Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Отправлено: 03.06.12 23:20. Заголовок: абв пишет: А СССР ..
абв пишет:
цитата:
А СССР хотел 30 ЛК построить, 4 начали строить типа Сов. Союз + 2 типа Кронштадт
Хотеть то он хотел, да кто же ему даст? Просто мне мало, что известно о хотение в Великобритании. А пять ЛК это реально построенные корабли, да и ко времени и танки у них появились. Тут в штуках все определять довольно сложно, разные страны имеют разные танковые концепции, а качество танка в конечном итоге оборачивается потерями на поле боя. СССР не имел не хороших танков, не хорошо подготовленных экипажей. Англия имела и то , и другое. Что такое Т-26? Это когда то разработанный коммерческий Виккерс не на вооружении в Британии, что такое БТ, это коммерческая военная машины не на вооружении США, причем обе разработки до 30 года. Когда началась война у Англии и появились танки, о месячном производстве которых я ранее говорил. Т.е. у них все стоит на более высоком уровне, чем в СССР, но гонкой вооружений они так же занимались. СССР строил танки, они корабли. Тут Мадмах сказал, что у них так же много театров, как и у СССР, и я с этим согласен, только театры они могли выбрать,а СССР предстояло выбирать тот театр который для него уже выбрали. Одно слово Влияние морской силы на историю, кто правит морем тот и заказывает музыку. И как раз история с Союзами и подтверждает это, СССР построить такие корабли не сумел. А Англия сумела и Кинг Джорджи построить и после войны в строй Вейнгарды вошли и танки строила. Ну, а кроме того сокращение строительства кораблей было вызвано их наличием. у Англии были корабли еще военной постройки от 1 МВ. они проходили модернизацию и были вполне боеспособны. Корабли то строятся из потребности, а не для того, что б просто строить.
Ага, массовой серией до осени 1941 г. в 71 штуку. И немного всякого потом, вплоть до 45 г. все доводили и доводили. А в основном, было так:
цитата:
Последним вариантом ермолаевского бомбардировщика с моторами А.А. Микулина оказался Ер-2 2АМ-39. Двигатели с взлетной мощностью 1700 л.с. и номинальной 1300 л.с. некоторое время рассматривались в качестве альтернативы дизелям А.Д.Чаромского. Осенью 1942 г. ОКБ Ермолаева прорабатывало два варианта машины; по состоянию на 1 января 1943 г. проектные работы были выполнены по первому варианту на 89%, а по второму — на 31%. В производство запустили некоторые узлы силовой установки, но до постройки опытного самолета с моторами АМ-39 дело так и не дошло.
цитата:
По решению наркомата, согласованному с командованием АДД, завод №39 в январе 1945 г. был обязан изготовить и сдать на госиспытания в НИИ ВВС два эталонных Ер-2 с изменениями, внесенными главным конструктором, и устраненными дефектами. В качестве таковых были выделены самолеты зав. №№7103901 и 7103902. Однако внезапная смерть Ермолаева и неразбериха, возникшая в связи с ней, позволили директору Абрамову по-тихому «замотать» указание НКАП.
Тут да, тут инициатива директора проявилась. Древогрыз пишет:
цитата:
у какой страны мира были столь обширные ТВД?
У Китая. У Германии. Еще больше у США. RVK пишет:
цитата:
Расставьте привилегированность и свободы по классам СССР того времени: духовенство, бывшие дворяне, служащие, крестьяне и рабочие. И моя мысль станет понятной.
Самое привилегированное - дворянство, новое. Называется номенклатура. Затем духовенство, всякие там жрецы-парторги. Затем городская масса, приписанного к производству населения, в том числе и рабочие. Затем крепостное крестьянство в колхозах. И затем рабы в лагерях. А вот в чем была привилегированность рабочего класса, не считая, конечно, ритуальных завываний, в упор не вижу. RVK пишет:
цитата:
1. В том что Вы сравниваете французские легкий и средний танк с советским средним и тяжелым. Уже это всё перечеркивает.
Ну сравните средний со средним. Принципиальной разницы нет, это не немецкое чудо техники вроде Т-1 и Т-2. Их действительно сравнивать смешно. Но вот почему Вы не стали сравнивать легкие танки, самый массовый французский Рено с самым массовым советским БТ? Неужели только потому, что Рено полностью в таком сравнении проигрывает? RVK пишет:
цитата:
2. К тому в "программе 10 000" нет не Т-28, не Т-35.
А у французов ни Сомуа, ни В1, ни Гочкиса. Но Вы о них говорите. А почему? RVK пишет:
цитата:
Французские средние: S-35 - 427 шт., B1 - 403 шт., D1 и D2 - 213 шт. Итого 1043 шт. выпущено до июня 1940.
Советский средний танк Т-34... ну дальше все понятно. И какой, и сколько выпущено до июня 1941 г. Скажите, Вы уверены, что советские руководители, заключая военный союз с Францией, считали, что она вот-вот нападет на СССР? Ведь все перечисленные танки французы стали выпускать как раз в 1934-35 гг. Так что либо они были идиотами, которые заключают союз, будучи уверенными, что союзник вот-вот на них каким-то чудом нападет, либо все Ваши выкладки к советским расчетам не имеют ни малейшего отношения. RVK пишет:
цитата:
30 мм пробивается 3 дм шрапнелью на удар. А то что далеко не на всех танках броня была усилина Вы специально умолчали?
И что? Какое отношение выпущенные в 34-35 гг. французские танки имеют к советской танковой программе 1930 г.? Объясните внятно, плз. Для лучшего понимания Вашей позиции. А я как-то и не писал, что на всех, Вы это за меня придумали. Я только сказал, и могу повторить, что по ТТХ они были вполне соотносимы. RVK пишет:
цитата:
По указания создали двухбашенный СМК, практически аналогичный Т-100, а однобашенный КВ был инициативой снизу, позднее получившей одобрение сверху.
Спорите Вы о чем? Был приказ сверху на разработку танка, сделали 2 варианта одного танка (грубо говоря), одно и двубашечный. Какое это имеет отношение к инициативе директора на разработку чего-то там с дальнейшим предложением этого наверх? RVK пишет:
цитата:
Если не согласны, то изложите своё видение.
Видения маховика у меня нет никакого, потому его видения я изложить не могу. А по поводу танковой программы совершенно мое видение не нужно, нужно только посмотреть на полемику условной группы Тухачевского и условной группы Свечина в тот период, чтобы стало совершенно ясно, чья точка зрения победила и почему начали клепаться танки в таких количествах. А ежели в двух словах, то готовились напасть. А вот при нападении на ту же Польшу Франция и Англия, скорее всего, выступили бы на ее защиту, как это и произошло в реальности, когда на Польшу напали. Вот тогда и имело бы значение, сколько танков может произвести Англия и сколько Франция. Хотя и тут мы вряд ли узнаем, что действительно думало высшее советское руководство, которое свои мысли не публиковало даже тиражом в 200 экземпляров. RVK пишет:
цитата:
Так Вы вообще ничего не процитировали. А про выше это о чём?
Записка Берзина. Не статья в "Правде" и не брошюрка для всех желающих, а конкретный анализ обстановки, за который он отвечал если не головой, то должностью. RVK пишет:
цитата:
Ваш вопрос заданный самому себе. Так уж написали фразу.
Это Вам почудилось. RVK пишет:
цитата:
Может конечно и так. Главное как отнеслось к этому руководство страны: поверило военным и выделило средства на строительство танков или не поверило военным и никакой "программы 10 000" не было.
Ответил выше. Судя по всему, наплевало на брошюру. Точнее, был сделан вывод, что нужно клепать побольше танков, чтобы иметь преимущество при нападении.RVK пишет:
цитата:
Да. А Вы не знали?
Знал. Идею захвата всего мира озвучил еще Маркс. Потом Ленин. За ним Сталин. И даже Хрущев обещал всех похоронить. Просто некоторые пытаются оправдать военную программу Сталина каким-то мифическими угрозами. Правда, так и не сказали, кто, когда и как их собирался осуществить. RVK пишет:
цитата:
Это уже послезнание.
Даже делая скидку на слабые умственные возможности советских правителей, все же замечу, что ни к какой конкретной опасности, к конкретному нападению кого бы то ни было они так и не готовились. Вплоть до 22 июня 1941 г. Ограничивались ритуальными возгласами о первом в мире и о капиталистическом окружении. И одно то, что военные заводы, военную технологию они активно закупали на капиталистическом Западе, который, по их же официальной версии, страстно желал напасть на того, кого усиленно укреплял, говорит о том, что все всё прекрасно понимали. RVK пишет:
цитата:
По факту напали. 22.06.41.
Причем напали совершенно неожиданно, хотя весь мир знал, что вот-вот нападут. И это еще раз подтверждает ту же мысль: о защите никто и не думал. RVK пишет:
цитата:
Посчитайте тогда 4496 Рено UE, 270 Карден-Ллойд Модель VI, 70 чешских и 650 разных польских ТК.
И советские танкетки с БА? RVK пишет:
цитата:
Главная проблема у БТ-2: фактически предсерийная машина с кучей недостатков и "детских" болезней.
А Т-1 вообще не танк, а учебное пособие. RVK пишет:
цитата:
Один линкор, или один тяжелый крейсер с танком? Шедевр!
Не догадались, что там должен был быть смайлик????? Учту на будущее. Здесь тоже смайлик. RVK пишет:
цитата:
Франция превосходит, до середины 1940.
И в ответ на французскую угрозу в СССР стали разрабатывать Т-34 и КВ. А потом перешли на ИСы и так дошли до Т-90С, который, правда, уже и не угроза. 917 пишет:
цитата:
А как Ваша концепция объясняет действительно производство морских вооружений на Западе, против якобы того, что только один СССР производил танки. В двадцатые годы в Англии строили тип Нельсон, затем в конце тридцатых тип Кинг Джорж, Дав и США тип Норт Каролайн, тип Саут Дакота.
Ровно так же, как и строительство танков. 1. До 1935 г. не было гонки морских вооружений, как и гонки строительства танков на Западе. 2. После 1935 г. возникли новые угрозы и началась гонка. Англия против Германии и Италии, США против Японии. Так что строил не так же, а иначе. 917 пишет:
цитата:
Ну, и потом, все же сравнивается не предшествующий период, а гонка вооружений, и получается, что СССР строил танки, но другие то то тоже строили. а не бездействовали, только не танки. Т.е. сейчас речь о принципах.
Сравнивается советская танковая программ 1930 г., которая к 1937 г. привела к громадному количественному превосходству советских танков над любой другой армией мира, программе, которая была запущена БЕЗ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ВНЕШНИХ УГРОЗ. Пауль пишет:
цитата:
Можно, P. P. Battistelli "Panzer Divisions: The Blitzkrieg Years 1939-40" (2007), p. 83-85.
Спасибо, жаль, у меня проблемы с английским. 917 пишет:
цитата:
Т.е.как бы моральных издержек не видно, не рациональность есть, но не мораль.
А о морали, по-моему, вообще речи нет. Да и в политике такого понятия не существует, политика совершенно имморальна по определению. Речь именно о целях. Строительство кораблей Англией и США - это реакция на возникающие угрозы. Строительство кораблей Германией, Японией и Италией и есть эти угрозы. А вот при строительстве танков в СССР в 30-е гг. внешней угрозы нет, но строительство идет. Отсюда простой совершенно вывод: сами готовы угрожать.
Отправлено: 04.06.12 00:00. Заголовок: Jugin пишет: А о мо..
Jugin пишет:
цитата:
А о морали, по-моему, вообще речи нет. Да и в политике такого понятия не существует, политика совершенно имморальна по определению.
А я считаю, что политика строится на морали. Jugin пишет:
цитата:
Строительство кораблей Германией, Японией и Италией и есть эти угрозы.
Нет, причиной Вашингтонских соглашений является Англо-Американское морское соперничество Германия здесь не при делах, а так же Франко-Итальянское соперничество в Средиземном море, заодно и то, что между Англией и Японией был союз. Jugin пишет:
цитата:
А вот при строительстве танков в СССР в 30-е гг. внешней угрозы нет, но строительство идет.
Строительство идет потому, что Сталин эти угрозы ощущает и считает их реальными. Коммунизм это форма религиозных убеждений, поэтому на мой взгляд вполне реально, что они ожидали коллективного похода против себя как и было в период религиозных войн Да и нападение на СССР реально было со стороны блока государств Германия+ Австрия+ Протекторат+Эльзасс + Лотарингия, Финляндия, Румыния, Венгрия, Словакия, при поддержке Италии.
Отправлено: 04.06.12 05:32. Заголовок: Древогрыз пишет: у ..
Древогрыз пишет:
цитата:
у какой страны мира были столь обширные ТВД?
Дело не в обширности ТВД, а в потенциальных противниках. marat пишет:
цитата:
Т.е. Исаеву вы не доверяете. Так вам и карты в руки - читаете и разоблачаете. Если там действительно далее пишут то, что вы предполагаете.
Что значит доверяю-не доверяю? Я не считаю что Исаев цитату исказил, вопрос в том, что в книге написано. Возможно что Исаев книгу эту и сам не читал, а цитату взял откуда-то еще. RVK пишет:
цитата:
Не приравниваю, а сравниваю. По фактам. Сначала производство медленно нарастает, потом выходит на план, потом даже перевыполнение, а при остановки остаётся приличный задел в незавершенном производстве.
Мы говорили о самой возможности остановки или уменьшения производства и Вы привели такой довод - производство как маховик долго раскурчивается и тяжело останавливается. 917 пишет:
цитата:
Да и нападение на СССР реально было со стороны блока государств
А в случае войны годах в 60-х против СССР (точнее ОВД) воевала бы вся Европа. В 1930 году была одна ситуация, в 1941 другая.
Отправлено: 04.06.12 06:50. Заголовок: marat пишет: Ну без ..
marat пишет:
цитата:
Ну без тревоги 1927 г и рассмотрения бы не было.
"Тревога" была в 1927 году, а пинок дали поздней осенью 1930 г. Вот если бы в Политбюро сидели жирафы, то всё было бы понятно... Впрочем, с Вашей мыслью, что «верхушка увидела в выпуске вооружений инструмент для решения своих проблем и дало пинок планированию выпуска вооружений», и никакие внешние угрозы к советскому военному производству не имеют никакого отношения, я вполне согласен.
Отправлено: 04.06.12 07:46. Заголовок: Jugin пишет: Если н..
Jugin пишет:
цитата:
Если не знаете, что такое Перл-Харбор
Лондонская конференция - 1921, Перл Харбор - 1941 9между этими датами куча всяких событий). ПХ, кстати, от территории ближайшего штата США находился на дальности более 2000 миль. Jugin пишет:
цитата:
существуют международные отношения, которые поддаются анализу
И кто, к примеру, в апреле 1914 ждал мировую войну через полгода? Кстати, про анализы, в мае 1926 года до власти в Польше дорвался либерал, демократ и русофил Ю. Пилсудский. Jugin пишет:
цитата:
Но и в этом случае США увеличили производство танков с 2600 в 1941 г. до 10 600 в 1942 г.
Война, если запамятовали, началась в 1939 году. Jugin пишет:
цитата:
Правда, речь идет не о 13 и даже не о 27 г.
А о каком? Вы очень вольно обращаетесь с датами. Давайте зададим временнЫе рамки. Jugin пишет:
цитата:
танки в большем количестве, чем все остальные страны мира
Что Вас на танках клинит? В WoT на ночь переиграли или том Резуна по голове углом попал? Почему не обсудить весь спектр вооружения? Самолёты, артиллерия, кавалерия. пулемёты, боевые корабли - он сколько всего! Jugin пишет:
цитата:
потому что речь зашла именно о танках. И, наверное, потому что о танках дать наибольшая информация.
Логично, искать где светлее, а не где потерял. Что у Вас с грамматикой "тоже врожденное умение"? Jugin пишет:
цитата:
И, наверное, потому что танки стали главной ударной силой в будущей войне.
Отправлено: 04.06.12 09:36. Заголовок: абв пишет: В 39-40 ..
абв пишет:
цитата:
В 39-40 вермахт Европу на легких танках с противопульной броней захватил и все подошло. Да и в 41 воевали.
У Вас противопульная броня это 30...50 мм?
Jugin пишет:
цитата:
Самое привилегированное - дворянство, новое. Называется номенклатура. Затем духовенство, всякие там жрецы-парторги. Затем городская масса, приписанного к производству населения, в том числе и рабочие. Затем крепостное крестьянство в колхозах. И затем рабы в лагерях.
Вы забыли про служащих и настоящее духовенство.
Jugin пишет:
цитата:
А вот в чем была привилегированность рабочего класса, не считая, конечно, ритуальных завываний, в упор не вижу.
По сравнению со служащими, крестьянами (без паспортов) и духовенством? Ну, ну.
Jugin пишет:
цитата:
Ну сравните средний со средним.
Сравнил. Французские выигрывают, до появления Т-34, да и с ним не всё так однозначно.
Jugin пишет:
цитата:
Но вот почему Вы не стали сравнивать легкие танки, самый массовый французский Рено с самым массовым советским БТ?
Поскольку мы говорим о "программе 10 000", то тогда был БТ-2 с 37-мм пушкой как и у Рено. По ТТХ у БТ лучше скорость и запас хода и всё. А то что это постоянно ломающийся танк я уже писал. Если взять Т-26, по времени опять надо брать двухбашенный то вообще особых плюсов почти нет (несколько больше скорость). Т.е. единственный реальный плюс их запланированное и произведенное (меньшее чем планировали) количество.
Jugin пишет:
цитата:
А у французов ни Сомуа, ни В1, ни Гочкиса. Но Вы о них говорите. А почему?
Ну почему же не говорю. Говорю и сравниваю качественно и количественно. Французы по средним впереди.
Jugin пишет:
цитата:
Советский средний танк Т-34... ну дальше все понятно. И какой, и сколько выпущено до июня 1941 г.
Нет. Давайте уж по честному, до начала войны для обоих стран. А можно еще лучше - до официального начала ВМВ - 01.09.39! Тогда никаких Т-34 и КВ. А французские все в наличии.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, Вы уверены, что советские руководители, заключая военный союз с Францией, считали, что она вот-вот нападет на СССР? Ведь все перечисленные танки французы стали выпускать как раз в 1934-35 гг. Так что либо они были идиотами, которые заключают союз, будучи уверенными, что союзник вот-вот на них каким-то чудом нападет, либо все Ваши выкладки к советским расчетам не имеют ни малейшего отношения.
А что Вы считаете что если кто-то считается союзником, то на его военную технику можно вообще не обращать внимания и не стараться её превзойти? Тем более что он сегодня союзник, а завтра ... Логики у Вас никакой.
Jugin пишет:
цитата:
Какое отношение выпущенные в 34-35 гг. французские танки имеют к советской танковой программе 1930 г.? Объясните внятно, плз. Для лучшего понимания Вашей позиции.
Вы же всё спрашивали почему продолжали клепать танки все 30-е. Вот в том числе и поэтому - зарубежные страны не стояли на месте, увеличивали количество танков и принимали на вооружение более новые, лучшие образцы. В СССР это компенсировали сначала количеством БТ и Т-26, а потом разработали и приняли на вооружение свои новые Т-34 и КВ. Гонка вооружений: принятие образцов, более лучших чем предыдущие, сначала в одних странах, потом в ответ у других и так по кругу. СССР в 1931 Т-26 и БТ, потом во Франции в 34-35 гг. с противоснарядным бронированием, Германия подключилась, а в СССР с противоснарядным в конце 1939 (Т-34 и КВ).
Jugin пишет:
цитата:
Я только сказал, и могу повторить, что по ТТХ они были вполне соотносимы.
Нет. Толщины брони у советских меньше. Особенно у легких машин.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам почудилось.
Возможно. Но Вы так написали.
Jugin пишет:
цитата:
Даже делая скидку на слабые умственные возможности советских правителей, все же замечу, что ни к какой конкретной опасности, к конкретному нападению кого бы то ни было они так и не готовились.
Вообще не готовились? А как по-Вашему эта подготовка должна была бы выглядеть?
Jugin пишет:
цитата:
И советские танкетки с БА?
С танкетками, но без БА! БА были свои у этих стран.
Jugin пишет:
цитата:
А Т-1 вообще не танк, а учебное пособие.
Тут вопрос надежности.
Jugin пишет:
цитата:
И в ответ на французскую угрозу в СССР стали разрабатывать Т-34 и КВ. А потом перешли на ИСы и так дошли до Т-90С, который, правда, уже и не угроза.
Здесь тоже смайлик?
Jugin пишет:
цитата:
До 1935 г. не было гонки морских вооружений
Вообще не было гонки морских вооружений или речь про какой-то период?
piton83 пишет:
цитата:
Вы привели такой довод - производство как маховик долго раскурчивается и тяжело останавливается.
Книги Исаева издаются, как об этом извещает страница выходных данных, "В авторской редакции", то есть корректор (не говоря уже о редактора), к ним свою руку не прикладывал.
У "Антисуворова" отв. редактор (сам А.И.Колпакиди) и корректор (фамилия ничего мне не говорит) есть, только от этого не лучше. Толку-то, когда редактор свои книжки пишет, чужие читать некогда, а корректоров набирают из двоечников за пять копеек пучок.
Отправлено: 04.06.12 09:58. Заголовок: RVK пишет: По сравн..
RVK пишет:
цитата:
По сравнению со служащими, крестьянами (без паспортов) и духовенством? Ну, ну.
У нас в городе в конце 30-х у местного попа чуть ли не у единственного не из номенклатурных работников была машина. И собственный дом с садом. Вот и ну-ну. Не слушайте на ночь современные сказки РПЦ про зверские гонения на церковь. Я не говорю, что священников не сажали и церкви не закрывали, но, сравнивая это с "уничтожением кулачества как класса" и общим масштабом репрессий никаких специфических гонений с середины 20-х гг. не наблюдалось.
Отправлено: 04.06.12 10:09. Заголовок: Jugin пишет: И то, ..
Jugin пишет:
цитата:
И то, что ГШ назывался просто штаб, безусловно, полностью меняет ситуацию. В Вашей реальности.
Полностью меняет. Вот у Шелленберга ГПУ в 1937 - все над несчастным фашистом смеются. У Juginа ГШ в 1928 - все поражены глубиной познаний и точностью формулировок. В пятку.
Jugin пишет:
цитата:
разразился экономический кризис, который ну никак не поощрял никого к нападению.
Экономический кризис -> жрать нечего -> рост социальной напряжённости -> требуется стравить пар -> нужна "маленькая победоносная война". А "кого Харконненам наиболее целесообразно выбрать своей целью?"(с) Большая такая страна, а армия в основном территориальная, 600 тыс., современных вооружений не хватает.
Отправлено: 04.06.12 10:22. Заголовок: абв пишет: По числу..
абв пишет:
цитата:
По числу ПЛ, ТКАТ и самолетов- тоже первое место в мире. И планы строительства десятков ЛК.
Вы путаете причину со следствием. Отсутствие в составе флота полноценных крупных боевых единиц, отсутствие возможности их проектировать, строить и эксплуатировать вынудило вначале заняться строительством "москитного флота" как менее затратного и более простого. Тут уж не до жиру. С осознанием неполноценности таковой замены, а главное (!!!) с появлением производственных, конструкторских и эксплуатационных возможностей перешли к проектированию и строительству тяжелых кораблей.
Отправлено: 04.06.12 10:27. Заголовок: Jugin пишет: И не о..
Jugin пишет:
цитата:
И не о том, надо или не надо было создавать танковую промышленность, а о том, если Вы до сих пор не поняли, повторю: зачем надо было клепать танки в мирное время, когда ничего не угрожало СССР, танки в большем количестве, чем все остальные страны мира.
То есть, вообще-то «клепать танки» нужно было, но не в таком количестве? Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»?
Jugin пишет:
цитата:
Несколько не так. Раз их не видит советское руководство, не производит действий направленных на их отражение, то оно не видит этих угроз.
Вообще-то советское руководство для отражения этих угроз и запустило программу строительства танковых войск. О чем тут, собственно говоря, и речь идет :)
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, с 1933 г. ситуация резко изменилась, а в 1935 г. СССР заключает военный союз с Францией, а танки продолжают клепать в огромных количествах. Все еще боятся Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии»?
Военный союз предполагает некие совместные действия против общего врага. А чтобы иметь возможность их осуществить, нужно иметь вооружение, в том числе и танки. Так что после 1935 г. СССР «продолжает клепать танки в огромных количествах» чтобы иметь возможность оказать помощь своему союзнику Франции. Какой такой потенциальный общий враг появился в 1935 году вам, надеюсь, говорить не нужно?
Зачем сравнивать ситуацию ГВ и другое время? Мало ли кто где отметился.
В ГВ сопредельные государства продемонстрировали, что они не прочь, воспользовавшись удобным случаем, кое-что откусить у нас. А великие державы показали, что, при определенных обстоятельствах, мешать они этому не будут, а могут даже и поспособствовать. Руководство СССР не могло не учитывать это обстоятельство.
Экономический кризис -> жрать нечего -> рост социальной напряжённости -> требуется стравить пар -> нужна "маленькая победоносная война".
А в реальности была ли какая-то война в период экономического кризиса? Я понимаю, что капиталисты лихорадочно сколачивали антисоветский фронт, но в реальности же не было ничего.
Отправлено: 04.06.12 10:47. Заголовок: В.Веселов пишет: В ..
В.Веселов пишет:
цитата:
В ГВ сопредельные государства продемонстрировали, что они не прочь, воспользовавшись удобным случаем, кое-что откусить у нас.
Практически любая страна при удобном случае может откусить кое-чего. А всерьез планировать войну со всем миром сразу это и есть идиотство, в котором так не хочет упрекать наших предков RVK.
Отправлено: 04.06.12 11:17. Заголовок: 917 пишет: А я счит..
917 пишет:
цитата:
А я считаю, что политика строится на морали.
Уважаю Ваше мнение, но история дипломатии этого не подтверждает. 917 пишет:
цитата:
Нет, причиной Вашингтонских соглашений является Англо-Американское морское соперничество Германия здесь не при делах, а так же Франко-Итальянское соперничество в Средиземном море, заодно и то, что между Англией и Японией был союз.
Так я как-то о Вашингтонских соглашениях, ограничивающих гонку морских вооружений, ни слова, я о том, что было после. 917 пишет:
цитата:
Строительство идет потому, что Сталин эти угрозы ощущает и считает их реальными. Коммунизм это форма религиозных убеждений, поэтому на мой взгляд вполне реально, что они ожидали коллективного похода против себя как и было в период религиозных войн
Т.е., все же весь вопрос в неадекватности советского руководства. Тоже есть резон. Но вот только реальные действия советского руководства и это не подтверждают. До прихода Гитлера к власти теснейшие отношения с Германией никак не подтверждают того факта, что ждали нападения от Германии. После прихода, особенно после заключения союза с Францией идет попытка столкнуть Францию и Германию (Испания, Чехословакия), но уж никак не ожидание всеобщей войны против СССР. 917 пишет:
цитата:
Да и нападение на СССР реально было со стороны блока государств Германия+ Австрия+ Протекторат+Эльзасс + Лотарингия, Финляндия, Румыния, Венгрия, Словакия, при поддержке Италии.
Ага. Начиная с 1941 г. Змей пишет:
цитата:
Лондонская конференция - 1921, Перл Харбор - 1941
Так речь шла не о 21 г., а об угрозах, которые несла Япония США. Реальные угрозы. Змей пишет:
цитата:
И кто, к примеру, в апреле 1914 ждал мировую войну через полгода?
Антанта. Тройственный союз. Или полагаете, что эти союзы были заключены для игры в гольф? И началась бы война 1 августа 1914 г. или 1 сентября того же года особого значения не имело. Змей пишет:
цитата:
Кстати, про анализы, в мае 1926 года до власти в Польше дорвался либерал, демократ и русофил Ю. Пилсудский.
(С огромным интересом) И он начал войну против СССР? Кстати, либералом и демократом он является лишь в Вашем воображении, как и русофилом (пакт о ненападении 1932 г. был заключен как раз Пилсудским), в котором либерал и демократ является синонимом дьявола. Змей пишет:
цитата:
Война, если запамятовали, началась в 1939 году.
В которой участвовали США? С 1939 г.? Вы точно ничего не напутали? Змей пишет:
цитата:
А о каком?
Ну так посмотрите, в чем проблема? Змей пишет:
цитата:
Вы очень вольно обращаетесь с датами.
Вы меня с кем-то перепутали. Я все время пытаюсь говорить о нач. 30-х гг., времени начала советской танковой программы, даже несколько раз уточнял: максимум до 1935 г. А Вы то о 14, то о 41. Так что все вопросы к себе. Змей пишет:
цитата:
Что Вас на танках клинит?
Так тема именно об этом, если до Вас это все еще не дошло. RVK пишет:
цитата:
Вы забыли про служащих и настоящее духовенство.
Служащие были такими же бесправными приписными работниками, как и остальные горожане. Это было искусственное, а не реальное деление общества в СССР. А духовенство до 1943 г., когда уменьшились гонения на церковь было в количестве, которое можно опустить, православных священников было 200 человек, а потом - обычные чиновники министерства религии, подчиняющиеся обкому и стучащие в НКВД. Змей пишет:
цитата:
Первая серия выпушена после падения Франции.
А какая разница. Если танковая программа была принята в 1930 г. в ответ на французские танки, выпущенные в 1935 г., то можно считать, что Т-34 выпустили в ответ на французскую угрозу. Змей пишет:
цитата:
А разрабатывать ещё раньше.
Т-34? Раньше 1941 г.? Верно. Змей пишет:
цитата:
Вот это новость!
Да ну! Это не новость, это старость. Причем совершенно правдивая, ибо Вы так и не удосужились назвать страну/группу стран, которая готовила конкретное нападение на СССР до 1941 г. Змей пишет:
цитата:
Что у Вас с грамматикой "тоже врожденное умение"?
С грамматикой у меня все в порядке, в отличие от умения печатать. А вот у Вас очень плохо. Змей пишет:
цитата:
Логично, искать где светлее, а не где потерял
В данном предложении запятая совершенно ни к чему, она только показывает, что Вы не в ладах с синтаксисом и стилистикой русского языка. А впредь я очень рекомендую, прежде чем указывать мне на мои грамматические ошибки (на которые, впрочем, Вы и не указали), прочитать учебник русского языка для средней школы. Дабы не попадать в глупое положение. RVK пишет:
цитата:
Сравнил. Французские выигрывают, до появления Т-34, да и с ним не всё так однозначно.
А с Т-34 все ясно. И с французскими не так однозначно. RVK пишет:
цитата:
По сравнению со служащими, крестьянами (без паспортов) и духовенством? Ну, ну.
Да. все привилегии были "ну-ну". И по отношению к крепостным, о чем я и говорил. А крепостные имели привилегии по сравнению с рабами из ГУЛАГа. Но привелигированные классы эти это те, кто имеют привилегии по отношению ко всем остальным, не по сравнению с еще более униженными. В СССР был только один привелигированный класс - чиновники с его элитой - номенклатурой. RVK пишет:
цитата:
Поскольку мы говорим о "программе 10 000", то тогда был БТ-2 с 37-мм пушкой как и у Рено.
1. Рено были как пушечные, так и пулеметные. Так что говорим и о пулеметных танках. 2. И еще Т-26. 3. И о советской танковой программе до 1935 г. мы говорим, а значит, и о Т-26 однобашенном и БТ-5 с 45-мм пушкой, которые начали выпускаться в 1933 г., когда всех перечисленных выше французских танков не было. А дальше пошло нечто странное.
цитата:
Jugin пишет:
цитата: А у французов ни Сомуа, ни В1, ни Гочкиса. Но Вы о них говорите. А почему?
И ответ: RVK пишет:
цитата:
Ну почему же не говорю. Говорю и сравниваю качественно и количественно. Французы по средним впереди.
Вы уверены, что правильно поняли написанное? А говорить не надо, потому как этих танков ни в 1930, когда принималась программа, ни в 31, ни в 32, ни в 33 не было. Так что либо советское руководство обладало возможностью заглянуть в будущее, либо эти французские танки не имеют ни малейшего отношения к принятию СССР решений. Какой вариант выбираете? RVK пишет:
цитата:
Нет. Толщины брони у советских меньше. Особенно у легких машин.
Ум легких по отношению к легким. Лучше и СССР. У средних по отношению к средним, вполне соотносимо даже без Т-34. А в реальности с 1935 г. Франция союзник СССР и качество их танков не представляет угрозы для СССР. RVK пишет:
цитата:
Вообще не готовились?
Вообще. RVK пишет:
цитата:
А как по-Вашему эта подготовка должна была бы выглядеть?
Точно так же, как и в реальности. Берете 1939 г. Перед вторжением в Польшу. Смотрите. Берете 1940 г. Перед вторжением в Финляндию. Смотрите. Берете 1941 г. Смотрите. И никаких проблем. RVK пишет:
цитата:
Тут вопрос надежности.
тут вопрос задач, которые решаются при помощи техники. Т-1 имел задачу обучать танкистов, а решал совершенно иную - воевал. Хотя для этого просто не был предназначен. RVK пишет:
цитата:
Вообще не было гонки морских вооружений или речь про какой-то период?
Опять странный вопрос. Неужели непонятна цифра, которая приведена выше - 1935 г. и договор, о котором все время шла речь? O'Bu Умение писать осмысленно является для Вас недостижимым идеалом. Это ничего, что на Ваш набор звуков я отвечать не буду. Дабы самому не опуститься.
Большая такая страна, а армия в основном территориальная, 600 тыс., современных вооружений не хватает.
600 тыс. -это для темных и малограмотных. Кто армию мирного времени от мобилизованной армии не отличает. РККА в 1920 насчитывала более 5 млн чел и 100 дивизий. В 1917 армия России имела более 10 млн чел и 250 дивизий. Сталин пошустрее Николая, так что в серьезной войне будет у СССР дивизий 300. В 1941 аккурат так и вышло.Madmax1975 пишет:
Практически любая страна при удобном случае может откусить кое-чего.
Отсюда простой вывод: для того чтобы этого избежать, нужно иметь сильную современную армию. И все вопросы, зачем в предвоенный период в СССР создавались те или иные виды вооружений сразу отпадают: чтобы не дать соседям при удобном случае откусить кое-чего :)
piton83 пишет:
цитата:
А всерьез планировать войну со всем миром сразу это и есть идиотство, в котором так не хочет упрекать наших предков RVK.
А разве ее кто-то планировал? Предполагалась война против коалиции сопредельных государств. Кто именно будет входить в эту коалицию, кто будет главным вдохновителем, заранее предугадать было невозможно, так что желательно быть готовым к любым вариантам. 1941 год подтвердил, что опасения были не напрасны.
То есть, вообще-то «клепать танки» нужно было, но не в таком количестве?
Совершенно верно. В.Веселов пишет:
цитата:
Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»?
А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели. В.Веселов пишет:
цитата:
Вообще-то советское руководство для отражения этих угроз и запустило программу строительства танковых войск. О чем тут, собственно говоря, и речь идет :)
Военный союз предполагает некие совместные действия против общего врага. А чтобы иметь возможность их осуществить, нужно иметь вооружение, в том числе и танки. Так что после 1935 г. СССР «продолжает клепать танки в огромных количествах» чтобы иметь возможность оказать помощь своему союзнику Франции.
Да что вы говорите!!! Оказывается, единственной задачей советского руководства было оказать помощь очень дружественной Франции. И как, оказали. когда на Францию напали? Кстати, RVK говорит о французских танка как угрозе. Вы уж ему объясните, что все было наоборот. В.Веселов пишет:
цитата:
В ГВ сопредельные государства продемонстрировали, что они не прочь, воспользовавшись удобным случаем, кое-что откусить у нас.
А в 1МВ Россия показала, что она не прочь откусить еще больше. И после 1МВ тоже. Например, что-нибудь у Китая. Вроде Монголии. Считаете, что весь мир был неправ, не начав строительство танковых и прочих армад и не уничтожив СССР? Тоже версия. В.Веселов пишет:
цитата:
Руководство СССР не могло не учитывать это обстоятельство.
А США могло не учитывать, что СССР захочет вернуть Аляску? Или Германия, что захочет захватить Восточную Пруссию? Они должны были сразу нападать. Как только стали не уметь не учитывать? Или все же все руководствовались реальным положением на международной арене и реальными угрозами? Кроме СССР, который должен был учитывать то, что греки высаживались во время ГВ в Одессе. И на это реагировать вплоть до июня 1941 г. Скажите, а кроме общих лозунгов, у Вас ничего нет? В.Веселов пишет:
цитата:
1941 год подтвердил, что опасения были не напрасны.
1941 г. подтвердил, что при маразматической внешней политике и преступной внутренней никакая танковая армада на помогает.
Практически любая страна при удобном случае может откусить кое-чего. А всерьез планировать войну со всем миром сразу это и есть идиотство, в котором так не хочет упрекать наших предков RVK.
Зачем же так строго? Есть сверхзадача борьбы со всем миром, при стремлении к которой достигается уровень не только отбить нападение самой мощной страны, но и разгромить ее. piton83 пишет:
цитата:
А в реальности была ли какая-то война в период экономического кризиса? Я понимаю, что капиталисты лихорадочно сколачивали антисоветский фронт, но в реальности же не было ничего.
Война Чако? А вообще в период кризиса воевать ресурсов нет, а вот для выхода из кризиса самое то. Maximych пишет:
цитата:
Если всё так просто, давайте уж сразу эквивалент
100 авианосцев = 50000 танков + 50000 БТР и сау. Диоген пишет:
цитата:
"Тревога" была в 1927 году, а пинок дали поздней осенью 1930 г. Вот если бы в Политбюро сидели жирафы, то всё было бы понятно...
До 1930 г пытались соблюсти приличия - возможности экономики и финансов. В 1930 г произошли некоторые события, позволившие аккумулировать пар в производство вооружений, наплевав на экономику и финансы. Диоген пишет:
цитата:
Впрочем, с Вашей мыслью, что «верхушка увидела в выпуске вооружений инструмент для решения своих проблем и дало пинок планированию выпуска вооружений», и никакие внешние угрозы к советскому военному производству не имеют никакого отношения, я вполне согласен.
Дык из одного источника мысли. Jugin пишет:
цитата:
Причем напали совершенно неожиданно, хотя весь мир знал, что вот-вот нападут. И это еще раз подтверждает ту же мысль: о защите никто и не думал.
А вот-вот это сколько в днях? Jugin пишет:
цитата:
Ага, массовой серией до осени 1941 г. в 71 штуку.
Ну вот вы уже и торгуетесь. Так не осилили наказ Сталина или мало выпустили? А мало это с чьей точки зрения? абв пишет:
цитата:
То , что Сов. Союз больше и мощнее Кинг Джорджа тоже вами не замечено.
А это очень и очень сомнительно - СССР утерял опыт проектирования крупных кораблей. К недостаткам Советского Союза можно отнести наличие двух средних калибров - 100-мм и 152-мм. Сравните с единым 133-мм универсальным у англичан.
Отправлено: 04.06.12 12:06. Заголовок: В.Веселов пишет: И ..
В.Веселов пишет:
цитата:
И все вопросы, зачем в предвоенный период в СССР создавались те или иные виды вооружений сразу отпадают
Никак нет. Вопрос не в абстрактных "видах вооружений" в абстрактный "предвоенный период" (видимо, все, что было до 1941 года, это предвоенный период), а конкретно в танковой программе, которая была неадекватна сложившейся обстановке. В.Веселов пишет:
цитата:
А разве ее кто-то планировал?
Если не нравится слово "планировать" давайте скажем предполагать. В.Веселов пишет:
цитата:
Кто именно будет входить в эту коалицию, кто будет главным вдохновителем, заранее предугадать было невозможно, так что желательно быть готовым к любым вариантам.
Это и есть идиотизм, всерьез предполагать, что все сопредельные государства забудут противоречия и дружно нападут на СССР. Еще и Англия с Францией тоже. И США с Китаем. В Китае гражданская война идет который год и он нападет на СССР. Польша у Литвы оттяпала кусок территории. Разве можно всерьез предполагать, что они будут воевать вместе против СССР?
Страна без ресурсов, с промышленным производством сравнимым с Бельгией несла угрозу США? Ну да, а сейчас против одного Бен Ладена 11 ударных авианосных групп.
Jugin пишет:
цитата:
И началась бы война 1 августа 1914 г. или 1 сентября того же года особого значения не имело.
Послезнание - ваше всё. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, либералом и демократом он является лишь в Вашем воображении,
Бу-га-га. Я вижу. что вы старательно обходите стороной Речь Посполиту, но не думал, что всё так запущено. Пилсудского пытались грохнуть именно как главного проводника демократии и левого либерализма, разрушающих Польское государство. Jugin пишет:
цитата:
максимум до 1935 г
А минимум от 1927? Jugin пишет:
цитата:
Т-34 выпустили в ответ на французскую угрозу.
А что же Вы тут Всё талдычите про начало вооружения Германии в 1935? Jugin пишет:
цитата:
С грамматикой у меня все в порядке, в отличие от умения печатать.
Да-да, левое полужо... простите, полушарие мозга не ведает, что творит правое. Jugin пишет:
цитата:
Точно так же, как и в реальности. Берете 1939 г.
А как же максимум 1935? Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно.
А в каком? marat пишет:
цитата:
СССР утерял опыт проектирования крупных кораблей
Строго говоря, и в РИ с этим проблемы были (см. Цусима).
600 тыс. -это для темных и малограмотных. Кто армию мирного времени от мобилизованной армии не отличает. РККА в 1920 насчитывала более 5 млн чел и 100 дивизий. В 1917 армия России имела более 10 млн чел и 250 дивизий. Сталин пошустрее Николая, так что в серьезной войне будет у СССР дивизий 300. В 1941 аккурат так и вышло.
Ага, а в 1926 г вооружений имелось на 3,3 млн человек. Так что темынй и малограмотный тут один абв - агитатор и пропагандист. piton83 пишет:
цитата:
А как еще можно назвать задачу "борьбы со всем миром"?
Англия имела двухдержавный стандарт, но вы ее не упрекаете в глупости. Видимо руководство СССР нерукопожато. piton83 пишет:
цитата:
Этого я вообще не понял.
А что понимать - в кризис не воюют, денег нет. А вот для развития промышленности, оживления сбыта надо дать госзаказы, а так как выданные деньги когда нибудь потребуется утилизировать, то война самое то для стимулирования экономики.
Отправлено: 04.06.12 12:39. Заголовок: Змей пишет: Страна ..
Змей пишет:
цитата:
Страна без ресурсов, с промышленным производством сравнимым с Бельгией несла угрозу США?
Про Перл-Харбор Вы так ничего и не узнали? Печально... . Змей пишет:
цитата:
Послезнание - ваше всё.
А незнание - Ваше. Мир несколько раз стоял на грани войны до 14 г., но Вам это невдомек, да и понять, зачем создавались военные, противостоящие друг другу союзы, Вы не смогли. Змей пишет:
цитата:
Пилсудского пытались грохнуть именно как главного проводника демократии и левого либерализма, разрушающих Польское государство.
Да-да, кто же спорит. Что в Вашей логике ограничение роли парламента, давление на оппозцию вплоть до создания концлагерей и политической эмиграции - это либерализЬм и дермократия. А вот весь мир с Вами несколько не согласен. Змей пишет:
цитата:
А минимум от 1927?
Да хоть от 18 г. Везде, кроме России. Змей пишет:
цитата:
А что же Вы тут Всё талдычите про начало вооружения Германии в 1935?
Да что ж Вы никак не поймете, о чем я все время талдычу???? Змей пишет:
цитата:
Да-да, левое полужо... простите, полушарие мозга не ведает, что творит правое.
Ну Вы себя лучше знаете, Вам видней. Судя по предложению из той же фразы. Правда, сейчас Вы меня убедили, что Ваше полушарие мозга в Вашей мыслительной деятельности участия не принимает. Только полу что-то другое. Змей пишет:
цитата:
А в каком?
А в этом. Если вы не понимаете написанное. Если понимаете, то рискните прочитать то, что я написал.
Отправлено: 04.06.12 12:52. Заголовок: Jugin пишет: Про Пе..
Jugin пишет:
цитата:
Про Перл-Харбор Вы так ничего и не узнали? Печально... .
Вы не прочли? Змей пишет:
цитата:
Лондонская конференция - 1921, Перл Харбор - 1941 (между этими датами куча всяких событий). ПХ, кстати, от территории ближайшего штата США находился на дальности более 2000 миль.
Jugin пишет:
цитата:
Мир несколько раз стоял на грани войны до 14 г., но Вам это невдомек, да и понять, зачем создавались военные, противостоящие друг другу союзы, Вы не смогли.
А зачем? Разъясните. Jugin пишет:
цитата:
А вот весь мир с Вами несколько не согласен.
Невядомский был согласен, уже немало. Jugin пишет:
цитата:
Да что ж Вы никак не поймете, о чем я все время талдычу????
Так талдычите, что в своём талдычанье путаетесь постоянно. Jugin пишет:
Отправлено: 04.06.12 12:58. Заголовок: mifi пишет: У нас в..
mifi пишет:
цитата:
У нас в городе в конце 30-х у местного попа чуть ли не у единственного не из номенклатурных работников была машина. И собственный дом с садом. Вот и ну-ну. Не слушайте на ночь современные сказки РПЦ про зверские гонения на церковь. Я не говорю, что священников не сажали и церкви не закрывали, но, сравнивая это с "уничтожением кулачества как класса" и общим масштабом репрессий никаких специфических гонений с середины 20-х гг. не наблюдалось.
Информация интересна. Но вот можно и расставить приоритеты по классам. И кулаков тоже добавить.
Змей пишет:
цитата:
Справедливости ради, у французов экипаж из двух человек - явный минус.
Да. Я по-моему в самом начале об этом просчете французского танкостроения писал. Правда и у нас не идеально было, даже у той же Т-34.
piton83 пишет:
цитата:
Я понимаю, что капиталисты лихорадочно сколачивали антисоветский фронт, но в реальности же не было ничего.
Абиссиния. Испания.
Jugin пишет:
цитата:
Служащие были такими же бесправными приписными работниками, как и остальные горожане. Это было искусственное, а не реальное деление общества в СССР. А духовенство до 1943 г., когда уменьшились гонения на церковь было в количестве, которое можно опустить, православных священников было 200 человек, а потом - обычные чиновники министерства религии, подчиняющиеся обкому и стучащие в НКВД.
Так из классов СССР (не считая номенклатуры) рабочие были наиболее привилегированны, на общем фоне конечно.
Jugin пишет:
цитата:
А с Т-34 все ясно. И с французскими не так однозначно.
Главное что-то сказать.
Jugin пишет:
цитата:
1. Рено были как пушечные, так и пулеметные. Так что говорим и о пулеметных танках.
ОК.
Jugin пишет:
цитата:
2. И еще Т-26.
Первоначально чисто пулеметный, а потом с тем 37-мм орудием.
Jugin пишет:
цитата:
3. И о советской танковой программе до 1935 г. мы говорим, а значит, и о Т-26 однобашенном и БТ-5 с 45-мм пушкой, которые начали выпускаться в 1933 г., когда всех перечисленных выше французских танков не было.
Они появились через год, два.
Jugin пишет:
цитата:
Какой вариант выбираете?
А Вы ниже прочитайте, там всё есть: про смены поколений.
абв пишет:
цитата:
Ум легких по отношению к легким. Лучше и СССР.
Т.е. броня Т-26 (15 мм) и БТ (13 мм) толще чем 40...45 мм H35 (лоб и борт) и 40 мм R35???
Jugin пишет:
цитата:
У средних по отношению к средним, вполне соотносимо даже без Т-34.
Не сопоставимо, а меньше. Причем у танков СССР меньше 35 мм - такую толщину пробивает 3 дм. шрапнельный снаряд на удар.
Jugin пишет:
цитата:
А в реальности с 1935 г. Франция союзник СССР и качество их танков не представляет угрозы для СССР.
Это не значит что нет необходимости создавать танки не хуже французских.
Jugin пишет:
цитата:
Точно так же, как и в реальности. Берете 1939 г. Перед вторжением в Польшу. Смотрите. Берете 1940 г. Перед вторжением в Финляндию. Смотрите. Берете 1941 г. Смотрите. И никаких проблем.
Хм. Ну с Финляндией и подготовкой оной в 1940 году к войне (какой?) Вы несколько погорячились. Как впрочем и везде - перед самой войной уже поздно готовиться, готовиться загодя нужно. Но Вы так и не написали как это видите.
Jugin пишет:
цитата:
тут вопрос задач, которые решаются при помощи техники.
А если техника не продумана и технически ненадежна, то с её помощью никакой задачи решить нельзя.
Jugin пишет:
цитата:
Опять странный вопрос. Неужели непонятна цифра, которая приведена выше - 1935 г. и договор, о котором все время шла речь?
Где период? Или Вам простой вопрос не ясен?
В.Веселов пишет:
цитата:
чтобы не дать соседям при удобном случае откусить кое-чего :)
Я бы уточнил. Да бы не дать так помыслить, т.е. предотвратить войну наличием многочисленной и хорошо вооруженной армии.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, RVK говорит о французских танка как угрозе.
О возможной угрозе. Вы опять передёргиваете.
Jugin пишет:
цитата:
А в 1МВ Россия показала, что она не прочь откусить еще больше.
Поясните.
marat пишет:
цитата:
В 1930 г произошли некоторые события, позволившие аккумулировать пар в производство вооружений, наплевав на экономику и финансы.
Промышленные мощности увеличились. Индустриализация.
Отправлено: 04.06.12 12:58. Заголовок: Змей пишет: А гонка..
Змей пишет:
цитата:
А гонка морских вооружений адекватна?
Гонка морских вооружений ограничена Вашингтонским соглашениям. Вот если бы какая-то страна стала строить кораблей больше, чем все остальные страны вместе взятые, это было бы неадекватно. Змей пишет:
цитата:
Так ведь забили на противоречия Венгрия с Румынией.
После того как у Румынии СССР отобрал кусок территории и Германия стала главной силой в Европе. Ситуации 1941 года и 1927-1933 сильно разные. Змей пишет:
цитата:
И опять напомню про планы помощи финнам. С Германией воюют, а бомбить планируют Баку.
Что, Финляндия напала на СССР? СССР рассматривался как союзник Германии, отсюда и планы. marat пишет:
цитата:
Англия имела двухдержавный стандарт, но вы ее не упрекаете в глупости. Видимо руководство СССР нерукопожато.
Англия хотя бы двухдержавный, а СССР со всеми соседями готовился воевать, еще и при поддержке Англии, Франции и США. marat пишет:
цитата:
А что понимать - в кризис не воюют, денег нет. А вот для развития промышленности, оживления сбыта надо дать госзаказы, а так как выданные деньги когда нибудь потребуется утилизировать, то война самое то для стимулирования экономики.
ПМВ очень простимулировала экономику, ну Вы что, это же ерунда. Никто из капиталистов не воевал во время кризиса.
Отправлено: 04.06.12 13:04. Заголовок: Польша с прибалтами,..
Польша с прибалтами, Финляндия с Румынией, а также Англо-французы сильно угрожали войной СССРу в 1927 году, и 30-е годы тоже, поэтому в 1935 Италия напала на Абиссинию/Эфиопию. RVK это я даже не знаю как назвать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме