца топит 619 судов( Бремен 600- по 10 штук в день и 2 ЛК- 19 на двоих). А еще англ. ЛК тонет(при участии ПЛ и нем. летчиков). Гитлер встречает героев похода в Бресте(французском), ОЧЕНЬ гордый Геринг и ОЧЕНЬ скромный Редер также присутствуют.
Отправлено: 27.03.12 22:17. Заголовок: Змей пишет: И "..
Змей пишет:
цитата:
И "Глориес" мог, но недолго
Глориесу не повезло.Змей пишет:
цитата:
А британцы плакали, кололись, но продолжали гнать беззащитные трампы в пасть к немцам.
Вот именно- немцы объявили подводную войну в 1917, а британцы плакали, кололись и гнали беззащитные трампы. А немецкие ПЛ их топили, топили и топили. Ввели англичане систему конвоев и спаслись. Может и от Бремена спасутся, а может и не спасутся.
Отправлено: 27.03.12 22:53. Заголовок: Змей пишет: ще англ..
Змей пишет:
цитата:
ще англ. ЛК тонет(при участии ПЛ и нем. летчиков)
Анисимов нервно курит в корридорре.
Шарнхорст и Гнейзенау дважды встречали конвои с эскортом из ЛК Рэмиллис(февраль 1941) и Малайя (март). На второй конвой навели ПЛ U-106 и она повредила ЛК. Факт исторический. Будь там еще и Бремен- тоже бы ударил, возможно потопление 1 и даже 2-х ЛК. Ну я написал 1 ЛК. Скромно. Какие претензии? ЛК Малайя до 1942 в ремонте- это реал.
Отправлено: 28.03.12 08:30. Заголовок: абв пишет: На второ..
абв пишет:
цитата:
На второй конвой навели ПЛ U-106 и она повредила ЛК.
Линкоры наводят на цель подводную лодку. Тирпиц и Фишер пропеллерами в гробах. Жаль этого Больных не видит, глядишь вместо идиотских книжек начал бы снова переводами заниматься.
Точно сказать не могу. Помню где-то видел такую/аналогичную машину сзади, тоже с крышей, в закрытом положение только чтобы сидеть, а вести бой стоя с открытой крышей, стреляя через борт. Но именно таких, с крышей, БТР у немцев было мало, они (Миддельдорф и др.) считали её излишней и не нужной. Разве, что про послевоенное время, появление ядерного ОМП, Миддельдорф писал о возможности применения крыши у БТР:
цитата:
Для защиты от поражающего действия ударной волны и светового излучения при атомных взрывах, а также от обстрела с самолетов и воздушных разрывов артиллерийских [89] снарядов необходимо, чтобы открытые бронетранспортеры могли быстро закрываться подвижной бронекрышей. Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной. Мотопехоте, оснащенной такими бронетранспортерами, для ведения боя приходилось бы спешиваться, а действия танков, как и прежде, были бы связаны медленно продвигающейся пехотой. Это означало бы отход назад не менее чем на 20 лет. Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой, а не «бронированный гроб на самоходном лафете»
Но вопрос, то был: "По высоте бортов немецких БТР. Прикрывали ли они головы и спины сидящих солдат?" Прикрывали.
Шарнхорст и Гнейзенау дважды встречали конвои с эскортом из ЛК Рэмиллис(февраль 1941) и Малайя (март). На второй конвой навели ПЛ U-106 и она повредила ЛК. Факт исторический.
Так кроме этого исторического факта есть еще и "Новогодний бой". А каждый АВ есть свой эсминец с торпедой.
Сидящих? Только спины? Надо посмотреть и Вы, если не трудно, подберите фото.
P.S. Действительно на многих фото солдаты, правда не в бою, выглядывают из БТР по плечи и выше. Но лично я в немецких БТР того времени не сидел и не знаю, можно ли там сесть пониже чтобы каска не выглядывала выше борта. Наличие на некоторых модификациях крыши (см. фото выше) мне подсказывает, что можно было.
Отправлено: 28.03.12 16:59. Заголовок: RVK пишет: Наличие ..
RVK пишет:
цитата:
Наличие на некоторых модификациях крыши (см. фото выше)
Нашел таки. В данном случае это фотография чешского ОТ-810. Помимо прочего от изначального Sd Kfz251 он отличался наличием крыши с люками для посадки/высадки и турелью для пулемета над местом командира (на фото слева над отделением управления видна). Источник и фотки здесь.
Отправлено: 28.03.12 17:06. Заголовок: K.S.N. пишет: А каж..
K.S.N. пишет:
цитата:
А каждый АВ есть свой эсминец с торпед
Это сколько АВ во ВМВ эсминцы потопили? А авиация( в т.ч. авианосная) много ЭМ утопила , притом часто легко и быстро. K.S.N. пишет:
цитата:
Так кроме этого исторического факта есть еще и "Новогодний бой"
Боев много, новогодний здесь причем? Там АВ НЕ БЫЛО. Бремен в одиночку вышел в Атлантику. А оппоненты говорят- он должен быть в составе АУГ. Ну и пусть будет. Все как в реале, только + АВ Бремен. Добили поврежденный ЛК Малайя, почему не добить-то? Если бы я немцам подыгрывал, то и Рэмиллис "утонул" тогда.
Отправлено: 28.03.12 18:02. Заголовок: абв пишет: Это скол..
абв пишет:
цитата:
Это сколько АВ во ВМВ эсминцы потопили?
Разве в реальной ВМВ авианосцы выходили на перехват конвоев в одиночку?
абв пишет:
цитата:
А авиация( в т.ч. авианосная) много ЭМ утопила , притом часто легко и быстро.
Разве авианосцы в этих случаях шли в одиночку?
абв пишет:
цитата:
Боев много, новогодний здесь причем? Там АВ НЕ БЫЛО.
При том, что Вы в качестве примера привели действия против конвоев не АВ, а линкоров "Шарнхорст и Гнейзенау дважды встречали конвои с эскортом из ЛК Рэмиллис(февраль 1941) и Малайя (март). На второй конвой навели ПЛ U-106 и она повредила ЛК. Факт исторический." А в "Новогоднем бою" немецкий линкор в сопровождении эсминцев не смог потопить ни одного транспорта, которые сопровождали всего лишь пять британских эсминцев. Так что Ваш пример с Шарнхорстом и Гнейзенау не показателен.
Кроме того, хочу напомнить Вам случай из войны на Тихом океане, когда японские авианосцы получили бомбовый удар от американцев в момент заправки своей авиации. Так что и АВ можно поймать "со спущенными штанами".
Разве в реальной ВМВ авианосцы выходили на перехват конвоев в одиночку?
K.S.N. пишет:
цитата:
Разве авианосцы в этих случаях шли в одиночку?
Что вы так на одиночестве зациклились? Ну пусть 1 ЭМ+1 ВКР сопровождают Бремен, или с Шеером пусть идет. Шееру и ВКР можно гулять в одиночку, а Бремену почему-то нельзя. Вы на главный вопрос не ответили: сколько торгашей Бремен потопит за 1 день? За месяц? По вашему мнению. Вы привели 2 примера и оба неправильных. В новогоднем бою 2 англ. крейсера сражались с 2 немецкими, правда Лютцов называли карманным ЛК, но на ЛК он все равно не тянул. Сначала англ. крейсера оставили конвой без присмотра на пару часов, но исправили свою ошибку, а немцы не воспользовались ею. Ничего особенного. "Со спущенными штанами" япон. АВ поймали самолеты, а не ЭМ или крейсера. Немецкие командиры ВКР действовали аккуратно и гораздо чаще они ловили врага, чем он их.
Бегло просмотрел Чемберлена-Дойла и крыши не наблюдал.
Там все модификации представлены?
HotDoc пишет:
цитата:
Зато увидел что на фото где солдаты стоят в БТР они высовываются по пах. Прикиньте сами где будут голова и плечи.
На чём эти солдаты стоят: на полу, на сиденьях или ещё на чём то?
HotDoc пишет:
цитата:
Нашел таки. В данном случае это фотография чешского ОТ-810.
Возможно. Но у этого БТР высота борта такая же (если и есть разница, то считанные сантиметры) как у Sd.Kfz.251. И так как на ОТ-810 солдаты умещались под закрытой крышей, то значит и в Sd.Kfz.251 солдаты могли разместиться так, чтобы их головы не высовывались за борт.
Да спасибо за информацию (я про "чеха" вспомнил потом, но не был уверен).
Отправлено: 28.03.12 21:50. Заголовок: RVK пишет: Но у это..
RVK пишет:
цитата:
Но у этого БТР высота борта такая же (если и есть разница, то считанные сантиметры) как у Sd.Kfz.251.
На 5 см выше. Это конечно немного, но если еще слегка понизить сиденья то вполне влезает под броню. Вот смотрим фотку . Торчат в основном головы. Madmax1975 пишет:
цитата:
Сомневаться в этом было бы странно, зная о наличии у "немца" брезентовой крыши.
Отправлено: 28.03.12 22:13. Заголовок: HotDoc пишет: А теп..
HotDoc пишет:
цитата:
А теперь смотрим эту фотку:
В общем нужен чертеж общего вида с прорисованными силуэтами людей. По нижнему фотоу меня нет уверенности что голову сидящих людей будут выше борта - от спинке большое расстояние до кромки борта.
Отправлено: 29.03.12 01:48. Заголовок: абв пишет: Шееру и ..
абв пишет:
цитата:
Шееру и ВКР можно гулять в одиночку, а Бремену почему-то нельзя.
Потому что любой корабль с артиллерийским и торпедным вооружением начиная от эсминца вдрызг разнесёт одиночный АВ без охранения. Расчёты орудий и аппаратов приводятся к бою намного быстрее, чем подготовка самолёта к вылету и подлёт к цели, и пока летчики "штаны натягивают", в адрес АВ посылается десятка полтора артиллерийских залпов. Просто корабли с артиллерийским и торпедным вооружением намного лучше приспособлены к "ближнему"(на расстоянии прямой видимости) бою, чем громоздкие АВ. абв пишет:
цитата:
Вы на главный вопрос не ответили: сколько торгашей Бремен потопит за 1 день?
Просто корабли с артиллерийским и торпедным вооружением намного лучше приспособлены к "ближнему"(на расстоянии прямой видимости) бою, чем громоздкие АВ.
А вы немецкого командира за идиота не считайте, кто вас пустит на дистанцию ближнего боя. Вас с дистанции 300 км разнесут. 2 раза за всю ВМВ удалось сойтись в ближнем бою с АВ и то потому, что командиры АВ ошибки допустили, расслабились. Зато было много случаев когда самолеты топили корабли быстро и легко- и вы их почему-то не вспоминаете. Кроме того по желаниям трудящихся мы дали Бремену прикрытие- ВКР и 1 ЭМ. Парочка ПЛ тоже может быть- заправляются топливом, получают торпеды. Змей пишет:
цитата:
А для того, чтобы топить трампы месяц, командиру АВ надо знать, как минимум, IDKFA. Про эсминец с автономностью в 30 суток кто-нибудь слышал?
А нем. командир дурак и ни хрена не знает? В ходе боев выяснится нужен ли АВ эсминец, если нужен- то будут посылать замену, не нужен- ВКР пошлют. Или КРЛ.
Вы представляете себе наряд разведчиков на такой радиус на световой день? А вообще-то была такая фильма: японский авианосец из 1941-42 проваливался в наше время и начинал штатовские паровозы под откос пускать... Б-бред редкостный... Только Анисимов сумел переплюнуть.
Отправлено: 29.03.12 13:08. Заголовок: абв пишет: Что вы т..
абв пишет:
цитата:
Что вы так на одиночестве зациклились?
Так Вы же сами написали, что Бремен выходит в Атлантику в одиночку.
абв пишет:
цитата:
Шееру и ВКР можно гулять в одиночку, а Бремену почему-то нельзя.
Потому что у Шеера калибр орудий и броня заметно круче, чем у Бремена, так что у него больше шансов отбиться. Однако же даже при этом немецких рейдеров в итоге ловили и топили.
абв пишет:
цитата:
Вы на главный вопрос не ответили: сколько торгашей Бремен потопит за 1 день? За месяц? По вашему мнению.
Я не знаю. По той простой причине, что британцы не идиоты и при прорыве Бремена в океан примут меры к поиску Бремена и защите караванов. Так что он может и ни одного не потопить.
абв пишет:
цитата:
Вы привели 2 примера и оба неправильных. В новогоднем бою 2 англ. крейсера сражались с 2 немецкими, правда Лютцов называли карманным ЛК, но на ЛК он все равно не тянул.
Вы хорошо помните ход боя? Когда к каравану подошли английские крейсера? Неуж-то они непосредственно сопровождали караван с самого начала? И с кем тогда сражались британские эсминцы изначально?
абв пишет:
цитата:
Ничего особенного. "Со спущенными штанами" япон. АВ поймали самолеты, а не ЭМ или крейсера. Немецкие командиры ВКР действовали аккуратно и гораздо чаще они ловили врага, чем он их.
Для не будут новостью тот факт, что у британцев тоже имелись АВ, которые могли бы помогать ловить Бремен?
абв пишет:
цитата:
А вы немецкого командира за идиота не считайте, кто вас пустит на дистанцию ближнего боя. Вас с дистанции 300 км разнесут.
То есть, по Вашему командир ЕМНИП Глориеса оказался идиотом? Кстати, как Ваш АВ будет отбиваться от ПЛ? Арк Роялу это не удалось.
Кстати, Вы помните, что британцы использовали в своих конвоях САМ-корабли? Так что у разведчика с немецкого АВ есть шанс быть сбитым при разведке.
Отправлено: 29.03.12 19:46. Заголовок: gem пишет: Вы предс..
gem пишет:
цитата:
Вы представляете себе наряд разведчиков на такой радиус на световой день?
Не представляю. У Мидуэя 4-5 японских самолетов-разведчиков боевую эскадру нашли. Мы ищем тихоходные конвои, а не быстроходные эскадры. Заодно и нежелательных гостей высматриваем. Дениц пишет, что 1 самолет занимался разведкой для ПЛ, так что результаты ПЛ очень возрастут, если самолеты Бремена будут их наводить. Кроме того снабжать торпедами , топливом, едой и отдыхом на ВКР. Змей пишет:
цитата:
У "Глориеса" было 2 эм в охранении. Сильно помогло?
Его 2 ЛК атаковало. Наш эскорт рассчитан на защиту от 1 КР или 2-3 ЭМ. Змей пишет:
цитата:
И зачем к ав вешать гирями пл?
Как немцы начинают взаимное сотрудничество, то сразу гири. Дополнительная охрана для АВ, дополнительное снабжение для ПЛ.Змей пишет:
цитата:
Цена опыта - сам авианосец.
Правильно. Если найдете на бескрайних просторах Атлантики и потопите. Перед тем как потопят Бремен, сколько он потопит торгашей , а то вы англ. потери почему-то считать отказываетесь.
элита авиации. Геринг уписается от гордсти: "Ценой потери авианосца, элитных пилотов, ЭМ и ЛКР мы выяснили - АВ нам нужен! Дайте нам еще 10!!!"
Совершенно верно. Потопит АВ 100 торгашей, пусть сам погибнет. В лихорадочной спешке начнут строить 10 АВ(или переоборудовать, что дешевле и быстрее). И тогда Англии хана. Сообщите сколько эта элита потопит англ. КР и ЭМ? Молодые пилоты упражняются на торгашах, потом идут на повышение- атакуют ЭМ. Когда вы пишете о потерях, то они всегда почему -то немецкие. А про англ. потери вы скромно молчите. Идет торгаш с танками в Египет- бабах - и на дне. Потопить торгаша в 10 раз проще, чем АВ, и еще неизвестно потопят Бремен или нет. K.S.N. пишет:
цитата:
Так Вы же сами написали, что Бремен выходит в Атлантику в одиночку
Ну пусть будет как вы пишете- вопрос второстепенный, авиамощь от этого не вырастет. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что у Шеера калибр орудий и броня заметно круче, чем у Бремена, так что у него больше шансов отбиться. Однако же даже при этом немецких рейдеров в итоге ловили и топили.
Калибр и броня Шеера(или Бисмарка) вообще не имеют значения. Подойдет дохлый ЛК(или даже ЭМ) и будет преследовать, пока англ. эскадра не придет. Из пушек вы его не достанете, а вот АВ самолетами достанет. Если Бисмарк атакует конвой, значит он в 15 км от него, если АВ- то 300 км во всех направлениях искать надо. K.S.N. пишет:
цитата:
ы хорошо помните ход боя? Когда к каравану подошли английские крейсера? Неуж-то они непосредственно сопровождали караван с самого начала? И с кем тогда сражались британские эсминцы изначально?
Помню. Подойди англ. КР на 2 часа раньше и боя бы не было- ошибка англ. командования- конвой без охраны оставили.
Отправлено: 29.03.12 21:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Для н..
K.S.N. пишет:
цитата:
Для не будут новостью тот факт, что у британцев тоже имелись АВ, которые могли бы помогать ловить Бремен?
Эти АВ имели другую работу. Так вы Таранто бомбить не будете и 3 итал. ЛК уцелеют. Т.е. Бремен себя уже окупил, жаже если ничего не потопит. Согласны? Англ. АВ имели слабые самолеты, элитные немецкие пилоты будут их бить легко и просто.(Элита- это предложение HotDoc). После поражения Франции англ. флот имел 1 хороший АВ- Арк Ройал и 4 слабых. В океанских просторах вы Бремен можете и не найти. Шеер ведь не нашли. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, по Вашему командир ЕМНИП Глориеса оказался идиотом? Кстати, как Ваш АВ будет отбиваться от ПЛ? Арк Роялу это не удалос
Глориес вполне мог иметь ЛК в эскорте, высшие командиры не ожидали от немцев такой наглости, они и виноваты. А если нем. ПЛ начнут топить англ. АВ, пока они ловят Бремен, тот же АР утопят- и Бисмарк уцелеет. У Оси в 3 раза больше ПЛ, чем у Англии, немецкие ПЛ результативнее английских, что в ПМВ, что во ВМВ(больше боевых кораблей потопили). K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, Вы помните, что британцы использовали в своих конвоях САМ-корабли? Так что у разведчика с немецкого АВ есть шанс быть сбитым при разведке
Один разведчик собьют(элитного нем. пилота молодой англичанин собьет- маловероятно, да еще за 5 минут). "Рамы" советские пилоты не сильно сбивали. Второй разведчик уцелеет и сообщит об англ. супер-оружии. Полсотни немецких САМ-кораблей весь англ.ВМФ за пару дней уроют. Отличное анти-английское оружие, зря его англичане изобрели. Себе на погибель. Самолеты и корабли у немцев есть. Пилотов подучить.
Это не предложение. Это медицинский факт сложившийся во всем мире. Ваше незнание этого вопроса свидетельствует о глубине проработки этой Вашей идеи (как впрочем и всех остальных).
немецкие ПЛ результативнее английских, что в ПМВ, что во ВМВ(больше боевых кораблей потопили)
Заодно выведите коэффициент из сравнения величины флотов и количества задействованных против них ПЛ. Результативность немецких ПЛ была высока только в отсутствии ПЛО. Начиная со второй половины 1943г. у немцев полно ПЛ которые смогли совершить не более 1-3 боевого похода с весьма скромными успехами или вообще без оного. ЕМНИП, общее количество таких ПЛ было около половины от всех построенных. Успехи немцев в 1941-42г.г. это успех Брейвика на о.Утейа и не более того.
Ваше незнание этого вопроса свидетельствует о глубине проработки этой Вашей идеи (как
Откуда вы знаете о моем знании или незнании. Еще раньше писал, что Рудель пол-флота может утопить- если каждый день по эсминцу. Советский ЛК потопил- может и английские топить. Просто Бремен скромно(в первый рейс) топит торгашей, если получится- то после начнет боевые корабли топить.
Отправлено: 30.03.12 16:44. Заголовок: абв Знаете, прежде ..
абв Знаете, прежде чем продолжить обсуждение гипотетических подвигов Бремена, не могли бы Вы ответить на ряд вопросов: 1. сколько времени понадобилось бы на переделку Бремена в АВ и к какой дате он могбы быть готов к походу? 2. Какими бы были ТТХ Бремена: вооружение, скоростьдальность хода, количество самолетов и их типы (сколько разведчиков, истребителей, торпедоносцев и бомбардировщиков) и боеприпасов.
абв пишет:
цитата:
Еще раньше писал, что Рудель пол-флота может утопить- если каждый день по эсминцу.
Чего же не утопил, если кроме "Марата" там были и другие корабли?
Про 1914-1917 забыли, и 1939-1940. Если ПЛ не может добиться успехов зачем ее строить. Построим АВ . Про то и разговор. Немцам надо напрячь все усилия и ВМВ поскорее кончить, до вмешательства США. Так что вопросы 1942-1943 меня особо не волнуют. Решающее поражение ПЛ потерпели лишь весной 1943, если бы им АВ помогали может и победили бы- англичан естественно.
1. сколько времени понадобилось бы на переделку Бремена в АВ и к какой дате он могбы быть готов к походу?
Лонг-Айленд за 75 дней переделали, немецкие ВКР по плану за 60 дней должны переделывать. Дата похода- 1.7.1940(после разгрома Франции) K.S.N. пишет:
цитата:
2. Какими бы были ТТХ Бремена: вооружение, скоростьдальность хода, количество самолетов и их типы (сколько разведчиков, истребителей, торпедоносцев и бомбардировщиков) и боеприпас
Водоизмещение Бремена 50 тыс. тонн, скорость 27 узлов, данных об авиа группе я не нашел, наверно 50-70 самолетов, на основе боевого опыта будут вноситься изменения. K.S.N. пишет:
цитата:
Чего же не утопил, если кроме "Марата" там были и другие корабли
А видать не очень надо, потопление Балт. флота не ведет к победе во ВМВ, а потопление англ. флота дает очень хорошие возможности.
Отправлено: 30.03.12 18:38. Заголовок: HotDoc пишет: А что..
HotDoc пишет:
цитата:
А что в 39-40г.г. предполагалось вмешательство СШАС?
А 50 ЭМ продали- это как называется? Бремен встречает конвой в 40 судов и ЭЛИТНЫЕ летчики топят ВСЕ 40 судов. Расстрел безоружных. Ежедневно. ПЛ еще помогут. Для Англии - просто ужас.
Отправлено: 30.03.12 18:53. Заголовок: абв пишет: А 50 ЭМ ..
абв пишет:
цитата:
А 50 ЭМ продали- это как называется?
"Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы." (с) T. J. Dunning.
Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение,
А немцам почему не предложили 50 ЭМ или тов. Сталину? Они больше дали бы. Наверно. Ваш писатель о бизнесе понятия не имеет- 50% 10 раз лучше, чем 300% 1 раз.
С учетом декларируемого Вами возраста - это Ваш писатель. Стыдно не знать классическую фразу, изучаемую в школах и институтах времен развитого социализам
Отправлено: 30.03.12 19:21. Заголовок: абв пишет: А немцам..
абв пишет:
цитата:
А немцам почему не предложили 50 ЭМ или тов. Сталину?
Инициатива исходила от Черчиля. Ну Вы как всегда забыли об этом. Да к тому же, Гитлер или Сталин могли предложить США, что-то в Вест-Индии или на Ньюфаундленде?
"Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы." (с) T. J. Dunning.
Поставка эсминцев времен первой мировой имеет очень слабое отношение к бизнесу, это государственная программа. Так, что про 300% сказано исключительно для красного словца.
"Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы." (с) T. J. Dunning.
Поставка эсминцев времен первой мировой имеет очень слабое отношение к бизнесу, это государственная программа. Так, что про 300% сказано исключительно для красного словца.
Зайдем с другой стороны.Ну хорошо убедили.Согласен.С ДТ пулеметчик бронемашины лучше попадал в цель всегда и с любой дистанции.А из максима нет.Да и пулемет лучше был чем максим.И легче.И скорострельность у ДТ меньше и поэтому пулеметчик лучше под огнем попадал из него.Так пойдет.
Вы хоть помните, какое водоизмещение имел Лонг-Айленлд? Или по Вашему, время на переделку судна в 8.000т -14.000т такое же, как для 50.000т.? Кроме того, Лонг-Айленд - транспортное судно, без пассажирских палуб. Ну и пищут еще, что из-за проблемы труб под эскортные авианосцы американцы выбрали суда с дизельной силовой установкой, а у Бремена - паровые.
цитата:
немецкие ВКР по плану за 60 дней должны переделывать.
А у них какое водоизмещение было? Им полетную палубу делали, или только орудия устанавливали? А ведь АВ кроме орудий еще взлетную площадку делать, подъемник самолетов и прочие прелести.
цитата:
Дата похода- 1.7.1940(после разгрома Франции)
К этой дате (с учетом вышесказанного) не успели бы переделать и подготовить экипаж.
абв пишет:
цитата:
Водоизмещение Бремена 50 тыс. тонн, скорость 27 узлов, данных об авиа группе я не нашел, наверно 50-70 самолетов, на основе боевого опыта будут вноситься изменения.
Где Вы будете размещать такое количество самолетов? на самой палубе? Под палубой (они там поместятся в существующих помещениях или их придется переделывать под ангары)? Обычный эскортный авианосец типа Лонг-Айленда нес порядка 15 самолетов.
Кстати, если все так просто и быстро, то почему "Графа Цеппелина" не доделали?
UPD. Здесь статья о проектах и проблемах с с постройкой немецких авианосцев. "Европа" - аналог Бремена, так что про "50-60" самолетах для Бремена можете забыть.
Поставка эсминцев времен первой мировой имеет очень слабое отношение к бизнесу, это государственная программа.
У Вас ошибка в изначальном посыле. Это не была безвозмездная поставка. А обмен устаревшей техники на пусть и временные, но территориальные приобретения. Ни один политик не откажется от такой прибыли для собственного государства. Кроме того Вы забыли, что техника имеет неприятное свойство со временем дешеветь, а вот земля - наоборот - дорожать.
Отправлено: 31.03.12 11:26. Заголовок: юррий пишет: С ДТ п..
юррий пишет:
цитата:
С ДТ пулеметчик бронемашины лучше попадал в цель всегда и с любой дистанции.А из максима нет.Да и пулемет лучше был чем максим
Заинтересовали. Чем ДТ лучше Максима (кроме веса и воздушного охлаждение) и почему "лучше попадал в цель всегда и с любой дистанции"? Сразу скажу, этих пулемётов даже пальцем не трогал, кроме что счетверённой установки. Так что на собственный опыт положится не могу
Кстати, если все так просто и быстро, то почему "Графа Цеппелина" не доделали?
UPD. Здесь статья о проектах и проблемах с с постройкой немецких авианосцев. "Европа" - аналог Бремена, так что про "50-60" самолетах для Бремена можете забыть.
"Абыдно до слез", что меня, великого, не читает как абв, так и Вы... Шутка. И хватит, наконец, о Бремене, ув. абв. Была Европа.
Это к gem.Это он лучше попадает из дегтярева танкового из бронемашины под обстрелом.А из максима без обстрела.Похоже ему бронемашину на спецзаказ делать надо с двумя пулеметами.Или тактику менять.Бронемашины парами в бой посылать.В первой он будет из дегтярева танкового всех косить.А из второй его будут обстреливать ну он же под обстрелом лучше попадает.
Стыдно не знать классическую фразу, изучаемую в школах и институтах времен развитого социали
Стыдно вам считать всех неучами, я эту фразу давным- давно знаю. Притом сам по себе, а не в школе или институте выучил. Теоретически он прав немного, практически- нет. Без особого напряга можно получать 500-1000% прибыли и ничем не рисковать. Купил в советское время колготки детские по 3 руб., продал по 25. 800% прибыли и никаких виселиц. Таких примеров вагон.
Отправлено: 31.03.12 15:55. Заголовок: K.S.N. пишет: Чего ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Чего же не утопил, если кроме "Марата" там были и другие корабли?
Марат был потоплен 23 сентября 1941. А операция "Тайфун" на московском направлении, куда были собраны все Ю-87 на восточном фронте, началась 30 сентября 1941. Было бы время, потопил бы больше
Отправлено: 31.03.12 16:03. Заголовок: K.S.N. пишет: Или п..
K.S.N. пишет:
цитата:
Или по Вашему, время на переделку судна в 8.000т -14.000т такое же, как для 50.000т.? Кроме того, Лонг-Айленд - транспортное судно, бе
А я вам где-то писал, что Бремен как Лонг-Айленд за 70 дней переоборудуют? Просто пример как люди работают быстро и хорошо. K.S.N. пишет:
цитата:
Где Вы будете размещать такое количество самолетов? на самой палубе? Под палубой (они там поместятся в существующих помещениях или их придется переделывать под ангары)? Обычный эскортный авианосец типа Лонг-Айленда нес порядка 15 самолетов.
Обычный ЭАВ типа Касабланка нес 28-30 самолетов при станд. водоизмещении 8 тыс.тонн, АВ Рейнджер и Уосп при ВИ в 15 тыс. тонн имели 75-80 самолетов. Японский ЭАВ, переделанный из лайнера, имел 25 тыс. тонн и 55 самолетов. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, если все так просто и быстро, то почему "Графа Цеппелина" не доделали
Дураки потому как - 100 млн на Цепелин потратили, уж продали бы Сталину или японцам, чтоб деньги вернуть. 2-й АВ Штрассер- то же самое. Зейдлиц почти готов был- в строй не ввели. K.S.N. пишет:
цитата:
UPD. Здесь статья о проектах и проблемах с с постройкой немецких авианосцев. "Европа" - аналог Бремена, так что про "50-60" самолетах для Бремена можете забыть.
Согласно статьи Европа имеет 42 боев. самолета(+ разведчики??), места много есть, можно и 50-60 сам. иметь , если надо- Уосп имел 80 и ничего. У Бремена 50 тыс. тонн- в 3 раза больше Уоспа. ЭАВ типа Потсдам имел 20 самолетов, японский Шиньо(немецкий корабль как Потсдам)- 27-34 сам.
Стыдно вам считать всех неучами, я эту фразу давным- давно знаю.
Не! На этом форуме я считаю неучами, от силы пару человек. Один из них я. А Вы гордитесь! Вы в это число не входите. Вы хотя бы знаете, что такое "Бремен", а я вот нет. абв пишет:
цитата:
я эту фразу давным- давно знаю. Притом сам по себе, а не в школе или институте выучил.
Сомневаюсь я в этом. Т.к. если б Вы ее действительно сами выучили, то знали бы, что этот человек был не каким-то "писателем" (с) А одним из известнейших лидеров английских профсоюзов.
Сомневаюсь я в этом. Т.к. если б Вы ее действительно сами выучили, то знали бы, что этот человек был не каким-то "писателем" (с) А одним из известнейших лидеров английских профсоюзов.
Меня интересует сама фраза, а не ее автор. Теперь ясно, что в бизнесе и бизнесменах он не очень понимает. Но красное словцо может сказать.
Отправлено: 31.03.12 17:08. Заголовок: абв пишет: Купил в ..
абв пишет:
цитата:
Купил в советское время колготки детские по 3 руб., продал по 25. 800% прибыли и никаких виселиц.
цитата:
Статья 154. Спекуляция Спекуляция, то есть скупка и перепродажа товаров или иных предметов с целью наживы, -наказывается лишением свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества или без таковой, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до трехсот рублей. Спекуляция в виде промысла или в крупных размерах - наказывается лишением свободы на срок от двух до семи лет с конфискацией имущества. Мелкая спекуляция, совершенная повторно, - наказывается исправительными работами на срок до одного года или штрафом до двухсот рублей с конфискацией предметов спекуляции.
Отправлено: 31.03.12 17:13. Заголовок: Змей пишет: И правд..
Змей пишет:
цитата:
И правда, без виселицы.
За колготки не повесят. А вот за это - повесят:
цитата:
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ от 1 июля 1961 года
ОБ УСИЛЕНИИ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ О ВАЛЮТНЫХ ОПЕРАЦИЯХ ... 2. Изложить часть вторую статьи 25 Закона об уголовной ответственности за государственные преступления следующим образом:
"Спекуляция валютными ценностями или ценными бумагами в виде промысла или в крупных размерах, а равно нарушение правил о валютных операциях лицом, ранее осужденным по части первой настоящей статьи, - наказываются лишением свободы на срок от пяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или смертной казнью с конфискацией имущества".
Отправлено: 01.04.12 16:58. Заголовок: Змей пишет: И правд..
Змей пишет:
цитата:
И правда, без виселицы.
Тогда уже была перестройка и не было спекуляции, а была коммерция. Покупку кстати делал не я и не на территории СССР. Так что ничего не доказать, впрочем 300 р. штрафа можно заплатить. HotDoc пишет:
цитата:
А вот за это - повесят:
Как хорошо в стране советской жить. За 10 долл.- смертная казнь.
Отправлено: 01.04.12 19:14. Заголовок: eppanzer пишет: Я ж..
eppanzer пишет:
цитата:
Я же люблью когда всё ясно, по пунктам, и всё применительно ко всем соединением без исключений
Придать временно могут что угодно и у кого угодно. Смотреть надо штаты.
цитата:
В своё время БТД лишились этих "танков других типов".
Когда же они у них были?
цитата:
И почему же Вам эта цифра показалось достаточной?
Число близкое к штату.
Напомню, что англичане позволяли себе производить тысячами танки, которые так никогда и не пошли в бой (Covenanter, Cavalier, большинство Centaur).
цитата:
Да и все ли эти танки были на ходу?
Судя по числу, которое приводится в 5-м томе ИВМВ (с. 375) - 1270 танков, учитываются только боеспособные. Там же можно посмотреть, что только весной 42-го было поставлено 451 танк из ВБ и еще 349 из США.
По Эль-Аламейну точно только боеспособные судя по строчке "...effective tank strength ready for action..." (Ken Ford 'El Alamein 1942. The Turning of the Tide' (2005), p. 61)
цитата:
Спасибо, надеюсь Вы не будете возражать, если некоторые из приведенных Вами цитат и сканов в дальнейшем при необходимости использую в тексте?
Нет.
цитата:
Это надо же, в чём можно лицезреть подобие к "легкой"
Основа, которую взяли, была из "лёгкой " тд (3 линейных танковых батальона)
цитата:
Между прочем, вскоре тб в ТД прибавилось, хоть и самую малость, потом опять прибавилось.
"Вскоре" это когда?
цитата:
Я вроде бы так стараюсь внятно писать, Вам что. действительно не ясно, что я про 1943-45 гг., про Европейский ТВД?
Я к тому, что англичане тоже ушли от "танконасыщенных" дивизий, не взирая на "толстобронные" "Матильды" и "Черчилли".
цитата:
Да потому, что не привезли из за неимения средств передвижения.
Это, вообще, проблема неотмобилизованности. Далее, в случае иной структуры меньше бы транспорта требовалось на обслуживание танков.
Основа, которую взяли, была из "лёгкой " тд (3 линейных танковых батальона)
Вот еще из Sixty Years of Reorganizing for Combat: A Historical Trend Analysis (1999) подготовленное Combat Studies Institute U.S. Army Command and General Staff College.
Придать временно могут что угодно и у кого угодно. Смотреть надо штаты.
Выходит, плохие были штаты, раз стали придавать танковые бригады? Вот бы эти британские штаты проследить, пока что я вних не столь хорошо разбираюсь, как хотелось бы. Пауль пишет:
цитата:
Напомню, что англичане позволяли себе производить тысячами танки, которые так никогда и не пошли в бой (Covenanter, Cavalier, большинство Centaur).
Или не позволяли себе бросать "неполноценные" танки в трудный ТВД, где они бы пропали зазря вместе с экипажами? Тут как посмотреть. Правда, без США дело было бы иначе. Пауль пишет:
цитата:
Судя по числу, которое приводится в 5-м томе ИВМВ (с. 375)
Пауль пишет:
цитата:
По Эль-Аламейну точно только боеспособные судя по строчке
Спасибо. Пауль пишет:
цитата:
"Вскоре" это когда?
Придётся посмотреть, боюсь ошибится. Пауль пишет:
цитата:
Я к тому, что англичане тоже ушли от "танконасыщенных" дивизий, не взирая на "толстобронные" "Матильды" и "Черчилли".
Два главных вопроса - когда отошли и почему? Слышком большие различие в условиях. Считались с потребностью иметь меннее сильных, но большего количества соединений и частей. На что, только в инном виде, пошли в КА переходя на танковые бригады чуть ли не величиной с тб. Пауль пишет:
цитата:
Это, вообще, проблема неотмобилизованности.
Не только, проблема с автотранспортом копмлексная. Пауль пишет:
цитата:
Далее, в случае иной структуры меньше бы транспорта требовалось на обслуживание танков.
То есть если поменять танковые батальоны на мотострелковые? Вы себе это в цифрах пробовали выразить? Пауль пишет:
цитата:
Нигде и никем не отмеченный.
Придётся поискать доводов.
В СССР проблему обеспечения при надобности пехотой решали придавая стрелковые части танковым соединениям или танки придавая пехоте. Извините, но по моему уважаемые опоненты представляете себе картину только и только боёв в населённом пункте или при прорыве укреплённой полосы обороны. Но таже при наступлении на подготовленную оборону часто бывало так, что пехоту (не только советскую, да и мотопехоту на БТР) отсекало от танков, а танки врывались в глубь обороны. Для этого там, за передовыми позициями, на танкодоступных направлениях создавались мощные противотанковые районы. Да и уважаемые историки, вкапываясь только в "танковые" архивные документы, напрочь игнорируя военное дело, распространяют свои ошибочные выводы, основанные на поверхностом познании проблемы. Вот и стала пехота чем то сверестественным. Один очень даже умный исследователь зашёл так далеко, что стал утверждать, будто пехота была необходима танкам, чтобы ... подовлять артиллерию! Имей сколько хочеш пехоты в добавке к танкам, если не будет взаимодействия - пехота ещё больше уязвима нежели бронетехника. По этой то причине, чтобы уменьшить потери пехоты, залезли в "стальные гробы". Если посмотрим, насколько меньшими были силы советских ТД в сравнении со штатами, то увидим, что они были столь "танкооблегченными", как опоненты и требуют :) Вообще то дисскусию про танки ВМВ следовало бы начать с Франции.
Отправлено: 02.04.12 09:53. Заголовок: 917 пишет: - В стал..
917 пишет:
цитата:
- В сталинской стране такое могло случится с не меньшей вероятностью.
Годах в 20-х и начале 30-х да. Даже оружие выдали государственное. А вот после убийства Кирова его (оружие) отобрали у почти всех, но и в подворотнях стало гораздо спокойнее. Мне дед 1903 г.р. рассказывал.
Вот опять их кандидат в президенты лепечет не по делу.А значит у США доктрина такая.Вмешиваться везде.
Это не совсем так. Точнее, совсем не так. Упомянутый кандидат не собирается вмешиваться в дела России. Он собирается более жестко противостоять России в международных делах (если его изберут) считая её противником №1. Его право, но не все политики и гос. деятели США так думают. Сравните с Трумэном в 1941. Впрочем, госсекретарь и вице-президент, наплевав на уик-энд, спешно заверили апчественность, что они и президент так не думают. Если выйти на Красную площаь и опросить наших миролюбивых граждан - а кто у нас противник №1? Как Вы думаете, что ответят наши граждане (кроме тех, что пошлют)? А тут какой-то кандидатишка и даже без административного ресурса. Нас, таких патриотичных, больше! (Неистребима советская уверенность в том, что все вокруг враги и каждое заявление иностранного политика согласовано с верхушкой всемирного антироссийского заговора). юррий пишет:
цитата:
Это к gem.Это он лучше попадает из дегтярева танкового из бронемашины под обстрелом.
«Обалдев сего числа», с трудом узнаю о себе много нового...
«Мы все учились понемногу...» Ну что ж, этот черный орден любителей аптечек и ammo, валяющихся под каждым кирпичом, прошел как-то мимо меня, не удостоив. Наверное, я в это время деньги зарабатывал. А зато в Цивилизации-2 я в "1818 достиг Альфы Центавра"! Вот! RVK пишет:
цитата:
но и в подворотнях стало гораздо спокойнее
М-да... В мои детские годы без 20 коп в кармане из двора лучше было не выходить... А грабить можно и без нагана - коли «и ни холодного при мне, ни огнестрельного»...Ограбленные и избитые очень об этом жалели. И жалеют. Да, пора уже вводить новую аббревиатуру для песен о главном: С(оюз)КМП.
(Неистребима советская уверенность в том, что все вокруг враги и каждое заявление иностранного политика согласовано с верхушкой всемирного антироссийского заговора).
А может все потому что СССР - наиболее пострадавшее во ВМВ государство, т.е. сея уверенность имеет вполне объективные причины, странно правда?
gem пишет:
цитата:
А грабить можно и без нагана - коли «и ни холодного при мне, ни огнестрельного»...Ограбленные и избитые очень об этом жалели.
Ограбленные и ... убитые уже ни о чем не жалеют, да.
Отправлено: 02.04.12 13:44. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А может все потому что СССР - наиболее пострадавшее во ВМВ государство, т.е. сея уверенность имеет вполне объективные причины, странно правда?
1. А разве не Китай наиболее пострадавшее государство? 2. Если победившая страна пострадала больше, чем разгромленная и оккупированная проигравшая страна, то претензии нужно предъявлять не ко всему миру, который активно помогал этой пострадавшей стране. 3. И какая связь между тем, что из-за идиотов в руководстве СССР пострадал сильнее любой европейской страны и мыслью, что все вокруг враги? Объясните, плз.
Отправлено: 02.04.12 14:00. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А может все потому что СССР - наиболее пострадавшее во ВМВ государство, т.е. сея уверенность имеет вполне объективные причины, странно правда?
Нет, это все из-за звериной ненависти капиталистов к первому в мире государству рабочих и крестьян Государство рабочих и крестьян кончилось, а ненависть осталась
Отправлено: 02.04.12 14:05. Заголовок: Jugin пишет: что и..
Jugin пишет:
цитата:
что из-за идиотов в руководстве СССР пострадал сильнее любой европейской страны
жаль что вы не в курсе-но войнам на Востоке отличалась от войны на Западе. а идиоты выиграли войну-и с профитом. Обидно? Jugin пишет:
цитата:
. А разве не Китай наиболее пострадавшее государство?
да как сказать. не разбери поймешь. а пострадала посильнее Союза-и Югославия. да и Польша возможно. хотя не из великих-это да. а вообще так ли существенны потери Союза? относительно-и какова их оценка в тот период? Союз победил-и через 10-15 лет затягивал раны. Обидно? gem сочувствую вам гемыч-очень сочувствую вашему тяжелому детству. в целом? ситуация с преступностью-несравнима с советской. и этим все сказано. понимаете меня батенька? ну порадуйте меня чем-нибудь.
жаль что вы не в курсе-но войнам на Востоке отличалась от войны на Западе. а идиоты выиграли войну-и с профитом.
Идиотизмом отличалась? Или полным пренебрежением советского руководства к собственному населению. Кстати, раз Вы так уж в курсе, то расскажите поподробнее, чем, кроме бОльшего количества самолетов на Западе война отличалась. Вы же это не просто так ляпали? Древогрыз пишет:
цитата:
а как сказать. не разбери поймешь. а пострадала посильнее Союза-и Югославия. да и Польша возможно. хотя не из великих-это да. а вообще так ли существенны потери Союза? относительно-и какова их оценка в тот период? Союз победил-и через 10-15 лет затягивал раны. Обидно?
Весьма странная тирада с учетом того, что речь идет о связи между постраданием и звериным оскалом империализма всегда, даже тогда, когда были в союзе, ненавидевших первое в мире государство Сталина и Ленина. Скажите, Вы совсем не понимаете написанное? Или реагируете как собака Павлова на звонок: увидели некоторые имена и слова - и в бой, пускаете слюну вне зависимости от того, принесут или нет еду?
Отправлено: 02.04.12 14:42. Заголовок: Jugin пишет: 1. А р..
Jugin пишет:
цитата:
1. А разве не Китай наиболее пострадавшее государство?
Нет, не он, был в полуколониальной жопе и остался в колониальной жопе, из которой выбрался благодаря СССР.
цитата:
2. Если победившая страна пострадала больше, чем разгромленная и оккупированная проигравшая страна, то претензии нужно предъявлять не ко всему миру, который активно помогал этой пострадавшей стране.
Надо было половину гражданского Германии перебить, ну чтобы по честному. А всему "прогрессивному" миру надо было не СССР помогать, а гитрела загнобить в зародыше, "коллективная безопасность" зело помоглаб, но не срослось.
цитата:
3. И какая связь между тем, что из-за идиотов в руководстве СССР пострадал сильнее любой европейской страны и мыслью, что все вокруг враги? Объясните, плз.
1) Оказвается некий гитрел хотел как лучше, избавить СССР от идиотов-руководителей но советские идиоты-руководители сильно сопротивлялись. 2) Повторю еще раз, нужно было перебить примерно 20млн гражданских в Германии, из них 10млн - молодые (и не очень) люди комисованные из армии по инвалидности или призывного возраста можно смело объявить военнными потерями, тогда Германия пострадала бы больше и идиоты в руководстве СССР автоматически перестали бы быть таковыми, ведь умные и просвещенные люди (небыдло) результаты войн оценивают по потерям, а не по тому кто капитуляции подписывает. Например у не идиотского руководства некой некой Франции были другие планы потери меньше чем у "временно победившей" Германии, т.е. руководство Германии - идиоты, а руководство Франции образца 40г - очень умные и дальновидные люди.
Maximych пишет:
цитата:
обоснуйте. По каким при знакам СССР считается самым пострадавшим?
Идиотизмом отличалась? Или полным пренебрежением советского руководства к собственному населению.
Ну да вот руководство Франции не пренебрегало населением и быстренько сдалось, надо было и совесткому руководству сдаться, сразу после Смоленска
цитата:
Кстати, раз Вы так уж в курсе, то расскажите поподробнее, чем, кроме бОльшего количества самолетов на Западе война отличалась.
Ну наверное потому что план "Ост" был и активно претворялся в жиззь а плана "Вест" не было соответственно ничего не претворялось, именно поэтому на востоке борьба носила бескомпромиссный характер, любые потери населения были меньше чем по плану "Ост", угадал?
Ограбленные и ... убитые уже ни о чем не жалеют, да.
Непьющий, нормальный, несудимый, сдающий ежегодный экзамен гражданин имеет право на ношение короткоствола. У гопников и бандитов оружие есть и без этих хлопот. Для меня - точка в рассуждениях. Древогрыз пишет:
цитата:
очень сочувствую вашему тяжелому детству. в целом?
Хорошее было детство. Грех жаловаться. Но упомянутый мною фактор был - и кончился только годам к 14, по независящим от шпаны причинам. И милиция стала лучше работать (пострадал кое-кто из «золотой молодежи»), и старшеклассники - народ более организованный. В радиусе 1-2 км от дома-школы все подростки всех гопников знают в лицо. А это для шпаны больно. Так было у нас в 70-х. Уверен, однако, что малышей и сейчас обирают и мучают - просто это «невидимые миру слезы». И вообще, тема про танки.
Нет, не он, был в полуколониальной жопе и остался в колониальной жопе, из которой выбрался благодаря СССР.
Т.е., полуколониальная жопа - это фактор препятствующий постраданию во время мировой войны. Очень своеобразная идея. vav180480 пишет:
цитата:
Надо было половину гражданского Германии перебить, ну чтобы по честному.
Т.е., мысль, что неплохо бы своих поберечь, Вам как настоящемй коммунисту и народолюбцу в голову не приходит. Даже не сомневался. vav180480 пишет:
цитата:
А всему "прогрессивному" миру надо было не СССР помогать, а гитрела загнобить в зародыше, "коллективная безопасность" зело помоглаб, но не срослось.
О! Новое-старое в исторической науке. Опять выясняется, что это не СССР АиФ куда-то послал и союз с Гитлером полписал, а это АиФ от коллективной безопасности с совершенно загадочной целью отказался. vav180480 пишет:
цитата:
1) Оказвается некий гитрел хотел как лучше, избавить СССР от идиотов-руководителей но советские идиоты-руководители сильно сопротивлялись.
Какие Вы умеете делать оригинальные выводы как показатель столь же большой оригинальности своего мышления! У Вас очень своеобразные представления о целях Гитлера во 2МВ. vav180480 пишет:
цитата:
2) Повторю еще раз, нужно было перебить примерно 20млн гражданских в Германии, из них 10млн - молодые (и не очень) люди комисованные из армии по инвалидности или призывного возраста можно смело объявить военнными потерями, тогда Германия пострадала бы больше и идиоты в руководстве СССР автоматически перестали бы быть таковыми, ведь умные и просвещенные люди (небыдло) результаты войн оценивают по потерям, а не по тому кто капитуляции подписывает.
Повторите еще раз, дабы все удостоверились, что Вы это написали в здравом уме и доброй памяти по поводу того, что все прогрессивное человечество питало вечную ненависть к государству победившего идиотизма социализма. А потом попытайтесь понять, что умные и просвещенные люди (небыдло) всегда стараются сохранить по возможности жизнь своих, более того, это часто делаб даже и не такие просвещенные, но все же умные. А вот глупые и непрсвещенные (быдло) делают всегда наоборот: им на свой народ глубоко наплевать. vav180480 пишет:
цитата:
Германии, т.е. руководство Германии - идиоты,
Безусловно. Только идиоты могут, желая процветания Германии, оказаться под развалинами рейхстага и добиться того, что Германию почти стерли с лица земли. vav180480 пишет:
цитата:
а руководство Франции образца 40г - очень умные и дальновидные люди.
Те, кто привели к победе? Безусловно. Очень умные и очень талантливые. И очень дальновидные, если смогли понять летом 1940 г., что Германия все равно проиграет. А вот те, кто привел к поражению, они как-то в победе над Германией участия не принимали, а некоторые даже были повешены теми самыми умными и дальновидными французами.
цитата: 1. А разве не Китай наиболее пострадавшее государство?
Нет, не он, был в полуколониальной жопе и остался в колониальной жопе, из которой выбрался благодаря СССР.
vav180480 пишет:
цитата:
Ну да вот руководство Франции не пренебрегало населением и быстренько сдалось, надо было и совесткому руководству сдаться, сразу после Смоленска
vav180480 пишет:
цитата:
план "Ост" был
Набор неполон. Есть еще план Даллеса, Мадлен Олбрайт (Тэтчер? Бжезинский?), Дропшот, агенты влияния.. Может, ну его - дуэльные зады Игнатьича повторять? «Танки - наше всё!»
Ну да вот руководство Франции не пренебрегало населением и быстренько сдалось, надо было и совесткому руководству сдаться, сразу после Смоленска
Вы о де Голле или о де Латр де Тассиньи? Так они как-то того... не сдавались. Скажите, а кроме идиотских вариантов Вы другие не рассматриваете по какой причине? Идеологической или психологической? vav180480 пишет:
цитата:
Ну наверное потому что план "Ост" был и активно претворялся в жиззь а плана "Вест" не было соответственно ничего не претворялось, именно поэтому на востоке борьба носила бескомпромиссный характер, любые потери населения были меньше чем по плану "Ост", угадал?
Нет. Ибо речь шла все же о войне и о военных потерях, в том числе мирного населения, а не о послевоенном устройстве оккупированных территорий.
Отправлено: 02.04.12 15:28. Заголовок: Jugin пишет: Вы о ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы о де Голле или о де Латр де Тассиньи? Так они как-то того... не сдавались.
Угу, даж поговорка была, Пэтен спас наши бабки, а деГолль нашу честь, удобно чо:)
цитата:
Скажите, а кроме идиотских вариантов Вы другие не рассматриваете
Угу, вы видимо знаете другие варианты? Надо было просто ИВСу приказ дать "берегите население" и тут же оно сбереглося бы, да?
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Ибо речь шла все же о войне и о военных потерях, в том числе мирного населения, а не о послевоенном устройстве оккупированных территорий.
А вам не кажется что характер войны обусловлен возможными последствиями? Вот французские капиталисты знали что их капиталам ничегошеньки не будет, и плевать им было на тех французов, а большевики своих капиталистов не по хозяйски расстреливали, в этом и был идиотизм руководства СССР, германским капиталистам просто не с кем было договариваться
Maximych пишет:
цитата:
Да просто честно покайтесь - нечем Вам аргументировать.
Еще раз - жалко бисера, ну не собираюсь я доказывать что Земля круглая и все тут
Отправлено: 02.04.12 15:39. Заголовок: Jugin пишет: Вы о д..
Jugin пишет:
цитата:
Вы о де Голле или о де Латр де Тассиньи? Так они как-то того... не сдавались.
и что они решали во Франции 40 года7 в отличии от. Jugin пишет:
цитата:
Ибо речь шла все же о войне и о военных потерях, в том числе мирного населения,
ну-ну. то есть не было массовых убийств и прочего? в том числе и гражданского населения? отношение к военнопленным и гражданскому населению на Востоке было таким же как на Западе? или опять Сталин виноват? это ваш условный рефлекс-или вы признаете кучу причин-не зависящих от советского руководства. gem пишет:
цитата:
гопников и бандитов оружие есть и без этих хлопот
у гопников врд ли. пистолеты то есть. gem пишет:
цитата:
Непьющий, нормальный, несудимый, сдающий ежегодный экзамен гражданин имеет право на ношение короткоствола.
гладкоствол-без всякой мороки с ежегодными отчислениями. пожалуй хватит. а еще можете тесак с собой таскать. аль нож с выкидным лезвием. топор опять же. gem пишет:
цитата:
Для меня - точка в рассуждениях.
боитесь батенька. вот появились травматы0и что? gem пишет:
цитата:
Уверен, однако, что малышей и сейчас обирают и мучают
у малышей нет старших братьев? впрочем народец действительно дичает-да и раньше дичал во всяких депрессия-районах.
Валом. Начиная от отказа от бессмысленных наступлений и объявления пленных врагами народа с реперссиями против их семей. Хотя лучше начать несколько раньше. Древогрыз пишет:
цитата:
ну-ну. то есть не было массовых убийств и прочего? в том числе и гражданского населения?
Были. И массовые. Например, украинские полицаи сожгли Хатынь, а вот французские полицеские бельгийские деревни как-то не очень. Как Вы думаете почему? vav180480 пишет:
цитата:
Вот французские капиталисты знали что их капиталам ничегошеньки не будет, и плевать им было на тех французов
Да что Вы говорите, товарищ марксист. Что же тогда подвигло де Голля или того же де Латр де Тассиньи бороться совместно с коммунистами против Гитлера? Отутствие капиталов иди их наличие? vav180480 пишет:
цитата:
а большевики своих капиталистов не по хозяйски расстреливали, в этом и был идиотизм руководства СССР, германским капиталистам просто не с кем было договариваться
Германски капиталистам не с кем быо логовариваться потому, что германские социалисты, находящиеся у власти не позвовляли германским капиталистам ни с кем договариваться, а предпочитали делать это сами, как, например, они договорились с советскими коммунистами. А Вы так и не узнали, что с 1933 г. по 1945 г. в Германии правила рабочая социалистическая партия? Как всё запущено. Древогрыз пишет:
цитата:
и что они решали во Франции 40 года7 в отличии от.
Например, будет ли Франци дальше воевать. Или часть Франции, Свободная Франция. Древогрыз пишет:
цитата:
ну-ну. то есть не было массовых убийств и прочего? в том числе и гражданского населения? отношение к военнопленным и гражданскому населению на Востоке было таким же как на Западе?
Не такое. Например, военнопленные снабжались через Красный Крест. Хотя отношение к местному населению на Востоке было крайне мерзопакостным. Но все же потери на оккупированных территориях могло быть меньше, если бы не тактика выжженной земли, не коллаборационисты, в том числе и вынужденные и т.д. и т.п. Древогрыз пишет:
цитата:
это ваш условный рефлекс-или вы признаете кучу причин-не зависящих от советского руководства.
Для СССР? Практически нет. Все зависело от советского правительства, в том числе и то, что часть СССР была оккупирована.
Отправлено: 02.04.12 17:04. Заголовок: Jugin пишет: Все з..
Jugin пишет:
цитата:
Все зависело от советского правительства, в том числе и то, что часть СССР была оккупирована.
Jugin пишет:
цитата:
Хотя отношение к местному населению на Востоке было крайне мерзопакостным.
ну раз все зависело от советского правительства-то и это тоже? просто покайтесь-признайте что немцы не собирались заключать всякие договора с Союзом-попутно унтерменши да борьба с большевизмом. хотя конешно борьба с большевизмом-все искупает в ваших глазах? Jugin пишет:
цитата:
Например, украинские полицаи сожгли Хатынь, а вот французские полицеские бельгийские деревни как-то не очень. Как Вы думаете почему?
ну раз все зависело от советского правительства-то и это тоже?
И это тоже. Ибо предотвратить оккупацию было в силх совесткого правительства, достаточно было не заключать союзы с теми, кто ведет себя мерзопакостно. Древогрыз пишет:
цитата:
просто покайтесь-признайте что немцы не собирались заключать всякие договора с Союзом-
Вы хотите сказать, что о Пакте М-Р Вы пока еще ничего не слышали? Древогрыз пишет:
цитата:
хотя конешно борьба с большевизмом-все искупает в ваших глазах?
Вы перешли на бред от невозможности что-то сказать осознанно? Срочно бросайте пить и курить, алкоголь и наркотики плохо влияют на неокрепший мосх. Древогрыз пишет:
Принятого Гитлером и его холуями - да. Отрицаю. Как директиву. Вывоз в Германию - да, признаю. Но эти ребята и девушки выжили почти все (рабов невыгодно убивать и морить). Террор в оккупированных областях не отрицаю и даже пикнуть не посмел бы - но не как систему. Попался, заподозрен, заложник - убит. Но не вырезание яиц мужикам поголовно. Доходит? Какие-то наметки подобной системы вырисовывались в людоедских планах второстепенного чиновника. Древогрыз пишет:
цитата:
и что они решали во Франции 40 года7 в отличии от.
А что решали Минин и Пожарский в 1611 в отличие от многобоярщины и разных Шуйских? Кто поляков-то позвал? Древогрыз пишет:
цитата:
у гопников врд ли. пистолеты то есть.
Я даже свою телескопическую дубинку боюсь носить, если собираюсь возвращаться ночью и с запашком. Не откуплюсь от копов в случ-чево. (В метро иногда проводят обыск - «добровольный досмотр», как они говорят). А подросня 14-17 лет носит все что угодно. Их в худшем случае по попке дубинкой вытянут - снять-то с них «в момент» нечего, а возиться... "Да ну их!" Древогрыз пишет:
цитата:
гладкоствол-без всякой мороки с ежегодными отчислениями. пожалуй хватит. а еще можете тесак с собой таскать. аль нож с выкидным лезвием. топор опять же.
С помповухой в театр... Я понимаю, пытаетесь шутить... Так и в машине ее не оставить! Древогрыз пишет:
цитата:
вот появились травматы0и что?
Это не оружие. Порог снижен. Можно попасть в голову. Дубинка эффективнее. Древогрыз пишет:
цитата:
у малышей нет старших братьев?
Малыши 1-2 классов расскажут маме-папе. Их и при мне не трогали. А вот 3-6 классники - любимая мишень. Ябедничать нельзя (это вбивается за первых два класса), папы поощряют фингал под глазом - "Боец!" И страшно. В детей гопниками вбивается рабство. Jugin пишет:
цитата:
Древогрыз пишет:
цитата: Потому что ыв Бельгии Сталина не было? угадал?
В основном потому, что во Франции не было Ленина и Сталина. Людишки были совсем непригодные. Хотя в облавах некоторые участвовали, и несогласных в соответствующие вагоны запихивали (это же - не убивать французов?) Ну, в 1944 им объяснили, как они были неправы. Вплоть до.
Валом. Начиная от отказа от бессмысленных наступлений
Опа, великий стратег, задним умом сильный заговорил. "Тебе дай волю, ты всю войну в обороне просидишь" (с) Хотите я перечислю бессмысленные наступления конгениальныхх военначальникоф вермахта? Тайфун бессмысленный - поражение под Москвой Блау бессмысленно - поражение под Сталинградом Цитадель бессмысленна - поражение под Курском Ардены бессмысленно - поражение под Бастонью Балатон бессмысленно - уничтожение последних подвижных соединений Барбаросса уцелом бессмысленно - поражение под Берлином Т.е. вся что делали гениальные военначальники вермахта было бессмысленным, гениальный Юджин не даст соврать.
Отправлено: 03.04.12 08:54. Заголовок: Jugin пишет: Те, кт..
Jugin пишет:
цитата:
Те, кто привели к победе? Безусловно. Очень умные и очень талантливые. И очень дальновидные, если смогли понять летом 1940 г., что Германия все равно проиграет. А вот те, кто привел к поражению, они как-то в победе над Германией участия не принимали, а некоторые даже были повешены теми самыми умными и дальновидными французами.
Да, победили бы они если бы и СССР лапки кверху в 1941 г...
Отправлено: 03.04.12 14:48. Заголовок: piton83 пишет: С та..
piton83 пишет:
цитата:
С такой точкой зрения можно далеко зайти, скажем, любые людские поступки бессмысленны - все люди в конечном итоге умирают.
Вот и я думаю на основании чего Южин определяет смысленность и бессмысленность наступлений? По нему выходит что бессмысленные наступления делают извращенцы любители, причем чем больше крови тем лучше, любят они это дело. Ну вот например было наступление по прорыву блокады Ленинграда, оно не удалось, смысл был - прорвать блокаду, то что наступление не удалось не отменяет наличие присутствия смысла. Были контрудары советских мехкорпусов, они имели смысл остановить блицкриг, по другому остановить блицкриг не получалось ни у кого, то что удары мехкорпусов не достигли цели не отменяет наличие присутсвия смысла.
Вот и я думаю на основании чего Южин определяет смысленность и бессмысленность наступлений?
Да по очень простой методике: возможность достичь поставленной цели имеющимися средствами и учетом возможного противодействия противника. И степень влияния оных на события как на данном участке фронта, так и на других участках. Все предельно просто. Если наступление с целью захватить высотку Н принесли такие потери, что не оказалось резервов во время наступления противника, то эти наступления бессмысленные. Если наступление на заранее подготовленную оборону ведется почти без артиллерии, без должной концентрации сил, то это наступление бессмысленное, если. конечно, его целью не является отвлечь внимание противника от чего-то более важного. Неужто это столь сложно понять?
Отправлено: 04.04.12 07:01. Заголовок: Jugin пишет: Да по ..
Jugin пишет:
цитата:
Да по очень простой методике: возможность достичь поставленной цели имеющимися средствами и учетом возможного противодействия противника.
Угу, это вы умный задним умом стратег знаете силы средства и направления ударов немцев в ходе Барабароссы, а вот советское командование не знало и пыталось блицкриг остановить теми силами что были и с той информацией что была
Jugin пишет:
цитата:
Все предельно просто.
У кабинетных стратегов да, кабинетные стратеги вообще не в курсе что такое армия, в их идеальной кабинетной вселенной время прохождения приказов равно нулю, информация 100процентная, а подчиненные понимают приказы с полуслова. Странно при этом что в реальной вселенной воюющих сторон по крайней мере две, и по крайнейй мере одна терпит поражение, вот как так?
Jugin пишет:
цитата:
сли наступление с целью захватить высотку Н принесли такие потери, что не оказалось резервов во время наступления противника, то эти наступления бессмысленные.
Кстати на эту тему есть хорошая книга и точ в точ поставленный по ней фильм - "Батальоны просят огня" кажущаяся бессмысленность гибели батальонов с т.з. капитана Ермашова имела смысл с т.з. командования дивизии и армии
Jugin пишет:
цитата:
Если наступление на заранее подготовленную оборону ведется почти без артиллерии, без должной концентрации сил, то это наступление бессмысленное, если. конечно, его целью не является отвлечь внимание противника от чего-то более важного.
Важное случилось, блицкриг цели не достиг, хотя на 3-4 умнее вас генералы вермахта считали что достигнет
Кстати на эту тему есть хорошая книга и точ в точ поставленный по ней фильм - "Батальоны просят огня" кажущаяся бессмысленность гибели батальонов с т.з. капитана Ермашова имела смысл с т.з. командования дивизии и армии
Ещё лучше это разжёвано в фильме: "Красная площадь" 1970, вторая серия «Начдив Кутасов».
Кстати на эту тему есть хорошая книга и точ в точ поставленный по ней фильм - "Батальоны просят огня" кажущаяся бессмысленность гибели батальонов с т.з. капитана Ермашова имела смысл с т.з. командования дивизии и армии
RVK пишет:
цитата:
Ещё лучше это разжёвано в фильме: "Красная площадь" 1970, вторая серия «Начдив Кутасов».
Осталось доказать тождественность ситуации в книге и в начале войны. Желательно без "крепких задним умом", "кабинетных стратегов" и прочего. Потому что переход на личности обычно показывает нехватку аргументов.
Угу, это вы умный задним умом стратег знаете силы средства и направления ударов немцев в ходе Барабароссы, а вот советское командование не знало и пыталось блицкриг остановить теми силами что были и с той информацией что была
Ага. Умное пытается остановить умными средствами. Глупое - глупыми. В этом главное различие. vav180480 пишет:
цитата:
У кабинетных стратегов да, кабинетные стратеги вообще не в курсе что такое армия, в их идеальной кабинетной вселенной время прохождения приказов равно нулю, информация 100процентная, а подчиненные понимают приказы с полуслова. Странно при этом что в реальной вселенной воюющих сторон по крайней мере две, и по крайнейй мере одна терпит поражение, вот как так?
Ну Вам , видимо, тогда стоит уходить с форума, дабы перестать быть кабинетным стратегом. Ведь, как я понимаю, Вы армиями и фронмаи не командовали? Здесь-то Вы что делаете? vav180480 пишет:
цитата:
Кстати на эту тему есть хорошая книга и точ в точ поставленный по ней фильм - "Батальоны просят огня" кажущаяся бессмысленность гибели батальонов с т.з. капитана Ермашова имела смысл с т.з. командования дивизии и армии
Кстати, есть такой советский писатель - Ю.Бондарев, чью книгу "Батальоны просят огня" использовали при постановке фильма и при съемки эпизода эпопеи "Освобождение". vav180480 пишет:
цитата:
Важное случилось, блицкриг цели не достиг, хотя на 3-4 умнее вас генералы вермахта считали что достигнет
Вы всегда, когда сказать нечего, переходите на личности? Как доказательство того, что сказать уже нечего и Вы аргументированно спор продолжать уже не можете?
Какая тождественность? В каждом конкретном случае нужно своё решение, об этом и речь. Универсального рецепта нет!
Осталось вложить эту нехитрую мысль в голову vav180480 . Ни книги, ни фильмы про "вообще" не могут быть аргументе в дискуссии о бессмысленности, или наоборот, осмысленности контрударов начала войны. Потому что надо рассматривать конкретную ситуацию.
Потому что надо рассматривать конкретную ситуацию.
Ну можно и так, хотя:
цитата:
Другой характерной особенностью действий русских является стремление создавать плацдармы как базы для будущих наступательных действий. Действительно, наличие в руках русских войск плацдармов всегда создавало серьезную опасность. Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех.
Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне.
Осталось доказать тождественность ситуации в книге и в начале войны.
Да что тут доказывать? В СССР впервые блицкриг не достиг поставленной цели. С точки зрения танкиста сгоревшего заживо на Т-26 в 41г все просрали, с моей личной точки зрения...моя личная точка зрения имеет место быть:) Вот не сгорел бы танкись заживо в 41м - моей бы точки зрения не было вообще за отсутствием носителя.
piton83 пишет:
цитата:
Желательно без "крепких задним умом", "кабинетных стратегов" и прочего. Потому что переход на личности обычно показывает нехватку аргументов.
Если бы я с Южином начал общаться вчера то да:) А по факту наш Южин перешел на личности тех кто планировал "бессмысленные наступления"
Jugin пишет:
цитата:
Ну Вам , видимо, тогда стоит уходить с форума, дабы перестать быть кабинетным стратегом. Ведь, как я понимаю, Вы армиями и фронмаи не командовали? Здесь-то Вы что делаете?
Да вы вообще ни кем не командовали, это видно:) Дело в том что человек который командовал хоть кем то ахинеи вроде вашей не несет.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, есть такой советский писатель - Ю.Бондарев, чью книгу "Батальоны просят огня" использовали при постановке фильма и при съемки эпизода эпопеи "Освобождение".
Это к чему вы сейчас написали?
piton83 пишет:
цитата:
Ни книги, ни фильмы про "вообще" не могут быть аргументе в дискуссии о бессмысленности, или наоборот, осмысленности контрударов начала войны.
Автор сам УЧАСТНИК войны и показывает свой личный взгляд на проблему. Проблема такова есть два варианта 1) пожертвовать 1 единицей в одном месте чтобы спасти 2 единицы в другом. Дело в том что в отделении (около 10 бойцов) эти единицы - конкретные бойцы, в дивизии (около 10 батальонов) это конкретные батальоны, в армии - дивизии и бригады. С моральной токи зрения жертва одним бойцом в отделении нисколечки не меньше чем жертва целым батальоном в дивизии, как сержант берет на себя моральное право жертвовать одним бойцом, так и генерал берет на себя моральное право жертвовать батальоном. В книге капитан Ермаков не задумываясь бы пожертвовал несколькими бойцами если бы потребовала обстановка, одновременно капитан Ермаков отказывает в этом праве командиру дивизии Иверзеву, именно поэтому Ермаков, призванный с гражданки студент - комбат, а немногим старше его, кадровый Иверзев - командир дивизии и в книге и в фильме про это разжевано подробно, но то что даже этого разжеванного большинство не понимает ни книгу ни фильм можно увидеть просто почитав рецензии "критегов" на кинопоиске, там видят кровавого палача карьериста Иверзева, а Иверзев хоть и карьерист, но никак не палач, просто он умеет считать, что -2 батальона в одном месте это отсутствие -4 в другом. По тв смотрел воспоминания лейтенанта, послать бойца с гранатой на танк - это приговор солдату, и тот и другой это знали, боец МОЛЧА берет гранату и идет на танк. Вариант кабинетного стратега Южина - никакой гранаты не брать и никуда не идти, все бойцы сидят в обороне и никуда не идут, полная вселенская справедливость, а танк пусть едет по своим танковым делам. В случае верховных главнокомандующих жертвуют уже мехкорпусами, вариант Южина закопать мехкорпуса по башни, т.к. "наступления бессмысленны" а немецкие танковые группы пусть едут по своим танкогрупповым делам со средней скоростью 60км в сутки, можно посчитать когда до Москвы доедут. Итак - удары корпусов имели цель и смысл, цель ЧАСТИЧНО была достигнута, графики блицкрига были нарушены, частичность успехов не отменяет смысла вообще.
Да вы вообще ни кем не командовали, это видно:) Дело в том что человек который командовал хоть кем то ахинеи вроде вашей не несет.
Начавшийся обсуждение меня вместо разговора по теме можно засчитывать как доказательство того, что сказать Вам совсем уже нечего, посмертное Вы наше воплощение Наполеона, Суворова и маршала Еременко. vav180480 пишет:
цитата:
Это к чему вы сейчас написали?
К тому, что писать, как Вы ранее, банальности с очень умным видом не стоит, а если уж стали писать, то уж начинайте с первоисточника. vav180480 пишет:
цитата:
Автор сам УЧАСТНИК войны и показывает свой личный взгляд на проблему. Проблема такова есть два варианта 1) пожертвовать 1 единицей в одном месте чтобы спасти 2 единицы в другом.
Проблема, прежде всего в том, что некоторые особо продвинутые понимают только ту часть текста, какую хотят понимать, в результате чего видят в фразе "бессмысленные атаки" почему-то "отвлекающие атаки". Как это у них получается, пока не понимаю, но, видимо, есть какие-то особенности в развитии особопродвинутого мышления. vav180480 пишет:
цитата:
В случае верховных главнокомандующих жертвуют уже мехкорпусами, вариант Южина закопать мехкорпуса по башни, т.к. "наступления бессмысленны"
Мой???? Вы уверены, что меня ни с кем не перепутали? С собой, например? А то от общения с Вами я узнаю много нового о себе, о чем даже и не подозревал. Скажите, нужно требовать от Вас процитировать, где я говорил такую чушь? Или можно сразу канделябром по наглой рыжей морде?
Проблема, прежде всего в том, что некоторые особо продвинутые понимают только ту часть текста, какую хотят понимать, в результате чего видят в фразе "бессмысленные атаки" почему-то "отвлекающие атаки". Как это у них получается, пока не понимаю, но, видимо, есть какие-то особенности в развитии особопродвинутого мышления.
А Вы напишите как надо понимать и почему именно так, а не иначе. Вроде было же написано: отвлекающая атака для одного уровня - это лобовая атака для более низкого уровня единиц.
Отправлено: 04.04.12 13:15. Заголовок: RVK пишет: Лучше пе..
RVK пишет:
цитата:
Лучше перепостить. Что-то не увидел.
цитата:
Да по очень простой методике: возможность достичь поставленной цели имеющимися средствами и учетом возможного противодействия противника. И степень влияния оных на события как на данном участке фронта, так и на других участках. Все предельно просто. Если наступление с целью захватить высотку Н принесли такие потери, что не оказалось резервов во время наступления противника, то эти наступления бессмысленные. Если наступление на заранее подготовленную оборону ведется почти без артиллерии, без должной концентрации сил, то это наступление бессмысленное, если. конечно, его целью не является отвлечь внимание противника от чего-то более важного.
RVK пишет:
цитата:
Действий командующих фронтами и представителей ставки в июне и июле 1941.
Слишком обще. Я бы действовал по-разному, если бы был командующим фронтом, причем действия зависели и от того, какого именно фронта, или представителем ставки, и совершенно по-разному 22 июня, в июне и тем более в июле. Кстати, по поводу контрударов МК, чтобы было понятно моя точка зрения. Они не были бессмысленными, они были поразительно бездарно организованы. Хотя тема очень интересная. Но об этом лучше в альтернативной истории. Подберите точку отсчета и начальные данные - и было бы очень интеерсно понять, можно ли было что-то сделать иное и что именно.
Отправлено: 04.04.12 13:32. Заголовок: Jugin пишет: Да по ..
Jugin пишет:
цитата:
Да по очень простой методике: возможность достичь поставленной цели имеющимися средствами и учетом возможного противодействия противника.
Если цель лежит на более высоком уровне? Т.е. жертвуем взводом, ротой, батальоном, полком или даже дивизией чтобы отвлечь/сковать силы противника и выиграть время или провести операцию на другом участке фронта. С т.зр. комвзвода, комроты, комбата, комполка или комдива данный приказ вполне может выглядеть тупым и бессмысленным, однако обладая всей информацией вышестоящего командования это не так.
Jugin пишет:
цитата:
Слишком обще. Я бы действовал по-разному, если бы был командующим фронтом, причем действия зависели и от того, какого именно фронта, или представителем ставки, и совершенно по-разному 22 июня, в июне и тем более в июле. Кстати, по поводу контрударов МК, чтобы было понятно моя точка зрения. Они не были бессмысленными, они были поразительно бездарно организованы.
Последним предложением Вы вполне ответили на этот, действительно общий, вопрос. С Вами согласен. Другой вопрос: в данной конкретной ситуации (опережение в развертывании и незаконченная мобилизация) и с учетом временного фактора (противник диктовал очень высокий темп) был ли другая возможность или нет. Это для меня вопрос.
Отправлено: 04.04.12 14:05. Заголовок: Jugin пишет: Они не..
Jugin пишет:
цитата:
Они не были бессмысленными,
Алиллуя
цитата:
они были поразительно бездарно организованы.
Т.е. у немецких танководов ДАР:) был? А у мя другая теория, мехкорпусов было несколько и у всех у них РАЗНЫЕ командиры и применялись они в РАЗНОЙ обстановке, с ОДИНАКОВО хреновым результатом, что получается ни у кого ДАРА не было? Или может не надо субъективные факторы (наличие ДАРА) примешивать к объективным (резкое отставание механизации, а особенно моторизации РККА от механизации и моторизации (количество + качество) вермахта), а?
Или может не надо субъективные факторы (наличие ДАРА) примешивать к объективным (резкое отставание механизации, а особенно моторизации РККА от механизации и моторизации (количество + качество) вермахта), а?
Весь вопрос и состоит в доминирующем факторе/факторах и о наличии/отсутствие реально возможных альтернативных действиях и приказов РККА.
Отправлено: 04.04.12 14:15. Заголовок: RVK пишет: Если цел..
RVK пишет:
цитата:
Если цель лежит на более высоком уровне?
Это же все равно цель, а значит, это вписывается в указанный мной случай. RVK пишет:
цитата:
Т.е. жертвуем взводом, ротой, батальоном, полком или даже дивизией чтобы отвлечь/сковать силы противника и выиграть время или провести операцию на другом участке фронта. С т.зр. комвзвода, комроты, комбата, комполка или комдива данный приказ вполне может выглядеть тупым и бессмысленным, однако обладая всей информацией вышестоящего командования это не так.
Точка зрения комбата, комроты и чья бы то ни было в данном случае не обсуждается ибо вне темы. Есть цель - отвлечь/сковать силы противника и выиграть время или провести операцию на другом участке фронта - с ее точки зрения и рассматривается все. Если же цель взять высотку, которая на фиг никому не нужна, потому как за ней новая, то это совершенно иное дело. И даже то, что по мнению комполка это очень важная и нужная цель атаки, почти такая же, как получение нового ордена или звания, не имеет ни малейшего значения. Лично для меня классически бессмысленными такими операциями являются наступление на Ельню в 1941 г. Жукова и маля земля под Новороссийском. RVK пишет:
цитата:
Другой вопрос: в данной конкретной ситуации (опережение в развертывании и незаконченная мобилизация) и с учетом временного фактора (противник диктовал очень высокий темп) был ли другая возможность или нет. Это для меня вопрос.
1. Высокий темп наступления определяется возможностью обороны. 2. Главной проблемой было не опережение в развертывание и мобилизации, хотя это и важный фактор, но он вполне компнсировался огромным перимуществом РККА в танках и самолетах плюс нескончаемые резервы, а в крайне низкой боеспособности РККА и еще более слабом командном составе. Если гонять МК туда-сюда, а потом бросать их в бой без пехоты, поддержки авиаии и артиллерии, то никакое своевременное развертывание не поможет. Толку с того, что в зоне ЮФ была проведена мобилизация и развертывание ДО начала немецко-румынского наступления, все равно началось отступление и при этом не помогли ни УРы, ни водные преграды, ни колоссальное преимущество в танках и самолетах. А возможность, в принципе, бывает всегда. Вопрос - почему она не ыбла реализована. Вот здесь очень было бы важно знать, о чем говорили командующие округами со ставкой в ночь на 22 июня. Я полагаю, в Москве догадались обзванивать командующих округов накануне начала войны, а не просто отправили телеграмму, не догадавшись даже позвонить в течение нескольких часов. Это если говорить о 22 июня.
А еще есть такое слово как "профессионализм". vav180480 пишет:
цитата:
Или может не надо субъективные факторы (наличие ДАРА) примешивать к объективным (резкое отставание механизации, а особенно моторизации РККА от механизации и моторизации (количество + качество) вермахта), а?
Ну да. Идея, что войну выигрывают грузовики, а танки только им мешают, нова и оригинальна. Вот только глупые генералы без всякого ДАРА почему-то считают иначе. Но они же все кабинетные стратеги и, как тот же Гот, не понимают, что неимоверное количество разных видов автомобилей,б которые нечем чинить и которые разваливаются на советских дорогах - это и есть тот козырь, который помог дойти до Москвы и Сталинграда, а всякое там умение ии подготовка генералов или лейтенантов - это ничего не значащая чепуха по сравнению с французским городским автобусом в танковой дивизии.
Отправлено: 04.04.12 14:42. Заголовок: Jugin пишет: А еще ..
Jugin пишет:
цитата:
А еще есть такое слово как "профессионализм".
Странно что вы вместо "не профессионализм" применили слово "бездарность" правда? Странно что на Халхин-Голе профессионализма хватило, правда?
Jugin пишет:
цитата:
Ну да. Идея, что войну выигрывают грузовики, а танки только им мешают, нова и оригинальна.
Идя не в том что танки мешают, идея в том что без танков воевать можно, а без грузовиков...тоже, но вот танки без грузовиков (достаточного количества) воевать не могут, дас
Jugin пишет:
цитата:
Вот только глупые генералы без всякого ДАРА почему-то считают иначе.
Не говорите пожалуйста за генералов, а то смешно
Jugin пишет:
цитата:
что неимоверное количество разных видов автомобилей,
Слово "неимоверное" это я так понял для эмоциональности и драматизму да? как и слово "бездарность" Вы любите чтобы на эмоциях? По факту лучше иметь много автомобилей хоть и разных видов (часть из которых специальной военной разработки) как в вермахте чем мало видов (гражданская полуторка на все про все) и мало вообще как в РККА
` б которые нечем чинить и которые разваливаются на советских дорогах`
угу, а советские автомобили не ломались и не разваливались на советских дорогах, да? С каких это пор советская автотехника стала надежнее немецкой?
Отправлено: 04.04.12 14:44. Заголовок: Jugin пишет: Есть ц..
Jugin пишет:
цитата:
Есть цель - отвлечь/сковать силы противника и выиграть время или провести операцию на другом участке фронта - с ее точки зрения и рассматривается все.
Ну вот. Только не надо останавливаться на каком то уровне. Разгадка может быть просто и лежать на более высоком уровне.
Jugin пишет:
цитата:
Лично для меня классически бессмысленными такими операциями являются наступление на Ельню в 1941 г. Жукова и маля земля под Новороссийском.
Ельня 1941 была частью Смоленского сражения. Что там на этом уровне? Были плюсы и минусы, но совсем уж бессмысленной эта операция не является.
Про малую землю: речь о продолжении удержания этого плацдарма или о все операции "Море"?
Jugin пишет:
цитата:
1. Высокий темп наступления определяется возможностью обороны.
Нет. Темп наступления всегда определяется по меньшей мере тремя основными факторами: - силами, средствами и подготовкой наступающего; - силами, средствами и подготовкой обороняющегося; - ТВД.
Jugin пишет:
цитата:
но он вполне компнсировался огромным перимуществом РККА в танках и самолетах плюс нескончаемые резервы
1. По поводу компенсации с Вами многие не согласятся, следовательно это требуется обосновать. 2. Резервы имеют время готовности, а его может не быть, как следствие разгром по частям.
Jugin пишет:
цитата:
а в крайне низкой боеспособности РККА и еще более слабом командном составе. Если гонять МК туда-сюда, а потом бросать их в бой без пехоты, поддержки авиаии и артиллерии, то никакое своевременное развертывание не поможет.
Увы.
Jugin пишет:
цитата:
Толку с того, что в зоне ЮФ была проведена мобилизация и развертывание ДО начала немецко-румынского наступления, все равно началось отступление и при этом не помогли ни УРы, ни водные преграды, ни колоссальное преимущество в танках и самолетах.
С этим трудно спорить. Аргумент.
Jugin пишет:
цитата:
Вот здесь очень было бы важно знать, о чем говорили командующие округами со ставкой в ночь на 22 июня. Я полагаю, в Москве догадались обзванивать командующих округов накануне начала войны, а не просто отправили телеграмму, не догадавшись даже позвонить в течение нескольких часов. Это если говорить о 22 июня.
Ну в ночь на 22-е слишком всё было неопределенно и нечетко. Не планов немецкой стороны: постепенная эскалация конфликта или начало боевых действий практически всеми силами с решительными целями; не наряда сил и средств, не направлений ударов и их глубина и пр. Главный же вопрос я подчеркнул.
Отправлено: 04.04.12 14:49. Заголовок: Jugin пишет: Но они..
Jugin пишет:
цитата:
Но они же все кабинетные стратеги и, как тот же Гот, не понимают, что неимоверное количество разных видов автомобилей,б которые нечем чинить и которые разваливаются на советских дорогах - это и есть тот козырь, который помог дойти до Москвы и Сталинграда, а всякое там умение ии подготовка генералов или лейтенантов - это ничего не значащая чепуха по сравнению с французским городским автобусом в танковой дивизии.
Вы утрируете. Был параллельный процесс: наполнения армии наличным авто- и БТ- парками - пока, как временная мера и производство необходимых, как тогда считали, моделей, с постепенной заменой несоответствующих моделей техники. Полное отсутствие авто- и БТ- техники хуже, чем наличии в штатах не полностью удовлетворяющей требованиям.
угу, а советские автомобили не ломались и не разваливались на советских дорогах, да? С каких это пор советская автотехника стала надежнее немецкой?
или французской. Хороший, кстати, вопрос - смотрим на современную ситуацию и думаем.
Это я том, что РККА бы проблемы Вермахта - грузовики видишь ли не те! Вот в РККА лучше, гораздо - нет грузовика (вообще - зачастую, или специального для армии - всегда, для 1941), нет проблемы!
2. Главной проблемой было не опережение в развертывание и мобилизации, хотя это и важный фактор, но он вполне компнсировался огромным перимуществом РККА в танках и самолетах
Ну насчет самолетов тут мы обсуждали что сравнивать надо сколько самолеты сколько топливо для них, где все "огромное преимущество" РККА резко улетучивается, видимо это обсуждение прошло мимо Южина. По танкам жалко не разобрались
цитата:
ни колоссальное преимущество в танках и самолетах.
Очередное употребление превосходной формы "колоссальное" как правило если аргумент слабый - его усиливают такими вот превосходными формами. С самолетами выясли уже давно что запасов авиатоплива у СССР было не больше чем у Германии, попутно удельный расход топлива советских авиадвигателей был примерно на 20% выше, т.е. никакого преимущества самолетов В ВОЗДУХЕ СССР не мог иметь в принципе, а тут нам заливают про "колоссальное":) Опять же интересен вопрос по обеспеченности топливом сухопутных войск, господин Южин, вы это вопрос вообще изучали?
Ну вот. Только не надо останавливаться на каком то уровне. Разгадка может быть просто и лежать на более высоком уровне.
Скажите, сколько раз нужно повторять, что гавным является поставленная цель, чтобы Вы перестали говорить о каких-то уровнях? RVK пишет:
цитата:
Ельня 1941 была частью Смоленского сражения. Что там на этом уровне? Были плюсы и минусы, но совсем уж бессмысленной эта операция не является.
При том, что главной проблемой было наступление Гудериана и угроза окружения под Киевом, а Ельню немцы даже не собирались удерживать, то глобальный смысл ельнинской операции как-то теряется. Отвлекать и гробить массу войск для захвата участка, который и оборонять по-настоящему не собирались, на мой взгляд, бессмысленно. RVK пишет:
цитата:
Про малую землю: речь о продолжении удержания этого плацдарма или о все операции "Море"?
Удержание плацдарма для будущего наступления. RVK пишет:
цитата:
Темп наступления всегда определяется по меньшей мере тремя основными факторами: - силами, средствами и подготовкой наступающего; - силами, средствами и подготовкой обороняющегося; - ТВД.
Ну Вы назвали в 2 последних предлоежниях то же, что и сказал. И в чем противоречие? RVK пишет:
цитата:
1. По поводу компенсации с Вами многие не согласятся, следовательно это требуется обосновать.
Да Бога ради. Если кто-то считает, что несколькократное численное преимущество в танках и самолетах - это ничего не значащаяся чепуха, то доказывать им что-то совершенно бессмысленно. Тогда пусть они не сетуют на численнео преимущество вермахта на направлениях главного удара, которое вполне компенсировало слабыость того же вермахта на второстепенных участках фронта. Впрочем, идея, что главное на войне не танки и самолеты. И не люди, а соотношение батальонов пехоты к батальонам танков или наличие разваливающихся грузовиков, меня всегда веселила. RVK пишет:
цитата:
2. Резервы имеют время готовности, а его может не быть, как следствие разгром по частям.
Если резерв по численности раза в 2 превышает армию вторжения, то разгромить его по частям не столь уж просто и, если нести соотносимые потери, то армии вторжения просто не хватит разгромить резервы по частям. В реальности, кстати, именно это и произошло. RVK пишет:
цитата:
Ну в ночь на 22-е слишком всё было неопределенно и нечетко. Не планов немецкой стороны: постепенная эскалация конфликта или начало боевых действий практически всеми силами с решительными целями; не наряда сил и средств, не направлений ударов и их глубина и пр.
Но я то говорю совершенно об ином. Не о том, как надо было поступать, а о том, как планировали поступать, что именно было сказано командующим фронтами о том, что они должны делать. Потому как, судя по всему планировалось крупное наступление с приездом на фронт представителей Ставки, а в таком случае границы выбора для комфронтов были равны нулю. Как и уровень высшего командования РККА. RVK пишет:
цитата:
Вы утрируете. Был параллельный процесс: наполнения армии наличным авто- и БТ- парками - пока, как временная мера и производство необходимых, как тогда считали, моделей, с постепенной заменой несоответствующих моделей техники.
Вы это о чем сейчас? Я о Готе, который жаловался слишком большое количество видов автомобилей у него и на их неприспособленность к россйиским дорогам. А Вы? RVK пишет:
цитата:
Полное отсутствие авто- и БТ- техники хуже, чем наличии в штатах не полностью удовлетворяющей требованиям.
Ну епосетуйте еще раз на советскую систему, в том числе армейскую, которая стала создавать МК, которые не могли заполнить согласно штатному раписанию ни при каких условиях ни в 1941, ни в 1941 г., ни в 1943 гг. Вы же не полагаете, что количество и штаты МК были даны напрямую от господа бога и изменению не подлежали? А полное отсутствие авто- и БТ техники - это вы о чем? О Ледовом побоище? vav180480 пишет:
цитата:
Странно что вы вместо "не профессионализм" применили слово "бездарность" правда? Странно что на Халхин-Голе профессионализма хватило, правда?
А вот мне совершенно не странно, что Вы стали говорить только вопросами, что является признаком того, что собственых мыслей как-то нет. vav180480 пишет:
цитата:
Идя не в том что танки мешают, идея в том что без танков воевать можно, а без грузовиков...тоже, но вот танки без грузовиков (достаточного количества) воевать не могут, дас
Я бы, конечно, спросил, что же такое "достаточное количество" грузовиков. Но Вы же все равно не ответите. Как и не объясните, почему 1 МК с его 4730 автомобилями добился тех же, если не меньших, результатов, чем 14 с 1361. vav180480 пишет:
цитата:
Не говорите пожалуйста за генералов, а то смешно
Да я и не за негералов говорю, я за Вас. Лично Потому что мне смешно. Оосбенно меня веселят наезды, которые идут от чьей-то рыжей морды лица. Ведь я как-то не увидел моей цитаты, в которой я, по Вашему очень честному мнению, что-тот говорю о закапывании МК в землю. RVK пишет:
цитата:
Хороший, кстати, вопрос - смотрим на современную ситуацию и думаем.
Это првильно. Чем раньше начать думать, тем лучше. RVK пишет:
цитата:
Это я том, что РККА бы проблемы Вермахта - грузовики видишь ли не те! Вот в РККА лучше, гораздо - нет грузовика (вообще - зачастую, или специального для армии - всегда, для 1941), нет проблемы!
И при этом думаем, что было бы, будь у вермахта на 22 июня на советско-германской границы еще тысяч 5 танков. Или 10. А вообще нет - это вы о чем конкретно? Или просто так... о жизни...
Ну насчет самолетов тут мы обсуждали что сравнивать надо сколько самолеты сколько топливо для них, где все "огромное преимущество" РККА резко улетучивается, видимо это обсуждение прошло мимо Южина.
Абсолютно. И даже искать не собираюсь. Ибо определять по наличию топлива исчезновение ВВС РККА за какой-то месяц, полагаю поразительным идиотизмом. В ином случае придейтся считать, что сильнешим ВВС 2 мировой войны были румынские, которые производили совершенно много топлива на каждый свой самолет. А с таким мнением я никогда не спорю.vav180480 пишет:
цитата:
Очередное употребление превосходной формы "колоссальное" как правило если аргумент слабый - его усиливают такими вот превосходными формами. С самолетами выясли уже давно что запасов авиатоплива у СССР было не больше чем у Германии, попутно удельный расход топлива советских авиадвигателей был примерно на 20% выше, т.е. никакого преимущества самолетов В ВОЗДУХЕ СССР не мог иметь в принципе, а тут нам заливают про "колоссальное":)
Вот ведь незадача, не имел, но совершенно по иной причине. И самолеты как-то больше не простаивали на земле в ожинаии бензина, а почему-то горели подбитые в воздухе. Вас, как я понимаю, это очень удивляет.
Отвлекать и гробить массу войск для захвата участка, который и оборонять по-настоящему не собирались, на мой взгляд, бессмысленно.
Т.е. атаковать надо только те участки которые собираются оборонять?:) Фономенальная конгениальность
Jugin пишет:
цитата:
Да Бога ради. Если кто-то считает, что несколькократное численное преимущество в танках и самолетах - это ничего не значащаяся чепуха
Если оные не обеспечены топливом и грузовиками - да
Jugin пишет:
цитата:
Тогда пусть они не сетуют на численнео преимущество вермахта на направлениях главного удара, которое вполне компенсировало слабыость того же вермахта на второстепенных участках фронта.
вермахт имел ОБЩЕЕ численно преимущество
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, идея, что главное на войне не танки и самолеты. И не люди, а соотношение батальонов пехоты к батальонам танков или наличие разваливающихся грузовиков, меня всегда веселила.
Сочувствую
Jugin пишет:
цитата:
Вы это о чем сейчас? Я о Готе, который жаловался слишком большое количество видов автомобилей у него и на их неприспособленность к россйиским дорогам. А Вы?
РККА бы проблемы Гота:)
Jugin пишет:
цитата:
Я бы, конечно, спросил, что же такое "достаточное количество" грузовиков.
У немцев в ТД на один танк приходилось не менее 10 грузовиков. Вопросы?
Jugin пишет:
цитата:
Как и не объясните, почему 1 МК с его 4730 автомобилями добился тех же, если не меньших, результатов, чем 14 с 1361.
ъ
Первому не повезло, второму повезло
Jugin пишет:
цитата:
Ведь я как-то не увидел моей цитаты, в которой я, по Вашему очень честному мнению, что-тот говорю о закапывании МК в землю.
Если с одной стороны "бессмысленные наступления" то с другой "закапывание в землю"
Jugin пишет:
цитата:
И при этом думаем, что было бы, будь у вермахта на 22 июня на советско-германской границы еще тысяч 5 танков. Или 10.
В очередной раз ответим, если бы у немцев было вдвое больше танков, то они остановились бы у Смоленска, САМИ:) банально из за недостатка топлива, запчастей и прочего и невозможности снабжать большое количество танков на большую глубину.
Абсолютно. И даже искать не собираюсь. Ибо определять по наличию топлива исчезновение ВВС РККА за какой-то месяц, полагаю поразительным идиотизмом.
Именно этим и объясняет исчезновение некий идиот Солонин Марк:)
Jugin пишет:
цитата:
В ином случае придейтся считать, что сильнешим ВВС 2 мировой войны были румынские, которые производили совершенно много топлива на каждый свой самолет. А с таким мнением я никогда не спорю.
А все просто, надо считать не самолеты и не топливо, надо считать боевые вылеты, да:)
Jugin пишет:
цитата:
Вот ведь незадача, не имел, но совершенно по иной причине. И самолеты как-то больше не простаивали на земле в ожинаии бензина, а почему-то горели подбитые в воздухе.
А вот некий идиот Солонин Марк писал что большинство самолетов были ОСТАВЛЕНЫ на аэродромах, правда сначало он объяснял это нежеланием воевать, а потом ВНЕЗАПНО начал писать про недостаток топлива, скорее всего про это ему кто то намекнул и он резко подстроился под очередную линию, один хрен Сталин уиноуат:)
Jugin пишет:
цитата:
Вас, как я понимаю, это очень удивляет.
В воздухе сгорело меньшее количество, на аэродромах оставлено большее количество, одна из ключевых причин - недостаток топлива в ВВС РККА. Для вас это новость и вас это удивляет
Скажите, сколько раз нужно повторять, что гавным является поставленная цель, чтобы Вы перестали говорить о каких-то уровнях?
Только эту цель надо полностью знать, а не кусочек цели.
Jugin пишет:
цитата:
При том, что главной проблемой было наступление Гудериана и угроза окружения под Киевом, а Ельню немцы даже не собирались удерживать, то глобальный смысл ельнинской операции как-то теряется.
Ну вот про цель: У Барбароссы главной целью был не Киев. Глобальный смысл это какой?
Jugin пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Темп наступления всегда определяется по меньшей мере тремя основными факторами: - силами, средствами и подготовкой наступающего; - силами, средствами и подготовкой обороняющегося; - ТВД.
Ну Вы назвали в 2 последних предлоежниях то же, что и сказал. И в чем противоречие?
А у Вас было: Jugin пишет:
цитата:
Высокий темп наступления определяется возможностью обороны.
Jugin пишет:
цитата:
Если резерв по численности
А по качеству и обеспечению средствами?
Jugin пишет:
цитата:
Но я то говорю совершенно об ином. Не о том, как надо было поступать, а о том, как планировали поступать, что именно было сказано командующим фронтами о том, что они должны делать. Потому как, судя по всему планировалось крупное наступление с приездом на фронт представителей Ставки, а в таком случае границы выбора для комфронтов были равны нулю. Как и уровень высшего командования РККА.
Не в курсе.
Jugin пишет:
цитата:
Я о Готе, который жаловался слишком большое количество видов автомобилей у него и на их неприспособленность к россйиским дорогам.
В послевоенных воспоминаниях.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы?
О реальности. Хорошо конечно быть богатым и здоровым сразу, но не всегда можно перевооружить всю армию моментально. Надо выбирать: сейчас плохие авто или вообще никаких.
Jugin пишет:
цитата:
А полное отсутствие авто- и БТ техники - это вы о чем?
Это если ждем от промышленности того что хотим, а не довольствуемся временно тем что есть.
Jugin пишет:
цитата:
Ну епосетуйте еще раз на советскую систему, в том числе армейскую, которая стала создавать МК, которые не могли заполнить согласно штатному раписанию ни при каких условиях ни в 1941, ни в 1941 г., ни в 1943 гг. Вы же не полагаете, что количество и штаты МК были даны напрямую от господа бога и изменению не подлежали?
А тут вообще вся идея развертывания армии военного времени по мобилизации заложена + явно переусердствовали со штатами, думали что война повременит.
Jugin пишет:
цитата:
И при этом думаем, что было бы, будь у вермахта на 22 июня на советско-германской границы еще тысяч 5 танков. Или 10.
Вермахту было лучше, а РККА хуже. А если бы было на 500...1000...1500 меньше? Что тогда?
Так почему же немцы обошлись таким количеством танков а мы нет.И причем тут авиация.А все просто.У немцев колотушка была с кривым дулом.Я же писал.У нее снаряд как бумеранг летел прямо КВ в корму.А по пути еще и самолет сбивал.Я вам ответил.А теперь вы ответьте мне на вопрос.Только не в книгах а в психиатрии.КУДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.
Т.е. атаковать надо только те участки которые собираются оборонять?:) Фономенальная конгениальность
Ваша логика меня умиляет, умение видеть протвиоположное тому, о чем говорится, видимо, приобретено у Вас за длительное время пребывания на форумах. Но вот всерьез Вас воспринимать после этого весьма сложно. vav180480 пишет:
цитата:
Если оные не обеспечены топливом и грузовиками - да
Спрашвиать, сколько нужно грузовиков для обеспечения 23 000 танков нужно? Или это совершенно бессмысленно, так как вы все равно не ответите? Это даже не вопрос, это размышления вслух в форме вопроса. О Вас лично. vav180480 пишет:
цитата:
У немцев в ТД на один танк приходилось не менее 10 грузовиков. Вопросы?
Один влпрос. А зачем выпускать танки, которые являются просто хламом без 10 грузовиков, которые никак не могла поставить промышленность? Вы сторонник версии, чтов советское руководства 29041 гг. - сплощь дебилы, совершенно не понимающие, что они делают? Или вокруг одни враги во главе с наймитом империализма Джугашвили, погоняло - Сталин? vav180480 пишет:
цитата:
В очередной раз ответим, если бы у немцев было вдвое больше танков, то они остановились бы у Смоленска, САМИ:) банально из за недостатка топлива, запчастей и прочего и невозможности снабжать большое количество танков на большую глубину.
Вот же не повезло!!!!! Будь у немцев больше танков, они бы и войну начать не смогли бы. Вывод - чем больше танков, тем хуже армия!!! Хорошая идея, актуальная. Теперь стало ясно, почему нынешнее МО отказывается закупать Т-90. vav180480 пишет:
цитата:
Именно этим и объясняет исчезновение некий идиот Солонин Марк:)
И что? Почему Вы решилиЮ что меня очень беспокоит, что считает по этому поводу М.Солонин? Меня больше интересует Хазанов и Смирнов. Только Хазанов не Геннадий. vav180480 пишет:
цитата:
А все просто, надо считать не самолеты и не топливо, надо считать боевые вылеты, да:)
А идея, что боевые вылеты зависят не только от топлива, но и от организации полетов, от умения летчиков, от количества, в конце-концов самолетов, Вас не посещала? Жаль. vav180480 пишет:
цитата:
В воздухе сгорело меньшее количество, на аэродромах оставлено большее количество, одна из ключевых причин - недостаток топлива в ВВС РККА. Для вас это новость и вас это удивляет
Новость. И я очень хочу побольше узнать об этой новости. Давайте данные. Или опять сделаете вид, что это не к Вам обращаются? По привычке. Как с вкопанными танками.
Отправлено: 04.04.12 16:27. Заголовок: RVK пишет: Ну вот п..
RVK пишет:
цитата:
Ну вот про цель: У Барбароссы главной целью был не Киев. Глобальный смысл это какой?
Неужто не читали?
цитата:
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Ну и то, что вы, судя по всему, не знаете, что каждый план может делиться на более мелкие операции и даже корректироваться в зависимости от обстоятельств, меня несколько удивило. RVK пишет:
цитата:
А у Вас было:
Скажиет, мне нужно обязательно разжевывать каждую деталь или достаточно общего в разговоре об общем? Если недостаточно, то можете мне не отвечать, дабы не напрягаться. RVK пишет:
цитата:
Не в курсе.
Директивы №№1,2,3. RVK пишет:
цитата:
В послевоенных воспоминаниях.
При любом преувеличении и самооправдании количество видов автомобилей в группе Гота не менятся. Как и сложность по этой причине их ремонта. Как и то, что французские автобусы, прекрасно подходившией к Елисейским полям не очень подходят к российским проселкам. RVK пишет:
цитата:
О реальности. Хорошо конечно быть богатым и здоровым сразу, но не всегда можно перевооружить всю армию моментально. Надо выбирать: сейчас плохие авто или вообще никаких.
А в реальности никогда нельзя перевооружить одномоментно всю армию, потому как появляются новые виды вооружения и техники и переовооружение превращается в нескончаемый процесс. RVK пишет:
цитата:
Это если ждем от промышленности того что хотим, а не довольствуемся временно тем что есть.
А если мы сами планируем создание той промышленности, какую хотим, и при этом планируем промышленности то, что мы и хотим, как тогда? Или кто-то мешал запланировать уменьшить производство танков и увеличить производство тракторов и тягачей? Назовите такого изверга! RVK пишет:
цитата:
Вермахту было лучше, а РККА хуже. А если бы было на 500...1000...1500 меньше? Что тогда?
С точность наоборот. А Вы по какой причине спрашиваете? Думаете, что я буду уверять, что, если вместо 3000 танков, у немцев было бы 30 000 грузовиков, то они взяли бы Москву в начале сентября?
Отправлено: 04.04.12 17:58. Заголовок: vav180480 пишет: С ..
vav180480 пишет:
цитата:
С самолетами выясли уже давно что запасов авиатоплива у СССР было не больше чем у Германии, попутно удельный расход топлива советских авиадвигателей был примерно на 20% выше, т.е. никакого преимущества самолетов В ВОЗДУХЕ СССР не мог иметь в принципе
Зачем тогда произвели столько самолетов? Дураки? vav180480 пишет:
цитата:
В очередной раз ответим, если бы у немцев было вдвое больше танков, то они остановились бы у Смоленска, САМИ:) банально из за недостатка топлива, запчастей и прочего и невозможности снабжать большое количество танков на большую глубину.
Немцы не испытывали особых проблем со снабжением даже осенью намного восточнее Смоленска, с чего бы им останавливаться? Было бы у немцев больше танков, они бы могли поддерживать штатную численность танковых дивизий. Или была бы у них пятая ТГ, была бы она на юге, и ЮФ капец пришел бы в начале войны, либо не стояло бы проблемы после Смоленского сражения - идти прямо на Москву или повернуть на юг.
Отправлено: 04.04.12 18:01. Заголовок: vav180480 пишет: С ..
vav180480 пишет:
цитата:
С самолетами выясли уже давно что запасов авиатоплива у СССР было не больше чем у Германии, попутно удельный расход топлива советских авиадвигателей был примерно на 20% выше, т.е. никакого преимущества самолетов В ВОЗДУХЕ СССР не мог иметь в принципе
Что Вы понимаете под преимуществом в воздухе? Даже при дефиците топлива наличие большего числа самолетов позволит при желании получить численное преимущество и задавить портивнка массой.
Как вариант действий вполне. Имея больше артиллерии можно таким же количеством боеприпасов обеспечить бОльшую интенсивность. Также и авиация может дейстовать, даже при прочих равных.
Отправлено: 05.04.12 07:20. Заголовок: Jugin пишет: Ну и т..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и то, что вы, судя по всему, не знаете, что каждый план может делиться на более мелкие операции и даже корректироваться в зависимости от обстоятельств, меня несколько удивило.
Вы судите неверно. "Скажите, мне нужно обязательно разжевывать каждую деталь или достаточно общего в разговоре об общем? Если недостаточно, то можете мне не отвечать, дабы не напрягаться."
Jugin пишет:
цитата:
Как и то, что французские автобусы, прекрасно подходившией к Елисейским полям не очень подходят к российским проселкам.
А что об этом немцы не знали ДО? Знали, но посчитали, что эти трудности и проблемы преодолимы и менее критичны чем отсутствие этих автобусов, с учетом того, что альтернативы им не было.
Jugin пишет:
цитата:
А в реальности никогда нельзя перевооружить одномоментно всю армию, потому как появляются новые виды вооружения и техники и переовооружение превращается в нескончаемый процесс.
И?
Jugin пишет:
цитата:
А если мы сами планируем создание той промышленности, какую хотим, и при этом планируем промышленности то, что мы и хотим, как тогда? Или кто-то мешал запланировать уменьшить производство танков и увеличить производство тракторов и тягачей? Назовите такого изверга!
Изверг - это реальность, ограниченное время и ресурсы и конечно ошибки и просчеты при планировании. Но нельзя быть одновременно сильным везде и нельзя за 10 лет создать промышленность почти с нуля. А вот почему её (промышленности) почти не было на конец 20-х и куда это она делась и почему на развивалась со времен Российской империи, как в других странах, и соответственно, это потребовало таких мер (коллективизация и индустриализация) отсылает нас к перевороту в 1917, и в февраля и в октябре. Вот главная проблема - краеугольный камень, остальное лишь следствие. (Хотя можно и к Российской империи 1913 года предъявить ряд претензий, и так почти до бесконечности. Но моё мнение 1917 - реперная точка.)
Jugin пишет:
цитата:
С точность наоборот.
Согласен.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы по какой причине спрашиваете?
Для ясности.
Jugin пишет:
цитата:
Думаете, что я буду уверять, что, если вместо 3000 танков, у немцев было бы 30 000 грузовиков, то они взяли бы Москву в начале сентября?
Если вместе, да в добавок к существующему у немцев, то очень может быть. А так нужен явный баланс: солдат, танков, БТР, пушек, грузовиков, самолетов, ГСМ, боеприпасов и пр., конечно с учетом задач и целей. И с этим у немцев на 22 июня 1941 было гораздо лучше (хотя и не идеально), а вот в СССР гораздо хуже. Много не было сделано/создано/произведено, а многое было излишне, на тот момент.
Странно что на Халхин-Голе профессионализма хватило, правда?
На этот вопрос уже давно дан ответ:
цитата:
Но как же рационально объяснить успехи Красной Армии на Халхин-Голе и при прорыве линии Маннергейма и последующее неумение воевать? В обоих случаях противников объединяло одно благоприятное для командования Красной Армии обстоятельство - он был неподвижен и стратегически пассивен. Это позволяло подтягивать необходимые резервы, приспосабливаться к обстановке, уяснять и исправлять свои ошибки, имея на все это столько времени, сколько было нужно генералам и системе управления в целом. Летом 1941 г. все было принципиально иначе. Противник наступал, не давая передышки, и, самое главное, враг выступал как маневренная сила. И сразу у командования Красной Армии ничего не стало получаться. События обгоняли скорость его оперативного мышления. Именно на формирование этого качества была нацелена военно-теоретическая мысль СССР в начале и середине 30-х гг., но именно эти теоретики и практики к началу войны либо лежали в безымянных моrилах с пулей в затылке, либо были отодвинуты на задний план.
Отправлено: 05.04.12 07:27. Заголовок: RVK пишет: нельзя за..
RVK пишет:
цитата:
нельзя за 10 лет создать промышленность почти с нуля. А вот почему её (промышленности) почти не было на конец 20-х
К концу 20-х уровень промышленного производства СССР достиг уровня промышленного производства Российской Империи в 1913 г. Это даже в советских книгах не отрицалось.
Если Вы утверждаете, что в РИ "промышленности почти не было", то, как по мне, это какое-то уж чересчур радикальное утверждение.
Отправлено: 05.04.12 07:38. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если Вы утверждаете, что в РИ "промышленности почти не было", то, как по мне, это какое-то уж чересчур радикальное утверждение.
В РИ не было, к примеру, станкостроения, т.е. всё, что производилось на российских заводах, делалось на импортных станках. Это хороший показатель уровня промышленности.
Отправлено: 05.04.12 09:22. Заголовок: Змей пишет: В РИ не ..
Змей пишет:
цитата:
В РИ не было, к примеру, станкостроения
БСЭ пишет:
цитата:
Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта*.
Да, отечественных станков было маловато, но утверждать, что "в РИ не было станкостроения" - это все-таки несколько чересчур радикально.
Отправлено: 05.04.12 09:31. Заголовок: piton83 пишет: В ос..
piton83 пишет:
цитата:
В остальном мире еще был экономический кризис, поэтому к концу 30-х там вроде добрались или чуть-чуть превысили уровень 29 года.
Согласен, кризис был. А уровень 29 года одинаков был с 1913? И Змей правильно добавил про станкостроение, что в ситуации созданной изоляции СССР (опять последствие 1917) очень плохо - закупки очень затруднены. А то станкостроение что было на 1913 (Диоген) к 30-му потеряно или устарело.
piton83 пишет:
цитата:
Тем не менее, такая возможность есть. А у кого авиации "мало", тот даже если захочет, так сделать не сможет.
Ну тут есть рецепт немцев - максимально интенсифицировать использование наличного количества. В первой половине ВМВ помогало.
Отправлено: 05.04.12 10:01. Заголовок: Древогрыз пишет: а ..
Древогрыз пишет:
цитата:
а там не было кучи хлама под списание да поврежденных?
В принципе в 9-й сад был двойной комплект самолетов. Но это на самом деле подготовленные к передачи в другие части/учреждения, но которые не успели передать. Т.к. на них нет летчиков , то при приближении противнка или приказе о передислокации самолеты будут брошены. Аналогично в других округах. Еще одна причина - командирование части летчиков в школы командиров звеньев/эскадрилий и на переучивание с последующим получением новой техники. В ПрибОВО, в частности, читал про полученные Ил-2, которые буквально в перелете от аэродрома назначения брошены(нет вооружения, нет обслуживания). А в полку соотвественно несколько старых самолетов брошено - нет летчиков.
Отправлено: 05.04.12 10:03. Заголовок: RVK пишет: Ну тут е..
RVK пишет:
цитата:
Ну тут есть рецепт немцев - максимально интенсифицировать использование наличного количества.
Это если самолет предполагает быстрое послеполетное техобслуживание и перевооружение. А то как ТБ-3 с предварительным проливом нескольких десятков ведер горячей воды через систему охлаждения вручную...
В ветке про УР приводили почему было столько танков у СССР. Поменяйте танки на самолеты и получите тоже самое объяснение. Или считаете, что танков много по одной причине, а самолетов по другой?
Спрашвиать, сколько нужно грузовиков для обеспечения 23 000 танков нужно?
Почитайте записку Федоренко. Там все есть. Jugin пишет:
цитата:
Один влпрос. А зачем выпускать танки, которые являются просто хламом без 10 грузовиков, которые никак не могла поставить промышленность? Вы сторонник версии, чтов советское руководства 29041 гг. - сплощь дебилы, совершенно не понимающие, что они делают? Или вокруг одни враги во главе с наймитом империализма Джугашвили, погоняло - Сталин?
Нет, они сплошь боги, каковыми вы их считаете и втайне завидуете, судя по всему. piton83 пишет:
цитата:
Даже при дефиците топлива наличие большего числа самолетов позволит при желании получить численное преимущество и задавить портивнка массой.
Ну под Курском было большое количество самолетов и дефицит топлива - в результате самолеты сидели по аэродромам.
На очень короткий промежуток времени. А мировые войны даже за год не выигрываются.
Очень короткий промежуток времени это другими словами в нужное время и в нужном месте, т.е. на направлении главного удара, своего или противника. А потом интенсивность применения артиллерии падает. RVK пишет:
цитата:
Вы судите неверно.
Возможно. Но тогда не нужно переходить на варианты, по которым можно так судить. RVK пишет:
цитата:
А что об этом немцы не знали ДО? Знали, но посчитали, что эти трудности и проблемы преодолимы и менее критичны чем отсутствие этих автобусов, с учетом того, что альтернативы им не было.
Знали. И что это меняет в том, что и немцы испытывали сложности с автопарком? А если Вы хотите доказать, что вермахт это не суперпупер армия, то мне не надо, я в этом нисколько не сомневаюсь, более того. я убежден, что все армиии ко 2МВ оказались подготовлены очень плохо, да и мировую войну начинать никто и не собирался. RVK пишет:
цитата:
И?
И то, что Ваш пассаж о перевооружении не является аргументом. RVK пишет:
цитата:
Изверг - это реальность, ограниченное время и ресурсы и конечно ошибки и просчеты при планировании.
Это Вы немцам расскажите, которые свою армию создавали 4 года, с 1935 по 1939 г. Или американцам, которые то же сделали с 1941 по 1944 гг. А СССР - единственная страна, которая целенаправленно готовилась к войне, как минимум, с 1927 г. RVK пишет:
цитата:
Но нельзя быть одновременно сильным везде и нельзя за 10 лет создать промышленность почти с нуля.
Это Вы о чем сейчас? Или Вы полагаете, что в РИ промышленности не было вообще и линкоры и "Ильи Муромцы" делались при свете лучины в избе боярского холопа? RVK пишет:
цитата:
А вот почему её (промышленности) почти не было на конец 20-х и куда это она делась и почему на развивалась со времен Российской империи, как в других странах, и соответственно, это потребовало таких мер (коллективизация и индустриализация) отсылает нас к перевороту в 1917, и в февраля и в октябре.
Вы не в курсе, что к 1927 г. промышленность СССР достигла довоенного уровня, а по енкоторым позициям опередила? Жаль. RVK пишет:
цитата:
Вот главная проблема - краеугольный камень, остальное лишь следствие.
Никак. Совершенно. Главная проблема - это политическая и экономическая система СССР, которая была не в состоянии использовать имеющийся огромный потенциал. Какое отношение имеет промышленность РИ к тому, что вместо прекрасного поликарповского, кстати, конструтора еще имперской России, И-185 выпускались недоделанные яковлевские самолеты? И никакое отставание/опережение промышленности на 1927 г. не заставлял гнать на лесоповал Туполева или Бартини, назначая вместо них парторга Ермолаева. И никакие ограниченные ресурсы чего бы то ни было, кроме серого вещества руководителей страны не заставлял назначить на должность командующего ЗапОВО, по словам Молотова, дубоватого Павлова потому, что он настоящий коммунист. RVK пишет:
цитата:
Если вместе, да в добавок к существующему у немцев, то очень может быть.
Вдобавок не есть вместо. RVK пишет:
цитата:
А так нужен явный баланс: солдат, танков, БТР, пушек, грузовиков, самолетов, ГСМ, боеприпасов и пр., конечно с учетом задач и целей. И с этим у немцев на 22 июня 1941 было гораздо лучше (хотя и не идеально), а вот в СССР гораздо хуже. Много не было сделано/создано/произведено, а многое было излишне, на тот момент.
Ну вот так никто и не объяснил, почему для 10 дней боев лучше иметь лишние 10 тысяч французских говородских автобусов вместо 10 000 танков.
эффективные нэпманы для развития промышленности ничего не сделали (см. монографию Мухина по авиастроению).
А кто интересно пустит нэпмана в авиастроение. Тов. Берия? Коммунисты только мешали нэпманам и кулакам расширять производство, землю не купить, работников не нанять. Завалили бы Россию продуктами и ширпотребом, если бы не мешали. У красных была неэкономная экономика, о чем тов. Брежнев проболтался. Нэпман- хороший человек, подоходный платит приличный. С рабочего 10 руб., с нэпмана- 1тыс. Расстрел 1 тыс. нэпманов наносит убыток казне в 1 млн. Сколько цеховиков коммунисты расстреляли? А могли финансы хорошие получить. Тупые как валенки.
Отправлено: 05.04.12 11:28. Заголовок: Jugin пишет: я убеж..
Jugin пишет:
цитата:
я убежден, что все армиии ко 2МВ оказались подготовлены очень плохо,
Но не все армии одинаково плохо.
Jugin пишет:
цитата:
да и мировую войну начинать никто и не собирался
Мировой не хотели все, согласен. Но были те страны, что не хотели вообще никакой войны, а были те, что сознательно шли на создание конфликтов и решения политических вопросов силовым путём, в том числе и войнами: локальными или региональными. Хотя я не уверен, что в руководствах этих стран не отдавали себе отчета, что перерастание этих конфликтов в мировую войну или хотя бы общеевропейскую очень вероятно.
Jugin пишет:
цитата:
И то, что Ваш пассаж о перевооружении не является аргументом.
Из Ваших слов это никак не следует.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы немцам расскажите, которые свою армию создавали 4 года, с 1935 по 1939 г. Или американцам, которые то же сделали с 1941 по 1944 гг. А СССР - единственная страна, которая целенаправленно готовилась к войне, как минимум, с 1927 г.
1. При чём тут это? 2. А что в Германии до 1935 года не было армии, и к реваншу за ПМВ они не готовились чуть ли не с 1919 г. Или у США не было армии до 1941, как и у СССР до 1927 (а что, кстати в 1927 такого примечательного было?)?
Jugin пишет:
цитата:
Или Вы полагаете, что в РИ промышленности не было вообще и линкоры и "Ильи Муромцы" делались при свете лучины в избе боярского холопа?
1. Своего станкостроения на 1913 г. было явно недостаточно. 2. Уровень РИ 1913 г. уступал уровню Великобритании, Франции или Германии. 3. В 1913 в союзниках РИ была Великобритания и Франция. Вполне можно было рассчитывать на поставки от них. А вот в 1927 ситуация у СССР была совсем иная. 4. На уровень 1913 СССР вернулся к 27...29 году, а другие страну не ждали СССР более 15 лет.
Jugin пишет:
цитата:
Вы не в курсе, что к 1927 г. промышленность СССР достигла довоенного уровня, а по енкоторым позициям опередила?
Есть мнение что только к 29. Но всё равно минимум 14 лет потеряны.
Jugin пишет:
цитата:
Главная проблема - это политическая и экономическая система СССР, которая была не в состоянии использовать имеющийся огромный потенциал. Какое отношение имеет промышленность РИ к тому, что вместо прекрасного поликарповского, кстати, конструтора еще имперской России, И-185 выпускались недоделанные яковлевские самолеты? И никакое отставание/опережение промышленности на 1927 г. не заставлял гнать на лесоповал Туполева или Бартини, назначая вместо них парторга Ермолаева. И никакие ограниченные ресурсы чего бы то ни было, кроме серого вещества руководителей страны не заставлял назначить на должность командующего ЗапОВО, по словам Молотова, дубоватого Павлова потому, что он настоящий коммунист.
Не было бы переворота 1917 г. всё могло бы быть иначе.
Jugin пишет:
цитата:
Вдобавок не есть вместо.
Что сказать то хотели? Если непонятно, то можно уточнить. Если не знали, что так делают.
Jugin пишет:
цитата:
Ну вот так никто и не объяснил, почему для 10 дней боев лучше иметь лишние 10 тысяч французских говородских автобусов вместо 10 000 танков.
А так никто вопрос и не ставил. Это совсем уж глупо.
Отправлено: 05.04.12 12:16. Заголовок: RVK пишет: в ситуа..
RVK пишет:
цитата:
в ситуации созданной изоляции СССР (опять последствие 1917) очень плохо - закупки очень затруднены.
СССР покупал целые заводы,"Виккерс" тот же, авидвигатели - хороша изоляция! marat пишет:
цитата:
В ветке про УР приводили почему было столько танков у СССР. Поменяйте танки на самолеты и получите тоже самое объяснение. Или считаете, что танков много по одной причине, а самолетов по другой?
У меня был вопрос к vav, это у него такое мнение, что дело в бензине, а количество самолетов это ерунда :) RVK пишет:
цитата:
4. На уровень 1913 СССР вернулся к 27...29 году, а другие страну не ждали СССР более 15 лет.
Да Вы прямо антисоветчик! А как же индустриализация? Самые высокие темпы экономического роста в мире? Второе(ЕМНИП) место в Европе по промышленному производству?
Отправлено: 05.04.12 12:23. Заголовок: RVK пишет: Мировой ..
RVK пишет:
цитата:
Мировой не хотели все, согласен.
Не все. Была одна, которая хотела и которая к ней готовилась, и которая сделал все, чтобы она началась. Вот о ней мы все время говорим и при этом почему-то утверждаем, что именно она была к войне не готвоа и именно ей не хватило времени. RVK пишет:
цитата:
Из Ваших слов это никак не следует.
? RVK пишет:
цитата:
1. При чём тут это?
При этом:
цитата:
RVK пишет: цитата: Изверг - это реальность, ограниченное время и ресурсы и конечно ошибки и просчеты при планировании.
Об ограниченной времени, которого было больше, чем у любой другой страны, участвовавшей во 2МВ, и об ограниченности ресрусов, которые позволили создать боевой техники на начало войны больше, чем было у любых 2 держав вместе взятых, разве не Вы написали? RVK пишет:
цитата:
2. Уровень РИ 1913 г. уступал уровню Великобритании, Франции или Германии.
И что? Начали не с нуля. РИ была 5 в мире по промпроизводствву. Это отсутствие промышленности? RVK пишет:
цитата:
2. А что в Германии до 1935 года не было армии, и к реваншу за ПМВ они не готовились чуть ли не с 1919 г. Или у США не было армии до 1941, как и у СССР до 1927 (а что, кстати в 1927 такого примечательного было?)?
Практически не было. в Германии в 1935 г. - 100 000. Сухопутная армия США в 1939 г. - 174 000. РККА в 1927 г. - 586 000. В 1927 г. В 1937 г. 1 518 000. А примечательно то, что была военная тревога, которая и послужила основой для перевода страны на военные рельсы, в том числе путем милитаризации промышленности, ее еще иногда называют индустриализации, реквизиции крестьянских хозяйств в с/х и прочих мер чрезвычайного характера. RVK пишет:
цитата:
3. В 1913 в союзниках РИ была Великобритания и Франция. Вполне можно было рассчитывать на поставки от них. А вот в 1927 ситуация у СССР была совсем иная.
Совершенно верно. В 1927 г. СССР никто не угрожал. Вероятность войны была нулевой. RVK пишет:
цитата:
4. На уровень 1913 СССР вернулся к 27...29 году, а другие страну не ждали СССР более 15 лет.
Совершенно верно, они развлекались великой депрессией. А вот в военной области очень даже ждали, для чего сокращали армию и даже уменьшили сроки нахождения на воинской службе. RVK пишет:
цитата:
1. Своего станкостроения на 1913 г. было явно недостаточно.
И на 1941 г. В курсе, сколько станков было завезено американцами по ленд-лизу. Так что, может быть, вместо очередной тысячи танков нужно было делать станки? В этом случае я полностью за. RVK пишет:
цитата:
Не было бы переворота 1917 г. всё могло бы быть иначе.
Вот и я все вреям об этом: о том, что в провалах лета 1941 г. виновато не малое количество грузовиков, а советская система, которая по своей природе не могла создать высокобоеспособную армию. Например, не могла спланировать, сколько нужно танков и сколько грузовиков. RVK пишет:
цитата:
Что сказать то хотели? Если непонятно, то можно уточнить. Если не знали, что так делают.
Именно то, что написал. А если непонятно, то разъясню. Разъясныю. Когда говорится, что будет, если вместо того-то, сделать, то-то, а отвечается, что лучше, если сделать и тот и то, то возникают плохие мысли об оппоенненте, который производит замену тезиса. Так Вам понятней? RVK пишет:
цитата:
А так никто вопрос и не ставил. Это совсем уж глупо.
А вот у меня складывается впечатление, что именно так. Что не танки, пушки вместе с солдатами и генералами вермахта разбили МК под Луцом, а грузовики с автобусами. RVK пишет:
цитата:
Что верно? То что справились? К 1945 году. И у англичан в 1942 под Сигапуром всё здорово получилось.
Ага. Немцы помешали перебросить все свои наличные войска в Азию. А справиться могли бы и раньше, если бы плюнули на Европу, отменили бы ленд-лиз и пошли раскатывать Японию. RVK пишет:
цитата:
Выбирал, выбирал. А потом почему-то всё вернулось к прежнему составу Антанты.
А это, когда уже выбора не было. А когда был, СССР выбрал Германию.
Отправлено: 05.04.12 12:25. Заголовок: piton83 пишет: Да В..
piton83 пишет:
цитата:
Да Вы прямо антисоветчик! А как же индустриализация? Самые высокие темпы экономического роста в мире? Второе(ЕМНИП) место в Европе по промышленному производству?
А как же НЭП, хотели сказать? Индустриализация чутка позже началась.
Отправлено: 05.04.12 12:37. Заголовок: Jugin пишет: Это Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы немцам расскажите, которые свою армию создавали 4 года, с 1935 по 1939 г. Или американцам, которые то же сделали с 1941 по 1944 гг. А СССР - единственная страна, которая целенаправленно готовилась к войне, как минимум, с 1927 г.
Огласите в студию когда всеобщая воинская повинность была введена 1) в Германии 2) в СССР
Отправлено: 05.04.12 12:42. Заголовок: piton83 пишет: У м..
piton83 пишет:
цитата:
У меня был вопрос к vav, это у него такое мнение, что дело в бензине, а количество самолетов это ерунда :)
Это ВАШЕ мнение, а не моё, МОЁ мнение что считать самолеты орать о ГИГАНТСКОМ превосходстве СССР и не считать бензин, по которому превосходства не было вообще, тем более гиганствкого - КРЕ-ТИ-НИЗМ
Отправлено: 05.04.12 12:49. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот и я все вреям об этом: о том, что в провалах лета 1941 г. виновато не малое количество грузовиков, а советская система, которая по своей природе не могла создать высокобоеспособную армию. Например, не могла спланировать, сколько нужно танков и сколько грузовиков.
В Великобритании Франции и Польше была советская система?
Отправлено: 05.04.12 12:54. Заголовок: Jugin пишет: Не вс..
Jugin пишет:
цитата:
Не все. Была одна, которая хотела и которая к ней готовилась, и которая сделал все, чтобы она началась. Вот о ней мы все время говорим и при этом почему-то утверждаем, что именно она была к войне не готвоа и именно ей не хватило времени.
Вы о Германии?
Jugin пишет:
цитата:
Об ограниченной времени, которого было больше, чем у любой другой страны, участвовавшей во 2МВ, и об ограниченности ресрусов, которые позволили создать боевой техники на начало войны больше, чем было у любых 2 держав вместе взятых, разве не Вы написали?
Странно. В СССР была ГВ, прочие прелести, во Франции, Великобритании, США этого не было. Даже Германия гораздо лучше сохранила свою промышленность. Но времени и возможностей почему-то было больше у СССР. Парадокс.
Jugin пишет:
цитата:
Это отсутствие промышленности?
После ГВ почти полное.
Jugin пишет:
цитата:
Сухопутная армия США в 1939 г. - 174 000. РККА в 1927 г. - 586 000.
Вот бы ещё флот сравнить по л/с и кораблям. И какие угрозы были на контентах у одной и у другой страны. А что же нет ничего про Францию например?
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. В 1927 г. СССР никто не угрожал. Вероятность войны была нулевой.
А чуть выше Вы же пишите: Jugin пишет:
цитата:
А примечательно то, что была военная тревога, которая и послужила основой для перевода страны на военные рельсы, в том числе путем милитаризации промышленности, ее еще иногда называют индустриализации, реквизиции крестьянских хозяйств в с/х и прочих мер чрезвычайного характера.
Вы уж определитесь или поясните свою мысль.
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно, они развлекались великой депрессией.
Все 15 лет?
Jugin пишет:
цитата:
А вот в военной области очень даже ждали, для чего сокращали армию и даже уменьшили сроки нахождения на воинской службе.
1. А флот? 2. Новые образцы ВиВТ разрабатывали/производили? 3. Линии обороны строили?
Jugin пишет:
цитата:
И на 1941 г.
Было, но крайне недостаточно. Эту проблему и к 1991 не решили полностью. Увы.
Jugin пишет:
цитата:
Так что, может быть, вместо очередной тысячи танков нужно было делать станки?
Так было бы лучше, но это послезнание. А вот можно было ли это определить тогда - в конце 20-х, я не уверен. Вполне возможно что некому - очень многие уехали после 1917. Но в любом случае это вина руководства - не организовало работу по анализу и планированию развития страны, ВПК и армии.
Jugin пишет:
цитата:
Когда говорится, что будет, если вместо того-то, сделать, то-то, а отвечается, что лучше, если сделать и тот и то, то возникают плохие мысли об оппоенненте, который производит замену тезиса.
Кажется понял. Я не отрицал Вашу мысль, а высказал свою в продолжение.
Jugin пишет:
цитата:
А вот у меня складывается впечатление, что именно так. Что не танки, пушки вместе с солдатами и генералами вермахта разбили МК под Луцом, а грузовики с автобусами.
А мне кажется что разбила армия: и танки, и пушки, и самолеты, и солдаты, и грузовики, и автобусы и пр. Разбили дивизии объединенные в корпуса, а они в группы и армии со средствами усиления и тылом.
Jugin пишет:
цитата:
Немцы помешали перебросить все свои наличные войска в Азию.
Кому? Великобритании под Сингапуром? Значит 3 к 1 им было недостаточно, а сколько нужно было? И чем хуже Халкин-Гол, никак не пойму.
Jugin пишет:
цитата:
А когда был, СССР выбрал Германию.
Там долгий процесс взаимных выборов и ухаживаний. Как в романтической комедией, только окончилось всё трагедией. И вина тут общая и значительная её часть на победителях ПМВ.
Ну зачем же с Южином так жестоко?:) Давайте ограничимся авианосцами и линкорами, кстати какой там был тоннаж всех линкоров у миролюбивой Британии? В вике написано что у миролюбивых 22 линкоров 580000 тонн (столько весят, внимание 58000 10т агрессивных танков типа Т-26 и БТ), у малюсенькой Японии 300000 тонн миролюбивых 10 линкоров (столько весят, внимание 30000 10т агрессивных танков типа Т-26 и БТ) А теперь внимание вопрос, сколько агрессивных танков было у СССР?
Отправлено: 05.04.12 13:02. Заголовок: Jugin пишет: А прим..
Jugin пишет:
цитата:
А примечательно то, что была военная тревога, которая и послужила основой для перевода страны на военные рельсы...
RVK пишет:
цитата:
Вы уж определитесь или поясните свою мысль.
А что тут определяться-то? "Военная тревога" (именно так, в кавычках) была не причиной, а поводом для форсированной и неоправданной милитаризации страны. Хорошо об этом написано у О.Кена.
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно, они развлекались великой депрессией.
Отправлено: 05.04.12 13:02. Заголовок: RVK пишет: это посл..
RVK пишет:
цитата:
это послезнание
Да и, в среднем, станок в производстве гораздо сложнее танка. RVK пишет:
цитата:
не организовало работу по анализу и планированию развития страны, ВПК и армии.
Проблема в том, что всё нужно было одновременно - поднимать грамотность населения, обучать специалистов (из грамотных), развивать энергетику, создавать с нуля целые отрасли промышленности и развивать армию. Получилось, увы, не всё.
Отправлено: 05.04.12 13:12. Заголовок: vav180480 пишет: В в..
vav180480 пишет:
цитата:
В вике написано что у миролюбивых 22 линкоров 580000 тонн
Справедливости ради надо заметить, что не 22, а 20, и не линкоров, а линкоров и линейных крейсеров. Из этих 20 ЛК+ЛКР на начало Второй мировой в строю было только 17, из них новых (заложены и достроены после окончания Первой мировой, общий тоннаж 161.392 т) только 4. Всего и Британии во Второй мировой было 20 линкоров и линейных крейсеров, из них 7 новых (постройки 1922-1942 гг.), а 13 - построены до или в течение Первой мировой.
"Военная тревога" (именно так, в кавычках) была не причиной, а поводом для форсированной и неоправданной милитаризации страны.
А зачем повод нужен был? Не пойму.
Диоген пишет:
цитата:
Хорошо об этом написано у О.Кена.
А что за работа?
Диоген пишет:
цитата:
Большинство - десять. С 29-го по 39-й.
Это так, но: 1. У нас была речь до 30-е года. 2. По США спад производства (экстремум) был вше уровня 1913 года.
Змей пишет:
цитата:
Да и, в среднем, станок в производстве гораздо сложнее танка.
Не то слово. И отдача, как например рост в количестве производимых или их качестве, ТТХ танков, от производства станков была бы не скоро.
Змей пишет:
цитата:
Проблема в том, что всё нужно было одновременно - поднимать грамотность населения, обучать специалистов (из грамотных), развивать энергетику, создавать с нуля целые отрасли промышленности и развивать армию. Получилось, увы, не всё.
Всё так. Но не надо забывать про отток большого числа специалистов из страны и прерывании научных и образовательных школ - долго восстанавливалось и оказало большое влияние на ВСЁМ.
Справедливости ради надо заметить, что не 22, а 20, и не линкоров, а линкоров и линейных крейсеров.
Ориентировался по статье в Вике "Вашингтонское морское соглашение" порядок цифры один фиг не меняется, один 30000т линкор или линкрейсер это 3000 советских танков типа Т-26 или БТ Кстати если не массу а стоимость брать, я сравнивал стоимость Бисмарка - 40тт - 200млн РМ и трёшки (танк) 20т - 100т РМ цена тонны Бисмарка примерно равна цене одной тонны трёшки:) так что допущение по массе/стоимости верно:)
цитата:
Всего и Британии во Второй мировой было 20 линкоров и линейных крейсеров, из них 7 новых (постройки 1922-1942 гг.), а 13 - построены до или в течение Первой мировой.
7 новых миролюбивых британских линкоров и линкрейсеров это 21000 новых агрессивных советских танков типа Т-26 и БТ:)
Отправлено: 05.04.12 13:49. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А в 39 кого можно было выбрать еще?
Нет. Если стоит задача начать войну. RVK пишет:
цитата:
Ну что Вы! Конечно нет. Это абсолютно мирные, демократические атрибуты. По ним очень легко определить степень демократичности государства.
Нужено обязательно объяснять даже Вам, что война межуд СССР и Германией решалась на суше? Впрочем, можете начать рассказывать, как великий флот Германии помог разгромить МК в степях Украины. Или Вы тоже уже перешли на лозунги и всерьез Вас можно дальшне не воспринимать как и номерного вава? RVK пишет:
цитата:
Вы о Германии?
Если Вы считаете, что Германия летом 1939 г. думала, что развязывает многолетнюю мировую войну, то и о ней. И о Люксембурге. RVK пишет:
цитата:
Странно. В СССР была ГВ, прочие прелести, во Франции, Великобритании, США этого не было. Даже Германия гораздо лучше сохранила свою промышленность. Но времени и возможностей почему-то было больше у СССР. Парадокс.
Я же не виноват, что Вы не знаете, какие цели ставило перед собой советское правительство. А начинать ликбез мне ну совершенно неинтересно. RVK пишет:
цитата:
Вы уж определитесь или поясните свою мысль
ТЬак давно определился и что нужно пояснить в фразе, что подготовка СССР к новой войне началась в 1927 г.? Вы уж напишите, что Вам непонятно, а то я в растерянности. RVK пишет:
цитата:
Все 15 лет?
Кто как. США, например, все 15. Окончателнл вышли из депрессии с началом войны. А Вы совсем не в курсе? RVK пишет:
цитата:
1. А флот?
Хотите сказать, что о Вашингтонском соглашении Вы ничего не знаете? Приходится верить. RVK пишет:
цитата:
2. Новые образцы ВиВТ разрабатывали/производили?
И? Кстати, расскажите, когда французы начали разработку и строительство своих новых танков. И особенно немцы. И сколько было построено к 1939 г. Для полноты сравнения. RVK пишет:
цитата:
Так было бы лучше, но это послезнание. А вот можно было ли это определить тогда - в конце 20-х, я не уверен.
Ну так я-то при чем к Вашей уверенности? Я же не виноват, что Вы не уверены, что необходимое количество автомобилей, необходимых для наполнения РККА по штатам военного времени, советская промышленность просто не могла дать, но при этом количество МК увеличивалось в разы. Или Вы считаете, что планирование производства танков и автомобилей было навязано советскому руководству извне, проклятыми империалистами или марсианами? RVK пишет:
цитата:
Я не отрицал Вашу мысль, а высказал свою в продолжение.
Как интересно это звучит. А зачем? С учетом ее полной противоположности по смыслу. Неужели только для того, чтобы на мою мысль не отвечать?
RVK пишет:
цитата:
А мне кажется что разбила армия: и танки, и пушки, и самолеты, и солдаты, и грузовики, и автобусы и пр. Разбили дивизии объединенные в корпуса, а они в группы и армии со средствами усиления и тылом.
Звучит очень красиво, но все же стреляли пушки и давили танки. Или я ошибаюсь? RVK пишет:
цитата:
Кому? Великобритании под Сингапуром? Значит 3 к 1 им было недостаточно, а сколько нужно было?
Ага. Великобритании. В войне с Японией, в которой Сингапур был только эпизодом. RVK пишет:
цитата:
И чем хуже Халкин-Гол, никак не пойму.
Может тем, что пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями как-то на большую войну не тянет? RVK пишет:
цитата:
Там долгий процесс взаимных выборов и ухаживаний. Как в романтической комедией, только окончилось всё трагедией. И вина тут общая и значительная её часть на победителях ПМВ.
Как ращ мимо. Выбирал только СССР, а ухаживали все за ним. И выбор СССР ясно показывает, какие цели ставило перед собой советское правительство, что бы ни пытались сейчас говорить особопродвинутые. RVK пишет:
цитата:
В тихаря, наверное.
Я понимаю, что до Змея не доходит, что была указана совершенно конкретная дата, когда Германия вышла из договора, но о Вас я был лучшего мнения. Жаль, что ошибся. Змей пишет:
цитата:
Проблема в том, что всё нужно было одновременно - поднимать грамотность населения, обучать специалистов (из грамотных), развивать энергетику, создавать с нуля целые отрасли промышленности и развивать армию. Получилось, увы, не всё.
С нуля - это круто! Нулевой уровень науки дал случайно Нобелевского лауреата Павлова или Менделеева. Нулевой уровень техники привел к созданию первого в мире 4-х моторного бомбардировщика. Нулевой уровень грамотности каким-то чудом создал неграмотных писателей Толстого, Достоевского и Чехова, считающихся до сих пор кроупнейшими писателями 2-й пол. 19 в. Впрочем, когда специалистов периодически расстреливают и гноят на лесоповалах, сложно рассчитывать на высокий уровень культуры, особенно когда молодых людей вместо науки заставляют идти в ФЗУ с угрозой ареста в случае прогула занятий. И уж совсем глупо сетовать на нехватку специалистов, когда за одну идею отправиться учиться за границу, а некоторые все же помнят, что делал Петри не только он, когда не хватало в стране своих специалистов, могли посадить. И уж свовсем полный идитотизм говорить о нехватке грамотных специалистов, когда они планомерно уничтожались, начиная с Шахтинского дела, дела Весна и Промпартии. Впрочем, достаточно взять список репрессированных, той же Москвы, и увидеть, что количество лиц с высшим и средним образованием существеннор превышает тот же уровень по стране и региону. Это чисто советский идиотизм: стрелять специалистов, а потом жаловться, что их не хватает.
Отправлено: 05.04.12 14:06. Заголовок: Jugin пишет: Нет. ..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Если стоит задача начать войну.
Мне не понятен механизм как второразрядный СССР может предотвратить войну перворазрядных держав
Jugin пишет:
цитата:
Нужено обязательно объяснять даже Вам, что война межуд СССР и Германией решалась на суше?
Так точно, именно поэтому армия Германии численно превосходила армию СССР, именно поэтому моторизыция вермахта была выше моторизации РККА
Jugin пишет:
цитата:
Или Вы тоже уже перешли на лозунги
Ваш лозунг - СССР агрессивен т.к. у него 20000 танков Вам ответили что масса и стоимость только линкоров миролюбивой Великобритании превосходили массу и стоимость всех советских танков
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы считаете, что Германия летом 1939 г. думала, что развязывает многолетнюю мировую войну
Как мы тут выяснили во Франции Германия израсходовала 10% мобзапаса боеприпасов, идиоткий вопрос возникает - куда планировались еще 90% мобзапаса? Т.е. воевать не готовились но заким то хреном произвели просто таки мириады боеприпасов которых бы хватило на 10 Франций. Понимаете Южин, ЦИФРЫ НИКОГДА НЕ ЛГУТ в отличии от слов
Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что Вы не знаете, какие цели ставило перед собой советское правительство.
Цель одна ВЫЖИТЬ во враждебном окружении империалистических и фашистких государств
Jugin пишет:
цитата:
Может тем, что пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями как-то на большую войну не тянет?
Ну да эскалация резко сдулась когда некий М с неким Р некий пакт подписали, правительство в Японии ажно в отставку подалось:)
Jugin пишет:
цитата:
Выбирал только СССР, а ухаживали все за ним.
Угу, особенно Польша с Чехией усердствовали:)
Jugin пишет:
цитата:
Это чисто советский идиотизм: стрелять специалистов, а потом жаловться, что их не хватает.
Ну да советские идиоты в германии Энштейна не расстреляли, умнейшие люди:)
Отправлено: 05.04.12 14:15. Заголовок: Jugin пишет: Или Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Или Вы тоже уже перешли на лозунги и всерьез Вас можно дальшне не воспринимать как и номерного вава?
Это такой уход от тему?
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, можете начать рассказывать, как великий флот Германии помог разгромить МК в степях Украины.
Этот флот Германии помешал ей же построить больше танков, пушек и самолетов для сухопутной армии. Странно Вам такое объяснять.
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы считаете, что Германия летом 1939 г. думала, что развязывает многолетнюю мировую войну, то и о ней.
А кто хотел многолетнюю развязать?
Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что Вы не знаете, какие цели ставило перед собой советское правительство. А начинать ликбез мне ну совершенно неинтересно.
Т.е. тезисно перечислить эти цели Вы не хотите. ОК.
Jugin пишет:
цитата:
Вы уж напишите, что Вам непонятно, а то я в растерянности.
Вот тут Вы пишите о: Jugin пишет:
цитата:
В 1927 г. СССР никто не угрожал. Вероятность войны была нулевой.
а чуть выше о военной тревоге в СССР: Jugin пишет:
цитата:
А примечательно то, что была военная тревога, которая и послужила основой для перевода страны на военные рельсы
Jugin пишет:
цитата:
Кто как. США, например, все 15. Окончателнл вышли из депрессии с началом войны. А Вы совсем не в курсе?
Вы я вижу совсем читать не умеете. Речь шла о 15 годах ДО 29 года. А про спад производства во время депрессии я уже написал выше.
Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что о Вашингтонском соглашении Вы ничего не знаете?
Т.е. Вы флот и затраты на него не учитываете. Понятно.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, расскажите, когда французы начали разработку и строительство своих новых танков. И особенно немцы. И сколько было построено к 1939 г. Для полноты сравнения.
Сразу после ПМВ. А по количеству будем сравнивать только танки или вместе с кораблями?
Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что Вы не уверены, что необходимое количество автомобилей, необходимых для наполнения РККА по штатам военного времени, советская промышленность просто не могла дать, но при этом количество МК увеличивалось в разы.
Т.е. Вы исключительно привязались к увеличению МК в РККА и всё?
Jugin пишет:
цитата:
С учетом ее полной противоположности по смыслу.
Ну у Вас и извращенная логика.
Jugin пишет:
цитата:
Звучит очень красиво, но все же стреляли пушки и давили танки. Или я ошибаюсь?
Немного. Танки в основном тоже стреляли, давили мало.
Jugin пишет:
цитата:
Ага. Великобритании. В войне с Японией, в которой Сингапур был только эпизодом.
Стратегическим эпизодом, поворотным для всей войны в этом регионе.
Jugin пишет:
цитата:
Может тем, что пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями как-то на большую войну не тянет?
1. А эпизод (как Вы сами выше написали) войны тянет. 2. Этот конфликт мог перерости в большее? Да/нет?
Jugin пишет:
цитата:
Как ращ мимо. Выбирал только СССР, а ухаживали все за ним. И выбор СССР ясно показывает, какие цели ставило перед собой советское правительство, что бы ни пытались сейчас говорить особопродвинутые.
Факты и события говорят против.
Jugin пишет:
цитата:
что была указана совершенно конкретная дата, когда Германия вышла из договора
Была на это реакция и какая?
Jugin пишет:
цитата:
Нулевой уровень науки дал случайно Нобелевского лауреата Павлова или Менделеева. Нулевой уровень техники привел к созданию первого в мире 4-х моторного бомбардировщика. Нулевой уровень грамотности каким-то чудом создал неграмотных писателей Толстого, Достоевского и Чехова, считающихся до сих пор кроупнейшими писателями 2-й пол. 19 в.
Там написало отрасли, а не вся промышленность. Вы передёргиваете.
Отправлено: 05.04.12 14:26. Заголовок: RVK пишет: А зачем п..
RVK пишет:
цитата:
А зачем повод нужен был? ... А что за работа?
Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008 Очень рекомендую. Там про "военную тревогу" хорошо написано.
vav180480 пишет:
цитата:
миролюбивых британских линкоров и линкрейсеров ... агрессивных советских танков
И космические корабли, бороздящие просторы Большого театра, ага.
Цель одна ВЫЖИТЬ во враждебном окружении империалистических и фашистких государств
цитата:
Во первых враждебное окружение существовало только в мозгах товарищей коммунистов. Во вторых в майской речи накануне войны тов. Сталин не употреблял слово ВЫЖИТЬ, а все больше о слабости нем. армии говорил. В коммунистических песенках тоже нет слова ВЫЖИТЬ, а все больше о том, что Красная армия всех сильней и что весь мир насилья мы разрушим.
Отправлено: 05.04.12 14:31. Заголовок: Диоген пишет: Кен О..
Диоген пишет:
цитата:
Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008 Очень рекомендую. Там про "военную тревогу" хорошо написано.
Отправлено: 05.04.12 14:34. Заголовок: RVK пишет: 2. Этот к..
RVK пишет:
цитата:
2. Этот конфликт мог перерости в большее? Да/нет?
Нет. Потому что в этом не были заинтересованы ни Япония, ни СССР.
RVK пишет:
цитата:
А кто хотел многолетнюю развязать?
Тут забавный парадокс в том, что в войне для повышения статуса были заинтересованы Германия, Япония и СССР. Германия хотела войны, но быстрой. СССР хотел длительной войны между БиФ и Осью, но чтобы вступить в самом конце. Франция не хотела войны, но рассчитывала на длительную. Ну а Япония... Восток - дело тонкое.
Нулевой уровень техники привел к созданию первого в мире 4-х моторного бомбардировщика.
С импортными моторами. Сделано 79 штук. Jugin пишет:
цитата:
Нулевой уровень грамотности каким-то чудом создал неграмотных писателей Толстого, Достоевского и Чехова, считающихся до сих пор кроупнейшими писателями 2-й пол. 19 в.
цитата:
Мы не хотели и не могли быть эдисонами, мы презирали материальную культуру. гораздо веселее было создавать «мировую» литературу, трансцендентальный балет и анархические теории.
Автора и год написания угадаете? абв пишет:
цитата:
В коммунистических песенках тоже нет слова ВЫЖИТЬ
Не нравятся коммунистические песни - слушайте раннюю Бабкину.
Отправлено: 05.04.12 14:41. Заголовок: Диоген пишет: Тут з..
Диоген пишет:
цитата:
Тут забавный парадокс в том, что в войне для повышения статуса были заинтересованы Германия, Япония и СССР. Германия хотела войны, но быстрой. СССР хотел длительной войны между БиФ и Осью, но чтобы вступить в самом конце. Франция не хотела войны, но рассчитывала на длительную. Ну а Япония... Восток - дело тонкое.
В принципе, всё так. Только забыли про Великобританию, США и Италию.
Отправлено: 05.04.12 14:46. Заголовок: абв пишет: Во первы..
абв пишет:
цитата:
Во первых враждебное окружение существовало только в мозгах товарищей коммунистов.
Странно что предчувствие их не обмануло, правда?
абв пишет:
цитата:
В коммунистических песенках тоже нет слова ВЫЖИТЬ, а все больше о том, что Красная армия всех сильней и что весь мир насилья мы разрушим.
Прям как совсем недавно, европейская коалиция разрушили мир насилия Кадаффи в Ливии, а по факту надо отделять пропаганду для лейтенантов и реальную обстановку.
Диоген пишет:
цитата:
Нет. Потому что в этом не были заинтересованы ни Япония, ни СССР.
Ну как по башке получили, как пакт М-Р заключили, так сразу интерес и пропал:)
Диоген пишет:
цитата:
Германия хотела войны, но быстрой.
Странно что боеприпасов наштамповали для долгой (во Франции израсходовали примерно 10% мобзапаса), правда?:)
Диоген пишет:
цитата:
СССР хотел длительной войны между БиФ и Осью, но чтобы вступить в самом конце.
СССР не хотел, в СССР полагали что вторая мировая война неизбежна, т.к. ПМВ произошла без всяких СССР и коммунистов и никаких противоречий в империалистическом мире она не разрешила, зачем вы подменяете понятия, а?
Ну как по башке получили, как пакт М-Р заключили, так сразу интерес и пропал:) ... Странно что боеприпасов наштамповали для долгой (во Франции израсходовали примерно 10% мобзапаса), правда?:) ... СССР не хотел, в СССР полагали что вторая мировая война неизбежна, т.к. ПМВ произошла без всяких СССР и коммунистов и никаких противоречий в империалистическом мире она не разрешила, зачем вы подменяете понятия, а?
vav180480, Вы, значит, решили остаться на броневичке... Ну что же, послушать Вас - забавно, но всерьез с Вами дискутировать - неинтересно.
МОЁ мнение что считать самолеты орать о ГИГАНТСКОМ превосходстве СССР и не считать бензин, по которому превосходства не было вообще, тем более гиганствкого - КРЕ-ТИ-НИЗМ
Кретинизм это то что тов. Сталин упустил вопрос о бензине. Впрочем 2 месяца красного блицкрига бензина бы хватило, может и на 6 месяцев. Чтобы прояснить данный вопрос надо все перевести на деньги. Сколько стоят запасы бензина и сколько самолеты. Сколько произведено самолетов(в рублях) и сколько бензина(тоже в рублях). Если у нас в 5 раз больше сил, то мы побеждаем быстро и легко, расход топлива и боеприпасов невелик. Если силы равны, то и бой равный и долгий, и расход гсм и снарядов растет.
Отправлено: 05.04.12 15:24. Заголовок: RVK пишет: Для 1913..
RVK пишет:
цитата:
Для 1913 года это пусть не передовой, но нормальный уровень, а вот для конца 20-х это уже гораздо меньше.
и сколько в РИ было часовых и оптических заводов? а ведь потребность в их продукции была высока. как там справились с производством двигателей и боеприпасов? со станками опять же. было все конешно-но в кол-ах совсем ненормальных. никоим образом. Jugin пишет:
цитата:
рактически не было. в Германии в 1935 г. - 100 000. Сухопутная армия США в 1939 г. - 174 000. РККА в 1927 г. - 586 000. В 1927 г. В 1937 г. 1 518 000.
почему Франции нет? Jugin пишет:
цитата:
Очень короткий промежуток времени это другими словами в нужное время и в нужном месте, т.е. на направлении главного удара, своего или противника. А потом интенсивность применения артиллерии падает.
ага. 200 стволов на км-и про противника забудем. вполне эффективно. Jugin пишет:
цитата:
Никак. Совершенно. Главная проблема - это политическая и экономическая система СССР, которая была не в состоянии использовать имеющийся огромный потенциал.
болезни роста-бо коммунизм раскочекарил людей. а в РИ и Брит-империи какой был потенциал? и как они им воспользовались? Jugin пишет:
цитата:
Это Вы о чем сейчас? Или Вы полагаете, что в РИ промышленности не было вообще и линкоры и "Ильи Муромцы" делались при свете лучины в избе боярского холопа?
ну как раз это не впечатляет-и толку от оных девайсов немного. лучше бы в производство боеприпасов средства вложили. Ну Муромец0еще ничего-но маловато их-дабы по ним судить.
а по факту надо отделять пропаганду для лейтенантов и реальную обстановку.
А чем вам реальная обстановка не нравится. У РККА на Западе 240 див.(считаем с резервами), у немцев 120(без резервов). Такого благоприятного соотношения сил в 1914 не было. В 1940 во Франции тоже не было. Броня крепка и танки наши быстры- это не пропаганда для лейтенанта, а мировозрение советского человека.
Скажите, зачем советское руководство пыталось достигнуть превосходства в числе самолетов, если дело в преимуществе в бензине?
Я пишу одно, вы это понимаете по своему, а потом задаете вопросы отвечать на которые я не собираюсь
RVK пишет:
цитата:
Кретинизм это то что тов. Сталин упустил вопрос о бензине.
извините "не шмогла" (с)
абв пишет:
цитата:
Впрочем 2 месяца красного блицкрига бензина бы хватило
Т.е. вы точно знаете что хватило бы? Внимание вопросы 1) Какова одна заправка всех самолетов РККА 2) Каковы мобзапасы авиабензина 3) Каковы поставки авиабензина за 2 месяца
После того как вы ответите на эти вопросы, а вы не можете не знать ответов на них так как уверенно говорите что ХВАТИТ, мы тут дружненько посчитаем сколько вылетов могли сделать советские ВВС за 2 месяца
абв пишет:
цитата:
Чтобы прояснить данный вопрос надо все перевести на деньги. Сколько стоят запасы бензина и сколько самолеты.
Узнаю трейдера:) где то тут проскользнуло что вы именно этим занимаетесь. Ща много таких вот экономистов которые считают - мы выделим денюжку и тут все само собой завертится, угу щаз. Например есть завод по перегонки нефти, за 100 рублей гонит 100 литров бензина в час, в идеальном мирке трейдера если мы выделим 200 рублей завод тут же начнет гнать 200 литров в час:)
абв пишет:
цитата:
Если у нас в 5 раз больше сил,
Мы сожрем топливо в пять раз быстрее, то что если 2 мессершмитта встретят в воздухе 10 ишаков - то они легко и не принужденно могут не вступать с ними в бой имея 100км/ч преимущества в скорости, а при обратной ситуации ишаки вынуждены принимать бой, вот такая ситуёвина в идеальном мирке трейдера невозможна в принципе, в идеальном мирке трейдера 10 ишаков всегда смогут навязать бой 2 мессершмиттам, да:)
Отправлено: 05.04.12 15:53. Заголовок: RVK пишет: А если и..
RVK пишет:
цитата:
А если и у немцев с "резервами" подсчитать?
Лучше не надо, потому что он сразу вспомнит про 5млн мобилизованных, потому что в идеальном мире кабинетного теоретига, человек призванный где нить в Сталинграде, тут же считается как будто в составе дивизии непосредственно на фронте, лучше спросить другое Вот призвали вы чела, сколько времени нужно чтобы подготовить из него 1) пулеметчика 2) минометчика 3) артиллериста Я назвал 3 самые "убойные" военные специальности того периода. Я отвечу - МЕСЯЦ
Отправлено: 05.04.12 16:03. Заголовок: Змей пишет: Не нрав..
Змей пишет:
цитата:
Не нравятся коммунистические песни - слушайте раннюю Бабкину.
Мне очень нравятся ком. песни. Эй вратарь, готовься к БОЮ. Интересно к какому бою готовили совет. вратарей? Танковому или пехотному? Раз ПБ(политбыро) запрещает слушать Битлз, то слушаем Бабкину или Дедкину. Кого прикажут, того и слушаем. Нельзя жить иначе.
Значит 3 к 1 им было недостаточно, а сколько нужно было?
3 к 1 и победить - это по их меркам уже гениальность. Только Монти такое тянул. Обычно 5 к 1, лучше 7.
RVK пишет:
цитата:
И чем хуже Халкин-Гол, никак не пойму.
Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Вам уже несколько человек объяснили разницу. Для СССР в 1939 Халхин-Гол - единственный ТВД. Для Англии Сингапур и вся ЮВ-Азия - один из многих ТВД. Что тут сложного?
Не дослушали до конца? "Часовым ты поставлен у ворот! И представь, что за тобою полоса пограничная идёт!" Вполне годная накачка голкипера. абв пишет:
цитата:
Раз ПБ(политбыро) запрещает слушать Битлз
Это понимал ещё учитель Кун
цитата:
Когда в Поднебесной царит дао, ритуал, музыка, приказы на карательные походы исходят от сына неба. Когда в Поднебесной нет дао, музыки, ритуала, приказы на карательные походы исходят от чмсухоу. Когда они исходят от чмухоу, редкий случай, чтобы власть не была утрачена в течение жизни десяти поколений. Если же они исходят от высших сановников, то редкий случай, чтобы власть не была утрачена в течение жизни пяти поколений. Если же судьба государства оказывается в руках мелких чиновников, то редкий случай, чтобы власть не была утрачена в течение жизни трех поколений. Когда в Поднебесной царит дао, то правление уже не находится в руках сановников. Когда в Поднебесной царит дао, то простолюдины не ропщут.
Для СССР в 1939 Халхин-Гол - единственный ТВД. Для Англии Сингапур и вся ЮВ-Азия - один из многих ТВД. Что тут сложного?
глуопсти пишете-различие в другом. на Халхин-голе противник статичен. в ЮВА наступает-очень шустро. и разница в командовании и войсках-это тоже да. вот так оборона Сингапура-стала трагедией. а ведь там и людей хватало-и ресурсов-и были крепкие части.
Отправлено: 05.04.12 18:45. Заголовок: RVK пишет: А если и..
RVK пишет:
цитата:
А если и у немцев с "резервами" подсчитать?
А смысл.У них явное техническое превосходство.У них колотушка с кривым стволом.Одним снарядом и КВ и самолет.Как бумерангом.А мы всем миром через 70 лет.Только-только подошли к автомату с кривым стволом из-за угла стрелять.
Ну расскажите уже общественности, как флот мог помочь СССР установить гегемонию на континенте. Жутко интересно.
Очень просто.Флоты они не воевали а стояли.Ну я имею ввиду по сравнению с сухопутной войной.У кого больше линкор тот и победитель.Война показала совсем другое.Но главное у нас были заложены линкоры и была готова одна 406мм пушка.А это в войне на море уже гегемония.Показываешь пушку, стапели и ты победитель.
Отправлено: 05.04.12 19:35. Заголовок: vav180480 пишет: В ..
vav180480 пишет:
цитата:
В 1914г две русские армии были против одной немецкой
Считаем ПД, а не армии. vav180480 пишет:
цитата:
Я назвал 3 самые "убойные" военные специальности того периода. Я отвечу - МЕСЯЦ
Мюллер-Гиллебранд пишет о подготовке 8 недель(или 3 месяца- забыл). По вашей методе за месяц-другой готовим 10 млн бойцов и бьем врага.vav180480 пишет:
цитата:
Лучше не надо, потому что он сразу вспомнит про 5млн мобилизованных, потому что в идеальном мире кабинетного теоретига, человек призванный где нить в Сталинграде, тут же считается как будто в составе дивизии непоср
Вам что мешает, кроме вашей зацикленности, тайно призвать их апреле(повод- Югославия-братьев славян обидели), перевезти в мае и 12.06 атаковать согласно мартовского плана. Вы на цифре 3 млн зациклились- на 22.06, хотя 30.06 уже другие цифры были, и не все 5 млн врагов бросились на СССР в 1-й день. А иметь, пусть в тылу, 5 млн тоже весьма неплохо. А 10- еще лучше.
Вы себя для начала узнайте, сами Бисмарк с "трешкой" равняете, все на марки пересчитываете. А мне бензин на самолеты нельзя почему-то пересчитать. Кстати танк- дешевое оружие в 1940 и равнять его с ЛК не совсем правильно. Планы Сталина 30 ЛК, ЛКР вот их с англ. флотом и равняйте. 200 ПЛ у СССР в 1941. На судостроение СССР потратил 3 млрд руб в 1940, на танкопром- ок. 400 млн.
вот так оборона Сингапура-стала трагедией. а ведь там и людей хватало-и ресурсов-и были крепкие части.
Все 3 утверждения неверны. Ненавидел эти слова, но, ради Георга VII, почитайте што-нибудь... Хотя бы Можейко. Хотя английские генералы - да, не блистали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я был бы рад таким подсчётам, увидите - поделитесь пожалуйста. 
Б-бред редкостный... Только Анисимов сумел переплюнуть.
Но какой именно, что-то произошел всплеск активности на форуме, много сразу понаписали. 
- участник сейчас на форуме