Отправлено: 13.04.11 15:55. Заголовок: Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Отправлено: 17.06.12 22:47. Заголовок: Jugin пишет (пост №2..
Jugin пишет (пост №2162): Да хоть в сто третий, ПП от этого не становится планом обороны, а остается планом прикрытия развертывания.
alexandr-fort: Еще в своем посте №161 я писал: план обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ.
Jugin пишет (пост №2162): Выяснили, что и немцы строили укрепления накануне нападения. Только поменьше, но принципиально это ничего не меняет.
alexandr-fort: И Германия и СССР перед войной строили укрепления. Разница в том, что Германия строила в приграничной полосе (до 100-120км) укрепления, в основном, полевого типа. А СССР, кроме строительства УРов по новой границе, с мая месяца 1941г. предусматривал приведение в боевую готовность УРов по старой границе, строительство УРов третьего рубежа за Западным фронтом на линии Ржев-Брянск (700км от границы) и подготовительные работы на нескольких линиях оборонительных рубежей полевого типа (на глубину до 450 км от границы), укрепление которых должно было производиться с первых дней возможной войны.
Jugin пишет (пост №2162): А что же не называете, даже без номеров? Описываемая картина рухнет?
alexandr-fort: Ваша картина рухнет. Ведь Вы утверждали в своем посте №2126 : Ну и нет никакого наращивания силы удара в наступлении. Все основные силы задействованы с самого начала, танковые и моторизованные части все в наступлении с самого начала. Не понимаю, о чем идет спор.
alexandr-fort: Привожу данные по танковым и моторизованным дивизиям. Из 10 танковых и 5 моторизованных, в т.ч. 1 мот. див. СС (всего 15 дивизий), сосредоточенных на 9 мая 1940г. в боевых действиях 11 мая принимало участие 7 танковых дивизий, остальные 8 дивизий (танковых и моторизованных) находились в резерве. 12 мая принимало участие в боевых действиях 7 танковых и 1 моторизованная дивизии, а остальные 7 дивизий находились в резерве. С 13 мая по 15 в боевых действиях - 9 танковых и 1 моторизованная дивизии, в резерве – 5 дивизий. 16 мая – 9 танковых и 3 моторизованных, в резерве – 3 дивизии. 17 мая – 10 танковых и 4 моторизованных, в резерве – 1 моторизованная дивизия. Нужно заметить, что уже к 21 мая части 2 танковой дивизии вышли к побережью Ла-Манша.
Jugin пишет (пост №2162): Ясно. Так и не придумали, как можно начать наступление, не нападая, без этапа обороны или приграничного сражения. Вы знаете, я даже не сомневался, что так произойдет.
alexandr-fort: В посте №2143 Вы писали: Jugin пишет (пост №2143): Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно.
alexandr-fort: Для Вас, чтоб Вы поняли, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника, без этапа обороны. Зайончковский A.M. Первая мировая война Раздел второй. Кампания 1914 г. Глава третья. Период 4-25 августа Общий характер кампании 1914 г.
Все европейские империалистические державы начали войну с широкими планами решительного наступления, имея в виду в самый короткий срок покончить с противником. Поэтому характер войны в этом году на всех фронтах был маневренный, обильный многими кризисами и катастрофами./.../ Французский театр Война началась немедленно после разрыва сношений вступлением (4 августа) германских войск в Бельгию и Люксембург/…/ Ген. Жоффр, приняв первоначально выжидательное расположение с целью наступать в зависимости от выяснившейся группировки противника, уже 8 августа склоняется к наступлению, имея в виду вести его правым флангом на Майнц. Директивой от 8 августа французским армиям указывалось наступление всем фронтом, опираясь правым флангом на р. Рейн. 1-й и 2-й армиям (10 корпусов) ставилось задачей наступление на Саарбург и Саарбрюкен, а 3, 4 и 5-й армиям — между Верденом и Мезьером на Люксембург и Бельгийский Люксембург, в которых, по сведениям французов, группировались значительные силы германцев. Наступление 1-й и 2-й армий состоялось, но на левом французском фланге обстановка так быстро изменилась, что предположенное здесь наступление не могло иметь места. /…/
Юго-западный фронт В соответствии с изложенными планами и группировкой обоих противников, с 18 — 19 августа началось сближение, которое постепенно с 23 августа развернулось в грандиозное 33-дневное встречное столкновение между pp. Висла и Днестр 8 армий на фронте в 320 км. Это сражение в истории мировой войны носит название Галицийской битвы и является сложной стратегической операцией. Эту общую операцию можно расчленить на две частные: 1) вторжение двух австрийских армий в Польшу, охватывающее встречные сражения у Красника между 1-й австрийской и 4-й русской армиями, и Томашевское сражение между 4-й австрийской и 5-й русской армиями; 2) вторжение 3-й и 8-й русских армий в Галицию, которое привело сначала к встречному сражению на Золотой Липе (с 26 по 28 августа), а потом — к сражению на р. Гнилая Липа (с 29 по 31 августа).
Если употребляете термин, то хотя бы перед этим посмотрели, что он значит. ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ, боевые действия войск, ведущиеся в приграничной полосе в ходе первых операций. П.с. в начале 1-й мировой войны как на зап., так и на вост. Фронтах имели ярко выраженный характер встречных сражений. Это обуславливалось тем, что обе стороны преследовали решительные цели уже в начальном периоде войны и стремились достичь их наступлением (см. Пограничное сражение 1914, Галицийская битва 1914).
Jugin пишет (пост №2162): А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос, когда ответить не можете? И вот если оно произошло, что должен делать командир части, следуя из этой директивы? Но ведь ПП не вводится. Из каких слов из этой директивы становится ясно командиру корпуса Рокосовскому, какие именно рубежи он должен занять?
alexandr-fort: Чтобы не было дилетантских толкований значения директив ГШ и окружных, а также последствий директив приведу ряд документов. Но перед этим хочу заметить, что директивы округов были направлены не командирам корпусов, дивизий, полков, а КОМАНДУЮЩИМ ПРИГРАНИЧНЫХ АРМИЙ, что не упоминаются даже управления 13 и 27 армий.
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 001/оп ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕМЕЦКИМИ ВОЙСКАМИ. Особо секретно Вручить немедленно Москва Начальнику Генерального штаба Красной Армии БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 001/оп МИНСК22.6.41 4.20 Первое. 3-я армия – до 60 самолетов немцев бомбят Гродно Наша авиация завязала воздушный бой. Второе. 10-я армия – группа диверсантов перешла границу, из них 2 убито, 2 ранено, 3 захвачено плен, один бежал. Третье. 4-я армия – 4 часа 20 минут началась бомбежка Бреста. Количество самолетов не выяснено. Четвертое. По всей границе данным постов ВНОС – артиллерийская перестрелка. Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому. Начальник штаба Климовских Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 75. \15\
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 3-й АРМИИ № 1/ОП К 4 ЧАСАМ 45 МИНУТАМ 22 ИЮНЯ 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ВОЙСКАМИ Секретно БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. Запасный командный пункт – лес Путрышки. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов Член Военного совета армейский комиссар 2-го ранга Бирюков Начальник штаба 3-й армии генерал-майор Кондратьев Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, л. 2.
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3, 10-й и 4-й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК Особо секретно Командующим 3, 10-й и 4-й армиями Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут”. Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26. л. 76.
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й И 11-Й АРМИЙ О МЕРОПРИЯТИЯХ В СВЯЗИ С ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ НЕМЦЕВ В ПЕРИОД 22-23 ИЮНЯ 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84. \34\
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 11-й АРМИИ № 1/ОП ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НА ОБОРОНУ НА РУБЕЖЕ КОВЕНСКОГО И АЛИТУССКОГО УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ Серия “Г” БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 1/ОП ШТАРМ 11 КАУНАС – ФОРТ № 6 22.6.41 5.00 Карта 100 000 Первое. С утра 22.6.41 г. противник перешел в наступление, подвергая бомбардировке города Калвария, Алитус, Ковно. Второе. Справа обороняется 8-я армия; граница с ней – Кейданы, р. Неман до Юрбург, Лазбенен. Слева обороняются части Западного фронта; граница с ними – Вильнюс, Друскеники, Тройбург. Третье. 11-я армия занимает оборону на рубеже Ковенского и Алитусского укрепленных районов с задачей не допустить прорыва немцев в каунасской направлении. Четвертое. 16-му стрелковому корпусу организовать оборону по линии Ковенского укрепленного района с задачей прикрыть каунасское направление, уничтожая противника в главной полосе обороны. Частями 5-й стрелковой дивизии оборонять 1, 2 и 3 узлы обороны Ковенского укрепленного района на рубеже Шаудыня, Зыкле, Шварпле. 33-й стрелковой дивизии – 4, 5 и 6 [узлы обороны] Ковенского укрепленного района на рубеже Слизновиэна, фл. Румки, Воишвилы, Дворкеле. 188-й стрелковой дивизии – 7, 8 и 9 узлы обороны Ковенского укрепленного района на рубеже Кунигишки, Ковнишки, Мялуцишки, Венкшнупе, выделив один батальон для прикрытия десятого узла обороны Ковенского укрепленного района – район Морги, Ивашки, Калвария. Граница слева – Бальвержишки, Погельня, (иск.) Веленка, Пуньск. Пятое. 126-й стрелковой дивизии с 429-м гаубичным артиллерийским полком оборонять 1 и 2 узлы обороны Алитусского укрепленного района на рубеже Шиланце, Каймеле, фл. Рымец с задачей не допустить прорыва немцев в восточном направлении. Граница слева – Маргушки, Бобры, Зарубы. \236\ Шестое. 128-й стрелковой дивизии оборонять 3 и 4 узлы обороны Алитусского укрепленного района на рубеже Мешкине, Копцево, фл. Курвишки с задачей не допустить прорыва немцев в направлении Алитус. Граница слева – граница армии. Седьмое. 23-й стрелковой дивизии ускоренным маршем сосредоточиться в районе Козлова Руда. Командующий войсками 11-й армии генерал-лейтенант Морозов Член Военного совета [армии] бригадный комиссар Зуев Начальник штаба 11-й армии генерал-майор Шлемин Ф. 949, оп. 2489сс, д. 1, л. 2. Машинописная копия. \237\
ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР О НАЧАЛЕ НЕМЦАМИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ ПРОТИВ ВОЙСК ОКРУГА СОВ. СЕКРЕТНО Народному комиссару обороны СССР 22.6.41 6.10 В 4.00 22.6.41 г. немцы начали боевые действия. Военно-воздушные силы противника бомбардировали аэродромы Виндава, Паневежис, Шауляй, Ковно. Обстреляли артиллерией Паланга, Таураге, Калвария. Танки противника наступают – Таураге. Пехота наступает – Шаки (до полка), Виштынец и Калвария силы [противника] уточняются. Отдал приказ контратаками выбросить противника и пленить. Наши военно-воздушные силы в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать, я получил через генерала Сафронова Ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы. В Шавли в 5 часов был воздушный бой – результаты уточняются. Получены сведения, что немцы готовят диверсии шаулистами. Принимаю контрмеры. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Член Военного совета округа корпусный комиссар] Диброва. [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] П. Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 101-103. \36\
Jugin пишет (пост №2162): А из каких это идейных соображений? Вы же никак не хотите пока ничего объяснить. И как можно стать нападающей стороной, если заняли оборону на своей территории? И вопрос был о другом: с каких это пор занятие оборонительных рубежей на своей территории является агрессивным актом? И что из этого? Меньше бы людей потеряли? Ну в крайнем случае вернулись бы через пару дней назад в казармы.
alexandr-fort: Не идейных, а политических. Вспомните телеграму ГШ Военсовету КОВО от 11 июня 1941г. Любое занятие позиций на самой границе могло трактоваться как подготовка к нападению. Чего желали избежать.
Jugin пишет (пост №2162): И я говорю, что никогда.
alexandr-fort: Ну тогда бы СССР не делал никаких заявлений, не было бы никаких встреч на высшем уровне, никаких переговоров.
Jugin пишет (пост №2162): То-то.
alexandr-fort: В посте №2143 Вы писали: 2. Какая задача все же ставится, если нападение из возможного станет вероятным.
В своем посте №166 я Вас переспросил: Чего-чего? И Вы мне отвечаете : То-то.
Это - ВЕРШИНА ВАШЕГО СЛОВОБЛУДИЯ. В подтверждение этого привожу значение подчеркнутых слов из толкового словаря: ВОЗМОЖНЫЙ - Такой, который может произойти, случиться; вероятный, предполагаемый. ВЕРОЯТНЫЙ - Возможный, допустимый.
И после этого с Вами продолжать дискуссию? Какой смысл?
Отправлено: 17.06.12 22:56. Заголовок: gem пишет (Пост N: 3..
gem пишет (Пост N: 3327):
цитата:
Бесполезняк, ув. Jugin. Оставьте. Никаких других ответов Вы не добьетесь. Неведомая сила в разуме оппонента «включает дурку». Психологический шок, стена: как может миролюбивый СССР напасть на кого-нибудь? В главном событии 20 века? И искренне верит... И многие - тоже.
Какой шок? Какая стена? Какое миролюбие? Какое искренне верит…? Это ВЫ зацикленны на идеологии. Подгонка событий под любую идеологию ( просталинскую, просоветскую, антисталинску, антисоветскую и т.д.) приводит к искривленному пониманию истории.
Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников? Военная выгода - очень сомнительна. Ни один из оперативных планов не давал полного разгрома Германии. Максимум – выход к границам Германии (не учитывая В.Пруссии) и послудующее нанесение ударов на Берлин или Вену и т.п. И что дальше? А с политической стороны, если бы СССР стал стороной нападающей, можно было бы заработать полную изоляцию и дополнительных союзников для Германии. Где была гарантия, что даже нейтральные страны не вступили бы в войну на стороне Германии или не поддержали бы ее? Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу? В случае же если бы СССР подвергся бы нападению со стороны Германии, то даже при военных проблемах, с политической стороны открывалась возможность заключения союзов с антигерманскими странами и не нарушались бы политические и экономические связи с нейтральными странами, что и получилось. Сталин же руководствовался не идеологией, не первоначальными военными выгодами с последующей неопределенностью, а политическими интересами, открывавшими в дальнейшем больше выгоды. Иначе никакого договора с Германией не было бы, ни союза с Британией и Америкой потом. А то, что он был диктатором, не есть гарантией того, что он только и думал, как напасть на Германию. Он не был дураком, об этом даже Черчилль писал.
И запомните, если человек не исповедует антисоветскую идеологию, то это не означает, что он исповедует про-советскую.
Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу?
А Вам не кажется это невероятным? Англия воюет с Германией, а тут раз и объеденится против СССР. Это знаете, что-то из разряда, а как же человек мог поехать на машине на работу, вдруг произойдет ДТП? Это невозможно. Ситуация такая - страны А и Б воюют между собой. Страна В нападает на страну Б. Страны А и Б заключают мир и вместе воюют против страны В. Сможете привести пару примеров из истории, когда такая ситуация была?
И вопрос был о другом: с каких это пор занятие оборонительных рубежей на своей территории является агрессивным актом? И что из этого? Меньше бы людей потеряли? Ну в крайнем случае вернулись бы через пару дней назад в казармы.
Так как Вы это излагаете, получается, что не является, но на самом деле ни так. Сосредоточение группировки, в том числе и для обороны подразумевает занятие войсками боевых порядков, а то, что Вы занимаете именно порядки для обороны не очень то прорисовывается, СССР планировал наступательную войну следовательно об оборонительных порядках информации нет, а план прикрытия это исходные для наступления. Соответственно это вынуждает противника так же прибегнуть к аналогичным мерам. Ну, а там дальше из искры возгорится пламя. Т.е.некий элемент провокационный все же на лицо. Да видимо где-то в глубине можно развернуться и для обороны и это не будет носить такой провокационный характер, по крайней мере сильно провокационный, но у СССР то таких планов нет. Но, само по себе развертывание, без его мобилизационной составляющей лишено смысла.
Отправлено: 18.06.12 08:21. Заголовок: 917 пишет: Так как ..
917 пишет:
цитата:
Так как Вы это излагаете, получается, что не является, но на самом деле ни так. Сосредоточение группировки, в том числе и для обороны подразумевает занятие войсками боевых порядков, а то, что Вы занимаете именно порядки для обороны не очень то прорисовывается, СССР планировал наступательную войну следовательно об оборонительных порядках информации нет, а план прикрытия это исходные для наступления.
С чего Вы взяли, что это исходные для наступления? Очень хочется, понятно. Что хотелось наступать на чужой територии, тоже понятно. Но вот с чего Вы взяли, что планы прикрытия именно для наступления, а не для первоначально отражения удара? Где это написано? Планы прикрытия давно опубликованы. всего-то делов - на карте разместить части по плану прикрытия и сразу станет ясно. к чему они там готовились. Нет, боитесь это сделать. А вдруг окажется не то что хочется думать.
Отправлено: 18.06.12 08:25. Заголовок: piton83 пишет: А Вам..
piton83 пишет:
цитата:
А Вам не кажется это невероятным?
В реальности этого, конечно, не произошло бы, но вот в голове у Сталина засело, что англичане непременно хотят заключить с Германией сепаратный мир. Документальный подтверждений этой идее фикс Сталина достаточно много.
Отправлено: 18.06.12 09:14. Заголовок: Lob пишет: Но вот с..
Lob пишет:
цитата:
Но вот с чего Вы взяли, что планы прикрытия именно для наступления, а не для первоначально отражения удара?
Ну дык ПП они для прикрытия мобилизации и развертывания, а вот что дальше будут делать мобилизованные и развернутые войска уже вопрос другой, который к содержанию ПП отношения не имеет.
Отправлено: 18.06.12 09:17. Заголовок: piton83 пишет: А Ва..
piton83 пишет:
цитата:
А Вам не кажется это невероятным? Англия воюет с Германией,
Нет, не кажется. Будучи последовательным антикоммунистом ... piton83 пишет:
цитата:
а тут раз и объеденится против СССР.
Сместить Гитлера на другого деятеля. piton83 пишет:
цитата:
Это знаете, что-то из разряда, а как же человек мог поехать на машине на работу, вдруг произойдет ДТП? Это невозможно.
Вы не в курсе российских дорожных проблем - оставьте машину дома и вас оштрафуют за переход дороги в неположенном месте. piton83 пишет:
цитата:
Сможете привести пару примеров из истории, когда такая ситуация была?
Все когда-то бывает в первый раз. 917 пишет:
цитата:
Вы занимаете именно порядки для обороны не очень то прорисовывается, СССР планировал наступательную войну следовательно об оборонительных порядках информации нет, а план прикрытия это исходные для наступления.
Как бы не так - изначально КА занимает оборонительные позиции, а вот дальнейшие действия зависят от ситуации: смогут - начнут наступление, нет - будут оборонятся. Чиатйте ПП ЗапОВО - 47-й ск занимает рубеж ... и готовит оборону в ожидании новых задач. Аналогично войска ВСЭ - выгружаются на рубеже Днепра и до полного сосредоточения оборудуют рубеж на Днепре в ожидании нового приказа. Диоген пишет:
цитата:
Документальный подтверждений этой идее фикс Сталина достаточно много.
Да хотя бы первое соглашение после начала войны - не заключать сепаратный мир.
Так сначала надо сместить, а потом уже союзничать против СССР. А говорится, что если СССР нападет, тогда Англия и быстренько помириться с Германией. Зачем только непонятно. ЧТобы помочь Германии стать доминирующей силой в Европе? Или чтобы убрать сопреника Японии на ДВ, чтобы японцам было проще в ЮВА воевать? marat пишет:
цитата:
Вы не в курсе российских дорожных проблем - оставьте машину дома и вас оштрафуют за переход дороги в неположенном месте.
Дело не в дорожных проблемах. А в том, что "в принципе" возможно многое, но надо учитывать вероятность того или иного события. Как бы Вы назвали человека, который не выходит из дома, потому что "в принципе" ему на голову может упасть метеорит? marat пишет:
цитата:
Все когда-то бывает в первый раз.
Это не аргумент. Так можно придумать вообще что угодно и сказать - все бывает в первый раз.
Отправлено: 18.06.12 09:29. Заголовок: piton83 пишет: А гов..
piton83 пишет:
цитата:
А говорится, что если СССР нападет, тогда Англия и быстренько помириться с Германией. Зачем только непонятно.
Чтобы обеспечить себе передышку, полностью мобилизовать экономику, дождаться, пока СССР и Германия обескровят друг друга, и затем прийти в Европу совместно с США как освободители и единственная "направляющая и руководящая" сила.
Это Сталин не раз озвучивал. Вот такая была у Сталина идея фикс.
marat пишет:
цитата:
Да хотя бы первое соглашение после начала войны - не заключать сепаратный мир.
Кстати, союзники опасались такого же финта - сепаратного мира с Германией - со стороны СССР.
Отправлено: 18.06.12 09:31. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так сначала надо сместить, а потом уже союзничать против СССР. А говорится, что если СССР нападет, тогда Англия и быстренько помириться с Германией. Зачем только непонятно. ЧТобы помочь Германии стать доминирующей силой в Европе? Или чтобы убрать сопреника Японии на ДВ, чтобы японцам было проще в ЮВА воевать?
Так не пишется насколько быстренько. По крайней мере могут подождать до выхода КА на границу Германии(Одер-Нейсе) и немцы сговорчивее будут, и угроза большевизации Европы налицо. Непонятно - спрашивайте: вы предпочитаете доминирование СССР в Европе? Так Черчилль с вами не согласится. Насчет соперника Японии - пакт о ненападении апрель 1941 г. Нападение на Германию не ранее июля 1941 г. piton83 пишет:
цитата:
Как бы Вы назвали человека, который не выходит из дома, потому что "в принципе" ему на голову может упасть метеорит?
Завидовал - может себе позволить сидеть дома. piton83 пишет:
цитата:
Это не аргумент. Так можно придумать вообще что угодно и сказать - все бывает в первый раз.
Ситуация такая - страны А и Б воюют между собой. Страна В нападает на страну Б. Страны А и Б заключают мир и вместе воюют против страны В. Сможете привести пару примеров из истории, когда такая ситуация была?
Балканские войны подойдут? Ситуация не строго такая, но уж очень похоже.
Отправлено: 18.06.12 13:03. Заголовок: 917 пишет: Так как ..
917 пишет:
цитата:
Так как Вы это излагаете, получается, что не является, но на самом деле ни так.
Почитайте внимательно мой пост. Цитату, которую Вы приводите, писал не я, а Jugin. Нечеткость восприятия поста связана с тем, что цитирование вел с уже закрытого раздела. Поэтому я свои ответы писал после alexandr-fort: ....
Ситуация такая - страны А и Б воюют между собой. Страна В нападает на страну Б. Страны А и Б заключают мир и вместе воюют против страны В. Сможете привести пару примеров из истории, когда такая ситуация была?
Вам Змей уже привел пример с Балканскими войнами начала 20 века. А если посмотреть в глубь истории, то таких примеров много.
Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников?
При втягивании во ВМВ сов. руководство (сиречь САМ) неоднократно повторяло подельникам свою нехитрую хитрость обр. 1927 о «последней гире». Недосуг было Гитлеру в 1939-40 «заниматься» СССР. Но в июне 1940 обстановка кардинально изменилась, и где-то месяцев через 9 до руководства дошло, что дошла очередь и до СССР. Слабым руководство отнюдь себя не ощущало, союзников заманить даже не пыталось, и даже считало себя хозяином ситуации - иначе не паниковало б так судорожно в ночь на 22 с директивами, о которых сам Жуков (со стыда?) едва упомянул. Смысл нападения не таит в себе ничего заумного: просто уничтожить сам рейх и воспользоваться плодами его побед. Только в этом случае не все пошло по сценарию: Гитлер не стал ни высаживаться, ни переть на Ближний Восток. Значит, придется воевать с половиной вермахта, а не с третью. Не все планы удаются на 100%. Это не я , а Вы подвержены недоказанной теореме о неких страхах Сталина (очень старая песня, ей уже полвека, но ее усердно подправляют Городецкие). Боялся б - очередную перетряску БТ войск не затевал, не начинал бы очередную волну репрессий в армии (авиации). Все очень просто, буднично и по житейски - не надо жирного шрифта и вскл. alexandr-fort пишет:
цитата:
Ни один из оперативных планов не давал полного разгрома Германии. Максимум – выход к границам Германии (не учитывая В.Пруссии) и послудующее нанесение ударов на Берлин или Вену и т.п. И что дальше?
Потому планы и называются оперативными. Полный разгром достигается многими операциями - и это прекрасно учитывали в ГШ, заложив на 1-й год войны 100% потери и продвижение «где-то как-то до границ Германии». Это Вам не авантюристы-нацисты со своей А-А к октябрю... А что дальше? Да продолжать воевать! Англосаксы ничего особенного не могли на континенте аж до лета 1944 - почему Вы считаете, что они что-то могут предпринять антисталинское в этом, альтернативном варианте? alexandr-fort пишет:
цитата:
Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу?
На эту нелепость ответил лично сам Черчилль. Возможно, эта нелепица и смущала несколько трща Сталина (он же всех вокруг считал врагами лично себя) - но невозможность силового вмешательства быстро его успокаивала. Пусть выступает. Неприятно, но терпимо. Я так думаю. А нейтралов в Европе осталось...Если БЫ Рейх был разбит к началу - середине 1943 - все. Никто не успевает. Возможно, Францию и Италию удалось бы отстоять, но остальное... alexandr-fort пишет:
цитата:
если бы СССР подвергся бы нападению со стороны Германии, то даже при военных проблемах, с политической стороны открывалась возможность заключения союзов с антигерманскими странами и не нарушались бы политические и экономические связи с нейтральными странами, что и получилось.
Эта гр...ная возможность существовала если не с июня-июля 1939, то с июня 1940 - точно!!! Перестаньте выдавать воловью тупость советского руководства за загадочные тонкие извивы политики! Никакие союзники до 23.06.41 руководству на хрен были не нужны!! Покажите хоть какую-то дипломатическую инициативу СССР по этому поводу с августа 1939! НЕТ ЕЕ У ВАС . Уверен - и не будет. Потому что скрыть ее невозможно: дипломатия - это не только ультиматумы Гитлера и Молотова, но и партнеры на переговорах. alexandr-fort пишет:
цитата:
И запомните, если человек не исповедует антисоветскую идеологию, то это не означает, что он исповедует про-советскую.
Отриньте идеологию. На данном этапе меня лично не устраивает откровенная слабость (если не сказать - отсутствие) Ваших аргументов при обсуждении вопроса о нападении-защите. Я прекрасно знаю имперски-социалистическую идеологию Мельтюхова. Тем не менее, он уже давно сказал: кто бы не начал летом 41 - война была неизбежна. Т.е., по-русски: затянул бы Гитлер - напал бы Сталин.
alexandr-fort: Еще в своем посте №161 я писал: план обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
ПП не является планом обороны на начальный период войны. ПП является планом прикрытия мобилизации и развертывания в случае попытки сорвать это развертывание и ни для каких других вариантов развития событий не рассчитан. alexandr-fort пишет:
цитата:
alexandr-fort: И Германия и СССР перед войной строили укрепления. Разница в том, что Германия строила в приграничной полосе (до 100-120км) укрепления, в основном, полевого типа. А СССР, кроме строительства УРов по новой границе, с мая месяца 1941г. предусматривал приведение в боевую готовность УРов по старой границе, строительство УРов третьего рубежа за Западным фронтом на линии Ржев-Брянск (700км от границы) и подготовительные работы на нескольких линиях оборонительных рубежей полевого типа (на глубину до 450 км от границы), укрепление которых должно было производиться с первых дней возможной войны.
разница в том, что Германия строила укрепления там, где их никогда не было, а СССР имел возможность всего-навсего привести в готовность уже имеющиеся. Собирались ли строить что-то на рубеже Ржев-Брянск или ограничивались только рассмотрением вариантов, на сегодняшний день неизвестно. Впрочем, и это ничего не доказывает, так как никаких планов отступления до этих рубежей не существует, а значит, вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления советским командованием не рассматривался. Так и не смогли ответить на мой вопрос.
цитата:
Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно.
alexandr-fort пишет:
цитата:
Ген. Жоффр, приняв первоначально выжидательное расположение с целью наступать в зависимости от выяснившейся группировки противника, уже 8 августа склоняется к наступлению, имея в виду вести его правым флангом на Майнц.
Ну Вы и подтвердили. Первоначально - выжидательное расположение. Решение о начале наступления через 8 дней после начала войны. Для 2МВ это обозначает, что 1. для польской кампании - это немцы возле Варшавы. 2. для французской - Бельгия и Голландия уже капитулировали, немцы прорвали Мажино у Седана и к вечеру 18 мая они вышли в район Мобёжа, захватили Ле-Като и Сен-Кантен и обеспечили свой южный фланг севернее Лана. 3. для СССР. Взят Минск, большая часть армий ЗФ в окружении, на Украине закончилось разгромом МК контрудар под Бродами. И самое главное - 8 день войны - это не начало войны никаким образом. alexandr-fort пишет:
цитата:
alexandr-fort: Чтобы не было дилетантских толкований значения директив ГШ и окружных, а также последствий директив приведу ряд документов. Но перед этим хочу заметить, что директивы округов были направлены не командирам корпусов, дивизий, полков, а КОМАНДУЮЩИМ ПРИГРАНИЧНЫХ АРМИЙ, что не упоминаются даже управления 13 и 27 армий.
Чтобы не быть голословным для начала замечу, что речь не шла о том, кому директивы были направлены, речь шла о том, как их нужно понимать, чтобы не было, как вот здесь.
цитата:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Не терять время на выяснения, кто и что хочет сказать, а выполнять полученный приказ. alexandr-fort пишет:
цитата:
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 001/оп МИНСК 22.6.41 4.20 Первое. 3-я армия – до 60 самолетов немцев бомбят Гродно Наша авиация завязала воздушный бой. Второе. 10-я армия – группа диверсантов перешла границу, из них 2 убито, 2 ранено, 3 захвачено плен, один бежал.
И какая связь между этим бд во время, когда УЖЕ БОМБЯТ, и тем, что должны понимать командиры из директивы, когда ее только получили. Не зря дальше странный приказ для находящихся под огнем частей
цитата:
Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому.
Ибо самим войскам запрещено, получается, действовать по-боевому в условиях боя, понадобилось разъяснять. alexandr-fort пишет:
цитата:
На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут”.
Уже более часа идет война. А речь шла о ДОВОЕННОЙ директиве, которая составлена так, что понадобились дополнительные приказы и распоряжения, на принятие которых уходило драгоценное время. При этом, обратите внимание, не на введение ПП, а на иные действия. alexandr-fort пишет:
цитата:
И после этого с Вами продолжать дискуссию? Какой смысл?
Таким образом, как Вы - никакого. Ибо, когда говоришь о начале войны, а в качестве примера приводят то, что произошло через 8 дней после начала войны, когда говоришь о довоенной директиве, которая должны указать, что именно должны делать войска в случае начала войны, приводят приказы, отданные ПОСЛЕ начала войны, то никакого осмысленного диалога не получается. Это верно. alexandr-fort пишет:
цитата:
А с политической стороны, если бы СССР стал стороной нападающей, можно было бы заработать полную изоляцию и дополнительных союзников для Германии. Где была гарантия, что даже нейтральные страны не вступили бы в войну на стороне Германии или не поддержали бы ее? Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу?
Вообще-то, гарантиями является то, что Черчилль активно подталкивал СССР к войне против Германии, настолько активно, что СССР даже обвинял англичан в своем известном Заявлении ТАСС в провоцировании этого. И самое главное, ну совершенно ничего не мешало выяснить позицию английского правительства на случай войны с Германией, а не демонстративно избегать любого разговора с англичанами. Даже Баггалея послали, когда тот прибежал 22 июня предлагать английскую помощь наладить взаимодействие. Видать, в Кремле не гадали на кофейной гуще, как себя поведет Англия, а были абсолютно уверены в английской позиции. alexandr-fort пишет:
цитата:
Он не был дураком, об этом даже Черчилль писал.
Черчилль как раз писал, что дураком. Точнее, на языке аристократов - простаком. Змей пишет:
цитата:
Балканские войны подойдут?
Не подойдут. Там сначала одна война закончилась, а потом началась другая. Там стандартный раздрай между бывшими союзниками за добычу. Этот вариант повторялся всегда в той или иной форме.
Отправлено: 18.06.12 13:59. Заголовок: Jugin пишет: Там ст..
Jugin пишет:
цитата:
Там стандартный раздрай между бывшими союзниками за добычу.
1-я Балканская - Сербия, Черногория, Греция и Болгария дружно метелят турков, 2-я Балканская - Сербия, Греция, Румыния, Черногория и Турция (которая ни разу не победитель) не менее дружно укатывают болгар.
в голове у Сталина засело, что англичане непременно хотят заключить с Германией сепаратный мир. Документальный подтверждений этой идее фикс Сталина достаточно много.
Э? Нельзя ли указать парочку? Lob пишет:
цитата:
Планы прикрытия давно опубликованы. всего-то делов - на карте разместить части по плану прикрытия и сразу станет ясно. к чему они там готовились.
Антисуворовцы - ну такие ленивые люди... Написаны десятки книг и статей, и ни в одной из них не показано то расположение частей прикрытия, которое возникло бы при 100% своевременной и полной реализации плана. Бяда... Диоген пишет:
цитата:
достаточно прочитать в планах прикрытия, что предусматривалось отступление до Днепра и линии старой гос. границы.
Э? Нельзя ли указать парочку соединений, которым подобное разрешалось (предписывалось)? Вот, мол надцатой тд идти на Люблин, а надцать седьмой (при необходимости) - пятиться до Днепра! Вот, в частности, несчастная 22 тд - куда должна была выдвинуться? Оч-чень интересно...Э? marat пишет:
цитата:
Да хотя бы первое соглашение после начала войны - не заключать сепаратный мир.
На демонстрацию идефикс не тянет. В каждом союзном соглашении (договоре) из глубины времен есть такой пунктик. Но не все правители были параноиками. Диоген пишет:
цитата:
Чтобы обеспечить себе передышку, полностью мобилизовать экономику, дождаться, пока СССР и Германия обескровят друг друга, и затем прийти в Европу совместно с США
Отличный общественный строй. Гордость и знамя человечества. Судьба страны зависит от таракана в голове одного параноика. Диоген пишет:
цитата:
Кстати, союзники опасались такого же финта - сепаратного мира с Германией - со стороны СССР.
Согласитесь, у них было даже 2 печальных опыта... Но терпели стоически. И всегда отстаивали свою точку зрения. Змей пишет:
цитата:
Ситуация не строго такая, но уж очень похоже.
Видите ли, сначала закончилась 1-я балканская, а потом уже началась 2-я. Промежуток небольшой, согласен. Но не похоже. alexandr-fort пишет:
цитата:
Вам Змей уже привел пример с Балканскими войнами начала 20 века. А если посмотреть в глубь истории, то таких примеров много.
Э? Я могу привести только один пример: супружеская пара лупцует друг друга, а когда прохожий пытается вступиться за женщину - то получает с двух сторон. Больно. Но Вы ищите, ищите...
Антисуворовцы - ну такие ленивые люди... Написаны десятки книг и статей, и ни в одной из них не показано то расположение частей прикрытия, которое возникло бы при 100% своевременной и полной реализации плана. Бяда...
piton83 пишет:
цитата:
Ну дык ПП они для прикрытия мобилизации и развертывания, а вот что дальше будут делать мобилизованные и развернутые войска уже вопрос другой, который к содержанию ПП отношения не имеет.
piton83, видите, как легко в антисуворовцы попасть. Одна неосторожная реплика.
Отправлено: 18.06.12 15:36. Заголовок: marat пишет: Как бы..
marat пишет:
цитата:
Как бы не так - изначально КА занимает оборонительные позиции, а вот дальнейшие действия зависят от ситуации: смогут - начнут наступление, нет - будут оборонятся. Чиатйте ПП ЗапОВО - 47-й ск занимает рубеж ... и готовит оборону в ожидании новых задач.
Да, что Вы говорите. Это зависит от того, где кто служил, тот так и приказы понимает. Так заканчивается каждое действие перед постановкой новых задач, тем более перед пехотой. Советская концепция не настолько универсальная. Смотрите сами наступление начинается по мере завершения процесса мобилизации, т.е. какая то особая перегруппировка не предполагается. Иначе оборонительные позиции являются исходными для наступательных действий.Т.е. по части занявшей оборону нельзя категорически сказать, что завтра не начнется наступление. Т.е. атаковать завтра или оборонятся это просто административное решение.Именно административное, т.е. решение принимает военный администратор. Часто даже не наличие сил. А тут и силы, и позиция.
Вам Змей уже привел пример с Балканскими войнами начала 20 века. А если посмотреть в глубь истории, то таких примеров много.
Балканские войны не годятся. В 1-й Балканской коалиция метелила турков. А во 2-й когда румыны и турки напали на болгар, разве сербы или греки замирились с болгарами и начали против турок или румын войну? Нет, не начали, так что пример не подходит. Пример хороший как вчерашние союзники перегрызлись между собой, но под гипотетическу. войну СССР против Германии в 1940-1941 годах не подходит. Примеры, когда вчерашние противники становятся союзниками, наверное есть. Но вот когда в ходе войны воюющие стороны объединяются против третьей стороны, которая напала на одну из них... Ну не знаю! Приведите пару примеров, раз их много.
вчерашние противники становятся союзниками, наверное есть.
Во ВМВ - навалом. Итальянцы, румыны и финны быстро сменили лагерь и дружно бросились бить немцев. Французов я уже прописал. piton83 пишет:
цитата:
Но вот когда в ходе войны воюющие стороны объединяются против третьей стороны, которая напала на одну из них...
Слишком узкие рамки задачи. Хватало примеров с выходом из коалиций и прямым переходом на противоположную сторону. Наполеоновские войны - сплошной пример. Даже Россия спела повоевать против Британии.
Итальянцы, румыны и финны быстро сменили лагерь и дружно бросились бить немцев.
Ну тут был внешний фактор, сначала им всем наваляли, кому СССР, кому англо-американцы, а у же потом они и переметнулись, а что им еще оставалось. Попробовать заскочить в уходящий поезд.
1-я Балканская - Сербия, Черногория, Греция и Болгария дружно метелят турков, 2-я Балканская - Сербия, Греция, Румыния, Черногория и Турция (которая ни разу не победитель) не менее дружно укатывают болгар.
Нормальная драчка за добычу, в которой с удовольствием поучаствовала и Турция. Точно такой же вариант был и в 1815 г., после наполеоновских войн, и в 1945, только до войны не дошло, но могло. Змей пишет:
цитата:
Слишком узкие рамки задачи. Хватало примеров с выходом из коалиций и прямым переходом на противоположную сторону. Наполеоновские войны - сплошной пример. Даже Россия спела повоевать против Британии.
Так все это было вынужденно в результате военного поражения, когда выбора нет, а в версии британского перехода на сторону Гитлера никакое военное поражение британцев летом 1941 г., после которого они сопротивляться не могут, не наблюдается. И не наблюдается зависимости одной стороны, от другой, от которой хотят избавиться при первой возможности, как это было с немецкими государствами в 1813 г. А пот пословица "Враг моего врага - мой друг" верна всегда.
Британия тоже в ходе битвы за себя, любимую, тоже смотрелась изрядно побитой. Плюс, не стоит забывать: сухопутного фронта нет, прекратить боевые действия несложно. В силу специфики - немцы атакуют на суше, а RN, вполне себе, может появиться и на Севере, и на Дальнем Востоке.
Советская концепция не настолько универсальная. Смотрите сами наступление начинается по мере завершения процесса мобилизации, т.е. какая то особая перегруппировка не предполагается.
Смотрите сами - массовые перевозки ВСЭ, перемещение глубинных дивизий. 917 пишет:
цитата:
Иначе оборонительные позиции являются исходными для наступательных действий.
Ну расскажите куда собиралась наступать 21-я армия из района Гомеля или 19-я армия из Белой Церкви. 917 пишет:
цитата:
Т.е. атаковать завтра или оборонятся это просто административное решение.Именно административное, т.е. решение принимает военный администратор. Часто даже не наличие сил. А тут и силы, и позиция.
А решение принимается в зависимости от обстановки. Будет возможность наступать - будут наступать. Изначально же закопаться и быть готовым к отражению удара.
Британия тоже в ходе битвы за себя, любимую, тоже смотрелась изрядно побитой. Плюс, не стоит забывать: сухопутного фронта нет, прекратить боевые действия несложно. В силу специфики - немцы атакуют на суше, а RN, вполне себе, может появиться и на Севере, и на Дальнем Востоке.
Там скорее ничья. Англам наваляли на суше, но в воздухе у немцев выиграть битву за Британию не удалось. На море у немцев тоже так себе. Т.е ни те, ни другие сделать друг другу ничего не могут. Кроме этого, вопрос такой, зачем англичанам воевать с СССР? Зачем помогать Гитлеру? Чтобы немцы ликвидировали последнего противника на континенте, воспользовались его ресурсами, и сократив расходы на СВ усилили авиацию и флот? Это какой-то навязчивый бзик советского руководства.
ПП является планом прикрытия мобилизации и развертывания в случае попытки сорвать это развертывание и ни для каких других вариантов развития событий не рассчитан.
А как предполагается осуществить это самое прикрытие - ударом на Варшаву-Берлин? Jugin пишет:
цитата:
разница в том, что Германия строила укрепления там, где их никогда не было, а СССР имел возможность всего-навсего привести в готовность
СССР линию Молотова так же строил там, где укреплений никогда не было. Ну, если не вдаваться в доисторичские времена, когда возможно как раз на этом самом месте что-то и было. Но это так, на всякий случай. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, и это ничего не доказывает, так как никаких планов отступления до этих рубежей не существует, а значит, вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления советским командованием не рассматривался.
Удивительно. Помнится вы приводили пример с плохим шахматистом. Приведу и я - идет шахматист на турнир и говорит: я применю оборонительную тактику в сегодняшней игре. Встречный вопрос - а если противник не будет атаковать? Нельзя составить план отсутпления потому как неизвестно где и как будет наступать противник. Можно лишь предусмотреть рубежи, на которые следует опираться при отсутплении. Jugin пишет:
цитата:
3. для СССР. Взят Минск, большая часть армий ЗФ в окружении, на Украине закончилось разгромом МК контрудар под Бродами.
Неужели приняли решение наступать при таком раскладе? Jugin пишет:
цитата:
Не терять время на выяснения, кто и что хочет сказать, а выполнять полученный приказ.
Для таких смелых уже лагерей не хватало. Jugin пишет:
цитата:
И самое главное, ну совершенно ничего не мешало выяснить позицию английского правительства на случай войны с Германией, а не демонстративно избегать любого разговора с англичанами.
Отправлено: 18.06.12 18:44. Заголовок: Lob пишет: С чего В..
Lob пишет:
цитата:
С чего Вы взяли, что это исходные для наступления? Очень хочется, понятно. Что хотелось наступать на чужой територии, тоже понятно. Но вот с чего Вы взяли, что планы прикрытия именно для наступления, а не для первоначально отражения удара? Где это написано? Планы прикрытия давно опубликованы. всего-то делов - на карте разместить части по плану прикрытия и сразу станет ясно. к чему они там готовились. Нет, боитесь это сделать. А вдруг окажется не то что хочется думать.
Ну, мне нет необходимости, что либо размешать на карте, достаточно обратится к карте(схеме) опубликованной в работе Смирнова и Суркова ставшей хрестоматийной. И немного поработать со вторым эшелоном. Однако это Ваша логика, а не моя. Я иду другим путем. Берем известную директиву:" в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева." Как видно я взял несколько расширенный против обычного перечень задач. И так как видим для перехода в наступление группировке у границы дается всего несколько часов, скажем очень округленно в пользу оборонцев до 12. На марши, на занятие исходной и так далее. Причем, я не читал хоть одного серьезного автора который оценил бы директиву как полоумную, или как акт вопиющей безграмотности, даются совсем другие оценки. И прежде всего как не соответствующую обстановке. Т.е. группировка определена как ударная, мною, вовсе не оттого построена она в колонну или развернута в цепь, а исключительно из ее положения. Ну, и пример, с другой стороны границы, немецкие дивизии наступающие на участке 6 МК перешли к обороне ввиду наступления 6 МК. Т.е. это чисто административное решение. Т.е. у нас нет никаких признаков того, что КА каким то особым образом построена для обороны и только. Я уже писал, что на подготовку наступления на известные цели отводится до 12 часов. В реале она осуществлялась у условиях господства противника в воздухе, нанесению ударов по колоннам, отсутствии зенитного обеспечения и т.д. Ну, а если бы дали 72 часа на подготовку и мирное небо?
Смотрите сами - массовые перевозки ВСЭ, перемещение глубинных дивизий.
И как мне смотреть и на что? Сесть с ними в один вагон? Простите, но я отказываюсь ездить в товарных вагонах, подайте мягкий и посмотрю на "массовые перевозки", тем более предстоят и "массовые убийства", а я ужастники люблю, когда они с юмором. marat пишет:
цитата:
Ну расскажите куда собиралась наступать 21-я армия из района Гомеля или 19-я армия из Белой Церкви.
Наступление, это видимо, что-то осуществляемое в условиях противодействия противника. У немцев то же были армии резерва, спросите у них куда они собирались наступать и сделайте выбор о подготовке к обороне по тем же признакам по которым предлагаете мне. marat пишет:
цитата:
А решение принимается в зависимости от обстановки. Будет возможность наступать - будут наступать. Изначально же закопаться и быть готовым к отражению удара.
Фу,ну, Слава Богу. От споров можно отойти, от покупки билета в мягкий вагон для путешествия вместе с 21 армией так же, сейчас тяжелые времена, оказывается, что "решение принимается в зависимости от обстановки." Ну, что ж согласен.
Отправлено: 18.06.12 19:25. Заголовок: 917 пишет: И как мн..
917 пишет:
цитата:
И как мне смотреть и на что? Сесть с ними в один вагон? Простите, но я отказываюсь ездить в товарных вагонах, подайте мягкий и посмотрю на "массовые перевозки", тем более предстоят и "массовые убийства", а я ужастники люблю, когда они с юмором.
Ну попробуйте сядьте. Я смотрю тут попаданцев с порталами времени навалом - то Сталину совет дают, то в одном вагоне с солдатами проехать хотят. ВСЭ перевозили? Перевозили. Глубинные дивизии шли? Шли. Т.е. перемещения были. И не факт, что названные точки высадки - конечные. 917 пишет:
цитата:
У немцев то же были армии резерва, спросите у них куда они собирались наступать и сделайте выбор о подготовке к обороне по тем же признакам по которым предлагаете мне.
Да не ужели? У них были резервные управления армий(причем с ходу на востоке только одно - 2-й армии), но без войск. А у нас с войсками. А армия резерва была одна, что то типа советских запасных дивизий КА и охранных дивизий НКВД в одном лице. 917 пишет:
цитата:
Фу,ну, Слава Богу. От споров можно отойти, от покупки билета в мягкий вагон для путешествия вместе с 21 армией так же, сейчас тяжелые времена, оказывается, что "решение принимается в зависимости от обстановки." Ну, что ж согласен.
Естественно, если примут решение наступать, то 21- й армии из-под Гомеля шагать и шагать.
Отправлено: 18.06.12 19:30. Заголовок: 917 пишет: Ну, и пр..
917 пишет:
цитата:
Ну, и пример, с другой стороны границы, немецкие дивизии наступающие на участке 6 МК перешли к обороне ввиду наступления 6 МК. Т.е. это чисто административное решение. Т.е. у нас нет никаких признаков того, что КА каким то особым образом построена для обороны и только. Я уже писал, что на подготовку наступления на известные цели отводится до 12 часов. В реале она осуществлялась у условиях господства противника в воздухе, нанесению ударов по колоннам, отсутствии зенитного обеспечения и т.д. Ну, а если бы дали 72 часа на подготовку и мирное небо?
немцы имели развернутую именно для наступления армию. КА получила приказ на контрнаступление частью сил по вклинившимся на территорию СССР немецким частям. Не будем сейчас оценивать выполнимость этого решения, а заметим что из 8 мехкорпусов СЗФ и ЗФ предлагается участвовать в ударе двум, а ЮЗФ силами двух армий из четырех и 5 мехкорпусов из 8(без учета наличия 16-й и 19-й армий с двумя мехкорпусами). Как-то не тянет это на стратегическое наступление, или наступление со стратегическими целями.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме