Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Отправлено: 18.05.12 05:13. Заголовок: RVK пишет: А чуть в..
RVK пишет:
цитата:
А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию.
Про СССР, Германию и Японию начал писать Змей. Причем он переделал Кривошеевский тезис, так чтобы показать его, якобы, глупость. Поэтому то, что написал Змей, оно действительно смысла особого не имеет. Кривошеев же сравнил по одной методике подсчета потери у нас и у немцев. Естественно, немецкие потери взяты не со всех фронтов, а понесенные против СССР. RVK пишет:
цитата:
И не будет нормального вывода - такой исходный посыл.
Конечно не будет. Советские войска потеряли больше техники и людей, но вывода никакого сделать нельзя.
Отправлено: 18.05.12 07:10. Заголовок: piton83 пишет: Про ..
piton83 пишет:
цитата:
Про СССР, Германию и Японию начал писать Змей.
Да я помню.
piton83 пишет:
цитата:
Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев.
Но это же Вы писали и там есть и про СССР, Германию и Японию.
piton83 пишет:
цитата:
Кривошеев же сравнил по одной методике подсчета потери у нас и у немцев.
С чего Вы взяли это?
piton83 пишет:
цитата:
Естественно, немецкие потери взяты не со всех фронтов, а понесенные против СССР.
А это откуда? Я так понял там в потери записаны 100% немецких танков, а это значит не только против СССР.
piton83 пишет:
цитата:
Конечно не будет.
Консенсус.
piton83 пишет:
цитата:
Советские войска потеряли больше техники и людей
Да, верно. Но Вы перескакиваете - мы же о потерях в танках разговаривали. А потери танков лишь малая часть от этого и перехода от общего (больше потеряли техники) к частному (больше потеряли танков), или наоборот: от частного к общему (индукция/дедукция) я не увидел.
piton83 пишет:
цитата:
Советские войска потеряли больше техники и людей, но вывода никакого сделать нельзя.
Отправлено: 18.05.12 09:38. Заголовок: Змей пишет: Я обесп..
Змей пишет:
цитата:
Я обеспокоен бессвязностью Вашей речи и отсутствию логики в Ваших постах.
Не знаю к кому бы Вам порекомендовать обратится с Вашей обеспокоенностью, боюсь, что не смогу Вам помочь. Возможно надо начать с районного невропатолога, а он уже направит к психиатру. Как то так. Я вот в отношении Вас ничем не обеспокоен. Обеспокоенность серьезный симптом. На мой взгляд не специалиста в обсласти психиатрии.
Отправлено: 18.05.12 09:47. Заголовок: RVK пишет: С чего В..
RVK пишет:
цитата:
С чего Вы взяли это?
Может взять и прочитать что писал Кривошеев и что я неоднократно уже писал? Потери по Кривошееву это ресурс(было на начало войны + производство+ленд-лиз) - осталось на конец войны. Тоже самое и для немцев, естественно у них ленд-лиза не было, а осталось на конец войны 0. RVK пишет:
цитата:
А это откуда? Я так понял там в потери записаны 100% немецких танков, а это значит не только против СССР.
Вы поняли неправильно. В потери записано 75% от производства немецких танков и САУ. RVK пишет:
цитата:
Но это же Вы писали и там есть и про СССР, Германию и Японию.
Я уже объяснял почему я это написал Змей пишет:
цитата:
Нет приложения к главе 2?
Змей, зачем Вы задаете идотские вопросы? В приложении к главе 2 нет документа "Ведомость наличия боевой матчасти". Змей пишет:
цитата:
На основе чего это составлено?
Откуда я знаю? И какая разница? Вам был задан конкретный вопрос - где же тот документ, название которго удалось из Вас вытянуть. Документа "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" в книге нет. Змей пишет:
цитата:
Вы опять передёргиваете? Речь идёт о войне с Японией, а не о разгроме одной армии.
Война СССР с Японией это есть разгром Квантунской армии. Десант на Курильские острова и БД на Сахалине это очень млао по сравнению с Квантунской армией. Змей пишет:
цитата:
Это, замечу, предположение.
Да ну? Змей пишет:
цитата:
Или не знает, или врёт.
Змей пишет:
цитата:
Поясните, пожалуйста.
Подсчет танков у Германии и СССР ведется на советско-германском фронте. Если подсчитать потери танков Франции в ходе боевых дейтсвий против Германии и сравнить с потерями немцев в тоже время, то это будет иметь смысл.
Отправлено: 18.05.12 09:50. Заголовок: Змей , единственный ..
Змей , единственный документ, название которого Вы привели, это "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41". Есть ли он в книге "Порядок в танковых войсках"?
Потери по Кривошееву это ресурс(было на начало войны + производство+ленд-лиз) - осталось на конец войны. Тоже самое и для немцев, естественно у них ленд-лиза не было, а осталось на конец войны 0.
Поэтому и вывода можно сделать только два из этого: 1. Кто больше потерял, тот хуже воевал и подготовился к войне. А т.к. потери это функция ресурса промышленности, то всё и зависит от мощности промышленности. Чем более мощная промышленность, тем большие потери в технике. Это вывод не верен. 2. Проигравшая сторона воевала и подготовилась к войне всегда хуже. Т.к. её потери 100% ВиВТ и л/с ВС (все попали в плен на завершение войны). Это в случае безоговорочной капитуляции тривиально.
piton83 пишет:
цитата:
В потери записано 75% от производства немецких танков и САУ.
А почему именно 75%?
piton83 пишет:
цитата:
Я уже объяснял почему я это написал
Ссылкой на высказывание Змея, но слова то Ваши, следовательно Вам и пояснять. Пока не ясно.
Отправлено: 18.05.12 10:43. Заголовок: Змей пишет: вот и н..
Змей пишет:
цитата:
вот и начните, глядишь, ближе к выписке начнёте грамотно и связно излагать свои мысли.
Ну, да, наверное так и будет, вопрос восприятия. Что-то может и дойдет. Про Вас такое сказать нельзя, к сожалению, психиатр едва ли Вам добавит грамотности и уменья излагать свои мысли. Он только уберет обеспокоенность при помощи медикаментозного лечения. Увы, увы.... Избавит Вас от страхов и переживаний за других людей наносящих ущерб Вашему организму.
Отправлено: 18.05.12 12:18. Заголовок: Змей пишет: Есть та..
Змей пишет:
цитата:
Есть таблица, составленная на основе. Вам этого мало?
Так надо сразу сказать точно. А то Вы говорите про один документ, а в книге, оказывается другой. И как на основе этой таблицы можно сделать вывод о значительности/незначительности небоевых потерь за всю войну? Змей пишет:
цитата:
Это, разве, не составная часть Второй мировой войны?
Дальше что Змей пишет:
цитата:
Разве нет?
Что "нет"? Змей, весь Ваш флуд записан Фраза "Или не знает, или врёт." это, оказывается, предположение Змей пишет:
цитата:
Нет. У СССР и Германии взяты в расчёт все наличные танки.
А с кем СССР воевал с 22.06.41 по 9.05.1945? Танки немецких союзников не помню подсчитаны или нет, но их маловато чтобы сильно влиять на соотношение. Змей пишет:
цитата:
Нет.
Во! Удалось вытянуть из Змея что-то. Так если его в книге нету какого рожна Вы развели тут бодягу про книгу эту? В итоге оказалось, что из документов несогласных Шеина и Уланова, Змей назвал один документ, которого в книге Уланова и Шеина нет Змей пишет:
цитата:
Замечу, что Вы не привели вообще ни одного.
Замечу, что в отличии от Вас, я ничего про документы не говорил, а сразу назвал источник данных - Кривошеева.
Змей, Вы наверное считаете себя очень умным, это Ваше право. С Вами на эту тему общаться больше не буду, т.к. бессмысленно. Чтобы Вы могли порадоваться признаю Вас гением, Кривошеев по сравнению с Вами неуч, а может даже и врун. А мысль, что "Количественный и качественный состав" на 1 июня 1941 года может что-то сказать о доле небоевых потерь в 1941-1945 годах, это, без сомнения, мысль гениальная
RVK пишет:
цитата:
Поэтому и вывода можно сделать только два из этого:
RVK пишет:
цитата:
Это в случае безоговорочной капитуляции тривиально.
Согласен. Сможете объяснить это Змею? Что "её потери 100% ВиВТ" RVK пишет:
цитата:
А почему именно 75%?
Это идет из официальной советской истории - Вермахт потерял на советско-германском фронет 75% танков и САУ, 74%(ЕМНИП) артиллерии и т.д. RVK пишет:
цитата:
Ссылкой на высказывание Змея, но слова то Ваши, следовательно Вам и пояснять. Пока не ясно.
Я, честно сказать, запутался Давайте вот тут с начала начнем. Кто что писал и что Вам непонятно.
Отправлено: 18.05.12 12:31. Заголовок: piton83 пишет: И ка..
piton83 пишет:
цитата:
И как на основе этой таблицы можно сделать вывод о значительности/незначительности небоевых потерь за всю войну?
Так Кривошеев вообще ничего не приводит. piton83 пишет:
цитата:
Дальше что
Это Ваш ответ? piton83 пишет:
цитата:
Или не знает, или врёт." это, оказывается, предположение
Конечно. piton83 пишет:
цитата:
Так если его в книге нету какого рожна Вы развели тут бодягу про книгу эту?
У Вас есть данныепро небоевые потери в штуках? piton83 пишет:
цитата:
сразу назвал источник данных - Кривошеева.
"Незначительное количество" - бесспорно относится к данным. piton83 пишет:
цитата:
Сможете объяснить это Змею?
"Это" - что? Франция с Японией тоже потеряли все танки. Так как их потери меньше немецких, то они воевали эффективнее немцев. Нет? piton83 пишет:
цитата:
А мысль, что "Количественный и качественный состав" на 1 июня 1941 года может что-то сказать о доле небоевых потерь в 1941-1945 годах, это, без сомнения, мысль гениальная
Нет? А что есть у других авторов в штуках? А есть методики подсчёта, кроме Кривошеевских? Предложите.
Франция с Японией тоже потеряли все танки. Так как их потери меньше немецких, то они воевали эффективнее немцев. Нет?
Про Японию глупость, наша с ней якобы "война" это вообще несерьезно. А с Францией верно. Сравнимые по силе армии, война один на один (пара английских дивизий не в счет). Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков.
Отправлено: 18.05.12 19:03. Заголовок: Змей пишет: Почему ..
Змей пишет:
цитата:
Почему же несерьёзно?
Потому что оккупация территории, ранее занимаемой капитулировавшим противником - это не война.
Змей пишет:
цитата:
Только немцы взяли Париж. Эффективность налицо.
Ага, а русские Берлин. Мы за ценой не постоим, чо уж там. Французы даже не капитулировали. Прекращение боевых действий было чисто политическим решением. Хотели бы - могли воевать и дальше. Кстати, Париж немцы не брали.
Змей пишет:
цитата:
французы, потеряли 100% танков
Если мне не изменяет память, среди условий перемирия не было требования о полном разоружении Франции и ее бронетанковых войск. Так что не 100%. А даже если и 100 - в абсолютных цифрах все равно меньше.
Отправлено: 18.05.12 20:31. Заголовок: 917 пишет: Как обыч..
917 пишет:
цитата:
Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее.
Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Едва ли кому то известна цифра ущерба французов или СССР от германских танковых войск. Книжка которую с таким вызовом представил Змей и которую он конечно не читал, как обычно несколько о другом. Там рассматривается два вида эффективности, боевая и экономическая. По существу в обоих случаях речь идет о деньгах, а то, что получается называют технико-экономическим обоснованием. Считают стоимость разработки образца, производства и эксплуатации, например для танка Т-62. Затем получают для серии или партии. И сравнивают со стоимостью , например Т-55. Так считают, и боевую эффективность, через вероятности, сколько выстрелов произведет за единицу времени, вероятность попадания и т.д. Это все очень условно и касается вида техники. Например тоже самое в цифрах уже для Пантеры и Т34, не уведите. Т.е. по существу, я сказал, что вещь абстрактная, скажу больше полная пурга. Про эффективность просто ляпают от балды. А для новой техники такого рода расчеты делаются. Можно видимо сравнить и бюджеты танковых войск РФ и американских, например. Но выводы об эффективности только надуманные.
Отправлено: 18.05.12 23:55. Заголовок: 917 пишет: Ну, и ка..
917 пишет:
цитата:
Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск?
Особенность французской кампании - танки все сделали в одиночку. Поэтому почти весь ущерб французов можно смело относить на счет панцерваффе. Вот с немецкими потерями от французских танков сложнее.
Отправлено: 18.05.12 23:56. Заголовок: 917 пишет: Сами как..
917 пишет:
цитата:
Сами как обычно находите книжку в интернете на слово эффективность?
Труды мадам Вентцель хорошо известны и без интернета. 917 пишет:
цитата:
Где та чушь которую Вы вспарываете в этой книге??
Для простоты изложения гуманитарно одарённым вспорю Вики:
цитата:
Согласно классического определения боевая эффективность – это обобщенное понятие, характеризующее степень приспособленности боевого средства к выполнению стоящих перед ним боевых задач. Для численного измерения боевой эффективности в соответствии с теорией исследования операций определяют критерий боевой эффективности, который называют показателем боевой эффективности. Показатель боевой эффективности должен соответствовать задаче стоящей перед боевым средством. Так, если перед боевым средством стоит задача достижения вполне определенного результата (поражение самолета, потопление корабля, поражение всех самолетов в составе налетающей группы и т.п.), то естественным показателем эффективности будет вероятность выполнения боевой задачи. В другом случае, если перед боевым средством стоит задача нанесения максимально-возможного ущерба, то естественным показателем эффективности будет являться среднее значение (математическое ожидание) ущерба, нанесенного противнику. Боевая эффективность боевого средства при идеальном тыловом обеспечении, при идеальном управлении и при отсутствии противодействия противника называется боевым потенциалом. Боевой потенциал характеризуется предельными значениями показателей боевой эффективности, которые в принципе может достичь боевое средство. Боевой потенциал боевого средства, реализуемый в конкретных условиях боевой обстановки за установленное время, называется боевыми возможностями. Понятия боевой эффективности, боевого потенциала и боевых возможностей применяют как к одиночным боевым средствам, так и к группировкам боевых средств.
917 пишет:
цитата:
Там рассматривается два вида эффективности, боевая и экономическая. По существу в обоих случаях речь идет о деньгах, а то, что получается называют технико-экономическим обоснованием.
Бред сивой кобылы. 917 пишет:
цитата:
[quote]Т.е. по существу, я сказал, что вещь абстрактная, скажу больше полная пурга.
Вам лучше начать с художественных произведений м-м Вентцель (она же И. Грекова). 917 пишет:
917 пишет: цитата: Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее.``
цитата:
Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Едва ли кому то известна цифра ущерба французов или СССР от германских танковых войск.
Спор г-на 917 с собственной головой? Или как у классиков
цитата:
Один бред подписывается Сумароковым,другая макулатура - Эльстоном, а третья -- Юсуповым...
Французская армия спалила больше немецких танков, чем немецкая армия французских. Значит, французская армия более эффективна.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Французы даже не капитулировали. Прекращение боевых действий было чисто политическим решением. Хотели бы - могли воевать и дальше. Кстати, Париж немцы не брали.
Отправлено: 19.05.12 00:12. Заголовок: Змей пишет: Так Кри..
Змей пишет:
цитата:
Так Кривошеев вообще ничего не приводит.
Змей, я уже вроде писал. Могу еще раз написать. Кривошеев, под руководством которого работали историки в архивах, по сравнению с Вами, который вообще ничего не может сказать по существу, просто жалкая стрекоза, толи врун, толи неуч. Единственный документ, названный Вами, в книге Уланова и Шеина отсутствует, но они несогласны с Кривошеевым и приводят документы (по Вашим словам) Я уже восхищался Вашими умениями, могу еще раз высказать Вам свое восхищение. Честно скажу, я так не могу. Еще раз восхищаюсь Вашей гениальностью.
Вам лучше начать с художественных произведений м-м Вентцель (она же И. Грекова).
Змей, вот трепло, оно и есть трепло. Пальцы растопырены как хвост у павлина, а что такое эффективность двух слов связать не может. Вот в Второй мировой войне сотни сражений, одни описаны подробно, другие нет, вот и самый раз не свиристеть про мадам Вентцель как Троцкий, а привести пример подсчета или цифры из подсчета такой эффективности. Заодно и подтвердите свои слова кто там эффективнее. А в словари не лезьте, они Вам не к чему. Не читали Вы не книжки (статьи) этой, не других на данную тему и нечего сказать про эффективность танковых войск в этой войне не можете. И книги к теме эффективности действий танковых войск отношения не имеют. Пальчики соберите из веера в кулачке.
Отправлено: 19.05.12 11:35. Заголовок: Змей пишет: Есть та..
Змей пишет:
цитата:
Есть таблица, составленная по документу. Кривошеев же вообще ничего не приводит, только своё мнение.
В очередной раз соглашусь с Вами. Таблица с данными на 1 июня 1941 года вне всякого сомнения опровергает мнение жалкой стрекозы Кривошеева об удельном весе небоевых потерь за всю войну. Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Я старался, но так и не смог представить картину как танкисты ЛВО, узнав о начале войны, бросили все свои небоеготовые танки.
Отправлено: 19.05.12 14:49. Заголовок: RVK пишет: А т.к. п..
RVK пишет:
цитата:
А т.к. потери это функция ресурса промышленности, то всё и зависит от мощности промышленности.
Ещё от 7.5 cm PAK-40. К тому же в 1942 был момент, когда эта самая промышленность с восполнением потерь не справлялась, и положительный баланс был достигну исключительно благодаря поставкам по ленд-лизу.
Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная.
Тем более, что она Ваша. Танки были неисправны без без всякого воздействия противника. piton83 пишет:
цитата:
Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Я старался, но так и не смог представить картину как танкисты ЛВО, узнав о начале войны, бросили все свои небоеготовые танки.
Открываем ту самую книжку Шеина и Уланова и без проблем в приложении к главе 5 находим Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г. (правда для ЮЗФ). И там есть строчки: "Оставлено на месте расквартирования" . ПосмотрИте. Maximych пишет:
цитата:
Ещё от 7.5 cm PAK-40.
Для того, чтобы попасть под огонь этой пушки, танк должен быть произведён. А как уже здесь отмечалось, французские, японские, немецкие танки были потеряны в большом количестве из-за поражения в воне всей страны.
Учебник арифметики, казалось бы, тоже имеет мало отношения к топологии или терверу, ан нет.
Про учебник арифметики и его отношение к топологии или к терверу не знаю и говорить не буду, а вот про малое отношение к теме приведенной Вами книги почему нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме