Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.05.12 12:29. Заголовок: Змей пишет: "Ве..
Змей пишет: цитата: | "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ? |
| Вот. Удалось что-то вытянуть из Змея. В школе учителя про таких говорили - партизан на допросе. Молчит, ничего не говорит и смотрит хмуро Теперь, уважаемы Змей, объясните, как наличие боевой матчасти на 1.2. 41 может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах? Змей пишет: цитата: | Опять передерг? Сколько можно? Откуда взялось "за всю войну"? |
| Действительно, откуда взялось "за всю войну"? Может отсюда "Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом". Или отсюда "У нас эта цифра подсчитана как разница между ресурсом танков (было на начало войны+производство+поставки союзников) и остатками на 9 мая 1945". Или Вы думаете что советские потери в 96 тысяч танков и САУ это не за всю войну? Змей пишет: цитата: | Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. |
| 20% это от того, что было в западных округах на 22 июня. Или Вы считаете что 20% танков бросали без воздейтвия противника каждый год?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 12:30. Заголовок: В очередной раз зада..
В очередной раз задам вопрос Змею Сейчас разберем подробно, по шагам. Сначала разберемся с чем же именно несогласны по мнению Змея Шеин и Уланов. А то уже даже сам Змей, похоже, не может этого понять. Фраза "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" это мнение Кривошеина (с которым я согласен). В ней содержится два тезиса. Тезис 1 - удельный вес небоевых потерь в авиации значителен. Тезис 2 - удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. С Ваших слов Шеин и Уланов с этим несогласны и даже приводят документы. Есть три варианта с чем в этой фразе они могут быть не согласны. А) несогласны с тезисом 1. Б) несогласны с тезисом 2. В) несогласны с двумя тезисами. Вот Вам вопрос - с чем несогласны Шеин и Уланов? Напишите вариант А, Б или В
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 12:49. Заголовок: piton83 пишет: може..
piton83 пишет: цитата: | может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах |
|
Они были не "незначительными". piton83 пишет: цитата: | Действительно, откуда взялось "за всю войну"? |
|
Исключительно от Вас. piton83 пишет: цитата: | 20% это от того, что было в западных округах на 22 июня. |
|
И сколько это в штуках? piton83 пишет: цитата: | Напишите вариант А, Б или В |
| Змей пишет: 917 пишет: цитата: | Просто так без воздействия противника побросали танки. |
|
Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите? Я объясню свою позицию на простом примере: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Какой вывод по Кривошееву?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 13:00. Заголовок: Змей пишет: Германи..
Змей пишет: цитата: | Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). |
| 51 тысячу. Если считать произведённые с 1934 года, начиная с Т-1
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 13:15. Заголовок: Maximych пишет: Есл..
Maximych пишет: цитата: | Если считать произведённые с 1934 года, начиная с Т-1 |
|
И опять потери - функция от производства.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12660
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.12 13:36. Заголовок: Змей пишет: Слово &..
Змей пишет: цитата: | Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите? |
|
Я вот пытаюсь понять на сколько верно оценивать данные потери как не боевые. В принципе есть определение, которое к боевым потерям относит поражение оружием и от сопутствующих факторов. С другой стороны при определении не боевых потерь в живой силе идет привязка к выполнению боевой задачи:"К не боевым безвозвратным потерям относят — потери, прямо не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)." Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%. Части показали высокий % выхода машин на марш. Т.е. никак не 20%. А техническая неисправность полученная в ходе выполнения боевой задачи, это ? Не боевые потери? Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 13:36. Заголовок: piton83 пишет: Поте..
piton83 пишет: цитата: | Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов |
|
Как ни странно, но... да. Невозможно потерять то, что не было произведено. piton83 пишет: цитата: | А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране |
|
И опять таки Вы правы почти. Нельзя потерять, скажем 1млн. военнослужащих на войне, если в стране проживает всего 1.5млн. включая женщин, стариков и детей. Математически - потери это сложное уравнение основной неизвестной которого является исходный ресурс (люди, техника). Все остальное в нем - всего лишь коэффициенты. Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 13:49. Заголовок: 917 пишет: погибшие..
917 пишет: цитата: | погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления |
|
Танки здесь при чём? Специально тему забалтывате? 917 пишет: цитата: | Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%. |
|
Сколько? 917 пишет: цитата: | Части показали высокий % выхода машин на марш. |
|
Вы только от меня требуете документального подтверждения? 917 пишет: цитата: | они числятся у немцев в боевых потерях? |
|
И что немцы пишут по этому поводу? 917 пишет: цитата: | Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге? |
|
"Мы" - это, простите, кто? HotDoc пишет: цитата: | Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику. |
|
Три "пэ" и арифметику.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12661
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.12 14:34. Заголовок: Змей пишет: Танки ..
Змей пишет: цитата: | Танки здесь при чём? Специально тему забалтывате? |
|
Да, тяжело. Танк при том, что у нас нет инструкции по статнаблюдению боевых потерь танков и др. техники. Болтаете у нас в пустую толку и все забалтываете исключительно Вы. А я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи. Т.е. это Ваша трактовка, что данные потери(потери в парках) не боевые. Может верная, а может нет. И уж конечно не без воздействия противника. Вот есть перечень безвозвратных потерь 58 ТД. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/poteri_58td.htm Т.е. безвозвратность определена четко. А вот потери боевые или нет, на мой взгляд до конца не ясно. Вот например, "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Или например, "Подорван неисправный при отходе," это боевая потеря? Если оценивать потери как боевые только от воздействия оружия противника, то данные потери не боевые, а если по отношению к решению боевой задачи то боевые. Змей пишет: цитата: | "Мы" - это, простите, кто? |
|
Мы это все. Как и написано. И Вы, и я, и Питон, и Исаев , и Малыш, кто угодно. Можете сказать , что по тому как это определяет Исаев или Малыш,например? Как Вы считаете расскажите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 14:43. Заголовок: 917 пишет: я имею ..
917 пишет: цитата: | я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи. |
|
И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с. 917 пишет: цитата: | И уж конечно не без воздействия противника. |
|
Это Ваш домысел. 917 пишет: Не широко ли шагаете, за всех отвечать? 917 пишет: цитата: | Как Вы считаете расскажите. |
|
Я уже написал как считает Кривошеев: цитата: | Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). У кого танковые войска эффективнее? |
|
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12662
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.12 15:04. Заголовок: Змей пишет: Я уже н..
Змей пишет: цитата: | Я уже написал как считает Кривошеев: |
|
У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет. Чего по сто раз писать, что не имеет отношения к вопросу. С выводами тов.Кривошеева тут не поспоришь, тем более ,если так мыслить глобально то и остальной металл победителей также уже труха, все мы там будем. Как всегда и Кривошеев тут не исключение люди отвечают охотно на те вопросы, которые никто не задает. Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Змей пишет: цитата: | И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с. |
|
Натягивают Змей сову на глобус. Вами ли это не знать? Я не натягиваю, а просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело. И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. Да, и не только не ясно, а не известно как это потеря учтена. Пока ясно, что она безвозвратная. Змей пишет: цитата: | Не широко ли шагаете, за всех отвечать? |
|
Вот кто-то больше всех блеет про забалтывание темы. А все фразы со слишком глубоким философским смыслом. Где у меня есть про отвечать за всех? да хрен Вы все сдались, что б за Вас отвечать? Пора язык уже засунуть в и как Вы тут любите говорить не флудить. Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.05.12 15:16. Заголовок: 917 пишет: У Кривош..
917 пишет: цитата: | У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет. |
|
Так это Вы на него постоянно ссылаетесь, других данных у Вас нет. 917 пишет: цитата: | Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме |
|
Тут, как раз, важно не моё мнение. 917 пишет: цитата: | просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело |
|
И бодро садитесь в галошу. 917 пишет: цитата: | И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. |
|
Далось Вам болото. 917 пишет: цитата: | Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть. |
|
Кто, кто с Курском тут вылез? 917 пишет: цитата: | Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге? |
|
Бредить изволите?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12663
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.12 15:47. Заголовок: Змей пишет: Далось ..
Змей пишет: Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.) Поэтому танк застрявший при атаке в болоте вполне может являться боевой потерей. И кстати факторы ,где это возможно общие и для техники и для людей. В частности участие в боевых действиях такой фактор.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12664
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.12 15:49. Заголовок: Змей пишет: Кто, кт..
Змей пишет: цитата: | Кто, кто с Курском тут вылез? |
|
Ну. хорошо, не просто вылез, а вылез и обоср.... В англоязычной ВИКИ про это нет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 15:49. Заголовок: Змей пишет: И опять..
Змей пишет: цитата: | И опять потери - функция от производства. |
| Невозможно выиграть войну, производя танки медленнее, чем их теряешь. Разумеется, при условии, что производство является единственным их источником.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 16:00. Заголовок: Змей пишет: К эффек..
Змей пишет: цитата: | К эффективности танковых войск отношение имеет? |
|
В плане поддержание боеготовности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 16:13. Заголовок: 917 пишет: Есть ..
917 пишет: цитата: | Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах |
|
Это, простите, ни разу не авторитет в таких вопросах. Как конкретно считали потери в Вермахте? 917 пишет: цитата: | Ну. хорошо, не просто вылез, а вылез и обоср.... |
|
Штаны Ваши, Вам виднее. что в них делается. Maximych пишет: цитата: | Невозможно выиграть войну, производя танки медленнее, чем их теряешь. |
|
Можно восстанавливать, можно делать новые.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 17:00. Заголовок: Змей пишет: Они был..
Змей пишет: цитата: | Они были не "незначительными". |
| Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Змей пишет: Что значит от меня? Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях. Змей пишет: Какая разница сколько? В качестве опровержения незначительности небоевых потерь сослаться на документ февраля 1941 года! Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945? Из танков, произведенных в 1941, тоже 20% сломалось и было брошено? Змей пишет: цитата: | Змей пишет: цитата: Бог подаст. |
| Т.е. отвечать на вопрос не будете Змей пишет: цитата: | Какой вывод по Кривошееву? |
| Потери Японии за всю войну на всех фронтах 5 тысяч танков, Германии 65, Франции 10 А какой еще вывод? P.S. Где документ-то этот? В книге или в ЖЖ? В ЖЖ ссылка протухла
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 18:16. Заголовок: Змей пишет: Можно в..
Змей пишет: цитата: | Можно восстанавливать, можно делать новые. |
| Чтобы восстанавливать, надо производить запчасти, те же двигатели. Никуда без производства
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 20:00. Заголовок: piton83 пишет: Т.е...
piton83 пишет: цитата: | Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. |
| Нужно не мнение, а цифра. Без цифры это чистая схоластика. Мне до сих пор не ясно: зачем этот спор? Какой вывод на основании количества потерянных (по разным причинам) танков Вы хотите сделать? piton83 пишет: цитата: | Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях. |
| Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением? piton83 пишет: цитата: | Вывод (лат. conclusio) — процесс рассуждения, в ходе которого осуществляется переход от некоторых исходных суждений (предпосылок) к новым суждениям — заключениям. |
| Исходные суждения (предпосылки) - приведены, это количество потерянных танков и результаты войны для страны: проигрыш или выигрыш. А суждения из этого нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 21:00. Заголовок: RVK пишет: Тогда чт..
RVK пишет: цитата: | Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением? |
| Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам. Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. RVK пишет: Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. Потому что он меняет исходный тезис на хоть и похожий, но так измененный тезис, чтобы он выглядел глупо.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.05.12 21:03. Заголовок: Змей пишет: Речь шл..
Змей пишет: цитата: | Речь шла про конкретную книгу. |
| Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу? Порядок в танковых войсках? Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й Гвардейской танковой армии? Танковая гвардия в бою?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.05.12 21:37. Заголовок: 2 all
RVK пишет: Наконец-то. Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя. Танки гибнут по разным причинам. Управляются генералами с разными взглядами на бой. Поддерживаются другими родами войск с разной степенью взаимодействия. По-моему, это и пытается донести ув. Змей. Даже крайне редкий бой танки vs танки - и тот не формализуется. Пример - Прохоровка. Ситуация начала Куликовской битвы не определяет ничего. Тигр на асфальтовом поле 10х10 км против Т-34 победит, у Т-34 из засады в оврагах-буераках неплохие шансы есть.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12665
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.12 21:39. Заголовок: Змей пишет: Это, пр..
Змей пишет: цитата: | Это, простите, ни разу не авторитет в таких вопросах. |
|
Охотно прощаю, чего с Вас возьмешь. С каких это пор энциклопедия изданная научной редакцией Большой советской энциклопедии не авторитет? Очень даже полагаю, что авторитет. Другой вопрос, что для Вас это не авторитет, ну так а с Вас, что возьмешь, выдумывайте дальше. Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части? Т.е.кто это авторитет? Ну, кроме Змея конечно, кто еще? Где вы увидели информацию о боевых потерях? Кстати, в рапорте командира 10 ТД, есть такая градация, правда используется термин не "боевые потери", а потери "непосредственно на поле боя", к ним он относит: Разбито и сгорело на поле боя; Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником; Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки; Сгорело в результате бомбардировок. Тут опять таки видно, что в число этих потерь включены потери техники при технической не исправности, но связанные с исполнением боевой задачи. Точно такие же неисправности или проблемы: Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником; Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе; Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать; Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать. Данные потери характеризуют потери не относящиеся к бою непосредственно. Там же и Пропало без вести с экипажами. Как видно пропасть без вести можно и в бою и вне боя. Классификация потерь довольно сложный вопрос. И немецкая классификация нам тут не к чему абсолютно. Просто очевидно, что не боевыми могут быть потери не только у нас , но и у немцев. А у 15 МК таких потерь опять не 20%, а около 50% Но, это опять таки потери непосредственно в бою, и является ли такой термин синонимом термина боевые потери не известно? но скорее всего является.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12666
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.12 21:55. Заголовок: Змей пишет: Как кон..
Змей пишет: цитата: | Как конкретно считали потери в Вермахте? |
|
В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос :"В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта." Проглядели бы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 07:37. Заголовок: piton83 пишет: Я ду..
piton83 пишет: цитата: | Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. |
|
Нет проблем. Количество назовите. piton83 пишет: цитата: | Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков |
|
100%. До Кривошеева об этом никто не догадывался. Ещё раз. Такие же потери у японцев и французов. Что в этих данных проку? piton83 пишет: цитата: | Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945? |
|
А 1941 Вы благоразумно пропустили. piton83 пишет: цитата: | Т.е. отвечать на вопрос не будете |
|
Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать. piton83 пишет: Япония воевала эффективнее всех - потеряли только 5 тыс. танков. piton83 пишет: Ищите. piton83 пишет: цитата: | Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения |
|
Причина одна - в СССР танков сделали больше. piton83 пишет: цитата: | Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу? |
|
Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги? 917 пишет: цитата: | Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части? |
|
На русский язык переведите, пожалуйста. 917 пишет: цитата: | В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос : |
|
В том, что привели Вы, ответа нет.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12667
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.05.12 08:36. Заголовок: Змей пишет: В том, ..
Змей пишет: цитата: | В том, что привели Вы, ответа нет. |
|
Как видим автор статьи считает, что ответ есть, мне тоже достаточно, а Вам чего нужно? Чего именно нет?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12668
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.05.12 08:37. Заголовок: Змей пишет: На русс..
Змей пишет: цитата: | На русский язык переведите, пожалуйста. |
|
Тут проблема не в русском, а в том, что Вы не в теме.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 08:59. Заголовок: Змей пишет: Нет про..
Змей пишет: цитата: | Нет проблем. Количество назовите. |
| Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева, под руководством которого велась данная работа. Кривошеев видел архивные данные, Вы нет. Потому его мнение весомей Вашего. Змей пишет: цитата: | А 1941 Вы благоразумно пропустили. |
| 20% от 13600 тысяч в западных округах это 3120 танков. Плюс неизвестное число потерь в 1942-1945 году. Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну. Змей пишет: цитата: | Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать. |
| На какие? Вы повторите, я отвечу. Я Вас вроде три раза спрашивал, или даже больше. Вместо этого гордое молчание или флуд Змей пишет: Новейший прием ведения разговора от Змея - сказать что есть некие документы, но их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек. Т.е. я должен искать документы, которые подтверждают Вашу точку зрения? Это сильно, ничего не скажешь В книге такого документа я не нашел. Может плохо искал? Скажите на какой странице этот документ. Если он в книге есть вообще Змей пишет: цитата: | Причина одна - в СССР танков сделали больше. |
| Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии, хотя у СССР было больше танков (а также превосходство в личном составе, авиации и артиллерии)? Змей пишет: цитата: | Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги? |
| Я не знаток творчества этих людей, и не знаю сколько они книг написали. Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 10:45. Заголовок: 917 пишет: Чего име..
917 пишет: 917 пишет: цитата: | Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.) |
|
И..? 917 пишет: цитата: | Тут проблема не в русском |
|
А на каком языке Вы здесь изъясняетесь? piton83 пишет: цитата: | Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева, |
|
Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший. piton83 пишет: цитата: | Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну. |
|
Экие пустяки - три тысячи танков. piton83 пишет: цитата: | их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек. |
|
Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор? piton83 пишет: цитата: | Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии |
|
Япония вела отдельную войну против СССР? piton83 пишет: цитата: | Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду? |
|
А про книги Шеина я не писал, логика понятна?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 10:48. Заголовок: piton83 пишет: В кн..
piton83 пишет: цитата: | В книге такого документа я не нашел. Может плохо искал? Скажите на какой странице этот документ. Если он в книге есть вообще |
|
Приложение к главе 2.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 17.05.12 11:42. Заголовок: Змей пишет: Нужны к..
Змей пишет: цитата: | Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший. |
| Сами знаете, что конкретных цифр нету, ну т.е. возможно они где-то и есть. Зато есть мнение Кривошеева, который руководил работой историков по определению потерь и, наверное, знает, что говорит. А Вам опровергнуть его мнение нечем. Змей пишет: цитата: | Экие пустяки - три тысячи танков. |
| По сравнению с 96,5 это, действительно, небольшая часть. Да к тому же 20% небоевых потерь это только преположение. Змей пишет: цитата: | Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор? |
| Ссылка в ЖЖ Шеина на этот документ нерабочая - на файлохранилище пусто. Когда же ссылаются на что-то из книги, то пишут ее название и страницу, или хотя бы главу. Змей пишет: цитата: | Япония вела отдельную войну против СССР? |
| Имеется в виду разгром Квантунской армии. Змей пишет: цитата: | А про книги Шеина я не писал, логика понятна? |
| Ваша логика мне непонятна. Я не являюсь знатоком творчества Шеина и Уланова и не знаю, одну они написали совместную книгу или нет. Поэтому я специально спросил, какая книга имеется в виду, но ответа не получил. Можно же было сразу написать - такой-то документ, в такой-то книге, в таком-то месте?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 12:10. Заголовок: piton83 пишет: Зато..
piton83 пишет: цитата: | Зато есть мнение Кривошеева, который руководил работой историков по определению потерь и, наверное, знает, что говорит. |
|
Или не знает, или врёт. piton83 пишет: цитата: | А Вам опровергнуть его мнение нечем. |
|
Вам, соответственно, подтвердить. piton83 пишет: цитата: | По сравнению с 96,5 это, действительно, небольшая часть. |
|
Вы тысячи пропустили. А сравнивать стоит с 23 тысячами. piton83 пишет: Ещё раз для альтернативно зрячих - приложение к главе 2. piton83 пишет: цитата: | Имеется в виду разгром Квантунской армии. |
|
Это отдельная война? piton83 пишет: цитата: | Поэтому я специально спросил, какая книга имеется в виду, но ответа не получил. |
|
Так ведь правильно начали искать в "Порядке", что на юродство съёхали? piton83 пишет: цитата: | Можно же было сразу написать - такой-то документ, в такой-то книге, в таком-то месте? |
|
Написал уже во второй раз. В третий хотите? Приложение к главе 2.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12669
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.05.12 13:47. Заголовок: Змей пишет: И..? В..
Змей пишет: Выход из строя техники при ведении боевых действий. Т.е. поломка техники при ведении боевых действий отнесена к боевым потерям. Змей пишет: цитата: | А на каком языке Вы здесь изъясняетесь? |
|
Тут нет ничего странного, Вы просто не очень разбираетесь в теме, поэтому у Вас и создается впечатление, что говорят не по русски. Я так же себя чувствую когда попадаю в разговор с врачами или химиками. Вы , Змей слишком обеспокоены русским языком, чтобы заподозрить в Вас русского.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 13:47. Заголовок: Змей пишет: Или не ..
Змей пишет: Смысл врать? По самолетам приводит и боевые и небоевые, а по танкам решил наврать. Змей пишет: цитата: | А сравнивать стоит с 23 тысячами. |
| Почему с 23? Сравнивать надо как раз с 96,5. Змей пишет: цитата: | Ещё раз для альтернативно зрячих - приложение к главе 2. |
| Змей, не надо про альтернативно зрячих, надо было сразу написать нормально. Змей пишет: Ну если СССР объявил войну Японии, наверное отдельная. Змей пишет: цитата: | Так ведь правильно начали искать в "Порядке", что на юродство съёхали? |
| Я еще и съехал В "Порядке " описывается ситуация предвоенная и приграничное сражение. И какие документы из этой книги могут что-то сказать о соотношении боевых/небоевых потерь в 1942-1945 годах? Змей пишет: цитата: | Написал уже во второй раз. В третий хотите? Приложение к главе 2. |
| Вопрос был почему не написать сразу без флуда и "ЖЖ Шеина"?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 12670
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.05.12 13:54. Заголовок: piton83 пишет: Нужн..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 14:18. Заголовок: 917 пишет: Т.е. пол..
917 пишет: цитата: | Т.е. поломка техники при ведении боевых действий отнесена к боевым потерям. |
|
Отмечу "при ведении боевых действий". 917 пишет: цитата: | Вы , Змей слишком обеспокоены русским языком, чтобы заподозрить в Вас русского. |
|
Я обеспокоен бессвязностью Вашей речи и отсутствию логики в Ваших постах. piton83 пишет: Или не знать. piton83 пишет: Потому, что это данные 1941. piton83 пишет: цитата: | надо было сразу написать нормально |
|
Так Вы же смотрели в книгу. piton83 пишет: цитата: | Ну если СССР объявил войну Японии, наверное отдельная. |
|
Хорошая логика. То, что Япония на тот момент воевала.как бы. не с половиной земного шара, факт несущественный. piton83 пишет: цитата: | И какие документы из этой книги могут что-то сказать о соотношении боевых/небоевых потерь в 1942-1945 годах? |
|
Война в 1942 году началась? Про 1942...45гг. надо искать дополнительно. piton83 пишет: цитата: | Вопрос был почему не написать сразу без флуда и "ЖЖ Шеина"? |
|
Так Вы смотрели в книгу. Страшно подумать, что увидели...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 18:30. Заголовок: Змей пишет: Так Вы ..
Змей пишет: цитата: | Так Вы смотрели в книгу. Страшно подумать, что увидели... |
| Я увидел что Вы, Змей, меня нагло обманываете. Змей пишет: цитата: | "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ? |
| Такого документа в книге нет, а в приложении к главе 2 есть вот такой "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г.". А "Ведомость наличия ..." (точнее ссылка на файлохранилище) есть в ЖЖ Шеина, но, как я уже говорил, ссылка протухла. Змей пишет: цитата: | Потому, что это данные 1941. |
| Вам в очередной раз повторяют, что "удельный вес небоевых потерь был незначительный" относится не к 1941, а ко всей войне. Змей пишет: цитата: | То, что Япония на тот момент воевала.как бы. не с половиной земного шара, факт несущественный. |
| В разгроме Квантунской армии "как бы не половина земного шара" участия не принимала. Китайцы тоже воевали, но это была капля в море (естественно это относится к периоду после 9.08.45). Что касается танков, то тут соотношение было 5250 у нас, к 1215 у японцев. (История ВМВ 11 том с.182 с.197). Неужели и тут наши потери в танках были больше Змей пишет: цитата: | Война в 1942 году началась? Про 1942...45гг. надо искать дополнительно. |
| "Надо искать", но зато есть уверенность что Кривошеев или врет, или не знает. Про авиацию не врет и данные приводит, а вот про танки не знает, а если и знает, то решил соврать. Интересно, зачем? 917 пишет: Это нам не подходит. Нам надо из безвозвратных потерь выделить небоевые. цитата: | К СОЖАЛЕНИЮ, В ОТЧЕТАХ НЕ ОТРАЖЕНО КОЛИЧЕСТВО БОЕВЫХ МАШИН, ВОЗВРАЩЕННЫХ ПО РЕМОНТУ В ХОДЕ ОПЕРАЦИЙ, А ТАКЖЕ НЕ ВЫДЕЛЕНЫ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ |
| Еще у Радзиевского есть хорошая книга про танковые войска, но там тоже разделения безвозвртаных потерь на боевые/небоевые нету.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 20:38. Заголовок: piton83 пишет: там ..
piton83 пишет: цитата: | там тоже разделения безвозвртаных потерь на боевые/небоевые нету |
|
А зачем их разделять? Об эффективности танковых войск это ничего не скажет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.05.12 21:16. Заголовок: piton83 пишет: Соот..
piton83 пишет: цитата: | Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам. |
| По одним танкам не получиться. Нужно оценивать ВСЁ производство страны во время войны и гражданское и военное. piton83 пишет: цитата: | Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. |
| А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию. piton83 пишет: цитата: | Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. |
| Вывода нет всё равно. И не будет нормального вывода - такой исходный посыл. gem пишет: цитата: | Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя. |
| Вот, вот.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|