Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Отправлено: 11.06.12 09:39. Заголовок: gem пишет: Не всегд..
gem пишет:
цитата:
Не всегда они - по теме. Судьба Никитина - к вопросу о чести мундира. Не в тему и цензура, и РЯВ с ПМВ на море. Откройте в «книгах» тему «Критика Нового АнтиСуворова» - обязательно зайду. Первый выстрел Ваш: обнародуйте свои ошибки, найденные Вами и читателями за 3 года.
Экий нынче антирезунист нестойкий пошел. На основе взаимности: Я тоже вижу, что Вы существуете в каком-то альтернативном мире, созданном трудами Анфилова, Исаева и им подобных. Судя по всему, Вам там уютно, спокойно, и выходить оттуда Вы не собираетесь. Я никогда и не пытался заниматься Вашим просвещением - не в коня корм. Но безнаказанно растлевать юношество я Вам не позволю. Засим не прощаюсь.
Т.е. будете и дальше к каждому моему посту добавлять свой пропагандистский штамп? Бог в помощь… Однако, я лучшего мнения о нашем юношестве и считаю, что оно в массе своей вполне способно отличить истину от пропаганды :)
СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР»
24 июля 1946 г. Потсдам
Помниться, когда вам в соседней теме привели какое-то послевоенное высказывание Жукова, вы тут же заявили, что в то время Жуков был пенсионером и мог нести любую чушь. А вам подавай документы того периода, о котором идет речь. Я не знаю, кем был Ламль в 1946 году, но, то, что в то время он мог нести любую чушь, несомненно. Давайте довоенные документы, в которых написано что без заключения ПМР Гитлер не напал бы на Польшу.
Кстати, все еще жду ваших извинений и официального признания меня честным и умным :)
Сначала Вы приведёте количество уничтоженных на земле французских истребителей.
Всех французских самолетов - 240. Сколько из них истребителей - неизвестно. В.Веселов пишет:
цитата:
Давайте довоенные документы, в которых написано что без заключения ПМР Гитлер не напал бы на Польшу.
Без проблем.
цитата:
Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении
цитата:
Враги: Польша, Англия (активный), Франция. ... Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю. ... Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны.
цитата:
Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха».
Ни единого варианта, в котором рассматривается столкновения с СССР нет. Все расчеты построены на том, что СССР не будет воевать на стороне союзников. Я понимаю, что Вам это ничего не доказывает, как и то, что война началась как раз после подписания ПМР, но я пишу не для Вас. В.Веселов пишет:
цитата:
Кстати, все еще жду ваших извинений и официального признания меня честным и умным :)
А с каких это пор жулика, пойманного за руку следует за очередное жульничество называть честным и умным? Честным никак - было сказано об одном посте, а оказывается не заметил, что именно из одного и было все процитировано. Умным тоже не получается: человека, который считает, что так сложно запомнить, о чем только что шла речь и потому придумывается отговорка, дескать, не увидел, что написано, назвать умным у меня рука не поднимается. Полный оффтоп. А Вы действительно написали пародийную критику Суворова? С учетом того, что пародия - это литературный юмористический жанр, а не просто вываливание кучи совершенно бессмысленных и неостроумных текстов. Вот есть у меня сомнения...
Отправлено: 11.06.12 12:23. Заголовок: Jugin пишет: Без пр..
Jugin пишет:
цитата:
Без проблем.
Ну и где тут написано, что «без заключения ПМР Гитлер не напал бы на Польшу»?
Jugin пишет:
цитата:
Ни единого варианта, в котором рассматривается столкновения с СССР нет. Все расчеты построены на том, что СССР не будет воевать на стороне союзников.
Вот именно. Отсюда следует, что и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу. Потому как ни слова не сказано о том, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт.
Jugin пишет:
цитата:
Я понимаю, что Вам это ничего не доказывает, как и то, что война началась как раз после подписания ПМР, но я пишу не для Вас.
… а для вечности :) «После этого не значит поэтому», вам такая максима не известна?
Jugin пишет:
цитата:
А с каких это пор жулика, пойманного за руку следует за очередное жульничество называть честным и умным? Честным никак - было сказано об одном посте, а оказывается не заметил, что именно из одного и было все процитировано. Умным тоже не получается: человека, который считает, что так сложно запомнить, о чем только что шла речь и потому придумывается отговорка, дескать, не увидел, что написано, назвать умным у меня рука не поднимается. Полный оффтоп.
А внимательно читать сообщения на форуме не пробовали? Вот ваше сообщение:
Jugin пишет:
цитата:
Читать совсем не умеете. Давайте: если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым. А если все подряд - то Вы называете себя вруном и демагогом. Согласны? Как понимаете, ответа может быть 2 1. Согласен. 2. Любой другой является признанием, что Вы лгун и демагог.
Написано предельно конкретно (вами): «если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым».
Вот мой последний пост на эту тему (N: 560):
цитата:
Jugin пишет: цитата: Зато гораздо приличней, чем те, кто даже на такое не способны. :)
Т.е. я буду вруном и демагогом, но более приличным, чем кто-то еще? Обращаю ваше внимание, что я написал: "А если я выберу третий вариант ответа: «Извините, не заметил, что это действительно полное содержание моего поста...»". Т.е. ответа на ваше требование я пока не давал, а только проконсультировался по поводу количества и возможного содержания вариантов. Теперь же, дождавшись вашей реакции (вполне ожидаемой, впрочем) я выберу вариант: 1. Согласен. Так что вам предстоит или доказать, что вы привели целиком мой пост, или извиниться и назвать меня официально умным и талантливым. Ждем-с.
Перечитав этот свой последний пост, нахожу, что выразился недостаточно определенно, поэтому вношу коррективы: Согласен с тем, что вы не привели целиком мой пост, поэтому жду от вас извинения и признания меня официально умным и талантливым.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы действительно написали пародийную критику Суворова? С учетом того, что пародия - это литературный юмористический жанр, а не просто вываливание кучи совершенно бессмысленных и неостроумных текстов. Вот есть у меня сомнения...
Если есть сомнения, способ их рассеять прост – прочитать книгу. А не действовать по принципу «не читал, но осуждаю».
Гитлер, как известно пил мочу, ел детей и денно-нощно вынашивал человеконенавистнические планы изведения под корень цыган и славян.
не передергивайте гражданин. не надо. СМ1 пишет:
цитата:
Плевать он хотел на и новую Антанту и на "два фронта". Чисто "бесноватый".
он может быть и да. генералитет и прочее-нет. июль 44 года мог состояться гораздо раньше-и удачней. СМ1 пишет:
цитата:
С другой стороны мудрый и прозорливый джигит в бурке. Зрит на века, проблемы решает на интуитивном уровне.
уи? жжоте. впрочем с управлением вполне справлялся. это главное. ну про королевскую свиту-и так ясно. в смычле что она была-должна быть. остальное детали. СМ1 пишет:
цитата:
Назовите мне достижения "истинно-советских людей" за последнее 20-летие.
а не трёп в интернетах и выпуск шаблонных пропагандонских книжонок.
клин клином вышибают. в целом конешно поднадоело. про и анти давно минувших дней. но надо гражданин-надо. СМ1 пишет:
цитата:
Ну а всерьёз бороться с Резуном (как и всерьёз "обсуждать теорию") в 2012 году может только "зацикленный на теме" дегенерат. Над теми и другими можно только смеяться. Впрочем, и это грешно.
это да. и тем не менее. СМ1 пишет:
цитата:
Диплом в порядке
мои поздравления. СМ1 пишет:
цитата:
Форум умер.
да бывали времена и похуже. наверное. придет новый народец-и вуаля. gem пишет:
цитата:
Зная политический строй и личные качества вождей СССР - можно с уверенностью сказать, что ПМР был практически неизбежен с марта 39.
то есть предложения АиФ заведомо неприемлимы? не-слишком категорично. Madmax1975 пишет:
цитата:
Я никогда и не пытался заниматься Вашим просвещением - не в коня корм. Но безнаказанно растлевать юношество я Вам не позволю. Засим не прощаюсь.
безумыч. вы это серьезно? Golly! ну хоть к чему-то вы серьезно относитесь. gem пишет:
цитата:
Для меня - не готтентотского.
хм. давайте объявим вас совестью данного форума? в целом-в чистом виде готтентоты давно перевелись. gem пишет:
цитата:
свою очередь, читая militera, я давно согласился, что удар Гитлера не был превентивным (в узком смысле, по-Суворовски).
а в широком? колитесь гемыч. Maximych пишет:
цитата:
Сначала Вы приведёте количество уничтоженных на земле французских истребителей.
на альтернативной истории был разбор. смотрите там.
Господь с Вами - это чуть ли не официальная точка зрения. За то и судили в Нюрнберге. И в самом деле:
цитата:
Вы могли бы спросить меня, неужели я не питаю никакой симпатии к славянским народам? В самом деле – чертовски мало.
цитата:
Необходима безжалостная борьба не на жизнь, а на смерть с предательским по отношению к революции славянством, …- истребительная война и безудержный террор.
цитата:
У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы – Россию
цитата:
О необходимости уничтожения московитского влияния в Европе путем осуществления права наций на самоопределение и восстановление Польши на демократических и социальных основах
цитата:
Право больших национальных образований Европы на политическую независимость, признанное европейской демократией, относилось только к большим и четко определенным историческим нациям Европы; это были Италия, Польша, Германия, Венгрия… Что же касается России, то ее можно упомянуть лишь как владелицу громадного количества украденной собственности, которую ей придется отдать назад в день расплаты
Это только малая толика из потоков дерьма очаровашек Маркса унд Энгельса. ОСНОВА советского строя. Древогрыз пишет:
цитата:
он может быть и да. генералитет и прочее-нет.
Да-да, оне только выполняли преступные приказы. Древогрыз пишет:
цитата:
клин клином вышибают.
Чего из кого вышибают? "Истинно советские" - это заплаканные эмо с красными мишками. Кроме плача никто не делает ничего. И это при благоприятной конъюнктуре. При неблагоприятной - вымрут, как динозавры. Я и говорю - недееспособные. Древогрыз пишет:
цитата:
да бывали времена и похуже. наверное. придет новый народец-и вуаля.
"Новый народец" валит в ЖЖ, фейсбук и твиттер. Борды дохнут одна за другой. Древогрыз пишет:
Вот именно. Отсюда следует, что и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу. Потому как ни слова не сказано о том, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт.
Ну это просто перл за перлом! Пакт заключают, но при этом не говорится, что столкновения с СССР не будет. Заключали, видимо, так, как сделали бы Вы - не думая что делать и зачем. В.Веселов пишет:
цитата:
Написано предельно конкретно (вами): «если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым».
Все выше и выше и выше стремите полет своей мыслИ! В.Веселов пишет:
цитата:
Согласен с тем, что вы не привели целиком мой пост, поэтому жду от вас извинения и признания меня официально умным и талантливым.
Дык, привел, а потому я не могу сказать, что Вы умны и талантливы. Совсем даже наоборот. В.Веселов пишет:
цитата:
Если есть сомнения, способ их рассеять прост – прочитать книгу.
Есть такая наука, называется "лингвистический анализ текста". По нему легко определить уровень пишущего, а соответственно и примерный уровень всего, что он может написать. И отсюда мой вывод: если человек пытается выдать набор глупостей и бессмысленных вопросов за остроты, то читать его не стоит, ибо с юмором он не знаком даже теоретически. Посему шансы, что я прочитаю Ваши творения очень близки к нулю. Древогрыз пишет:
цитата:
то есть предложения АиФ заведомо неприемлимы? не-слишком категорично.
Реальность показала, что категорически. Ибо интересы АиФ, предотвращение войны и сохранение существующих границ, в корне противостояли интересам Сталина, территориальная экспансия, которая не могла происходить без войны. Доказательством этого и является заключение договора с Германией, а не с Аиф.
Ну это просто перл за перлом! Пакт заключают, но при этом не говорится, что столкновения с СССР не будет. Заключали, видимо, так, как сделали бы Вы - не думая что делать и зачем.
Повторю свои слова: «Отсюда следует, что и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу. Потому как ни слова не сказано о том, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт». Вы привели выдержки из документа, которые, по-вашему, свидетельствуют о том, что без заключения ПМР Гитлер не напал бы на Польшу. Я указал, что они свидетельствуют об обратном. Вы с этим не согласны? Тогда выделите в документе болдом слова, которые однозначно указывают, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт.
Jugin пишет:
цитата:
Все выше и выше и выше стремите полет своей мыслИ!
То есть, это не вы писали «если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым»? В чем смысл вашего возражения?
Jugin пишет:
цитата:
Дык, привел, а потому я не могу сказать, что Вы умны и талантливы. Совсем даже наоборот.
Нет, не привели. Вот начало моего поста:
цитата:
gem пишет: цитата: (У Вас Энерджайзер?) Ну так выгоден СССР, что тот миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию... Ах да - только для того, чтоб потом навсегда настал этот самый «не война»! Велик был старик Оруэлл... И дедушка Фрейд... Из афоризмов: «Мне нужен мир! И желательно весь!»
Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине).
gem пишет: цитата: Вы не поверите, господа, но первая половина книги господина Веселова просто набита подобными сентенциями.
Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? Не боитесь, что те, кто с ней незнаком, ее прочтут (на Милитерре ее, правда нет, но найти в сети и скачать не проблема) и им станет предельно ясна глупость ваших нападок на «Нового Антисуворова»?
gem пишет: цитата: Отлично. Мiр, уважаемый Веселов - это не «не война (т.е. мир)». Это human world - смысловой симбиоз планеты и человеческого сообщества на ней. И тут я с Вами согласен. Все земли и людишки на них были нужны и выгодны сталинскому СССР.
И к чему эти лингвистические изыскания? Вы не заметили, что я просто скопипастил ваши слова?
А вот его изложение в вашем исполнении (слова «В.Веселов пишет: цитата:» я повыбрасывал):
цитата:
Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине).
Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу?
Не боитесь, что те, кто с ней незнаком, ее прочтут (на Милитерре ее, правда нет, но найти в сети и скачать не проблема) и им станет предельно ясна глупость ваших нападок на «Нового Антисуворова»?
И к чему эти лингвистические изыскания?
Вы не заметили, что я просто скопипастил ваши слова?
Невооруженным глазом видно, что вы выбросили из МОЕГО ПОСТА примерно половину, при этом совершенно исказив его смысл. В полном варианте понятно, почему я задал тот или иной вопрос и почему в сообщении нет каких-либо моих высказываний. В вашем урезанном варианте получается набор бессмысленных фраз. Так что жду извинений и официального признания меня умным и талантливым.
В.Веселов пишет: Jugin пишет:
цитата:
Есть такая наука, называется "лингвистический анализ текста". По нему легко определить уровень пишущего, а соответственно и примерный уровень всего, что он может написать. И отсюда мой вывод: если человек пытается выдать набор глупостей и бессмысленных вопросов за остроты, то читать его не стоит, ибо с юмором он не знаком даже теоретически. Посему шансы, что я прочитаю Ваши творения очень близки к нулю.
Вообще-то мне глубоко фиолетово, прочтете вы мою книгу или нет. Вы написали, что у вас какие-то сомнения, вот я и посоветовал каким образом их развеять. А вообще-то позиция «не читал, но осуждаю», самая железная, сбить с нее не возможно. Так что вам подходит :)
«Отсюда следует, что и без заключения ПМР Гитлер напал бы на Польшу. Потому как ни слова не сказано о том, что столкновения СССР не будет, если заключить с ним пакт».
Но, пакт-то заключили так, что столкновение исключалось. И вот это легенда, что СССР достаточно было не заключить Пакт, видимо скорее нужно было занять сторону союзников. тогда Гитлер бы видимо заметил это обстоятельство. Но, союзники сами не видели СССР в своей коалиции, им нужен был лишь благожелательный нейтралитет в адрес Польши. И тут позиция СССР, в таком разе уже враждебная Германии, а нам это надо, так? Не похоже, что надо.
Они не могут предложить главного для сов. руководства: землиц с подданными - на западе, от Петсамо до устья Днестра. А вероятность того, что АиФ не будут сильно активничать (за своей линией) ИВС беспокоила не слишком - в это время он вел серьезные военные действия на Халхин-Голе и, эрго, не боялся даже войны на 2 фронта. Древогрыз пишет:
цитата:
спишем на развал гос-ва, смену формаций-ет
Чехословакия развалилась, Югославия - со сменой формаций. Но ни чехи, ни словаки, ни даже «разбомбленные» сербы не осаждают российские консульства (Косово - истерика, не поедут они в Россию). Строют себе тихий капитализм без Байконура и мыса Канаверал - и много преуспели. А у нас витии все шумят, все национальную идею ищуть... Я за Байконур и Плесецк - но против коммуналок и пр. Древогрыз пишет:
цитата:
готтентоты давно перевелись.
Да один Митрофанов чего стоит! Ему только кольцо в нос продеть - ну вылитый! Древогрыз пишет:
цитата:
а в широком? колитесь гемыч.
В широком - был. Не мог он (как ему казалось) вывести из войны UK и САСШ без ликвидации потенциальной советской угрозы. Да и ресурсы пригодились бы. А что? С этим вроде никто не спорил...
Отправлено: 11.06.12 18:26. Заголовок: 917 пишет: Но, союз..
917 пишет:
цитата:
Но, союзники сами не видели СССР в своей коалиции,
Не просто видели, а соглашались на все требования СССР, отказываясь от своих. Что еще может быть большим доказательством желания союзников? И более того, еще в 35 г. был заключен антигерманский военный союз между СССР и Францией, который показывает, кого Франция считало врагом, а кого союзником.
Отправлено: 11.06.12 18:50. Заголовок: Jugin пишет: Не про..
Jugin пишет:
цитата:
Не просто видели, а соглашались на все требования СССР, отказываясь от своих.
И как же это выглядело? Это легенда. Они заслушали точку зрения СССР о его военных приготовлениях и на этом все. Кроме того, СССР не получил гарантий от союзников,а сам должен был дать такую гарантию в отношении Польши. Союзники похоже вообще не собирались воевать, видимо полагая, что гарантий будет достаточно. Jugin пишет:
цитата:
И более того, еще в 35 г. был заключен антигерманский военный союз между СССР и Францией, который показывает, кого Франция считало врагом, а кого союзником.
В 1935 был заключен, но мы рассматриваем 1939 год, в 1935 году были Англо-французские противоречия, в 1939 году такой проблемы не было и СССР стал не нужен. Ну, и вариант предложений, Германия нападает на Польшу, СССР в дали выражает общее порицание, Германия подходит к границам СССР, а союзники не связаны с ним обязательствами, хотя и будучи связанными с Польшей никак себя не проявили. Сомнительная перспектива против войны между Германией и Францией, когда обе стороны истребляют друг друга, да еще и с Польшей рассчитались.
Отправлено: 11.06.12 19:33. Заголовок: 917 пишет: И как же..
917 пишет:
цитата:
И как же это выглядело?
Да вот у Куртукова неплохо описано, если хотите. А вкратце: были представлены предложения АиФ и были представлены предложения СССР. В ходе переговоров, а они длились почти весь 1939 г., принимались формулировки СССР, а формулировки АиФ отвергались. 917 пишет:
цитата:
Они заслушали точку зрения СССР о его военных приготовлениях и на этом все. Кроме того, СССР не получил гарантий от союзников,а сам должен был дать такую гарантию в отношении Польши.
Эта советская версия не соответствует реальности. На московских переговорах шла речь о военном сотрудничестве, которое, по требованию СССР, должно было быть оговорено до подписания политического договора, что само по себе глупость. Но АиФ и на это пошли. Гарантии СССР давались, речь только шла о формулировке "косвенной агрессии", согласно советскому варианту под предлогом косвенной агрессии СССР мог ввести войска в любую приграничную с ним страну, даже без согласия правительства этого государства. 917 пишет:
цитата:
Ну, и вариант предложений, Германия нападает на Польшу, СССР в дали выражает общее порицание, Германия подходит к границам СССР, а союзники не связаны с ним обязательствами, хотя и будучи связанными с Польшей никак себя не проявили. Сомнительная перспектива против войны между Германией и Францией, когда обе стороны истребляют друг друга, да еще и с Польшей рассчитались.
Вы это о переговорах 1939 г. или о чем-то другом? Ибо в 1939 г. ничего подобного просто не было. Я даже не спрашиваю чьи это такие странные предложения, потому как никто ничего подобного никому не предлагал. Даже примерно.
Отправлено: 11.06.12 20:33. Заголовок: Jugin пишет: На мос..
Jugin пишет:
цитата:
На московских переговорах шла речь о военном сотрудничестве, которое, по требованию СССР, должно было быть оговорено до подписания политического договора, что само по себе глупость. Но АиФ и на это пошли. Гарантии СССР давались, речь только шла о формулировке "косвенной агрессии", согласно советскому варианту под предлогом косвенной агрессии СССР мог ввести войска в любую приграничную с ним страну, даже без согласия правительства этого государства.
Ну, а в чем тогда смысл союза, если СССР не участвует? Т.е. получается, что он должен просто показать свою враждебность Германии и ждать. СССР же не виноват, что вторым государством на Востоке была Польша. Да, и выгод никаких такой союз не несет, а издержки несет, и возможно немалые. Англия и Франция участники Версальского договора, СССР нет, зачем ему гарантировать его сохранность? Более того он сам боролся против Версаля. Да и прошедшая затем война скорее следствие Сталинской антигерманской политики и попыток найти союз с Англией, или вступить в отношения с ней, подстраховаться в конце концов, таким образом СССР становится как бы надеждой Англии на континенте, т.е. в осуществлении антигерманской политики. Т.е. плата за не последовательность. Поэтому считать ПМР причиной ВОв, на мой взгляд не правильно.
Отправлено: 11.06.12 20:40. Заголовок: Jugin пишет: Ну а е..
Jugin пишет:
цитата:
Ну а если подлец, то можете ничего этого не делать.
Я не страдаю мазохизмом, чтобы переписываться с человеком который выворачивает на изнанку свои же собственные слова, постоянно переходит на личности, поучает других (не задавать вопросы, а сам постоянно отвечает вопросом на вопрос). Я не могу цензурными словами выразить своё отношение к данной ситуации (особенно с переворачиванием и вывертыванием вокруг простого вопроса - где появилась теория механизированной войны, всё видно по постам выше), не цензурно не хочу. Мне крайне неприятно с Вами общаться - сдерживаюсь с трудом, чтобы не нагрубить. Жаль, что не сдержал своё же обещание данное ранее с Вами не общаться на форуме.
На этом общение с Вами заканчиваю. Можете расценивать это как угодно. Мне всё равно.
Отправлено: 11.06.12 20:58. Заголовок: 917 пишет: Ну, а в ..
917 пишет:
цитата:
Ну, а в чем тогда смысл союза, если СССР не участвует?
Ни в чем. Именно поэтому АиФ очень хотели, чтобы СССР участвовал. Уговаривали, в Москву ездили по первому зову. 917 пишет:
цитата:
Т.е. получается, что он должен просто показать свою враждебность Германии и ждать. СССР же не виноват, что вторым государством на Востоке была Польша.
Даже приблизительно это не получается и получаться не могли, ибо существовали политические переговоры, на основании которых страны и подписывали договор, и в них, естественно, никто подобную чепуху не рассматривал. 917 пишет:
цитата:
Да, и выгод никаких такой союз не несет, а издержки несет, и возможно немалые.
Есть, правда, одна маленькая выгода: не придется в случае чего воевать один на один с победителем. Что в реальности обозначает, что, как минимум, 27 миллионов человек останутся живы, европейская часть СССР не подвергнется оккупации, страна не понесет совершенно колоссальные потери. Правда, при этом нельзя будет литовцев с поляками ссылать в Сибирь, но лично меня это только бы радовало. 917 пишет:
цитата:
Англия и Франция участники Версальского договора, СССР нет, зачем ему гарантировать его сохранность?
исключительно по указанным выше причинам. Тем более что с подписанием подобного договора ограничения для СССР, его второстепенная роль в европейской политики, исчезают. И, заметьте, без всяких там войн, а совсем даже наоборот. А вот приобретение Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики никакой совершенно выгоды СССР не дает, а несет в себе зародыш его развала, так как население, там живущее, СССР ненавидит и мечтает из него вырваться. Что и произошло в реальности и послужило толчком для распада СССР. 917 пишет:
цитата:
Да и прошедшая затем война скорее следствие Сталинской антигерманской политики и попыток найти союз с Англией, или вступить в отношения с ней, подстраховаться в конце концов, таким образом СССР становится как бы надеждой Англии на континенте, т.е. в осуществлении антигерманской политики. Т.е. плата за не последовательность.
Скорее, сталинской прогерманской политики, начиная от сотрудничества рейхсвера и РККА, заканчивая ПМР с его поставками сырья и продовольствия Германии, сделавшие блокаду неэффективной. И никаких попыток найти союза с Англией лично я не замечаю, ибо союз между государствами - это компромис с обеих сторон, как, например, перед 1МВ с той же Англией. Видна только попытка то ли вышакалить чего-то побольше за помощь, то ли шантаж Германии переговорами с Англией, чтобы вышакалить у Германии побольше. 917 пишет:
цитата:
Поэтому считать ПМР причиной ВОв, на мой взгляд не правильно.
Причиной ВМВ, как и ВОв, безусловно, ПМР не был, причинами были противоречия между государствами. Но без ПМР Германия просто была не в состоянии начать большую войну, нечем было. Достаточно было даже не нападать, а просто держать 120 дивизий в угрожающем для Германии положении, чтобы Германия войну проиграла. Для этого достаточно вспомнить, сколько дивизий было у Германии на Востоке в мае 1940 г. Иде. же что АиФ объявили войну Германии, чтобы с ней не воевать, а совсем наоборот, отбрасываю как безумную и аналогов в истории не имеющей. Для того, чтобы не воевать заключают мир или договор о мире, а не наоборот.
а, и выгод никаких такой союз не несет, а издержки несет, и возможно немалые. Англия и Франция участники Версальского договора, СССР нет, зачем ему гарантировать его сохранность? Более того он сам боролся против Версаля.
Часовые пояса, разница во времени - не слышали? Типа подписан в 23 по среднеевропейскому времени или 1.00 по московскому. Madmax1975 пишет:
цитата:
Английский линкор. Хотя с учетом авторитета хватило бы и MTB.
Для непонятливых - Испания нейтральная страна и ведет торговлю с нейтральной Италией. Куда потом пойдет груз Испанию якобы не интересует. Международное право, свобода торговли и все такое. Madmax1975 пишет:
цитата:
Германия на фоне советской частной собственности просто дитя невинное. Все колхозное имущество - это ни разу не казна.
Ладно, переливать из пустого в порожнее себе дороже. Мне в общем не интересно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Война веселее будет - можно пошакалить/поторговать фейсом.
Речь не идет о том что ровнее, а о том что выгоднее чем война капстран с СССР. Madmax1975 пишет:
цитата:
Практика показала -не может. 20 миллионов трупов - цена двухгодового владения Польшей. Оно нам надо?
Скорее звоните в Кремль Сталину. Только мне кажется что вы со своим знанием опоздали лет на 70 с гаком. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вернее краденому.
У кого украли? Madmax1975 пишет:
цитата:
Не все отсрочки одинаково полезны.
Здесь про конкретную. Есть претензии - доказывайте. Madmax1975 пишет:
цитата:
Сдается мне, что западная граница Польши - это куда западнее, чем р. Сан или р. Висла.
Сдается мне что при разгроме Польши и отсуствии ПМР граница будет восточнее. Или Польша вдруг напрягет свой гений и погонит немцев? Madmax1975 пишет:
цитата:
"Напомните, что за праздник 9 мая?"
Чехи празднуют помощь французов??? Madmax1975 пишет:
Отправлено: 11.06.12 21:03. Заголовок: RVK пишет: Я не стр..
RVK пишет:
цитата:
Я не страдаю мазохизмом, чтобы переписываться с человеком который выворачивает на изнанку свои же собственные слова, постоянно переходит на личности, поучает других (не задавать вопросы, а сам постоянно отвечает вопросом на вопрос).
Самое смешное во всем этом то, что: 1. Подтвердить свои слова Вы не можете. 2. Вспышка гнева возникла весьма неожиданно :), когда понадобилось что-то говорить конкретное в дуэли и когда я стал просить объяснения своих же слов. И эти 2 действия оказались Вам не под силу. Поздравляю.
Отправлено: 11.06.12 21:07. Заголовок: Jugin пишет: Что в..
Jugin пишет:
цитата:
Что в реальности обозначает, что, как минимум, 27 миллионов человек останутся живы,
почему минимум? Jugin пишет:
цитата:
А вот приобретение Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики никакой совершенно выгоды СССР не дает, а несет в себе зародыш его развала, так как население, там живущее, СССР ненавидит и мечтает из него вырваться.
Беларусь вычеркните. да и прибалты были вполне лояльны-пока Союз не ослаб. Jugin пишет:
цитата:
И никаких попыток найти союза с Англией лично я не замечаю
осторожней. СМ1 вернулся. Jugin пишет:
цитата:
Но без ПМР Германия просто была не в состоянии начать большую войну, нечем было. Достаточно было даже не нападать, а просто держать 120 дивизий в угрожающем для Германии положении, чтобы Германия войну проиграла
не. не то совсем. да и странно держать 120 дивизий. и сколько? до лета 40 года? Jugin пишет:
цитата:
Прибалтики
не досталась немцам. Ленинград можно удержать. Jugin пишет:
цитата:
не придется в случае чего воевать один на один с победителем.
послезнание. да и Союз один на один-таки не воевал.
Даже внук повара Сталина голосу разума не внемлет, а уж чтобы Сам...
marat пишет:
цитата:
У кого украли?
Угадайте с трех раз.
marat пишет:
цитата:
Есть претензии - доказывайте.
Что тут доказывать? Открываем любой сборник воплей красной пропаганды и видим: вся Европа, горбатившаяся на Антихриста Гитлера и пр. Ударили бы в 1940-м - не было бы всей Европы.
marat пишет:
цитата:
Сдается мне что при разгроме Польши и отсуствии ПМР граница будет восточнее.
Сдается мне, что контекст высказывания Вами утерян.
marat пишет:
цитата:
Или Польша вдруг напрягет свой гений и погонит немцев?
Без оккупации половины страны РККА могли еще повоевать. С помощью РККА могли воевать бесконечно.
marat пишет:
цитата:
Чехи празднуют помощь французов?
Чехи, французы и прочие бразильцы празднуют победу своей коалиции над коалицией вражеской.
Потому что официальные данные не совпадают с реальными. Данные Кривошеева, например, и данные ОБД "Мемориал". Древогрыз пишет:
цитата:
Беларусь вычеркните. да и прибалты были вполне лояльны-пока Союз не ослаб.
Лояльны, пока Союз не ослаб, обозначает, что при первой же возможности хотели из него сбежать, а держались только силой. Древогрыз пишет:
цитата:
осторожней. СМ1 вернулся.
Это его должно только обрадовать - Англия ведь бяка! Древогрыз пишет:
цитата:
не. не то совсем
Не то совсем - это что? Древогрыз пишет:
цитата:
да и странно держать 120 дивизий. и сколько? до лета 40 года?
Ну уж лучше держать 120 дивизий до мая 1940 г., чем угробить дивизий 600. До мая 1945 г. Древогрыз пишет:
цитата:
не досталась немцам. Ленинград можно удержать.
Она бы и так не осталась. И Лениград, да еще с дружественными финнами удерживался сам по себе. И без блокады и блокадных смертей. Древогрыз пишет:
цитата:
послезнание. да и Союз один на один-таки не воевал.
А Вы полагаете так сложно спросить себя, а что будет, когда одна из сторон победит? Что думали о том, что произойдет, если победит Германия, говорит августовский план 1940 г. - война с Германией. А если победит АиФ, они не вспомнят про Польшу? Да просто обязаны. И Союз все же воевал на континенте с Германией один на один до высадки союзников в Италии. И Сталин должен был молиться каждый день за то, что Рузвельт не стал прислушиваться к идеям одного сенатора о том, кому и как нужно помогать и не стали заключать пакт Гарримана-Рибентропа. По примеру своего стойкого и благородного союзника.
Ну е-мое, какое еще немыслимое? Ну сказал Черчиль, а что будет если мы нападем на советские войска, английские генералы прикинули, и сказали, что будет плохо, вот и все немыслимое на этом закончилось.
Ну а что, не спалось Черчиллю что ли? Какая причина такой постановки вопроса перед генералами? Наличие причины не равно возможности. piton83 пишет:
цитата:
С чем? С тем, что у АиФ не было желания воевать с СССР?
Не знаю - дайте развернутую цитату из меня. piton83 пишет:
цитата:
И что? Чехословакия одно, Польша другое.
Польши вообще неупоминается. Предполагалось, что у СССР есть договор с Францией. Цена этого договора - Мюнхен 1938 г., поэтому СССР и добивался нового договора с АиФ. piton83 пишет:
цитата:
О том и речь, их цель статус кво, зачем на СССР нападать, и главное, как?
СССР нарушает статус-кво. Как нападает - советские теоретики тома исписали, а вам все мало. абв пишет:
цитата:
В случае ухудшения ситуации англичане еще 10-20-30 зскадрилий подкинут.
Да вы волшебник. Тут люди планируют, годам развивают мощности, а абв пришел и раз - 30 эскадрилий, раз - еще 50. RVK пишет:
цитата:
Именно такое обоснование плана бомбардировки Баку существует (я так запомнил).
Там не про захват Баку, а про уступки СССР в части увеличения поставок нефти и другого сырья. Нет Баку - нет нефти, падает добыча других видов сырья, Германия обломится с поставками из СССР. абв пишет:
цитата:
Из Англии. 18 дивизионов Харрикейнов(+3 обучаются), 9 Спитфайров(+2), 8 Гладиаторов.
Англичане озабочены обороной метрополии и ПВО конвоев. Все что они захотели выделить уже во Франции. Больше ничего не выделяли, даже наоборот отозвали в Англию. Madmax1975 пишет:
цитата:
Несерьезно. Сколько того фронта?
На две немецкие армии. Весной 1943 г капитулировало 250 тыс немцев и итальнцев. Madmax1975 пишет:
цитата:
"Вхождение в победители" любого члена коалиции зависит от успешности действий всей коалиции.
Россия в ПМВ не вошла. Франиця во ВМВ только исключительно по воле союзников. Madmax1975 пишет:
Цитату приведете? Что СССР предложил Германии аннигилировать Польшу(разделить, уничтожить). gem пишет:
цитата:
Ну сколько ж можно... В тридевятый раз: если сов. руководство считает Германию угрозой, даже несмотря на отсутствие общей границы (1935, договор с Францией) - то при чем здесь нелюбимая сердцем квазипатриота Польша?
Ну и как СССР бороться с Германией при отсутствии общей границы? Вот он и не борется - заключает договор о ненападении. Насчет договора с Францией - его цена Мюнхен 1938 г., т.е. ничтожна. gem пишет:
цитата:
Было. С конца 18 веку. А ушли из невообразимого Княжества Французского. Даже кабатчикам по счетам заплатив. Дикость по тем временам.
О, надо было с европейской коалицией(Англия-Пруссия-Австрия) по новой схлестнуться? Тогда и Сталин сам ушел из северного Ирана. gem пишет:
цитата:
У нас разные мировоззрения. Я под выгодой СССР понимаю мир и отсутствие военных тревог для народов нашей тогдашней страны. Вы, видимо - удовлетворение забот ЦК партии? Поправьте, если ошибаюсь - насчет выгоды 2 МВ в 1939-41 для СССР.
Хочешь мира - готовься к войне. Не в СССР придумано. Насчет выгоды 2-й МВ для СССР я ничего не писал, если поняли мои посты. Если нет - к учителю. gem пишет:
цитата:
Ловить в Финском заливе. После утопления таинственной ПЛ парохода Металлист. Но Вы отлично сами себе и ответили.
Ну и с чего вы взяли, что ловят именно польскую подводную лодку? Ведь понятно, что ловят лодку, утопившую "Металлист". Может польскую, может немецкую, может финскую - какую поймают. СМ1 пишет:
цитата:
Бог мой, какой пропахший нафталином советский пропагандонский мусор. цитата: Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик.
http://allin777.livejournal.com/138595.html Всё таки советский историк-пропагандист - это раз и навсегда заведённая игрушка. Будет бубнить цитатник Мао даже если над ним весь мир смеётся. Советский мир полностью недееспособен.
Пых-пых-пых, приводить в качестве доказательства событий 23 августа слова Гитлера относящиеся по времени после окончания польской кампании... Я не удивлен нашими новыми историками. Одна школа. А уж приводить ЖЖ ангажированного антисоветчика... СМ1 пишет:
цитата:
Есть только проблемы - ни один совисторик эти интересы не в состоянии сформулировать.
Есть другой угол зрения - ни один антисоветчик не может этого увидеть. Бревно в своем, соринка в чужом... СМ1 пишет:
цитата:
Назовите мне достижения "истинно-советских людей" за последнее 20-летие.
Гы, где ж их взять, истинно советских? Уж 20 лет как нет. gem пишет:
цитата:
Было зачем. Но многократные минусы и трудности такого нападения сначала отрезвляли, а с 10.05.40 вообще покинули мозги АиФ политиков.
Так минусы сами по себе что ли выскочили? gem пишет:
цитата:
И 20 миллионов против...не буду прорицать...- о! Конечно, выгоднее! Вы действительно так считаете? Конечно, мое неравенство - послезнание. Но позволять усиливаться вероятному противнику за какие-то болота и дремучие леса плюс злобный к коммунистам Львов?
Это все послезнание. Очередь к телефону еще не заняли? Кремль. Сталину: "Дорогой отец народов, ты не подписывай, не стоит оно того..." gem пишет:
Отправлено: 11.06.12 22:00. Заголовок: Древогрыз пишет: о ..
Древогрыз пишет:
цитата:
о как. и какие же реальные данные?
Минимум 27 млн. Древогрыз пишет:
цитата:
увы. слишком уж благостно.
Дык, все ровно так и складывалось до того, как подписали ПМР и началась война. Древогрыз пишет:
цитата:
победили же. вспомнили-ну и? таки согласились.
Так АиФ не победили, а совсем наоборот. Победила коалиции, в которой Англия играла второстепенную роль, а Франция вспомогательную. Потому и согласились. А вот окажись французские политики и генералы поумнее и порасторопнее летом 1939 г., то марш французов вполне мог закончиться в Берлине к октябрю 1939 г. После чего последовало бы вежливое предложение СССР убраться из Польши во вполне определенное место. В лучшем для СССР случае.
Отправлено: 11.06.12 22:05. Заголовок: marat пишет: Там не..
marat пишет:
цитата:
Там не про захват Баку, а про уступки СССР в части увеличения поставок нефти и другого сырья. Нет Баку - нет нефти, падает добыча других видов сырья, Германия обломится с поставками из СССР.
Хм. Странно, я почему-то именно про захват запомнил (может и спутал конечно). Как будет время надо будет освежить про этот план, прожект по-сути.
Отправлено: 11.06.12 22:20. Заголовок: Jugin пишет: И боле..
Jugin пишет:
цитата:
И более того, еще в 35 г. был заключен антигерманский военный союз между СССР и Францией, который показывает, кого Франция считало врагом, а кого союзником.
Мюнхен 1938 г показывает, да. Jugin пишет:
цитата:
Гарантии СССР давались, речь только шла о формулировке "косвенной агрессии", согласно советскому варианту под предлогом косвенной агрессии СССР мог ввести войска в любую приграничную с ним страну, даже без согласия правительства этого государства.
Ну т.е. вы занимаетесь подлогом, утверждая что союзники приняли предлоажения СССР. Madmax1975 пишет:
Даже внук повара Сталина голосу разума не внемлет, а уж чтобы Сам...
Т.е. возможность позвонить имеете? Madmax1975 пишет:
цитата:
Угадайте с трех раз.
Так и знал, что сами придумали. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ударили бы в 1940-м - не было бы всей Европы.
Чем бы ударили в 1940 г? Помнится по немыслимое был ответ: спросил генералов - те ответили будет плохо. Почему то вас интересует только одна сторона вопроса. Madmax1975 пишет:
цитата:
Сдается мне, что контекст высказывания Вами утерян.
Ну что вы, что СССР будет сражаться с Польшей плечом к плечу в 1939 г не обсуждается. Madmax1975 пишет:
цитата:
Без оккупации половины страны РККА могли еще повоевать. С помощью РККА могли воевать бесконечно.
Т.е. значения это не имело - еще неделя-две ничего не решают для Польши. Про помощь РККА это к доктору. Madmax1975 пишет:
цитата:
Чехи, французы и прочие бразильцы празднуют победу своей коалиции над коалицией вражеской.
Отправлено: 11.06.12 22:45. Заголовок: Jugin пишет: Ни в ч..
Jugin пишет:
цитата:
Ни в чем. Именно поэтому АиФ очень хотели, чтобы СССР участвовал. Уговаривали, в Москву ездили по первому зову.
То, что они хотели, вопроса не вызывает. У меня по крайней мере. Вопрос в том на каких условиях. В документах внешней политики т. 22 кн. 1 есть документ дающий указание нашим переговорщикам. Вот текст: "2.Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о ведении переговоров о заключении военной конвенции, а потом спросить у руководителей французской и английской делегаций, есть ли у них так же полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить для каких целей направило их правительство в СССР. 4.Если они ответят, что направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР и т.д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. и т.д." Т.е. насколько я понимаю. СССР хотел конкретного и взаимообязывающего договора. Прибывшая делегация так и не получила полномочий. СССР же в п.7 конкретно обозначил:"Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территории Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение не возможно, так без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченным на провал." По протоколу переговоров я понял, что союзники прислали в Москву делегацию для зондажа обстановки. Я считаю, что ситуация не соответствовала такой задачи. Во всяком случае из чего конкретно Вы взяли, что они хотели, что-то заключить?
Которая немцам всю войну абсолютно никуда не упиралась.
Ну насчет абсолютно это уж слишком. На 1941 год в его составе от 595 до 714 боевых самолетов (разные данные находил). На конец 1939 данных не находил, но если против Финляндии в ноябре 1939 выставили 2446, то можно предположить что против Германии вместе с союзниками в сентябре_октябре могли бы выставить на Балтике не меньше. А это неплохой довесок к ВВС АиФ, к тому же поставки из Швеции, пусть даже без участия надводных кораблей КБФ, вместе бы с подлодками (+возможны подлодки и самолеты АиФ) прервало бы наверняка.
Потом 16 июля 1944 авиация КБФ потопила "Ниобе", крейсер ПВО всё таки - серьезная цель для авиации. Или вот за 1945 ВВС КБФ, несмотря на неблагоприятные метеорологические условия, потопили более 150 транспортов общим тоннажем около 420 тыс. рег. тонн, 2 учебных линейных корабля, 4 миноносца, подводную лодку, 17 сторожевых кораблей, 25 тральщиков и более 100 судов и кораблей малого тоннажа.
Потом бомбардировки Берлина в 1941 году авиацией КБФ - больше пропагандистская акция, но крайне неприятная для немцев.
Так что насчет абсолютно и всю войну это слишком.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Весомый вклад красного флота в победу, ничего не скажешь
А как без этого блокировать Германию на Балтике?
Madmax1975 пишет:
цитата:
прислали к нам британцы свои ПЛ
Это Вы про ПМВ?
Madmax1975 пишет:
цитата:
"Вхождение в победители" любого члена коалиции зависит от успешности действий всей коалиции.
Да. Я хотел сказать, что само участие Франции в войне на стороне союзников было благодаря Великобритании и США - за их счет и их вооружением вооружались части "Сражающейся Франции".
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть Вы тоже верите, что французская армия не воевала? Мало того, на нее вообще никто не рассчитывал?
Речь шла о варианте: продолжение "странной войны" на суше и морская блокада и бомбардировки Германии, как вариант войны против Германии. Мне он кажется нереальным - рано или поздно всё равно бы случилось столкновение основных сухопутных сил.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Мало того, на нее вообще никто не рассчитывал?
Ну почему? В варианте - продолжение "странной войны" на суше и морская блокада и бомбардировки Германии, именно на неё и расчет: как сдерживающий фактор против нападения Германии - на французской границе неприступная Мажино, а в Бельгию готовы войти крупные силы - почти мат для Германии.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Несерьезно.
И я в этом с Вами соглашусь.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну так почему столица должна нервничать, если она не беззащитна?
Про нервничать я не писал, а имел ввиду что для руководства РИ такой факт был весьма неприятный - этакая пощечина самолюбию (наверное как и для любого другого правительства другой страны претендующий быть субъектом мировой политики).
Скорее, сталинской прогерманской политики, начиная от сотрудничества рейхсвера и РККА, заканчивая ПМР с его поставками сырья и продовольствия Германии, сделавшие блокаду неэффективной.
Не совсем понятно, что за интерес для СССР делать блокаду эффективной? Знаете слова Трумена? если мы увидим, что побеждает Германия надо помогать России, если увидим, что побеждает Россия надо помогать Германии и пусть они убивают как можно больше. Почему Трумен может так думать в отношении России, а в России нельзя думать так в отношении Франции и Англии? На мой взгляд да, действительно самый интересный вариант, Англия и Франция с одной стороны и Германия с другой взаимно уничтожают друг друга. И поставки ресурсов в Германию так же помогают этой идее, что б та заранее не сдохла и держалась подольше. Я считаю каждый политик может о таком только мечтать, но не каждому так везет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме