Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Отправлено: 07.06.12 12:09. Заголовок: marat пишет: Т.е. г..
marat пишет:
цитата:
Т.е. главное для Финляндии падение Франции, а не желание отомстить? Запишем - нападение СССР роли не сыграло, финны решили мстить после падения Франции
Это Ваш вывод, непонятно на чем основанный. Финны в одиночку мстить не смогут, после того как немцы решили напасть на СССР, привлекли и финнов в помощь. Про Румынию тоже. Сами по себе румыны не дураки на СССР нападать. marat пишет:
цитата:
Голландия и Бельгия нейтральны, наступление через их территорию невозможно.
Затем, чтобы после поражения Франции не оказаться в невыгодно мположении и не получилось 1941 года. Возвращать что-то Польше совсем необязательно. Удар по Германии в обмен на признание приобретений.
Без падения Франции РИ получила 1915. И развал в 1917 г. Это при том, что граница до войны была за Вислой. По поводу признания приобретений - есть ли у Вас какая-то информация что АиФ в 1939-1940 г. соглашались на подобный обмен? Я уж не говорю про Прибалтику с Бессарабией.
наивняк. В сентябре 1941 из 8 авиакорпуса немцев группа II/JG27 куда делать? Правильно, в Африку, с союзниками воевать. А в октябре
Наивняк, а зачем копейки считать? Вот в 1914 на западе было 90 союзных дивизий, в 1916- 150. Есть о чем говорить. Даже правильно аргументировать не можете. Доблестный Роммель со своим ТК мог взять Питер и Москву, если бы союзники не удерживали его в Африке. Вот правильный аргумент, а не какие-то авиагруппы. Роммель наверно поважнее, чем какая-то там авиагруппа.
Отправлено: 07.06.12 12:29. Заголовок: mifi пишет: Без пад..
mifi пишет:
цитата:
Без падения Франции РИ получила 1915. И развал в 1917 г.
И дальше что? Можно подумать с падением Франции РИ победила бы немцев с австрийцами. Я вот чего не могу понять, с чего Германия + союзники против СССР в 1941 это лучше, чем Германия без союзников против СССР и Франции, пусть даже за линией Мажино ?
Почему Вы считаете, что я так считаю, если я написал совсем другое?
Так было написано. Но я задал именно уточняющий вопрос.
Jugin пишет:
цитата:
И речь идет не о понесенных жертвах в войне, а о политических целях АиФ.
А я подробно писал и о том и о другом. Вы же так и не написали как именно дата 3 сентября опровергает мою идею.
Jugin пишет:
цитата:
Ну почему Вы все время пытаетсь говорить о чем-то другом, а не о том, о чем говорилось?
Это Вам так кажется.
Jugin пишет:
цитата:
А я уже сказал, что я рад, что Вы избавились от одного из своих заблуждений.
С чего Вы взяли что это заблуждение у меня было?
Jugin пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Вот об изменении этих тактических целей я и писал, думал и так понятно.
Зря так думали, потому что тактические цели являются второстепенным моментом и служат только для решения главной цели.
А если что-то не совсем понятно, то всегда можно уточнить. Вы же этого не любите и сразу же выносите суждения о том что якобы знают, думают или пишут другие.
Jugin пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Коалиция изменилась. Я исходил из этого.
Исходите из чего угодно: из настроения любовницы Павла или дрожания левой ноги Бонапарта, Вы только говорите об изменении целей коалиции, не отвлекаясь при этом ни на что другое. А Вы так и не ответили: изменилась или нет цель коалиции и, соответственно, как либо зачем Вы привели этот пример. Я все еще жду.
Россия вышла из коалиции и её цели изменились на практически противоположные, та коалиция что осталась стала новой/другой (ибо без Россия) и можно говорить и об изменении коалиции и о том что у части коалиции (России) изменились цели.
Jugin пишет:
цитата:
Вы легко можете меня опровергнуть, процитировав свою мысль или ее повторив.
Если кратко: Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Производство естественно с нуля (по новым моделям и заводам) отставало от плана, потом дело пошло. Произвели даже больше чем для паритета, возникло превосходство. Руководству это нравилось (можно было не просто на паритет рассчитывать) и снижать производство оно смысла не видело, как аргументы за: первые модели достаточно "сырые" и ненадежные, их можно в расчет не брать, в 36-37 году появилось осознание недостаточности противопульного бронирования, значит все выпущенные машины мало подходят и снова нужно производить новые (к тому у Франции танки с более толстой броней, например, и про немецкие есть такая информация и пр.).
Jugin пишет:
цитата:
ПМВ показала, что Россия один на один с Германией долго воевать не может, а деградировавшая после революции и гражданской войны армия (по мнению АиФ) еще менее боеспособна, чем царская.
Согласен. Но долго не обязательно.
Jugin пишет:
цитата:
А для этого нужно зачем-то еще пожертвовать Польшей.
Не зачем то, а ради главной цели АиФ - статус кво.
Jugin пишет:
цитата:
И гарантировать безопасность Германии на Западе так, чтобы она не сомневалась в том, что не получит удар в спину, что возможно только путем громадной помощи Германии в войне, что крайне невыгодно АиФ.
Ну можно ничего не гарантировать и не помогать Германии, а как в реальной истории продолжать войну на море и в воздухе, а на суше сидеть за Мажино и ждать входа немцев в Бельгию.
Jugin пишет:
цитата:
А если они договорятся между собой, увидев зигзаги политики АиФ?
Большой беды и в этом случаи нет, ибо: Jugin пишет:
цитата:
ПМВ показала, что Россия один на один с Германией долго воевать не может, а деградировавшая после революции и гражданской войны армия (по мнению АиФ) еще менее боеспособна, чем царская.
довесок не велик, к тому пакт же заключен. А то что АиФ нужно стараться помешать укреплению связей Германии и СССР с этим никто не спорит.
Jugin пишет:
цитата:
Что должны посулить Гитлеру АиФ, чтобы он решил отказаться от своих предвыборных обещаний, рискуя потерять поддержку населения, развернул свою политику на Восток и начал войну против Польши и СССР?
А что в реальности не Германия напала на Польшу? Или Вы считаете что в Гляйвице была не провокация немцев? И поддержку населения Гитлер не потерял после этого.
Jugin пишет:
цитата:
Что должны посулить Гитлеру АиФ, чтобы он решил отказаться от своих предвыборных обещаний, рискуя потерять поддержку населения, развернул свою политику на Восток и начал войну против Польши и СССР? И так, чтобы при этом не слишком усилить Германию? Очередное фэнтэзи, которое никто даже не пытался осуществить в реальности. потому как фэнтэзи. Ни единого момента осуществления таких фантазий в 30-е гг не зафиксировано.
Т.е. нападение Германии на Польшу это фэнтези? Ну, ну.
Jugin пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Всё ради главной цели: сохранить своё статус кво и избежать повторения сценария ПМВ (с её потерями для АиФ) любыми средствами.
2 противоположные цели, даже 3, не могут быть реализованы одновременно. Сохранить статус кво - это один вариант. Избежать сценария ПМВ - второй, сценария ПМВ с потерями для АиФ - третий, причем скорее военный, чем политический. Вы все же с целями определитесь. Могу подсказать формулировку: сохранить статус кво, избегая по возможности новой войны из-за страха потерь во время ПМВ.
С Вашей формулировки я согласен, и это подробно изложил чуть выше. С учетом Мюнхена добавил бы одно уточнение: Сохранить статус кво любыми средствами, избегая по возможности втягивания себя в новую войну на суше, аналогичную ПМВ, из-за боязни повторения потерь ПМВ.
Jugin пишет:
цитата:
Вот этого не должно быть ни в коем случае.
Специально добавил: любыми средствами.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, по поводу Вы так и не сказали? по поводу Александра Вы привели пример с какой целью?
Не понял вопроса. Если про коалиции наполеоновского времени, то отписал выше.
Отправлено: 07.06.12 12:33. Заголовок: piton83 пишет: За м..
piton83 пишет:
цитата:
За месяц как-то сосредоточили 2,4 миллиона человек, 6 тысяч танков.
Ключевое слово "ЗА МЕСЯЦ". габв хочет раздавить Германию без этого месяца. Следовательно воевать будет тем, что есть в приграничных и центральных округах. Т.е. приблизительно 35 кадровых сд в лучшем случае половинной комплектации и 23 дивизии-тройчатки. По численности эквивалент ~20 немцких пд.
Отправлено: 07.06.12 12:43. Заголовок: Jugin пишет: Или не..
Jugin пишет:
цитата:
Или немцы под Москвой, на Волге и Кавказе, оккупация чуть ли не всей европейской части страны - это выгодно для СССР?
Нет. Но в 39-40 этого никто не знал. Даже такое поражения Франции в 1940 никто до 10 мая не предвидел. А оккупация 3/5 территории Франции в 1940, а полная в 1942 выгодна французам?
Jugin пишет:
цитата:
А вот если бы 22 июня 1941 г. французская армия все еще стояла на линии Мажино, готовая при удобном случае броситься вперед, то война СССР с Германией была бы попросту невозможна.
А главная вина/заслуга в этом чья? Варианты: АиФ, Германия, СССР.
Jugin пишет:
цитата:
А то, что, начиная с 22 августа 1939 г. у французов уже не было выбора как достойно избежать войны.
А причём тут слово достойно? Вы же сами писали: Jugin пишет:
цитата:
Вот этого не должно быть ни в коем случае. Должен быть прагматизм и только прагматизм. И ничего личного.
Плюрализм?
Jugin пишет:
цитата:
А то, что, начиная с 22 августа 1939 г. у французов уже не было выбора как достойно избежать войны. А после 1 октября 1939 г. как эту войну выиграть. А у Сталина был. Даже 10 мая 1940 г. А вот с 22 июня 1940 г. исчез. При самом активном помощи самого Сталина.
Не было выбора как эту войну выиграть? Или Вы о другом.
Ключевое слово "ЗА МЕСЯЦ". габв хочет раздавить Германию без этого месяца.
ИМХО Вы неправильно поняли абв. Если есть желание напасть на Германию, пока она занята во Франции, разве трудно подготовиться? Какие цифры в реальности собрали против Польши я писал, там далеко не эквивалент 20 немецких пд.
Отправлено: 07.06.12 13:07. Заголовок: piton83 пишет: Я во..
piton83 пишет:
цитата:
Я вот чего не могу понять, с чего Германия + союзники против СССР в 1941 это лучше, чем Германия без союзников против СССР и Франции, пусть даже за линией Мажино ?
Давайте все-таки без машины времени будем рассматривать варианты? Итак - на дворе апрель 1940. Вы беретесь утверждать, что всему миру было очевидно, что Франция за месяц будет разгромлена и война на континенте прекратится? После чего Германия не сделает попытки высадить десант в Британии, начнется война на Балканах и летом 1941 г. Германия, не закончив войну с Британской империей, решит напасть на СССР? Или были другие варианты разворачивания событий, например, затяжная война с АиФ?
Ключевое слово "ЗА МЕСЯЦ". габв хочет раздавить Германию без этого месяца. Следовательно воевать будет тем, что есть в приграничных и центральных округах. Т.е. приблизительно 35 кадровых сд в лучшем случае половинной комплектации и 23 дивизии-тройчатки. По численности эквивалент ~20 немцких пд.
Откуда вы знаете как я хочу раздавить Рейх? Почитайте о чешском кризисе 1938- СССР хотел 60 СД и 16 КД послать, что кстати по СД почти совпадает с вашими 58. Шапошников тоже в 1939 излагал такой вариант на переговорах в Москве. В начале октября 60 СД и 13 КД было в Польше, 2.4 млн чел, т.е. все дивизии укомплектованы полностью. Вы противника за идиотов не держите, кто нападает неукомплектованными силами. Если т. Сталин собирается давить фюрера, то мобилизацию начнут раньше и призовут больше людей . В 1941 собирались наступать на 25 день мобилизации, т.е. 23 августа подписываем ПМР, 25 начинаем мобилизацию, 20 сентября начинаем наступление 120 СД. 20 ноября захватим Берлин и ВМВ окончена. У вас однако юмор- 60 див. РККА равны по численности 20 див. вермахта. Оголтелые фашисты и то такой бяки не напишут.
Отправлено: 07.06.12 13:24. Заголовок: HotDoc пишет: А нар..
HotDoc пишет:
цитата:
А нарком обороны приводит именно те цифры и жалуется, что ему не хватает вооружения. Верить Вам на слово или документам НКО и Политбюро?
Они ,сироты ,всегда жалуются, всегда чего-то нехватает. РККА имела 7.7 млн винтовок к 22.06.41. За 40 и 1-ю половину 41 произведено 2.3 млн. Так что к началу ВМВ около 5 млн винтовок у РККА было. На 300 СД хватит и еще останется.
Почему же кончается. Но начинается с Польши. И поляки почему-то не боялись Гитлера до 1939 года, когда он обратил на них свое внимание. Гитлер еще и про Францию высказывался в том духе, что она душит немецкий народ и надо ее того-этого.
А какая разница, боялись поляки кого-то, или нет? Речь идет о том, что Германия под управлением Гитлера представляла угрозу СССР. Вы с этим не согласны? Тогда вспомните про 1941 год.
Отправлено: 07.06.12 13:31. Заголовок: piton83 пишет: Да н..
piton83 пишет:
цитата:
Да не ради АиФ надо было это сделать, а ради себя. Чтобы не остаться с Германией один на один.
Кто же виноват если АиФ хотели и с СССР не связываться и статус кво сохранить и не воевать на суше с Германией. Вот за тремя зайцами погнались и результат известен из истории.
Jugin пишет:
цитата:
Сталину достаточно было просто начать открытое движение РККА к советско-германской гарнице, чтобы Гитлер запросил мир, ибо советским танкам нужно дней 10, чтобы дойти до Берлина от Бреста и то при условии, что спешить на хороших европейских дорогах не будут.
А поляки не о рейде на Берлин тоже грезили в 1939?
gem пишет:
цитата:
Вы старательно изображаете слепоглухого? Напрямую мне про Швецию Вы возразить не смеете (что НЕ могла НЕ поставлять), но стоит мне отвернуться... И датчане НЕ могли НЕ поставлять рейху жратву. И норвежцы - рыбу.
Т.е. Вы сравниваете оккупированные страны с нейтральными. Даже слов нет. А на счет могла или не могла - выбор всегда есть у не оккупированной страны.
917 пишет:
цитата:
И что теперь? Вы предлагаете подло ударить из-за угла воспользовавшись моментом? А как же принципы?
Всё едино. Тогда не ударили - сейчас в этом виноваты (в смысле обвиняют), а если бы ударили, то в этом были бы потом виноваты.
mifi пишет:
цитата:
Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Если у вас нет машины времени, конечно.
Именно.
piton83 пишет:
цитата:
Поэтому даже если французы и будут просто тупо сидеть за своей линией Мажино это уже лучше, чем когда Франция разбита. Это раз.
Лучше прикинуть сколько дивизий немцы держали во Франции после перемирия, в оккупационных войсках и для охраны побережья.
Ложь. Это был всего лишь план сентября 1939г. еще не реализованый на 17.09.39
На 20 сентября 1939 численность РККА- 5.4 млн, на 200 див. хватит, в 41 было 5.5 млн и 300 дивизий. Немцы свои планы реализуют- по развертыванию из 50 кадровых дивизий мирного времени 100 дивизий военного времени, а РККА из 100 див. 173 не может почему-то развернуть. Против Польши не надо 170 дивизий, а против немцев- надо, значит будут шустрее шевелиться. Как бы я по аналогии с 1941 еще дивизий 40 в первый месяц войны не сформировал, чтобы давить фюрера удобней было. Красный блицкриг.
Отправлено: 07.06.12 13:42. Заголовок: абв пишет: 2.4 млн ..
абв пишет:
цитата:
2.4 млн чел, т.е. все дивизии укомплектованы полностью. Вы противника за идиотов не держите, кто нападает неукомплектованными силами.
Это Вы у нас предков за идиотов держите. Укомплектованые кем? "Рядовым необученным"? Али Вы забыли, что в СССР не было до середины 39г. воинской повинности. А в Германии она существовала с 1935г. абв пишет:
цитата:
У вас однако юмор- 60 див. РККА равны по численности 20 див. вермахта.
А простите! Я забыл, что у Вас с математикой плохо. Разжевываю: 35сд по 6500 + 23сд по 5350=350550. 350550/18000=19.5 дивизий
Спасли от чего? Британия за каналом. Ей пока ничего не угрожает. К тому же над ней не заходит солнце. )))
Ей десант угрожает. Черчилль в Канаду собирается. Что солнце не заходит- это хорошо, но немцам 30 км по морю и 100 км по суше до Лондона. На шлюпках доплывут.
Отправлено: 07.06.12 13:47. Заголовок: Дискуссия явно переш..
Дискуссия явно перешла на рельсы Луркморья.
цитата:
Восемь (пока) вопросов, которые следует задавать антирезуноиду Ответ для выведения антирезуноида в астрал — при встрече ему следует задать эти 8 вопросов (аттеншн, грамотным людям не задавать!): 1. Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией? 2. Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии? 3. Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником? 4. Аргументом в пользу чего является неиспользование Суворовым архивов, если их не используют и его противники? 5. Являлась ли «неготовой» к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных? 6. Зачем были созданы огромные парашютно-десантные армии СССР численностью в несколько сотен тысяч человек, которые после германского нападения срочно переделали в обычные пехотные ввиду крайне ограниченных возможностей использования их в оборонительной войне? 7. Аргументом в пользу чего является полное разоружение Линии Сталина перед Войной? 8. Почему линия Молотова находилась в 1 км от границы, а иногда и за границей?
Отправлено: 07.06.12 13:56. Заголовок: абв пишет: На 20 се..
абв пишет:
цитата:
На 20 сентября 1939 численность РККА- 5.4 млн,
Милай! Да откуда ж Вы такие цифры берете? А я вот читаю доклад НКО СССР от 20.10.39г.:
цитата:
Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС в целях усиления стрелковых войск был утвержден план реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939 - 1940 гг. В основу реорганизации было положено: 1. Стрелковые дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в составе Красной Армии 173 стрелковые дивизии, из них: ...
Т.е. на 20 октября Ваши 173 дивизии только ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь в 1940г.
Медитируем дальше на тот же документ:
цитата:
... Для осуществления указанных мероприятий численность Красной Армии мирного времени была определена в 2 265 000 человек.
Вы хотите сказать, что 20.09.39г. РККА имея почти 100 дивизий была больше в два раза РККА в 1940г. со 173-мя сд?
Отправлено: 07.06.12 14:05. Заголовок: 917 пишет: И что те..
917 пишет:
цитата:
И что теперь? Вы предлагаете подло ударить из-за угла воспользовавшись моментом? А как же принципы? Момент удачный, но к нему нет практического интереса. Так
Гитлер ударил в 1941. Сталин 2 раза ударил - в 39 по Польше и в 45 по Японии. Это не считая Болгарии. Европа стонет под игом гестапо, а вы о каких -то договорах рассуждаете. Давить фашистского зверя при 1-й возможности. HotDoc пишет:
цитата:
РИ показала, что для Запада и Востока это соотношение в лучшем случае равное. А если брать классику, то такое соотношение не позволяет переходить в наступление.
Немцы не знали и в 14, и в 15, и 16, и в 18 переходили в наступление. В 39, и в 40, и в 41. 130 див. АиФ против 70 немецких- это неплохое соотношение сил. Немцы никогда не имели такого превосходства.
Отправлено: 07.06.12 14:11. Заголовок: абв пишет: Немцы не..
абв пишет:
цитата:
Немцы не знали и в 14, и в 15, и 16, и в 18 переходили в наступление.
Так то немцы. Вот только РИ показала, что союзникам в обоих МВ при таком соотношении нанести поражение немцам ну никак не получается. Ведь недаром после этого появилась поговорка: "Что немцу хорошо, то русскому смерть" (толпа смайликов).
Отправлено: 07.06.12 14:32. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это Ваш вывод, непонятно на чем основанный. Финны в одиночку мстить не смогут, после того как немцы решили напасть на СССР, привлекли и финнов в помощь. Про Румынию тоже. Сами по себе румыны не дураки на СССР нападать.
Ну почему же непонятно на чем - ясно же написано: пока Франция не сдалась, нападать вместе с Германией на СССР не будут. piton83 пишет:
цитата:
Это они до 10 мая нейтральны, а после нет.
Вроде альтернативу рассматриваем. Так что либо немцы бьют союзников(Бельгия и Голландия капитулируют до 26.05.1940 г) до того как Сталин сообразит, что нападать пора. Время на сосредоточение и развертывание около месяца. абв пишет:
цитата:
Если т. Сталин собирается давить фюрера, то мобилизацию начнут раньше и призовут больше людей . В 1941 собирались наступать на 25 день мобилизации, т.е. 23 августа подписываем ПМР, 25 начинаем мобилизацию, 20 сентября начинаем наступление 120 СД. 20 ноября захватим Берлин и ВМВ окончена.
Если собирается давить Гитлера, то зачем заключает ПМР? абв пишет:
цитата:
Они ,сироты ,всегда жалуются, всегда чего-то нехватает. РККА имела 7.7 млн винтовок к 22.06.41. За 40 и 1-ю половину 41 произведено 2.3 млн. Так что к началу ВМВ около 5 млн винтовок у РККА было.
Т.е. демократы врут об одной винтовке на троих? абв пишет:
цитата:
Европа стонет под игом гестапо, а вы о каких -то договорах рассуждаете.
Кого это волнует? Да и стонущей Европы там две-три страны еще.
Отправлено: 07.06.12 14:42. Заголовок: marat пишет: Если с..
marat пишет:
цитата:
Если собирается давить Гитлера, то зачем заключает ПМР?
Как зачем? Немцы на месяц впадут в пьянку на радостях, что так облапошили усатого и тут мы их тепленькими...
Вопрос в другом. ВНИМАНИЕ! абв пишет:
цитата:
23 августа подписываем ПМР, 25 начинаем мобилизацию, 20 сентября начинаем наступление 120 СД.
Сталин 25.08 начинает мобилизацию. Т.е. у него есть машина времени. Т.к. он знает, что к 20.09 немцы будут иметь общую границу с СССР. габв подыгрывает Сталину! ;-)))
Отправлено: 07.06.12 14:42. Заголовок: HotDoc пишет: Вы хо..
HotDoc пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что 20.09.39г. РККА имея почти 100 дивизий была больше в два раза РККА в 1940г. со 173-мя сд?
В БУС принимали участие 93 СД и 12 КД, МВО-12 СД, БОВО- 19, ЛВО- 16, КОВО- 18, ХВО- 15, ОрВО- 9, КалВО- 4. Развертывались части со сроком готовности до 10 дней. Начало БУС- 7 сентября. 13 сентября УрВО, ПриВО, СИБВО и СКВО получили директивы по формированию 36 СД. 173 СД имели 1.271 тыс. чел 23 октября 1939, 9 мая 1940 160 СД имели 1.736 тыс. 20 сентября 1939 численность РККА 5.289 тыс. чел, а 1 мая 1940- 3.990 Данные Мельтюхова.
Отправлено: 07.06.12 15:00. Заголовок: HotDoc пишет: Как з..
HotDoc пишет:
цитата:
Как зачем? Немцы на месяц впадут в пьянку на радостях, что так облапошили усатого и тут мы их тепленькими...
Вопрос в другом. Сталин 25.08 начинает мобилизацию. Т.е. у него есть машина времени. Т.к. он знает, что к 20.09 немцы будут иметь общую границу с СССР. габв подыгрывает Сталину! ;-)))
Коварный Иосиф разводит наивного Адольфа и втягивает его в войну. Сталин готовится к войне, якобы с поляками и начинает мобилизацию в то же время, что и немцы, т.е. 25 августа. Скрытую мобилизацию можно начать раньше. Немцы 20.09. не будут иметь границы с СССР, а будут иметь линию фронта с поляками и русскими. Поляки атакуют на Бзуре, мы помогаем. Французы на поляков не надеялись, поэтому не атаковали немцев. На русских будут надеяться+ первые неудачи немцев и станут действовать решительней. Это не я подыгрываю Сталину, а вы Адольфу. В честь чего вы решили, что русские позже вас начнут мобилизацию? Фюрер хочет воевать с Польшей и подготовлен слабо, Сталин хочет воевать с Рейхом и готовится намного серьезнее.
Отправлено: 07.06.12 15:27. Заголовок: абв пишет: Сталин х..
абв пишет:
цитата:
Сталин хочет воевать с Рейхом и готовится намного серьезнее.
цитата:
"Сталин хотел воевать с Финляндией и не сумел подготовиться серьезно. Красный конник Буденый пообещал "Даешь Врашаву, дай Берлин", что одними своими кавдивизиями это сделает и Сталин ему поверил. Как и в ноябре Мерецкову. В результате разгром Польши в купе с РККА по частям и Фюрер вместе с союзниками отхапал себе пол европейской части СССР к ноябрю. А 1 января 1940г. Адольф с Манергеймом праздновал в Москве. Туда же пожаловал и Черчиль после заключения сепаратного мира в октябре решив поделить с Адольфом огромный пирог бывшего СССР. Английский экспедиционный корпус вместо высадки в Бельгии высадился в Архангельске и Мурманске. Американцы на Камчатке и Чукотке. Японцы - во Владивостоке и Хабаровске. Турки отхапали себе Закавказье. СССР большой - всем достанется. Мне не жалко."
(вольное сочинение габв на тему: "Как я продал раздал Родину")
Отправлено: 07.06.12 15:38. Заголовок: marat пишет: Или че..
marat пишет:
цитата:
Или через два месяца после начала мобилизации
А почему польские резервные дивизии с 1-го дня войны воюют(так же как и немецкие), а русские обязательно через 2 месяца, а почему не через 3? В РИ в Польше была легкая прогулка, поэтому особо не напрягались, а с немцами надо будет очень сильно напрячься.
Отправлено: 07.06.12 15:57. Заголовок: HotDoc пишет: Если ..
HotDoc пишет:
цитата:
Если "за месяц" - то да. Если сегодня, то не успеют.
Ну да, естественно, если такая ситуация что сегодня мир, а завтра война, то тут вопросов нет. mifi пишет:
цитата:
Или были другие варианты разворачивания событий, например, затяжная война с АиФ?
Варианты-то были. Единственный нормальный для нас вариант - затяжная война с АиФ. HotDoc пишет:
цитата:
Для осуществления указанных мероприятий численность Красной Армии мирного времени была определена в 2 265 000 человек.
Этот план был для организации РККА мирного времени и в конечном итоге так и не был осуществлен полностью. Ему на смену пришли другие планы. marat пишет:
цитата:
Их еще с 28 сентября начали отпускать.
Можно было и не отпускать, если была бы такая необходимость. marat пишет:
цитата:
Вам же написали - изъяли из НЗ с обязательством вернуть потом.
И дальше что? Если будет война тоже надо вернуть в НЗ? marat пишет:
цитата:
Так проблема восполнять потери и снабжать в ходе боевых действий.
Для восполнения потерь еще призовут. Вообще какая-то надуманная проблема. В реальности при потере населения и территорий 4 года восполняли потери, а тут не смогут. marat пишет:
цитата:
Так в случае войны надо иметь 6,5 млн. Да плюс потери. Да плюс запасные части. Да плюс училища.
И дальше что? Т.е. воевать нельзя вообще или только после посевной, а на весну демобилизовывать часть армии? marat пишет:
цитата:
Сталин сообразит, что нападать пора.
Дак об чем и речь, что такого даже не предусматривалось, а вот если такой вариант предусмотреть заранее. marat пишет:
цитата:
Если собирается давить Гитлера, то зачем заключает ПМР?
В том и дело, что не собирается. Это уже потом расскажут как с Гитлером боролись с 1933 года. HotDoc пишет:
цитата:
А кто такой Мельтюхов 20.10.39г? По Вашему Нарком обороны врет? Тогда опровергайте, но не ссылкой на писателя, а ссылкой на документы.
Вы путаете одно с другим. Ваш документ это план для мирного времени. А Мельтюхов говорит о фактическом состоянии дел. И наличие призванных по БУС никак не мешает составлять планы дальнейшего строительства ВС. Польская кампания завершится, призванные по БУС отправятс по домам, а что будет дальше, на это уже план составлен.
Но, он попытался вывести общее правило, типа ,если СССР вернул себе Бессарабию и попытался захватить Финляндию, то и дальше на Европу он будет действовать так же. И на Германию в том числе.
То, что Вы пишете - логически непротиворечиво. Но, видите ли, в криминологии есть такое понятие для действий преступника: modus operandi - т.е. повторяющийся способ совершения им преступлений. Причем преступник - отнюдь не всегда глуп. Новый, неизведанный им раньше способ таит для него больше рисков. Ну, как если бы медвежатник в очередной раз не взламывал бы сейф директора магазина, а, скажем, напоив того и подсунув девочку - украл ключи или сделал с них слепки. Вернемся к сов. руководству. Как дальше ему «дальше на Европу» действовать, как не комбинацией "претензии+угрозы+ сила"? Какой другой способ Вы можете ему (руководству) предложить? (А претензии "на Европу" уже изложены Молотовым в ноябрьском письме). 917 пишет:
цитата:
Т.е. по существу СССР оказался один нанести поражение Германии не в состоянии.
Вы правы. Но СССР этого не знал . Бытовала точка зрения, что Гитлер поперся бы на Ближний Восток (сказал якобы Сталин, раздвинув занавески перед картой: Греция, Крит) или вообще на остров. И вот тогда... Но весна идет, Гитлер массово никуда не лезет, а вермахт - не распускает... Самое худшее - неопределенность. 5 млн армия (чуть не 3%) даже для СССР - перебор. И распустить нельзя, как после Финской - ведь Голиков вещает о 120 див у границы!! И вот тогда ИВС производит себя в премьеры и едет на вечеринку к выпускникам академий, а ГШ требует перелицовки ПП, пишет Соображения, а с Востока и из центра начинают выдвигаться дивизии в западном направлении... «Ударил первым я тогда - так было надо!»
Cогласно мобплана 1934-35 РККА имела 84 СД и 1 СБР в мирное время, в военное время происходило развертывание до 150 СД и 2 СБР. Тухачевский считал , что немцы и поляки могут выставить 111 ПД и поэтому хотел иметь 207-248 СД, Егоров был против. По плану 1936 г. предполагалось иметь 140 СД на Западе, 25- на ДВ и 10- на Юге. HotDoc пишет:
цитата:
(вольное сочинение габв на тему: "Как я продал раздал Родину
Это вы трепку родной РККА задаете 60 нем. дивизиями , когда у нас 150. И 60 сов. дивизий по численности у вас равны 20 немецким.
Отправлено: 07.06.12 17:01. Заголовок: абв пишет: А почему..
абв пишет:
цитата:
А почему польские резервные дивизии с 1-го дня войны воюют(так же как и немецкие), а русские обязательно через 2 месяца, а почему не через 3? В РИ в Польше была легкая прогулка, поэтому особо не напрягались, а с немцами надо будет очень сильно напрячься.
Потому что книжки надо читать, а не фантазировать как я буду богатым и знаменитым. piton83 пишет:
цитата:
Можно было и не отпускать, если была бы такая необходимость.
Так не было. И портативной машины времени не было. piton83 пишет:
цитата:
И дальше что? Если будет война тоже надо вернуть в НЗ?
Если будет война, то читаем демократов : одна винтовка на троих. piton83 пишет:
цитата:
Для восполнения потерь еще призовут. Вообще какая-то надуманная проблема. В реальности при потере населения и территорий 4 года восполняли потери, а тут не смогут.
Вопрос был про пахоту и численность армии. Забыли? В случае войны отток из села будет бОльшим и скажется сильнее. piton83 пишет:
цитата:
И дальше что? Т.е. воевать нельзя вообще или только после посевной, а на весну демобилизовывать часть армии?
Нет, или воевать, или распускать армию. В военное время законы военного времени. piton83 пишет:
цитата:
Дак об чем и речь, что такого даже не предусматривалось, а вот если такой вариант предусмотреть заранее.
Заранее предусмотрен вариант продолжительной войны германии с АиФ. Если предположить, что АиФ сольют в течение года, то и ПМР может не стоит заключать.
Отправлено: 07.06.12 17:13. Заголовок: marat пишет: Если б..
marat пишет:
цитата:
Если будет война, то читаем демократов : одна винтовка на троих.
Очень смешно. marat пишет:
цитата:
Вопрос был про пахоту и численность армии. Забыли? В случае войны отток из села будет бОльшим и скажется сильнее.
Дальше что? Получается весной воевать вообще нельзя, пахать некому? marat пишет:
цитата:
Нет, или воевать, или распускать армию. В военное время законы военного времени.
цитата:
Всего было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 32), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными "до особого распоряжения"
Отправлено: 07.06.12 17:44. Заголовок: абв пишет: Это вы т..
абв пишет:
цитата:
Это вы трепку родной РККА
Как! Вы успели послужить и в РККА? Уважаю коли так. абв пишет:
цитата:
И 60 сов. дивизий по численности у вас равны 20 немецким.
Помню-помню, что у Вас с математикой никак. В начальную школу - в начальную школу. Изучать сложение и умножение. абв пишет:
цитата:
Это вы трепку родной РККА задаете 60 нем. дивизиями
Да нет. Это Вы (сочинение Ваше ведь ;-) ) трепку задаете. Только Вы забыли, что добавили : финнов, англичан, американцев, турок, японцев и маленьких зелененьких человечков с космических шлюпок. Сколько там всего дивизий набежит? Только вот что-то мало записали - "Чего их жалеть, басурман, пиши больше" (с). СССР то большой - на всех хватит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме