Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Отправлено: 12.06.12 12:22. Заголовок: mifi пишет: Это Вам..
mifi пишет:
цитата:
Это Вам надо "попаданцем" где-нибудь так в 1465 г. к Ивану III обратиться и убедить его, что не зачем Московскому княжеству всякий Новгород, Тверь и т.д.
Дело в том, что в мире с 1465 много чего поменялось. И то, что было нормально в XV веке, стало глупым в веке XX. Время войн и захватов сопредельных территорий прошло. Вот к примеру, представьте, может ли США напасть на Мексику? Чисто в принципе может. И если нападет, то захватит. Но какой в этом смысл для США? Какой смысл был в присоединении прибалтики к СССР? Ну поставили базы, этого и хватит. Но ведь советским неймется, надо искоренить буржуев и прочее. В итоге получается что для того, чтобы прибалты не бурогозили надо их снабжать в приоритетном порядке, да и то, как только СССР зашатался они первыми и выскочили. И в чем смысл таких приобретений? Вот чему учит история ВМВ? Те страны, которые хотели повоевать и поживиться за счет соседей в итоге и попали в задницу.
Дело в том, что в мире с 1465 много чего поменялось. И то, что было нормально в XV веке, стало глупым в веке XX. Время войн и захватов сопредельных территорий прошло. Вот к примеру, представьте, может ли США напасть на Мексику? Чисто в принципе может. И если нападет, то захватит. Но какой в этом смысл для США?
США еще вполне нормально было в 1848 г. оттяпать часть Мексики, а в 1898 - отнять колонии у Испании. А АиФ было нормально после ПМВ поделить Османскую империю. Так что давайте все-таки не мерять ситуацию 1939 нормами 2012. Нормы 1920 чуть ближе, мне кажется.
Отправлено: 12.06.12 13:47. Заголовок: mifi пишет: США еще..
mifi пишет:
цитата:
США еще вполне нормально было в 1848 г. оттяпать часть Мексики, а в 1898 - отнять колонии у Испании.
Можете сами посмотреть на, так сказать, эволюцию. Часть Мексики в итоге стала штатами США. А колонии Испании штатами так и не стали, Филлипины стали независимым государством. Что касается Османской империи, то ее бывшие части хотя и перешли под контроль АиФ, но присоединять их никто уже не собирался. Вообще кто баловался захватами? Придурочные строители империй из Италии, Германии, Японии. До которых не дошло, что время строительства империй путем войн прошло и наступили новые времена. Вот и закономерный результат. Все эти захваты и присоединения это прошлый век. Какая выгода от присоединения прибалтики? Ноль целых хрен десятых. Баз было вполне достаточно чтобы не пустить туда немцев.
Отправлено: 12.06.12 14:03. Заголовок: piton83 пишет: Все ..
piton83 пишет:
цитата:
Все эти захваты и присоединения это прошлый век.
цитата:
1 и 2 июня 2012 года госсекретарь Соединенных Штатов Америки Хиллари Клинтон в ходе своего визита в Скандинавию посетила Норвегию. После пребывания в столице Норвегии городе Осло она в сопровождении министра иностранных дел Норвегии Йонаса Сторе отправилась на север этой страны в город Тромсё. Здесь на месте госсекретарь обсудила со своим коллегой, представляющим союзную по НАТО страну, проблемы борьбы за Арктику и арктические ресурсы. После переговоров Сторе и Клинтон дали совместную пресс-конференцию. В ходе нее Сторе провозгласил городок Тромсё с населением в 67 тысяч человек - "столицей Арктики", а США - ведущим государством в Арктике. Из содержания пресс-конференции становится ясно, что американцы обсуждают с норвежцами возможность "интернационализации" ресурсов Арктики и Северного Морского пути. Они хотели бы "устанавливать правила" для этого региона мира. Кроме того, США и Норвегия собираются использовать институт Арктического совета для установления контроля над Арктикой и ее ресурсами. В настоящее время в Арктический совет входит восемь государств: Канада, Дания, Финляндия, Исландия, Норвегия, Россия, Швеция и США. Но госсекретарь США на пресс-конференции выделила из состава Арктического совета некий "центр" из пяти стран: США, Норвегии, Швеции, Исландии и еще одной, не названной страны. Показательно, что на пресс-конференции ни разу не была упомянута Россия и особые российские интересы в Арктике. Далее мы приводим текст этой пресс-конференции. Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1537966.html#ixzz1xa1li1K1 Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
Отправлено: 12.06.12 14:36. Заголовок: piton83 пишет: И ес..
piton83 пишет:
цитата:
И если нападет, то захватит. Но какой в этом смысл для США?
Действительно, все что надо захватили в 19 веке. А сейчас, нависая над Мексикой и контролируюя мексиканский залив зачем США захватывать всю Мексику? piton83 пишет:
цитата:
Какой смысл был в присоединении прибалтики к СССР? Ну поставили базы, этого и хватит.
Вот поставили базу Ханко в Финляндии. Не помогло, лучше бы всю Финляндию захватили. piton83 пишет:
цитата:
Но ведь советским неймется, надо искоренить буржуев и прочее.
Ну да, на первый взгляд, безусловно. Особенно если оценивать выгоду с точки зрения территориальных приобретений. Но все же следовало бы подумать. почему Россия отказывалась от любых, не менее выгодных предложений от Германии перед 1МВ, лишь бы не остаться один на один с Германией. А осел, который идет в пропасть за морковкой, все равно остается ослом.
Начну с осла. Осел является ослом от рождения, и поход за морковкой или отказ от него из осла другое животное не сделают. Мне мало, что известно об особо интересных предложениях Германии к России перед 1 МВ, ничего так же не известно о выгодах России от союза с Англо-французами и от участия в этой войне. Германия заперла Балтику, и Турция заперла Черное море, в результате настал кирдык. А сунувшиеся в мировую бойню из-за Сербии правители России выглядят как полные идиоты, в моих глазах по крайней мере. Славянофилы хреновы. Jugin пишет:
цитата:
А никто и не предлагает и не собирается лезть из-за Польши в войну, только из-за себя. А смысл заключается в 27 млн погибших и немцев у Москвы, Волги и Кавказа. По моему глубочайшему убеждению воевать под Варшавой было гораздо выгоднее, чем под Москвой.
Под Варшавой выгодней, согласен. Только Варшава это предположение или гипотеза. Просто Гитлер тоже политик, в 1941 он уверен в своих силах и в превосходстве арийской расы над недочеловеками, а в 1939 году мог прийти в СССР дать свободу от большевизма. Заодно украинцам свободу от русских. народам Кавказа и Поволжья то же. Другая война требует других решений. Не факт, что немцы бы их не нашли. В 1917 вагон до России доехал. Кто его знает как бы все повернулось. Я не говорю, что так обязательно бы было, но что-то похожее могло бы быть. Как то Гитлеру надо было бы противостоять коалиции. Jugin пишет:
цитата:
И Сталину так показалось. И реальность подтвердила, что зря. Не для Сталина, конечно, а для страны и людей, в ней живущих. Правда, отличие между Вами и Сталиным заключается в том, что Вы не многолетний руководитель государства, который просто обязан по своей должности уметь просчитывать ситуацию хотя бы на ход вперед.
Я бы с Вами согласился, если бы увидел, что Вы, например в состоянии просчитать вперед, пока же в основном доминируют просчеты назад, а тут я тоже силен, так же как и все остальные. Я уже говорил, что к катастрофе 1941 года виноват прежде всего сам СССР, т.е. внутренние причины, а так же отказ от ставки на союз с Германией. Т.е. антигерманская политика, пускай и при выполнении статей торгового договора. Т.е. считаю можно и там хапнуть было и тут вывернутся, не предопределено. Jugin пишет:
цитата:
Ну это только формулировка, смысл-то не меняется. Вот только платят за услуги только тогда, когда считают. что выгода, полученная за эти услуги существенно превышает плату.
Ну, по поводу существенно, не существенно не знаю, но в целом бы хотелось. А как иначе? Уж не коммунист ли Вы ?
Отправлено: 12.06.12 17:07. Заголовок: СМ1пишет: У вас не..
СМ1пишет:
цитата:
У вас несколько другой бзик. Вы выискиваете "сторонников Резуна, Солонина и им подобных".
Извините, но это они меня выискивают. Вот в эту тему я пришел с конкретной целью, выяснить у Юджина (который, кстати, очень обижается, когда его называют "сторонников Резуна, Солонина и им подобных") сколько танков нужно было иметь СССР, если бы он не собирался завоевать весь мир, а заботился исключительно о своей обороне. Тут же появился ряд "сторонников Резуна, Солонина и им подобных", и принялся меня в чем-то убеждать. Мне же с ними говорить о чем-либо совсем не интересно.
СМ1пишет:
цитата:
Оное у вас болит больше, чем Советская Родина.
Больше всего у меня «болит» просто Родина. Причем я не разделяю Русь, Российскую Империю, СССР и нынешнюю Российскую Федерацию. Мне одинаково обидно, когда любую из них пытаются бездоказательно обвинить во всех мыслимых грехах. Но этот так, к слову. Извинения принимаются, инцидент можно считать исчерпанным.
Отправлено: 12.06.12 17:52. Заголовок: 917 пишет: Мне мало..
917 пишет:
цитата:
Мне мало, что известно об особо интересных предложениях Германии к России перед 1 МВ, ничего так же не известно о выгодах России от союза с Англо-французами и от участия в этой войне.
Ну тут я точно ничем не могу помочь. 917 пишет:
цитата:
Германия заперла Балтику, и Турция заперла Черное море, в результате настал кирдык.
А вот я всегда был уверен, что из-за внутренних потрясений, а вот к нач. 17 г. положение на фронте было более чем стабильно. 917 пишет:
цитата:
А сунувшиеся в мировую бойню из-за Сербии правители России выглядят как полные идиоты, в моих глазах по крайней мере. Славянофилы хреновы.
Тоже точка зрения. Комментариев не требующая. 917 пишет:
цитата:
Под Варшавой выгодней, согласен.
Ну вот, уже находим нечто общее. :) 917 пишет:
цитата:
Только Варшава это предположение или гипотеза. Просто Гитлер тоже политик, в 1941 он уверен в своих силах и в превосходстве арийской расы над недочеловеками, а в 1939 году мог прийти в СССР дать свободу от большевизма.
У него было только 2 небольшие проблемы, которые в принципе не позволяли это сделать. 1. Не с чем было. Ибо 60 дивизий, не имевшие к тому же запасов боеприпасов на длительную войну, которые он временно мог выделить на Востоке, никак не позволяли ему дойти до Москвы или Кавказа. Особенно до осенней распутицы. 2. Не за чем было. Потому как этим он решал своей главной политической задачи - захвата Эльзаса и Лотарингии и предотвращения угрозы войны с Францией путем ее разгрома. Потому Сталин и заключил ПМР. Не потому, что поверил Гитлеру, а потому, что понимал, что пока существует непобежденная Франция, до тех пор угрозы СССР Германия не представляет. А только исчезает французская армия - сразу есть угроза. И как доказательство - тут же пишется план войны с Германией, начинается подготовка к войне с Гитлером. 917 пишет:
цитата:
а в 1939 году мог прийти в СССР дать свободу от большевизма. Заодно украинцам свободу от русских. народам Кавказа и Поволжья то же.
Но вот дойти до Кавказа или Поволжья ему с его 60 дивизиями, и со 120 дивизиями АиФ на восточной границе Германии, было бы сложновато. А на берлинские речи Гитлера народы Поволжья или Кавказа особого внимания не обращали по причине редкого появления этих самых народов в Берлине. 917 пишет:
цитата:
Я не говорю, что так обязательно бы было, но что-то похожее могло бы быть. Как то Гитлеру надо было бы противостоять коалиции.
Вряд ли. Разве что давать независимость западным украинцам от Польши, но это его бы не выручило. 917 пишет:
цитата:
Я бы с Вами согласился, если бы увидел, что Вы, например в состоянии просчитать вперед, пока же в основном доминируют просчеты назад, а тут я тоже силен, так же как и все остальные.
А я-то причем? Я ведь не глава государства и у меня нет ни аналитических отделов МИДа, ни ГРУ или Коминтерна. И нет совершенно ничего невероятного в этих расчетах, достаточно почитать Гальдера, который достаточно точно просчитывает действия союзников и их возможности в борьбе с Германией. И последствия этих действий. И уж всем было известно, что Германия превосходит Францию по всем показателям, а Англия просто не имеет сухопутной армии, которая в состоянии противостоять Германии на суше. Да и можно было прочитать то, что писал не слишком умный Гитлер, не скрывая своих мыслей.
цитата:
Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе! В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной военной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию.
917 пишет:
цитата:
Я уже говорил, что к катастрофе 1941 года виноват прежде всего сам СССР, т.е. внутренние причины.
Это безусловно, просто в число этих причин лично я закладываю и безумную внешнюю политику, которая привела к июню 1941 г. к изоляции СССР. 917 пишет:
цитата:
а так же отказ от ставки на союз с Германией.
Ну это вряд ли. Никакого проявления отказа от союза с Германией не было, когда Гитлер начал разрабатывать план войны с СССР. Достаточно было одного - исчезновения Франции как великой державы. 917 пишет:
цитата:
Т.е. считаю можно и там хапнуть было и тут вывернутся, не предопределено.
Абсолютно предопределено: не могут мирно существовать на континенте только 2 великие державы, с сопоставимыми сухопутными армиями, особенно диктаторские, они обязательно начнут войну за господство над Европой. Действия и Гитлера, и Сталина показывают, что эту азбучную истину они прекрасно знали. 917 пишет:
цитата:
Ну, по поводу существенно, не существенно не знаю, но в целом бы хотелось. А как иначе? Уж не коммунист ли Вы ?
Ни в коей степени. Но вот в международных делах при этом, когда тебе сулят морковку, необходимо не просто прыгать от счастья, что схватил эту морковку, а еще и начинает думать - не превышают ли будущие потери от усиления того, кто тебе эту морковку дал, полученную выгоду. Не придется ли потом за эту морковку расплачиваться прыжком в пропасть. Чем расплачивался СССР, всем известно.
Извините, но это они меня выискивают. Вот в эту тему я пришел с конкретной целью, выяснить у Юджина (который, кстати, очень обижается, когда его называют "сторонников Резуна, Солонина и им подобных") сколько танков нужно было иметь СССР, если бы он не собирался завоевать весь мир, а заботился исключительно о своей обороне.
Шо? Правда? Прям так душа болела всю сознательную жисть? Годы шли, десятилетия летели, а сакраментальный вопрос, что я думаю про количество танков никак не отпускал? И тут, наконец-то. Вы меня обнаружили на этом форуме и попытались воплотить мечту детства, а тут на те - все я никак не отвечаю на идиотский вопрос. Как же Вы теперь с поруганной мечтой жить-то будете? Вот бяда-то.... Кстати, самой смешное, что я ответил, только в начале нашей беседы я питал иллюзии, что Ваш вопрос имеет какой-то смыл, но Вы меня это иллюзии жесточайшим образом лишили, и теперь я, разочарованный в осмысленности вопросов самого т.Веселова пытаюсь восстановить душевное спокойствие путем тупого рассматривания того, как 22 бугая мячик гоняют.... Горе мне!... Горе!... - как говаривал один мой знакомый.
Отправлено: 12.06.12 20:18. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот я и спрашиваю, зачем? А ведь, в принципе, может захватить, если захочет.
Зачем спрашивать - незачем. США и так контролируют Мексику. Читал что по причине транспортной связности США достаточно одной дивизии для защиты от Канады и Мексики(у последней развертывание в труднодоступной малонаселенной местности). Т.е. если захватить Мексику, то для защиты может потребоваться сил больше. piton83 пишет:
цитата:
База Ханко была поставлена не для этого. Потому и не помогло.
Наверное так. piton83 пишет:
цитата:
Еще и Швецию заодно. А то такие сволочи, руду немцам продают.
Контрлирую вход в Ботнический залив с Аландских островов необходимости в захвате Швеции нет абсолютно. piton83 пишет:
Отправлено: 12.06.12 20:25. Заголовок: 917 пишет: А сунувш..
917 пишет:
цитата:
А сунувшиеся в мировую бойню из-за Сербии правители России выглядят как полные идиоты, в моих глазах по крайней мере. Славянофилы хреновы.
Неужели Вы всерьез считаете, что Сербия была причиной, а не просто поводом? Не было бы Сербии, было бы что-то еще. Есть просто шикарная детская(!) книга 1937(!) года. Рассказы о мировой войне.
цитата:
28 июня 1914 года сербский гимназист Гаврила Принцип выстрелил из револьвера в племянника австрийского императора, эрцгерцога Франца-Фердинанда. Пуля пробила эрцгерцогу сонную артерию, он упал мертвым.
Эта пуля — так написано в австрийском учебнике истории — и вызвала мировую войну: австрийцы, возмущенные убийством, пошли войной на сербов; но за сербов заступились русские; тогда, чтобы помочь австрийцам, германцы объявили войну русским; но на помощь русским пришли французы; а потом в войну вмешались еще англичане, бельгийцы, турки., японцы, итальянцы, американцы и другие народы...
Выходит так, что один выстрел заставил воевать все народы. Семьдесят миллионов людей пошли сражаться из-за австрийского эрцгерцога, которого все равно уже нельзя было воскресить!
Так ли это было на самом деле? Верно ли, что мировую войну вызвал сербский гимназист?
Гаврила Принцип не успел еще родиться, его и на свете не было в то время, когда германский генеральный штаб уже составил план войны с Россией и Францией.
Гаврила Принцип еще не умел говорить, когда Россия и Франция заключили между собой союз на случай будущей войны.
Гаврила Принцип не научился еще стрелять из револьвера, когда Англия тайно обещала Франции поддержку в будущей войне.
И, наконец, арестованный после убийства Гаврила Принцип не успел еще дать показаний на допросе, как в австрийской газете уже было напечатано: "Момент для нас явно благоприятен; если мы и сейчас не решимся на войну, нам придется наверное воевать года через два-три при худших условиях".
Зачем спрашивать - незачем. США и так контролируют Мексику.
Вот и отличие. США не захватывают сопредельные страны, а контролируют их другими способами, потому что время захватов в прошлом. marat пишет:
цитата:
По сравнению с безопасностью.
И как помог безопасности СССР захват прибалтики? Никак не помог. marat пишет:
цитата:
Контрлирую вход в Ботнический залив с Аландских островов необходимости в захвате Швеции нет абсолютно.
Не буду спорить, но какая-то горячая адмиральская голова предлагала что-то вроде "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции" в целях чего-то там. Это конечно, не план войны, а соображения, но чем-то же автор руководствовался.
Отправлено: 12.06.12 20:40. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что тут еще можно добавить.
питаетесь советской пропагандой? печально. piton83 пишет:
цитата:
Вот и отличие. США не захватывают сопредельные страны, а контролируют их другими способами,
Монголия? piton83 пишет:
цитата:
И как помог безопасности СССР захват прибалтики?
уже объясняли. немецкие базы там не появились. marat пишет:
цитата:
США и так контролируют Мексику.
все ценное и так забрали. дальше пустыня-а за ней орды мекиканцев. к тому же сама мексика слаба-да и плацдарм для другой державы-сомнительно. marat пишет:
цитата:
для защиты от Канады
а Канада-ценный приз. и вполне можно взять там много хорошего-хай Ниагара станет штатовской. вот только амеры упустили момент-а дальше не комильфо.
Ну если Вы считаете, что Сербия была не поводом, а причиной войны, так и скажите. Древогрыз пишет:
цитата:
Монголия?
Монголия так себе пример, но получше прибалтики. Присоединять к СССР ее не стали. Древогрыз пишет:
цитата:
уже объясняли. немецкие базы там не появились.
Какие еще немецкие базы? Я ведь писал, разместили там свои базы и хватит, зачем присоединять и устраивать социальные преобразования? Чтобы недовольных плодить? Очень умно, что тут сказать. Древогрыз пишет:
цитата:
да и плацдарм для другой державы-сомнительно.
А прибалтика с советскими базами как плацдарм для немцев не сомнительно чтоли? Древогрыз пишет:
цитата:
вот только амеры упустили момент-а дальше не комильфо
О том и речь, что времена изменились и захватывать соседние страны только потому, что их захватить можно это идиотизм.
Часть Мексики в итоге стала штатами США. А колонии Испании штатами так и не стали, Филлипины стали независимым государством.
А Прибалтика? Стали сначала союзными республиками, с равными правами, Литва, кстати, Вильно получила - неплохой подарок, де факто в СССР были почти заграницей, а потом стали независимыми государствами. В чём тут отличие?
Отправлено: 12.06.12 21:52. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот и отличие. США не захватывают сопредельные страны, а контролируют их другими способами, потому что время захватов в прошлом.
Извините, 1940 г тоже в прошлом. Как то странно слышать о событиях 1940 г с точки зрения 2012 г. Время революций тоже прошло? К тому же что там в Америке надо захватывать для контроля? Какая соперничающая держава помимо США вам там видится? Достаочно десантов морской пехоты для смены режимов в латиноамериканских странах и все опять успокаивается. При этом Кубу и Филиппины почему-то решили захватить, а не оставить под контролем Испании. piton83 пишет:
цитата:
И как помог безопасности СССР захват прибалтики? Никак не помог.
Нельзя переиграть историю "как будет" без захвата Прибалтики. Так что ваш тезис недоказуем. Правда, если вы считаете что после захвата Прибалтики должны было наступить всеобщий мир и процветание... piton83 пишет:
цитата:
Не буду спорить, но какая-то горячая адмиральская голова предлагала что-то вроде "решить вопрос самостоятельного существования Финляндии и Швеции" в целях чего-то там. Это конечно, не план войны, а соображения, но чем-то же автор руководствовался.
На то он и адмирал, чтобы планы рисовать. Войну начинают политики, они же определяют цели войны. По карте достаточно контролировать Аланды-Ханко -Моонзунд для контроля Финского и Ботнического заливов.
Да нет, признайтесь хотя бы сам себе. Конечно, верить, подобно Суворову & Солонину, что полуграмотный учкурк вертел мировой политикой может только тяжёлый идиот. Опускаться до этого уровня значит признавать, что эта точка зрения стОит больше выеденного яйца. В.Веселов пишет:
цитата:
Больше всего у меня «болит» просто Родина. Причем я не разделяю Русь, Российскую Империю, СССР и нынешнюю Российскую Федерацию.
А я, видите ли, разделяю. СССР это не Россия не Русь и не Российская империя. Это образование возникло вместо и на месте исторической России. Я не антисоветский, я НЕ советский - русский. Моё государство погибло в 1917-м. И на мой взгляд поклонником Маркса, Энгельса Ленина-Сталина может быть либо полный идиот, либо законченный подлец. Множества пересекающиеся, но не тождественные.
Гаврила Принцип не успел еще родиться, его и на свете не было в то время, когда германский генеральный штаб уже составил план войны с Россией и Францией.
И что с того? Советский генштаб так же составил план войны, однако самой войны не случилось. Да и потом полезно поинтересоваться когда в России составили план войны с Германией. piton83 пишет:
цитата:
Что тут еще можно добавить.
Только то, что это красная пропаганда. Улыбнуло про вступление в войну Бельгии. piton83 пишет:
цитата:
Не было бы Сербии, было бы что-то еще.
вполне вероятно, но в данном случае из-за Сербии. Так всю жизнь.
Отправлено: 12.06.12 23:57. Заголовок: 917 пишет: вполне в..
917 пишет:
цитата:
вполне вероятно, но в данном случае из-за Сербии. Так всю жизнь.
Никак не из-за Сербии. А из-за влияния России на Балканах, которое осуществлялась и при помощи Сербии. Неужели так сложно увидеть, что великие державы не воюют ради кого-то, а исключительно ради собственных, эгоистических интересов. Правда, бывает, что эти интересы неправильно понимаются правящей элитой. Но все равно это основополагающий закон внешней политики любой страны: действовать только в своих собственных интересах. Так всю жизнь.
Отправлено: 13.06.12 06:24. Заголовок: RVK пишет: А Прибал..
RVK пишет:
цитата:
А Прибалтика? Стали сначала союзными республиками, с равными правами, Литва, кстати, Вильно получила - неплохой подарок, де факто в СССР были почти заграницей, а потом стали независимыми государствами. В чём тут отличие?
Действительно, что такого? Были независимые государства, стали советские республики. Отличие хотя бы в том, что война с Мексикой была почти за 100 лет до захвата СССР прибалтики. Да и события по другому совсем развивались. marat пишет:
цитата:
Извините, 1940 г тоже в прошлом. Как то странно слышать о событиях 1940 г с точки зрения 2012 г. Время революций тоже прошло?
Я говорю про события 1940 года с точки зрения 1940. Если взять те же США, то последние приобритения были в ходе испано-американской войны, за 40 лет. Взять ту же Гренландию. Американцы поставили там свои базы, но к себе не присоединяли, хотя легко могли это сделать. По Вашей логике Гренландия могла стать плацдармом для немецких дейтсвий в Аталнике и ее надо было захватить и присоединить к США. marat пишет:
цитата:
Нельзя переиграть историю "как будет" без захвата Прибалтики. Так что ваш тезис недоказуем.
Интересный аргумент. История в отличие от естественных наук не допускает повторения экспериментов, так что так можно сказать вообще про любые события. Нельзя переиграть, тезис недоказуем. marat пишет:
цитата:
Правда, если вы считаете что после захвата Прибалтики должны было наступить всеобщий мир и процветание...
Это я вообще не понял. После захвата прибалтики кем и когда? marat пишет:
цитата:
Кому как. Для англичан и американцев - сомнительно, для СССР - нет.
А как бы это выглядело? Вот есть советские базы в Прибалтике. И незадолго до начала войны туда незаметно просочилось пара-другая сотен тысяч немецких военнослужащих, чтобы внезапно напасть? 917 пишет:
цитата:
вполне вероятно, но в данном случае из-за Сербии. Так всю жизнь.
Да кому она нужна Сербия эта, сама по себе? Вот если Сербию сдать, тогда все балканские страны переориентируются на Австро-Венгрию, а там и вековечная мечта раздраконить Османскую империю сильно осложнится.
Отправлено: 13.06.12 08:40. Заголовок: СМ1 пишет: Да нет, ..
СМ1 пишет:
цитата:
Да нет, признайтесь хотя бы сам себе.
Зачем мне признаваться хотя бы и самому себе в том, чего нет? Найдите в этой теме, где я первым начал спорить с кем-то, кроме Юджина.
СМ1 пишет:
цитата:
А я, видите ли, разделяю. СССР это не Россия не Русь и не Российская империя. Это образование возникло вместо и на месте исторической России. Я не антисоветский, я НЕ советский - русский.
Понятно, с 1917 по 1991 на месте России существовала черная дыра…
СМ1 пишет:
цитата:
Моё государство погибло в 1917-м.
Предлагаю вам провести маленький эксперимент: поинтересуйтесь, при каких обстоятельствах познакомились ваши родители и родители ваших родителей. А потом задумайтесь, могли ли эти обстоятельства повториться в точности, если бы не известные события 1917 года. Это я к тому, что в «вашем государстве, погибшем в 1917-м», вас бы вообще не существовало :)
СМ1 пишет:
цитата:
И на мой взгляд поклонником Маркса, Энгельса Ленина-Сталина может быть либо полный идиот, либо законченный подлец. Множества пересекающиеся, но не тождественные.
Может и так. Но это не повод вычеркивать из истории своей Родины семьдесят лет.
Отправлено: 13.06.12 10:46. Заголовок: Змей пишет: Были вр..
Змей пишет:
цитата:
Были временно отделённые мятежные территории.
От кого отделенные? СССР не был преемником РИ, так что прибалтийские государства это никакие не мятежные территории, а суверенные государства. Сам СССР их признал. Змей пишет:
цитата:
Да и сейчас остаются таковыми.
Это просто шедевр мысли! Змей пишет:
цитата:
Матчасть учить не пытались?
Просветите. Змей пишет:
цитата:
Почему же сразу напасть? Военный переворот, советские базы просят убрать. Всё.
Очень просто, в стране с советскими военными базами устроить военный переворот. Змей пишет:
Отправлено: 13.06.12 11:25. Заголовок: В.Веселов пишет: Я ..
В.Веселов пишет:
цитата:
Я все еще жду извинений и официального признания меня честным и талантливым.
Ну для этого нужно стать честным. А вот талантливым не становятся, талантливым рождаются. В.Веселов пишет:
цитата:
Или вы «не заметили» мой пост № 568?
И заметил, как и заметил то, что Вы процитировали не себя, а gem, доказывая, видимо, тем самым еще раз, что все Ваши слова я привел дословно. Так что ни честным, ни талантливым назвать Вас мне не позволяет моя врожденная любовь к правде. А назвать так, как позволяет моя любовь к правде, не позволяют правила форума. Посему в данной сложной ситуации я просто промолчу.
Отличие хотя бы в том, что война с Мексикой была почти за 100 лет до захвата СССР прибалтики.
Так что вы хотите - дикари-с. Или особенности национального развития - то, что другие решили 100 лет назад в СССР только-только приступили. piton83 пишет:
цитата:
Если взять те же США, то последние приобритения были в ходе испано-американской войны, за 40 лет.
Не надо брать США в качестве примера, потому как в Африке еще и государств в 1940 г во многих местах не было - колонии. Но вроде 1940 г, колонии уже как бы не котируются. К сведению, именно в интересах США и СССР был слом колониальной системы. Чтобы провести замещение Англии в мировой системе. piton83 пишет:
цитата:
Взять ту же Гренландию. Американцы поставили там свои базы, но к себе не присоединяли, хотя легко могли это сделать. По Вашей логике Гренландия могла стать плацдармом для немецких дейтсвий в Аталнике и ее надо было захватить и присоединить к США.
Не , не могла по причине удаленности от Германии - максимум временные базы ПЛ и метеостанции. Ни коммуникаций, ни запасов для создания базы нападения нет. piton83 пишет:
цитата:
Это я вообще не понял. После захвата прибалтики кем и когда?
Ну как же - захват СССР Прибалтики не обеспечил ему безопасности, типа Германия напала и СССР аж до Ленинграда отошел. Ну так Прибалтика не являлась ключиком для абсолютной безопасности СССР. piton83 пишет:
цитата:
И незадолго до начала войны туда незаметно просочилось пара-другая сотен тысяч немецких военнослужащих, чтобы внезапно напасть?
Вам же написали - смена власти и базы попросят. Для убедительности обратятся к Германии для силовой поддержки. Jugin пишет:
цитата:
Правда, бывает, что эти интересы неправильно понимаются правящей элитой.
Отправлено: 13.06.12 11:42. Заголовок: marat пишет: Так чт..
marat пишет:
цитата:
Так что вы хотите - дикари-с. Или особенности национального развития - то, что другие решили 100 лет назад в СССР только-только приступили.
Да я про это и веду речь. Времена поменялись и то, что раньше было нормально, стало глупо. Взять скажем завоевания полудиких среднеазиатских территорий РИ в конце XIX века. Никто не парится по этому поводу. marat пишет:
цитата:
Не надо брать США в качестве примера, потому как в Африке еще и государств в 1940 г во многих местах не было - колонии.
Почему? США самый яркий пример. США просто допетрили раньше других. marat пишет:
цитата:
Не , не могла по причине удаленности от Германии - максимум временные базы ПЛ и метеостанции. Ни коммуникаций, ни запасов для создания базы нападения нет.
Однако оккупировали и создали базы. Чем не пример? Оккупировали, создали базы, но присоединять не стали, хотя и могли. marat пишет:
цитата:
Ну так Прибалтика не являлась ключиком для абсолютной безопасности СССР.
Это понятно. Вообще ничто не может быть таким ключиком, т.к. много факторов. marat пишет:
цитата:
Вам же написали - смена власти и базы попросят. Для убедительности обратятся к Германии для силовой поддержки.
Провести смену власти силовым путем при наличии советских баз затруднительно. Да и если обратятся, по ПМР они отнесены к сфере СССР и если Германия решит на такое обращение откликнуться, это как раз и будет нарастанием напряжженности, которого не хватало советскому руководству. Внезапного нападения вес равно не получится.
Отправлено: 13.06.12 12:13. Заголовок: Jugin пишет: Никак ..
Jugin пишет:
цитата:
Никак не из-за Сербии. А из-за влияния России на Балканах, которое осуществлялась и при помощи Сербии. Неужели так сложно увидеть, что великие державы не воюют ради кого-то, а исключительно ради собственных, эгоистических интересов. Правда, бывает, что эти интересы неправильно понимаются правящей элитой. Но все равно это основополагающий закон внешней политики любой страны: действовать только в своих собственных интересах. Так всю жизнь.
Никакого противоречия тут нет. Из-за Сербии - это и означает, что интересы России не были так нарушены, что бы немедленно вступать в войну в с державами центрального союза.
Никакого противоречия тут нет. Из-за Сербии - это и означает, что интересы России не были так нарушены, что бы немедленно вступать в войну в с державами центрального союза.
Но все же не из-за Сербии? Это первое. А второе, сдача Сербии приводила к краху всю балканскую политику России, начиная с Петра 1. Балканы были бы потеряны и в предстоящем конфликте с Тройственным союзом сербская не смогла бы отвлечь ни одного солдата с русско-австрийского фронта. Вот и посчитали выгодным начинать войну сейчас, а не ухудшать свое стратегическое положение при условии неотвратимости будущей войны.
Отправлено: 13.06.12 12:26. Заголовок: Jugin пишет: Это бе..
Jugin пишет:
цитата:
Это безусловно, просто в число этих причин лично я закладываю и безумную внешнюю политику, которая привела к июню 1941 г. к изоляции СССР.
Ну, про умную или безумную политику я пока говорить не буду, а вот факта изоляции в июне 1941 года я не наблюдаю. И с другой стороны это как раз и говорит о общеевропейском походе.
Отправлено: 13.06.12 12:34. Заголовок: 917 пишет: Ну, про ..
917 пишет:
цитата:
Ну, про умную или безумную политику я пока говорить не буду, а вот факта изоляции в июне 1941 года я не наблюдаю.
Тогда назовите союзников СССР накануне войны с Германией. На 21 июня 1941 г. И сразу станет понятно есть изоляция или нет. 917 пишет:
цитата:
И с другой стороны это как раз и говорит о общеевропейском походе.
Как раз не говорит. Потому как общеевропейским поход без Англии, Франции, Испании, Бельгии, Голландии, Швеции, Норвегии, Чехии, Сербии, Болгарии, Греции, Турции, Польши, не говоря уже о Швейцарии, назвать крайне сложно, только при условии очень и очень большой ангажированности. Особенно учитывая то, что часть этих стран в той или иной форме продолжала в это же время воевать против Германии. Это просто нужно очень и очень постараться, чтобы накануне войны с Германией, имея антигерманскую коалицию, пусть коалицию и условную с учетом оккупации бОльшей части этих стран, оказаться без единого союзника в войне с Германией. Но нет таких сложностей, которые не преодолели бы большевики.
Отправлено: 13.06.12 12:40. Заголовок: piton83 пишет: Да к..
piton83 пишет:
цитата:
Да кому она нужна Сербия эта, сама по себе? Вот если Сербию сдать, тогда все балканские страны переориентируются на Австро-Венгрию, а там и вековечная мечта раздраконить Османскую империю сильно осложнится.
Я не говорил, что надо, что-то сдавать. Просто войну развязали слишком бездумно. Очень много гордости и мало здравого смысла. Например, почему бы Николая по родственному не обратится к Вильгельму с просьбой унять Австрию. Что тут такого? На самом деле, в России не была предусмотрена мобилизация против Австрии, т.е. в ответ на австрийскую мобилизацию Россия должна была ответить всеобщей мобилизацией которая уже угрожала Германии, а это не правильно, это ведет к нарушению баланса интересов. На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить.
Отправлено: 13.06.12 12:43. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..
Jugin пишет:
цитата:
Тогда назовите союзников СССР накануне войны с Германией. На 21 июня 1941 г. И сразу станет понятно есть изоляция или нет.
Монголия и Тува не подойдут? Они правда не большие , зато реальные. ..... Вы видимо хотите спросить, если у нас кто-то кого мы должны кормить и за кого беспокоится? есть ли у страны военные союзники это один вопрос. изоляция страны другой вопрос, не тождественно.
Отправлено: 13.06.12 12:44. Заголовок: 917 пишет: На самом..
917 пишет:
цитата:
На самом деле, в России не была предусмотрена мобилизация против Австрии, т.е. в ответ на австрийскую мобилизацию Россия должна была ответить всеобщей мобилизацией которая уже угрожала Германии, а это не правильно, это ведет к нарушению баланса интересов.
Хм, а я читал что было два варианта - против Автсрии или против Германии. Но если объявлялась одна мобилизация(против Австрии), то позже против Германии объявить было уже нельзя: происходило перепутывание приписных и графика перевозок. 917 пишет:
цитата:
На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить.
Ну Россия уже умылась в 1908 г. Повторного позора империя могла не пережить.
Отправлено: 13.06.12 12:47. Заголовок: 917 пишет: Я не гов..
917 пишет:
цитата:
Я не говорил, что надо, что-то сдавать. Просто войну развязали слишком бездумно. Очень много гордости и мало здравого смысла. Например, почему бы Николая по родственному не обратится к Вильгельму с просьбой унять Австрию. Что тут такого?
Например, то, что даже Николаю было совершенно ясно, что без договоренностей с Германией Австрия самостоятельно на риск развязывания большой войны не пойдет. И потому обращение Николая по-родственному к кузену Вилли только показало бы, что кузен Никки и его окружение совсем ничего не понимает в нынешней ситуации, а значит, грех эти нужно воспользоваться поскорее, пока не появился кто-то, кто все же догадывается об австро-германском теснейшем союзе. 917 пишет:
цитата:
На самом деле, в России не была предусмотрена мобилизация против Австрии, т.е. в ответ на австрийскую мобилизацию Россия должна была ответить всеобщей мобилизацией которая уже угрожала Германии, а это не правильно, это ведет к нарушению баланса интересов.
Ну это ведь совершенно естественно, так как уже с 80-х гг. было известно, что Германия не даст России разгромить Австро-Венгрию. 917 пишет:
цитата:
На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить.
Отправлено: 13.06.12 12:52. Заголовок: Jugin пишет: Как ра..
Jugin пишет:
цитата:
Как раз не говорит. Потому как общеевропейским поход без Англии, Франции, Испании, Бельгии, Голландии, Швеции, Норвегии, Чехии, Сербии, Болгарии, Греции, Турции, Польши, не говоря уже о Швейцарии, назвать крайне сложно, только при условии очень и очень большой ангажированности.
Видимо эта ангажированность есть. Большинство же указанных стран в той или иной степени участвовали в походе. В той роли которую им отвел организатор. Турция и сейчас не член европейского союза это не мешает европейский союз считать европейским. Кстати, Швейцария и Сербия так же. Ну, что ж с тех пор европейский союз только разросся как раковая опухоль.
Отправлено: 13.06.12 12:53. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..
Jugin пишет:
цитата:
Тогда назовите союзников СССР накануне войны с Германией. На 21 июня 1941 г. И сразу станет понятно есть изоляция или нет.
Это ж классика - США и Англия.
цитата:
Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали. Товарищ Сталин так и поступил. Поставил их в положение.
Если что, то с США так и не было союзного договора, а с Великобританией только с мая 1942 г.
Отправлено: 13.06.12 12:55. Заголовок: 917 пишет: Это план..
917 пишет:
цитата:
Это план, типа соображений. Я же говорю о мобилизации.
Ну так по двум планам и два плана мобилизации со своими перевозками войск, набором приписных. Пишут что именно потому что через два дня после объявления мобилизации Австрии объявили общую мобилизацию против Германии произошла чехарда с толпами приписных, перекрещиванием перевозок и т.п. По моему Яковлев Н.Н. писал.
Видимо эта ангажированность есть. Большинство же указанных стран в той или иной степени участвовали в походе. В той роли которую им отвел организатор.
Большинство перечисленных стран в той или иной степени участвовали в антигитлеровской коалиции. 917 пишет:
цитата:
Турция и сейчас не член европейского союза это не мешает европейский союз считать европейским. Кстати, Швейцария и Сербия так же
Вот только есть разница между названием, придуманным, экономическому союзу и понятием "всеевропейский". Примерно, такое же как между "государь" и "милостивый государь". Хотя и то и другое очень похоже.
Отправлено: 13.06.12 12:59. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить.
Это звучит банально, но война началась, потому что (почти) все ее участники ее хотели. Франция - вернуть Эльзас и Лотарингию, А-В - доказать свою имперскость в единственно возможном для нее месте - на Балканах. Германия - потому что опасалась военных приготовлений Франции и России, которые с каждым годом до 1917 должны были склонять баланс сил в пользу России и Франции. Россия - потому что оставить Сербию означало потерять Балканы, а с ними и свою планируемую роль в разделе Турции. Единственное неизвестное- это позиция Британской империи. Немцы после войны утверждали, что для них было полной неожиданностью вступлении БИ в войну и, знай они об этом заранее, все могло пойти по-другому. Действительно остается загадкой, если бы Германия выбрала ранний план Мольтке-ст(сначала разгром России при сдерживании Франции) и не вторглась бы в Бельгию - вступила бы Англия в войну в 1914 г?
Не подойдут. Монголия де-юре всего-навсего одна из многочисленных китайских провинций, де-факто - часть СССР, как и Тува. Так что в достижение советской внешней очень правильной и столь же миролюбивой внешней политики можно записать серьезнейшего союзника - Туву. Временно. marat пишет:
цитата:
Если что, то с США так и не было союзного договора, а с Великобританией только с мая 1942 г.
если что, то в чем же это выражалось 21 июня 1941 г. Ну и 22 тоже. А то как-то странно выглядит союз, когда посла "союзной" страны выгнали и обвинили в поджигательстве войны, а второй "союзник" в это же время в качестве показателя нерушимой дружбы и взаимопомощи находится в состоянии эмбарго, причем морального. Вы не перестаете удивлять меня своими высказываниями, которые даже приблизительно не соотносятся с реальностью даже в самом отдаленном приближении. Вы все же большой талант!
Действительно остается загадкой, если бы Германия выбрала ранний план Мольтке-ст(сначала разгром России при сдерживании Франции) и не вторглась бы в Бельгию - вступила бы Англия в войну в 1914 г?
А в чем принципиальная разница? С учетом того, что главная задача Англии - устранить конкурента в лице Германии. Просто вступила бы с еще большей радостью, увидев возможность быстро покончить с соперником путем наступления на ослабленного на западе противника.
Отправлено: 13.06.12 13:11. Заголовок: Змей пишет: Почему ..
Змей пишет:
цитата:
Почему же не надо? США никогда не отказывали себе в удовольствии прибрать к рукам плохо лежащие территории. С людьми или без.
Что значит прибрать к рукам? Поконкретнее. Змей пишет:
цитата:
Хамство - признак отсутствия аргументов.
Конечно, ответ "гонорар?" это очень серьезный аргумент, куда деваться. Змей пишет:
цитата:
Я же привёл цитату из новостей. До Вас не дошло? борьба за территории велась и ведётся.
А где там "захваты и присоединения"? Может морская пехота США высадилась на Шпицбергене или США начали войну с Норвегией, чтобы она вошла в дружную семью американских штатов? Змей пишет:
цитата:
Гренландия, на минутку, колония союзника - Дании.
А Волга впадает в Каспийское море. Дальше что? Может Гренландия стала новым штатом США, а мы и не в курсе?
Большинство перечисленных стран в той или иной степени участвовали в антигитлеровской коалиции.
Единство и борьба противоположностей. Действительно чехи например воевали на стороне коалиции, но это не мешала другим чехам воевать и работать за Германию. Но, территория то входила в Германскую зону. Кстати, протекторат и в средние века был территорией священной римской империи германской нации. Очень старая их(германская) территория. Тут скорее проблемы в непомерных амбициях Гитлера, который считал. что высшая раса все выдюжит сама. Да и потом русские то же воевали на стороне Рейха, как в РОА, так и в составе вермахта и СС. Я их не считаю. Считаю, что удельный вес чешкой экономики существенно важнее, чем участие чехословацкого корпуса. Однако тут еще есть разница. Экономика чешская, а корпус чехословацкий. Пока не могу подтвердить, но полагаю, что составлен он был в основном из бывших словаков уже на полном основании воевавших против СССР. Кстати и сейчас разделение Гитлера Чехословакии на Чехию и Словакию подтверждено как обоснованное. Не на пустом месте.
Отправлено: 13.06.12 13:44. Заголовок: Змей пишет: Если Вы..
Змей пишет:
цитата:
Если Вы не знаете матчасть, но уверенно вещаете ерунду - кто Вам доктор и просветитель?
Дык поразите меня матчастью, всего-то пара-тройка предложений. США тогда-то захватили такую-то страну и присоединили ее к себе. А пока ничего нет это и есть Ваше обычное бряканье. Как про "временно отделённые мятежные территории". Это просто шикарно! Змей пишет:
цитата:
Глядишь, дойдет.
Мне не поспеть за полетом Вашей мысли. На мой тезис, что время захватов прошло Змей приводит ссылку на болтовню про Арктический совет (в который входит и РФ). Я просто в недоумении, где же захваты? Где войны и все такое?
Действительно чехи например воевали на стороне коалиции, но это не мешала другим чехам воевать и работать за Германию.
Всеевропейский поход - это все же не отряды добровольцев или наемников из разных стран, это именно страны и их правительства, участвующие в походе. Иначе будем считать, что 22 июня 1941 г. начался всемирный поход против Германии с учетом того, что коминтерн выступил на стороне СССР. 917 пишет:
цитата:
Но, территория то входила в Германскую зону.
И что из этого? К всеевропейскому походу-то каким боком. 917 пишет:
цитата:
Кстати, протекторат и в средние века был территорией священной римской империи германской нации.
И Голландия. И Эльзас и Лотарингия. И Ломбардия. И Рим. И империя была Священной римской, а не германской. И правили Чехией свои короли из местной династии. И они даже претендовали одно время на титул императора. И что из этого. 917 пишет:
цитата:
Очень старая их(германская) территория.
Старая, но не германская. 917 пишет:
цитата:
Тут скорее проблемы в непомерных амбициях Гитлера, который считал. что высшая раса все выдюжит сама.
Тут - это где? 917 пишет:
цитата:
Да и потом русские то же воевали нас тороне Рейха, как в РОА, так и в составе вермахта и СС. Я их не считаю.
А почему? Горстку французских или голландских добровольцев считаете, а сотни тысяч русских, украинцев, кавказцев и т.д. не считаете? Надо быть последовательным. И начать утверждать, что против СССР воевал СССР. Или против России воевала Россия. 917 пишет:
цитата:
Считаю, что удельный вес чешкой экономики существенно важнее, чем участие чехословацкого корпуса.
Особенно с учетом того, что такого корпуса не было, а был словацкий. 917 пишет:
цитата:
Кстати и сейчас разделение Гитлера Чехословакии на Чехию и Словакию подтверждено как обоснованное. Не на пустом месте.
Кстати, а какое это имеет отношение к "всеевропейскому" походу против СССР? Южный Судан тоже недавно получил независимость. И что?
мей приводит ссылку на болтовню про Арктический совет
Не дошло, объясню: там,как раз, прописаны действия Норвегии и США в обход России. Или Вам на будущее болдом выделить? выборочное чтение - Ваше всё. piton83 пишет:
Отправлено: 13.06.12 14:19. Заголовок: Змей пишет: Речь шл..
Змей пишет:
цитата:
Речь шла о территориях. И они, как ни странно, были. Гонорар за ликбез?
Дык расскажите, какие территории были захвачены США после испано-американской войны. Змей пишет:
цитата:
Не дошло, объясню: там,как раз, прописаны действия Норвегии и США в обход России.
Да-да, "собираются использовать институт Арктического совета для установления контроля над Арктикой и ее ресурсами". Только есть нюанс - в Арктический совет входит Россия. Специально, чтобы дейстоввать в обход России, действуют через Арктический совет, в котором Россия есть. Змей пишет:
цитата:
Речь, опять же напомню, шла не о войнах.
Речь шла "захваты и присоединения прошлый век". Что США захватили, какие территории присоеденили?
Отправлено: 13.06.12 14:21. Заголовок: Jugin пишет: если ч..
Jugin пишет:
цитата:
если что, то в чем же это выражалось 21 июня 1941 г. Ну и 22 тоже.
В цитате же написано -
цитата:
Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали
. На 21 и 22.06 заключается в том же самом, что и в 1942, 1944... годах - сами, безо всяких договоров. Jugin пишет:
цитата:
Вы не перестаете удивлять меня своими высказываниями, которые даже приблизительно не соотносятся с реальностью даже в самом отдаленном приближении. Вы все же большой талант!
Да что вы говорите! Эволюцию от АиФ приняли все предложения СССР летом 1939 г до нет союзников у СССР в 1941 г не я придумал. Уж скорее соглашусь, что СССР обеспечил себе союзников к лету 1941 г таких, что сами, безо всяких договоров...
Отправлено: 13.06.12 14:36. Заголовок: marat пишет: В цита..
marat пишет:
цитата:
В цитате же написано -
А что на заборе написано!!!!! Вопрос был простой, даже для Вас: кто был союзником СССР на 21 июня 1941 г.? Ответ: никто. Значит ли это, что СССР был в изоляции? Значит. marat пишет:
цитата:
На 21 и 22.06 заключается в том же самом, что и в 1942, 1944... годах - сами, безо всяких договоров.
Чушь. Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии 12 июля 1941 г. Атлантическая хартия США и Великобритании 14 августа 1941 г., к которой 24 сентября 1941 г. присоединился СССР Конференция представителей СССР, Великобритании и США по вопросам взаимных военных поставок проходила в Москве с 29 сентября по 1 октября 1941 года. "Соглашение между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии" 11 июня 1942 года Дальнейшее перечисление отсутствующих, по Вашему очень многознающему мнению, договоров, союзов и соглашений полагаю бессмысленным. Это я просто опять показал, почему Ваши перлы всерьез воспринимать нельзя. marat пишет:
цитата:
Эволюцию от АиФ приняли все предложения СССР летом 1939 г до нет союзников у СССР в 1941 г не я придумал.
Это не эволюция, это констатация. Что не есть одним и тем же, как бы Вы ни считали иначе.
Всеевропейский поход - это все же не отряды добровольцев или наемников из разных стран, это именно страны и их правительства, участвующие в походе. Иначе будем считать, что 22 июня 1941 г. начался всемирный поход против Германии с учетом того, что коминтерн выступил на стороне СССР.
Мне Ваше предположение или высказывание о всемирном походе против Германии чудным не видится, а видится вполне обоснованным. Кстати, давайте вернемся к началу войны. Вы там высказались, что сильная Польша у границ СССР предпочтительнее сильной Германии. Тут есть нюанс. Польша не рассматривалась как одинокий противник, за ней всегда стояла Англия и Франция, причем традиционно в русской истории, и в том числе в этот момент. Поэтому на мой взгляд, Сталинская внешняя политика верна. СССР была не нужна сильная Германия, и сильная Польша так же. На мой взгляд именно в этом и есть интерес СССР. Убрать обоих. И в принципе Сталин это реализовал. Потери да. Но вот прямой и однозначной связи я все не вижу. Ну, и кроме того, за Англией, Францией и Польшей была возможность удовлетворить справедливые требования Германии. По крайней мере по порядку, в том числе и поиск компромиссов. Ведь Польша занимала Данциг который ей по тем же международным договорам не принадлежал.
Дык расскажите, какие территории были захвачены США после испано-американской войны.
Например, Кингмен. piton83 пишет:
цитата:
Только есть нюанс - в Арктический совет входит Россия. Специально, чтобы дейстоввать в обход России, действуют через Арктический совет, в котором Россия есть.
цитата:
В настоящее время в Арктический совет входит восемь государств: Канада, Дания, Финляндия, Исландия, Норвегия, Россия, Швеция и США. Но госсекретарь США на пресс-конференции выделила из состава Арктического совета некий "центр" из пяти стран: США, Норвегии, Швеции, Исландии и еще одной, не названной страны
Болдом выделить? piton83 пишет:
цитата:
Что США захватили, какие территории присоеденили?
С какого периода? В ХХ веке, вполне себе, захватывали.
Отправлено: 13.06.12 15:02. Заголовок: Jugin пишет: Это не..
Jugin пишет:
цитата:
Это не эволюция, это констатация. Что не есть одним и тем же, как бы Вы ни считали иначе.
Ну то есть когда Франция и Англия в 1939 г без войны домогаются дружбы с СССР это одно, а в 1941 г Англия прямо шантажирует СССР, обещая всё, лишь бы он вступил в войну это другое с точки зрения наличия реальных союзников. Что в общем-то я и хотел сказать. Jugin пишет:
цитата:
Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии 12 июля 1941 г.
Проблемы с пониманием написанного? Где здесь вы слово ДОГОВОР увидели? Jugin пишет:
цитата:
Это я просто опять показал, почему Ваши перлы всерьез воспринимать нельзя.
Это всего лишь к тому почему вас не воспринимаю всерьез. Софистика вне сферы моих интересов.
Отправлено: 13.06.12 15:02. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что на заборе написано!!!!! Вопрос был простой, даже для Вас: кто был союзником СССР на 21 июня 1941 г.? Ответ: никто. Значит ли это, что СССР был в изоляции?
А кто был союзником СССР на 22 мая 1942 г? Ответ - никто.
Отправлено: 13.06.12 15:15. Заголовок: 917 пишет: Мне Ваше..
917 пишет:
цитата:
Мне Ваше предположение или высказывание о всемирном походе против Германии чудным не видится, а видится вполне обоснованным.
Да ради Бога! Если считаете, что начался 22 июня всемирный поход во главе с Коминтерном против Германии, считайте. 917 пишет:
цитата:
Кстати, давайте вернемся к началу войны. Вы там высказались, что сильная Польша у границ СССР предпочтительнее сильной Германии. Тут есть нюанс. Польша не рассматривалась как одинокий противник, за ней всегда стояла Англия и Франция, причем традиционно в русской истории, и в том числе в этот момент.
1. За почти 20 лет Польша никак не проявила свое желание начать войну с СССР. Впрочем, как и за предыдущие 200 лет по простой причине: слишком большая разница в силах обеих стран. Выиграть в этих условиях Польша просто не может ни при каких обстоятельствах. Кстати, если начнете говорить о советско-польской войне, то вначале посмотрите, какие условия выставлял советская Россия Польше для заключения мира. 2. За ней далеко не всегда стояли Англия и Франция, Англия так вообще весьма редко, даже не упомню когда. Реально. А Франция, кроме 20-го г. последний раз в 1735 г. Даже при Наполеоне не Франция стояла за Польшей, а Польша стояла за Францией и никаких действий, идущих в интересах Польши против России Наполеон не предпринимал. 3. Англия и Франция никак не могли бы в любом случае оказать помощь Польше, потому как у них был свой враг - Германия, которая не только не пропустила бы французские войска через свою территорию, но еще и с громаднейшим удовольствием ударила бы по Франции. 4. С 1935 г. СССР и Франция подписали военный антигерманский союз. Они были союзниками. Мысль о том, что Франция вдруг нарушила бы выгодный ей военный союз и напала бы на СССР, меня не посещает даже в виде фэнтэзи. 917 пишет:
цитата:
Поэтому на мой взгляд, Сталинская внешняя политика верна. СССР была не нужна сильная Германия, и сильная Польша так же. На мой взгляд именно в этом и есть интерес СССР. Убрать обоих. И в принципе Сталин это реализовал.
А вот на мой взгляд сталинская (с маленькой буквы, с очень маленькой буквы, потому как для меня это синоним предельно бездарной внешней политики) внешняя политика реализовала совершенно иное: вместо слабой Польши и дружественной Франции на другой стороне континента, он создал сверхсильную Германию на своих собственных границах. Своими руками создал единственно возможный вариант, при котором армия противника могла оказаться под Москвой и на Кавказе. Во всех других реальных вариантах развития событий, такое было невозможно. 917 пишет:
цитата:
Потери да. Но вот прямой и однозначной связи я все не вижу.
А Вы просто посчитайте, сколько дивизий должен был бы держать Гитлер против АиФ 22 июня в случае продолжения войны с Францией. И увидите. 917 пишет:
цитата:
Ну, и кроме того, за Англией, Францией и Польшей была возможность удовлетворить справедливые требования Германии.
А Германия не хотела удовлетворить справедливые требования других стран? Например, отдать Польше Силезию? Литовцам наследие их родственников пруссов, Пруссию. Всю. Полякам славянские земли Поморья и Бранденбурга? Для абсолютной всеобщей справедливости? 917 пишет:
цитата:
Ведь Польша занимала Данциг который ей по тем же международным договорам не принадлежал.
А тут Вы определитесь, либо по справедливости Польша может занимать польский город Гданск либо по договорам Германия не может претендовать на земли, принадлежащие другим странам. Когда определитесь, продолжим. но определитесь ясно.
Отправлено: 13.06.12 15:20. Заголовок: Jugin пишет: И что ..
Jugin пишет:
цитата:
И что из этого? К всеевропейскому походу-то каким боком.
Давайте посмотрим кто участвовал. Финляндия, Словакия, Румыния, Венгрия, Германия, но Германия включала Австрию, затем присоединилась Италия. Есть количество. Добровольцев же немцы привлекли в Вермахт и СС, 1,8 млн. человек,т.е.не ничтожное количество. Бельгийцы например сражались в легионе, бригаде, затем в дивизии СС Валония, как раз на Восточном фронте, но все эти остальные это плюс. Тут можно конечно спорить всеевропейский поход или нет, но это похоже на разговор о том, как наполнен стакан, наполовину пуст или полон.
Отправлено: 13.06.12 15:27. Заголовок: marat пишет: Ну то ..
marat пишет:
цитата:
Ну то есть когда Франция и Англия в 1939 г без войны домогаются дружбы с СССР это одно, а в 1941 г Англия прямо шантажирует СССР, обещая всё, лишь бы он вступил в войну это другое с точки зрения наличия реальных союзников.
Во гады-то какие!!!! Без войны домогаются дружбы. Во если бы войной, то тогда совсем другое дело. Вы об этом. А шантажировали как в 1941 г. Обещаниями всего? Очень оригинальный способ шантажа. Просить рассказать, что же именно все и когда в 1941 г. обещала Англия, я не буду, потому как знаю, что Вы свои выдумки пдтверждать не будете. Но вот идея о понимании разницы между "эволюцией" и "констатацией" не прослеживается. marat пишет:
цитата:
Проблемы с пониманием написанного? Где здесь вы слово ДОГОВОР увидели?
Вы искренне уверены, что Вы знаете разницу между соглашением и договором? Но делиться своими знаниями, конечно, не будете. marat пишет:
цитата:
А кто был союзником СССР на 22 мая 1942 г? Ответ - никто.
Ваши глубочайшие познания в истории 2 МВ восхищают и поражают. Правда, некий грузин был бы с Вами не согласен и, может быть, даже шлепнул, чтобы не опорочивали благородные намерения антигитлеровской коалиции.
цитата:
Ваши послания положили начало соглашению между нашими правительствами. Теперь, как Вы выразились с полным основанием, Советский Союз и Великобритания стали боевыми союзниками в борьбе с гитлеровской Германией. Не сомневаюсь, что у наших государств найдется достаточно сил, чтобы, несмотря на все трудности, разбить нашего общего врага. ... 18 июля 1941 года.
Отправлено: 13.06.12 15:32. Заголовок: Jugin пишет: А Гер..
Jugin пишет:
цитата:
А Германия не хотела удовлетворить справедливые требования других стран? Например, отдать Польше Силезию? Литовцам наследие их родственников пруссов, Пруссию. Всю. Полякам славянские земли Поморья и Бранденбурга? Для абсолютной всеобщей справедливости?
Ну, вот и получается, что СССР должен был обеспечить полякам занятие якобы их древних территорий и плюс все остальные сказки о славянском братстве. Однако Данциг был занят поляками вопреки международным соглашениям, а не немецким действиям. А транзит через территорию Польши вообще никак не связан с потерей территории. Впрочем как и ополячивание немцев проживающих на территории Польши. Т.е. это не наша война. Я бы даже сказал, что есть некий риск даже для диктатора типа Сталина влезать в войну столь не популярную на Родине. Можно конечно заниматься художественным свистом про вредность фашизма, но это до первых потерь и не удач. К тому же Ваше соотношение сил на Восточном фронте весьма сомнительно, Вы сравниваете немецкие дивизии которые занимались боевой подготовкой по 16 часов день с советскими дивизиями построенными по принципу Аракчеевских сельских поселений. Т.е. 1:1. Мне трудно предположить достоверно как Гитлер разрулил бы ситуацию, верней я просто не знаю таких документов, но на мой взгляд перспективы на Востоке открывались интересные.
Давайте посмотрим кто участвовал. Финляндия, Словакия, Румыния, Венгрия, Германия, но Германия включала Австрию, затем присоединилась Италия. Есть количество.
есть количество. Только это не всеевропейский поход против СССР, а борьба 2 коалиций. 917 пишет:
цитата:
Добровольцев же немцы привлекли в Вермахт и СС, 1,8 млн. человек,т.е.не ничтожное количество. Бельгийцы например сражались в легионе, бригаде, затем в дивизии СС Валония, как раз на Восточном фронте, но все эти остальные это плюс.
А поляки и французами сотнями тысяч, а потом и миллионами против Германии и ее союзников. И при этом существует бельгийское правительство в Лондоне во главе с бельгийским королем. И что? 917 пишет:
цитата:
Тут можно конечно спорить всеевропейский поход или нет, но это похоже на разговор о том, как наполнен стакан, наполовину пуст или полон.
Нельзя спорить. Ибо или есть всеевропейский поход либо его нет. Либо есть мировая война, в которой принимают участие десятки стран, либо есть война между европейской коалицией и СССР. Полагаете, мировой войны не было?
Отправлено: 13.06.12 15:48. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..
917 пишет:
цитата:
Ну, вот и получается, что СССР должен был обеспечить полякам занятие якобы их древних территорий и плюс все остальные сказки о славянском братстве.
Пардон, из чего это получается? 917 пишет:
цитата:
Однако Данциг был занят поляками вопреки международным соглашениям, а не немецким действиям. А транзит через территорию Польши вообще никак не связан с потерей территории. Впрочем как и ополячивание немцев проживающих на территории Польши.
Вы уже определились, как нужно мир делить: по справедливости или по договорам. Или как Гитлер: справедливо и законно то, что выгодно мне. Тогда в Нюрнберг. И ничему не удивляться. 917 пишет:
цитата:
А транзит через территорию Польши вообще никак не связан с потерей территории. Впрочем как и ополячивание немцев проживающих на территории Польши.
Речь, по Вашему, шла просто о транзите? Дескать, до 1939 г. из Германию в Польшу никак нельзя было проехать? Впрочем, об онемечивании лужицких сербов Вы почему не заговорили? В качестве причины ополячивания данцигских немцев, живших на территории поморских славян? Неужели только потому, что они не арийцы? 917 пишет:
цитата:
Т.е. это не наша война.
Все войны подразделяются на 2 группы. 1. Наши. Те, в которых затронуты наши интересы. В данном случае в наших интересах было не допустить появления сильного врага на границах с СССР. 2. Не наши. Которые не затрагивают наши интересы. А вот что там происходит с немцами в Польше ни малейшего отношения к обеим категориям не имеет. 917 пишет:
цитата:
К тому же Ваше соотношение сил на Восточном фронте весьма сомнительно, Вы сравниваете немецкие дивизии которые занимались боевой подготовкой по 16 часов день с советскими дивизиями построенными по принципу Аракчеевских сельских поселений. Т.е. 1:1.
Ну все же территориальные дивизии это ну никак не аракчеевские поселения. Второе. Кроме территориальных были и кадровые дивизии. Так на 1937 г. кадровых было 44 сд, 24 кд, все механизированные войска, ВВС, ПВО и т.д. Так что только кадровых дивизий было больше, чем всех германских на Востоке в 1939 г. 917 пишет:
цитата:
Мне трудно предположить достоверно как Гитлер разрулил бы ситуацию, но на мой взгляд перспективы на Востоке открывались интересные.
Да. Очень. И война благодаря этим перспективам закончилась бы к нач. 1940 г. В Берлине. Вот была бы радость!!!!!
Отправлено: 13.06.12 15:51. Заголовок: Jugin пишет: А поля..
Jugin пишет:
цитата:
А поляки и французами сотнями тысяч, а потом и миллионами против Германии и ее союзников.
Полякам действительно досталось, ну так им же был нужен Данциг, а получается, что за все надо платить. Поляков я и не считал в составе немецкой коалиции. Ну, и потом тут вопрос о трактовке слова "всеевропейский". На мой взгляд семи стран плюс одной присоединенной плюс одной сделанной государством с особым статусом, позволяет говорить об общеевропейском походе, тем более, что остальные страны были либо оккупированы и их не было. Т.е. что хочу сказать, сейчас стран много, только в Европейском союзе 27, а тогда, например Бельгии нет, король конечно в Лондоне, но гусударства такого де факто нет, это же касается Нидерландов и прочих. У них какой то особый статус, т.е. нельзя сказать, что немцы все эти территории присоединили к Германии, но и самостоятельной их роли нет, хотя у той же Богемии был свой президент и премьер-министр. Поэтому 7 европейских стран участвующих в походе это довольно много по удельному весу от всех Европейских государств. Вот смотрите сами. Испания, Португалия, АНглия, Ирландия, Швеция, Швейцария, Турция. Т.е. 7 государств не участвуют. Из них только Великобритания враждебна Германии. Греция, Франция, Дания, Норвегия, Нидерланды, Люксембург, Бельгия, Польша исключены как государства, это те же зависимые территории. У меня получается, что большая часть Европы либо непосредственно участвовала, либо была благожелательно настроена (например Испания плюс дивизия добровольцев), либо на политической карте была представлена разными королевскими правительствами в Лондоне,а по существу территориальной базой агрессии. Есть все основания говорить об общеевропейском походе.
Отправлено: 13.06.12 16:00. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд семи стран плюс одной присоединенной плюс одной сделанной государством с особым статусом, позволяет говорить об общеевропейском походе, тем более, что остальные страны были либо оккупированы и их не было.
Ясно. 7 - это всеевропейский поход. А 917 пишет:
цитата:
Великобритания враждебна Германии. Греция, Франция, Дания, Норвегия, Нидерланды, Люксембург, Бельгия, Польша исключены как государства, это те же зависимые территории.
Без Люксембурга воюют против Германии. Есть правительства, есть воинские соединения. Это не всеевропейский поход. А если против СССР, то всеевропейский. Если 2 валлона воюют против СССР, то Бельгия почти воюет. А если Г.Димитров воюет за СССР, то это не считается. Хорошая идея, так можно доказать все. Для себя. Для других сложней.
Отправлено: 13.06.12 16:06. Заголовок: Jugin пишет: Либо е..
Jugin пишет:
цитата:
Либо есть мировая война, в которой принимают участие десятки стран, либо есть война между европейской коалицией и СССР. Полагаете, мировой войны не было?
Вы странно рассуждаете. Вот кто мне вопрос задал про союзников СССР от его безбашенной политики? Т.е. по Вашему СССР был в изоляции, а теперь вдруг борьба коалиций. Простите, разве я утверждал о том, что СССР в течении всей войны был одинок? За собой такой вины не чувствую. На СССР напала европейская коалиция, это то о чем я говорил, и в момент нападения у СССР получается действительно союзников можно сказать не было. Просто жизнь динамично меняется, иногда к лучшему. Тут еще вопрос, вот по-моему это от Вас исходит ,в том числе , что политики не моральны. На западе линия Мажино и бельгийские укрепления, и хорошо подготовленная по сравнения с СССР армия французов, бельгийцев и англичан, на Востоке слабая относительно Польша и СССР, сельпо сельпом, ну скажите разве западноевропейским политикам не интересно, что бы Германия повоевала немного на Востоке, но только не торопитесь возражать, не захватила Восток, а повоевала. подорвала бы свои ресурсы, в том числе и людские, а заодно и СССР пощипала. Мне видится, что интересно. Вот смотрите, сейчас какой-то региональный конфликт в Заливе, наша пресса свистит про миру мир и дружбу фрондшафт, а ведь цены то на нефть растут, а мы главный экспортер, т.е. получается нам это выгодно. Вот тут похожая ситуация. Т.е. Трумен философ и явно в теме. Т.е. Вы немного преувеличили или дезинформировали нас употребив притенению Германии к Эльзасу и Лотарингии, такое даже не озвучено на этом этапе.
RVK пишет: Или вот за 1945 ВВС КБФ, несмотря на неблагоприятные метеорологические условия, потопили более 150 транспортов общим тоннажем около 420 тыс. рег. тонн, 2 учебных линейных корабля, 4 миноносца, подводную лодку, 17 сторожевых кораблей, 25 тральщиков и более 100 судов и кораблей малого тоннажа.
Отправлено: 13.06.12 16:20. Заголовок: Jugin пишет: Без Лю..
Jugin пишет:
цитата:
Без Люксембурга воюют против Германии. Есть правительства, есть воинские соединения. Это не всеевропейский поход. А если против СССР, то всеевропейский. Если 2 валлона воюют против СССР, то Бельгия почти воюет. А если Г.Димитров воюет за СССР, то это не считается. Хорошая идея, так можно доказать все. Для себя. Для других сложней.
Я не думаю, что это так. Бельгия, предоставила Германии свои промышленные и с/х предприятия, а численность Валонии, например на декабрь 1944 - 4000 человек,т.е. речь идет о соединении, потом она упомянута, а не считается как страна участником похода. А наличие дивизии говорит о том, что в ней было не 4000 как в декабре, а через нее прошло определенное количество людей или призывного(добровольного) контингента. Какие силы валлонов были в ВС союзников? Но, это все плюс. Но, потом смотрите сами, верней прочитайте протокол переговоров между СССР и союзниками в 1939 году, французы например планировали в численность своей армии включить 200000 испанских республиканцев. Т.е. такая практика существует. Кстати, почему-то англичане и французы там же показали по 3000 боевых самолетов, т.е.мягко говоря вводили СССР в заблуждение.
Во-во. Всякие там бомбардировщики учитывать ни к чему, главное для прорыва линии Зигфрида - это истребители
Да-да-да. Помнится, в июне 1941 советские СБ и ДБ-3 без истребительного прикрытия пытались остановить немцев - переправы там бомбить, аэродромы. Ну так у них ничего не вышло. Точнее, у них даже отрицательный результат получился - мало того, что немцев не остановили, так ещё и самолёты потеряли зря. А при прорыве линии Зигфрида современные истребители французам тем более были необходимы - ибо таблетка от бомбардировщиков у немцев совершенно точно была.
Кингмен - коралловый риф в северной части Тихого океана. Общая площадь — 1 (один! ) км². Впечатляющий захват - ничейный необитаемый риф, площадью аж в один(!!!) квадратный километр. Но и тут есть некоторая проблема для Вашей точки зрения.
цитата:
Kingman Reef was discovered by the American Captain Edmund Fanning of the ship Betsey on June 14, 1798. Captain W. E. Kingman (whose name the island bears) described it on November 29, 1853. It was claimed for the United States under the name "Danger Reef" by the Guano Islands Act of 1856.[6]
Американский гражданин в 1798 году обнаружил необитаемый остров, который не принадлежал ни одному государству. В 1856 году он попал под юрисдикцию США. В 1922 году риф поменял юридический статус. И это Змей считает захватом? С нетерпением жду описания новых захватов. Змей пишет:
цитата:
Болдом выделить?
Не надо. Просто напишите конкретно, что, по Вашему мнению захватило США.
Отправлено: 13.06.12 17:46. Заголовок: 917 пишет: Вы стран..
917 пишет:
цитата:
Вы странно рассуждаете. Вот кто мне вопрос задал про союзников СССР от его безбашенной политики? Т.е. по Вашему СССР был в изоляции, а теперь вдруг борьба коалиций.
И даже продолжаю утверждать. И то, что это была борьба коалиций, в частности, на 22 июня Германия со своими союзниками против Англии с ее союзниками, и отдельно СССР без союзников. И то, что не было всеевропейским поход на СССР не был, потому как часть европейских государств в той или иной форме воевала против Германии, а часть была нейтральной. И именно так и было, что Вы доказываете своими перечислениями, в которых в войне против СССР не участвовало большинство европейских государств. 917 пишет:
цитата:
Бельгия, предоставила Германии свои промышленные и с/х предприятия, а численность Валонии, например на декабрь 1944 - 4000 человек,т.е. речь идет о соединении, потом она упомянута, а не считается как страна участником похода.
И Украина вместе с Белоруссией предоставила свои промышленные и с/х предприятия, а численность казаков и РОА существенно превышает численность Валлонии. Вы уж и их не забудьте. А если не упоминаете, то объясните, почему оккупированную Бельгию считаете, а оккупированную Украину или Белоруссию нет. Почему Валлонию считаете, а РОА и хиви нет. Вариант, что иначе рушиться схема, не проходит. 917 пишет:
цитата:
Какие силы валлонов были в ВС союзников? Но, это все плюс.
26 человек в RAF. А в люфтваффе? Плюс движение сопротивления. Вплоть до вооруженной борьбы.
цитата:
Военные акции в немецком тылу во время боёв за освобождение Бельгии. При этом бойцам бельгийского сопротивления удалось освободить некоторые районы ещё до подхода американских войск, например за день до подхода американских войск войска бельгийского Сопротивления освободили левобережье реки Маас в районе Льежа[2].
917 пишет:
цитата:
Но, потом смотрите сами, верней прочитайте протокол переговоров между СССР и союзниками в 1939 году, французы например планировали в численность своей армии включить 200000 испанских республиканцев. Т.е. такая практика существует.
Но от этого Испания не становилась участником всеевропейского антигерманского похода, о чем я все время и говорю. Что добровольцы не являются показателем вступления той или иной страны в тот или иной союз, а являются показателем взглядов и желаний этих самых добровольцев. 917 пишет:
цитата:
Кстати, почему-то англичане и французы там же показали по 3000 боевых самолетов, т.е.мягко говоря вводили СССР в заблуждение.
А сколько должны были показать? С учетом 2420 выставленных в реальности без учета резерва. По Мельтюхову. А всего было около 4 000, из которых 1 600 в резерве.
Отправлено: 13.06.12 17:56. Заголовок: Jugin пишет: Но от ..
Jugin пишет:
цитата:
Но от этого Испания не становилась участником всеевропейского антигерманского похода, о чем я все время и говорю. Что добровольцы не являются показателем вступления той или иной страны в тот или иной союз, а являются показателем взглядов и желаний этих самых добровольцев.
Формально да, но как мы знаем добровольцы в Испанию со стороны СССР были лишь формально добровольцами, ехали они в Испанию не за свой счет, и добровольно тут лишь имеет отношение к выбору, операция финансировалась СССР, то же и с испанскими добровольцами. Дивизию из дураков умирать не сыщешь, сколько не ищи. Как раз позицию испанского правительства эти добровольцы выражали, а форма была, что задницу прикрыть, а то глядишь еще одна новая английская колония в Европе появится.
26 человек в RAF. А в люфтваффе? Плюс движение сопротивления. Вплоть до вооруженной борьбы.
Ну, вплоть до вооруженной борьбы предлагаю пока опустить, а ВС это сокращенно вооруженные силы, т.е. я об этом спрашивал. Я просто не знаю данных. Я просто про Валлонию почему знаю потому, что она долго воевала на Восточном фронте.
Отправлено: 13.06.12 18:21. Заголовок: Jugin пишет: А скол..
Jugin пишет:
цитата:
А сколько должны были показать? С учетом 2420 выставленных в реальности без учета резерва. По Мельтюхову. А всего было около 4 000, из которых 1 600 в резерве.
- У Вас так с небольшими сокращениями текст, но судя по цифре это общее количество. А если так, то Англия и Франция должны были выставить по 3000 самолетов или общее количество 6000 . Они этого не выставили. Т.е. получается, что мягко говоря вводили СССР в заблуждение о своей мощи. Польшу видимо ввели. Я оперирую вот этим текстом "К сентябрю 1939 года, за пять предвоенных лет, численность самолетного парка военно-воздушных сил метрополии увеличилась с 564 до 1476 самолетов, а численность заморских ВВС — с 168 до 435 самолетов." Вполне возможно, что у Мильтюхова цифра видимо на 1 мая, но война то началась не 1 мая. Текст англичан в изложении советской стороны "Бернет считает, что количество самолетов первой линии должно поддерживаться постоянным в течении первых 6 месяцев войны. Англия имеет сейчас 3000 самолетов первой линии." Т.е. кто-то завысил число, даже по оптимистичным оценкам, из заморских ВВС едва ли чего будет использовано кроме как на тех театрах. Трудно сказать, что имели ввиду англичане, там еще выделяют боевые самолеты, может тут речь об общем количестве. Но. как то все равно не честно. Французы назвали 2000 и то же блефанули.
Отправлено: 13.06.12 18:34. Заголовок: Jugin пишет: И Укра..
Jugin пишет:
цитата:
И Украина вместе с Белоруссией предоставила свои промышленные и с/х предприятия, а численность казаков и РОА существенно превышает численность Валлонии. Вы уж и их не забудьте. А если не упоминаете, то объясните, почему оккупированную Бельгию считаете, а оккупированную Украину или Белоруссию нет. Почему Валлонию считаете, а РОА и хиви нет. Вариант, что иначе рушиться схема, не проходит.
Как не проходит? А как же мне теперь быть? Зря Вы так круто. Я не считаю Украину и Белоруссию по следующим обстоятельствам, мы говорим о всеевропейском походе против СССР. Говоря о Белоруссии и Украине, а заодно и России надо говорить о второй или третьей гражданской войне в России или СССР. Такое было и это отдельная тема. Сейчас же я выстраиваю только европейскую коалицию, а пятая колонна просто пока опущена. Ну, и потом ей тоже нужно время, что бы сформироваться. Она не напала на СССР 22 июня, но приняла участие в войне на следующих этапах. Т.е. по идее СССР пришлось сражаться с общеевропейской коалицией и пятой колонной внутри страны. Серьезное испытание. По идее нам ничего не известно о британской освободительной армии, я об читал только в детективах Хиггинса и Маклина и то в качестве шпионов.
Отправлено: 13.06.12 19:41. Заголовок: 917 пишет: Есть все..
917 пишет:
цитата:
Есть все основания говорить об общеевропейском походе.
Нет никаких оснований говорить об европейском походе. В 1941 серьезно воевали с СССР только 2 страны, кроме Рейха, - Румыния и Финляндия, жертвы советской агрессии в 1940. Остальные государства послали такие малые силы, что их можно и не считать.917 пишет:
цитата:
Бельгия, предоставила Германии свои промышленные и с/х предприятия, а численность Валонии, например на декабрь 1944 - 4000 человек,т.е. речь идет о соединении, потом она упомянута, а не считается как страна у
Бельгия была захвачена немцами и те делали, что хотели. Так что ничего Бельгия не предоставляла. В 1940 600 тыс. бельг. армия воевала с немцами. Сравниваем с 4 тыс. Валлонией, да еще в конце 1944. Вот выставила бы Бельгия в 1941г. 200-300 тыс. армию против СССР, тогда и можно говорить об участии Бельгии в походе против СССР. А 1-2 тыс. человек- это такая мелочь, что можно и не говорить.
Формально да, но как мы знаем добровольцы в Испанию со стороны СССР были лишь формально добровольцами, ехали они в Испанию не за свой счет, и добровольно тут лишь имеет отношение к выбору, операция финансировалась СССР, то же и с испанскими добровольцами. Дивизию из дураков умирать не сыщешь, сколько не ищи.
Проблема вот только в том, что то. что характерно для СССР не всегда было характерно для других стран. Да и символические несколько тысяч никак не влияют на войну, в которой задействованы миллионы. Кстати, накануне войны ВС Бельгии составляли 22 дивизии. Поэтому 2 дивизии бельгийцев ну никак не сравнимы. 917 пишет:
цитата:
Я не считаю Украину и Белоруссию по следующим обстоятельствам, мы говорим о всеевропейском походе против СССР.
А Украина и Белоруссия это не Европа? Европа, значит, участвовали. И говорите Вы, а не мы. Я говорю, что ничего подобного не было. 917 пишет:
цитата:
Говоря о Белоруссии и Украине, а заодно и России надо говорить о второй или третьей гражданской войне в России или СССР. Такое было и это отдельная тема.
И о Бельгии тоже? Там ведь тоже часть воевала за Гитлера, а часть против. Так что мимо. И какая же это гражданская война, если есть только одно русское правительство, Сталин и компания, есть только одна самостоятельная политическая программа, нет никаких независимых от иностранцев вооруженных сил. Ну никак на гражданскую войну и приблизительно не тянет. Так что либо Белоруссия воюет против СССР, участвуя во всеевропейском походе, либо ничего подобного не было. А была война Германии со своими союзниками против антигитлеровской коалиции, в которую с определенного времени входил и СССР. 917 пишет:
цитата:
Т.е. по идее СССР пришлось сражаться с общеевропейской коалицией и пятой колонной внутри страны. Серьезное испытание.
По идее это Германии пришлось сражаться со всем миром. А вот СССР как раз наоборот: вместе со всем миром против Германии с небольшим количеством союзников. Хотя СССР сделал все возможное, чтобы воевать один на один. Если не согласны, то можете перечислить страны антигитлеровской коалиции и страны-союзники Германии. И все станет на свои места. А как красиво звучало: СССР под руководством Эффективного Менеджера (все с большой буквы) выстоял против всеевропейского похода проклятых анти (российских, советских, нужное в зависимости от предпочтений вставляете сами) сил. А получается некрасиво: вместе с крупнейшими державами мира и в союзе с большинством стран мира, СССР с огромным трудом выстоял, потеряв при это совершенно колоссальное число своих граждан и понеся неимоверные материальные убытки. И все это благодаря управлению бездарнейшего кремлевского горца вместе со своими столь же бездарнейшими подельниками. И что самое обидное, не понес за это никакого наказания.
Отправлено: 13.06.12 20:15. Заголовок: 917 пишет: - У Вас ..
917 пишет:
цитата:
- У Вас так с небольшими сокращениями текст, но судя по цифре это общее количество. А если так, то Англия и Франция должны были выставить по 3000 самолетов или общее количество 6000 . Они этого не выставили. Т.е. получается, что мягко говоря вводили СССР в заблуждение о своей мощи. Польшу видимо ввели.
Т.е., то, что существуют самолеты второй линии, это обман? Или то, что они не выставляют все свои силы на 100%, как и СССР, это тоже обман? 917 пишет:
цитата:
Вполне возможно, что у Мильтюхова цифра видимо на 1 мая, но война то началась не 1 мая. Текст англичан в изложении советской стороны "Бернет считает, что количество самолетов первой линии должно поддерживаться постоянным в течении первых 6 месяцев войны. Англия имеет сейчас 3000 самолетов первой линии."
1. Дайте мне английскую версию. 2. Мы не знаем, на каком основании англичане давали те или иные цифры, которые легко проверялись пр необходимости. Может, у них были основания так считать, может, речь шла о каких-то иных сроках. 917 пишет:
цитата:
Французы назвали 2000 и то же блефанули.
А надо было? Назовите нужную цифру на 1 сентября 1939 г. С ссылкой.
Все вопросы к т. Романову Н.А., Милюкову, Керенскому и Ленину. Внутренние проблемы, однако. И никакого ленд-лиза. Древогрыз пишет:
цитата:
вот таки совершенно колоссальное? и дайте уже свою цифру советских потерь-истинную то есть.
По-Вашему - малюсенькие? Вы так и скажите, что считаете, что мало перебили русских, украинцев и т.д. во время войны. Вот по мне в любом случае много, а если гораздо больше, чем проигравший, то вообще ужасно. А по-Вашему - ничего, бабы новых нарожают? Древогрыз пишет:
цитата:
ага. как в 90-ых.
Сотни тысяч погибших от голода в Санкт-Петербурге? Волгоград, превращенный в сплошные развалины? Вам на броневичке не дует? Может, все же слезете? Древогрыз пишет:
цитата:
броневичок детектед.
Да я уже понял, что в вашей версии - это был такой гениально задуманный ход: перебить побольше жителей СССР и хорошенько его пожечь и побомбить. Можете радоваться - Ваш великий друз языковедов блестяще справился с этим непростым заданием. Древогрыз пишет:
цитата:
прибалтика же получше пример.
И Прибалтика тоже. Которая в некоторых версиях в 1941 г. была частью СССР, чему должна была несказанно радоваться. Древогрыз пишет:
цитата:
с сильнейшей европейской державой-и ее союзниками.
Забыли добавить: в союзе с сильнейшими государствами мира и их союзниками.
Отправлено: 13.06.12 20:55. Заголовок: Jugin пишет: А полу..
Jugin пишет:
цитата:
А получается некрасиво: вместе с крупнейшими державами мира и в союзе с большинством стран мира, СССР с огромным трудом выстоял, потеряв при это совершенно колоссальное число своих граждан и понеся неимоверные материальные убытки.
Но, вот видите, сами понимаете, вместе с крупнейшими державами мира и получается не красиво,а Вы предлагаете с 1939 года и хрен знает с кем. Объем помощи СССР от Англии и США приблизительно соотносится как 10 к 1 или 8 к 1, я сейчас точно не помню. Т.е. без поддержки США СССР вступать в войну было не только опасно , но и бессмысленно.
Отправлено: 13.06.12 20:58. Заголовок: marat пишет: На две..
marat пишет:
цитата:
На две немецкие армии.
Сравниваем с восточным фронтом...
marat пишет:
цитата:
Россия в ПМВ не вошла.
России к 18 ноября 1918 года уже не было.
marat пишет:
цитата:
Франиця во ВМВ только исключительно по воле союзников.
А Китай исключительно из-за своей военно-экономической мощи.
marat пишет:
цитата:
Цитату приведете? Что СССР предложил Германии аннигилировать Польшу(разделить, уничтожить).
"Граница обоюдных государственных интересов".
marat пишет:
цитата:
Куда он денется.
Он - никуда. А вот всякого открывшего варежку - утопит нахрен.
marat пишет:
цитата:
1918-1922 гг
Отличный пример нападения на СССР. Одна беда - СССР создан в декабре 1922. А так загляденье. Ну и мелкие шероховатости имеются, типа того, что война и интервенция разные вещи. Но на фоне п. 1 - это и правда мелочи.
marat пишет:
цитата:
Т.е. возможность позвонить имеете?
Толку звонить, когда трубку не берут?
piton83 пишет:
цитата:
Выгодные если СССР хочет поживиться под шумок соседскими странами. Да и то, не прошло 2 лет после начала выгодной СССРу войны, как сам СССР подвергся нападению и был на грани поражения.
marat пишет:
цитата:
Понятно, что 10 лет лучше 2, но дареному коню в зубы не смотрят.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вернее краденому.
marat пишет:
цитата:
У кого украли?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Угадайте с трех раз.
marat пишет:
цитата:
Так и знал, что сами придумали.
Диагностируется категорическое неумение/"неумение" удерживать нить разговора. Для в самом деле не умеющих подсказка - украли у соседних стран.
marat пишет:
цитата:
Чем бы ударили в 1940 г?
Кэп подсказывает - РККА.
marat пишет:
цитата:
что СССР будет сражаться с Польшей плечом к плечу в 1939 г не обсуждается
Можно подумать, что возможность сражаться плечом к плечу со злобными английскими империалистами регулярно обсуждалась до разгромного 41-го. "Жить захочешь - не так раскорячишься".
marat пишет:
цитата:
еще неделя-две ничего не решают для Польши.
За две недели французы преодолевают мифический по большей части Западный вал и война заканчивается. Польша в числе победителей.
marat пишет:
цитата:
Про помощь РККА это к доктору.
Да-да-да, РККА может помогать только самым махровым империалистам и поджигателям войны, а с их восточноевропейскими шестерками якшаться ей в падлу.
marat пишет:
цитата:
В 1938 г коалиция победила Германию?
Скучным голосом: антигитлеровская коалиция победила Германию и ее союзников в 1945 году.
Отправлено: 13.06.12 21:01. Заголовок: RVK пишет: Или вот ..
RVK пишет:
цитата:
Или вот за 1945 ВВС КБФ, несмотря на неблагоприятные метеорологические условия, потопили более 150 транспортов общим тоннажем около 420 тыс. рег. тонн
Красная пропаганда без подтверждения с немецкой стороны, как водится? Делите минимум на "пи". По уточненным послевоенным данным американцы на Тихом океане (с балтийским недоразумением не сравнить, в т. ч. по погодным условиям) с ноября 1943 ежемесячно топили более 200 тыс. тонн, из них авиацией половина. Но дело вовсе не в тоннах. Транспортная система Японии реально рухнула, а немцы до последнего спокойно плавали по Балтике - что боевые корабли, что транспортные.
RVK пишет:
цитата:
Потом бомбардировки Берлина в 1941 году авиацией КБФ - больше пропагандистская акция, но крайне неприятная для немцев.
Два десятка русских бомб на фоне тысяч английских. Да немцы и не заметили этой "неприятности".
RVK пишет:
цитата:
А как без этого блокировать Германию на Балтике?
А как от начала времен блокируют кого угодно на Балтике? Правильно, контролируют проливы.
RVK пишет:
цитата:
Это Вы про ПМВ?
Так вроде в обе войны не обошелся русский флот без мастер-классов, нет?
RVK пишет:
цитата:
само участие Франции в войне на стороне союзников было благодаря Великобритании и США - за их счет и их вооружением вооружались части "Сражающейся Франции"
Ну молодцы французы, что тут скажешь.
RVK пишет:
цитата:
Речь шла о варианте: продолжение "странной войны" на суше и морская блокада и бомбардировки Германии, как вариант войны против Германии. Мне он кажется нереальным - рано или поздно всё равно бы случилось столкновение основных сухопутных сил.
Вообще-то я так и написал: французы держат фронт, англичане швыряют бомбы.
За две недели французы преодолевают мифический по большей части Западный вал и война заканчивается. Польша в числе победителей.
брось безумыч. анреал. 917 пишет:
цитата:
Т.е. без поддержки США СССР вступать в войну было не только опасно , но и бессмысленно.
там сама расстановка сил другая была бы. и ход событий мог быть другим. но ежу понятно что это альтернативы. и каждый останется при своем. в целом? французы в 40 году не порадовали. а если бы им удалось сдержать фронт и дотянуть до 41 года? тоже интересно. Jugin пишет:
цитата:
а если гораздо больше, чем проигравший, то вообще ужасно
бездарный Александр 1. два миллиона людей потерял. Jugin пишет:
Что, черная дыра поглотила? Была Российская Федерация. С тем же успехом довоенной Франции не было. Madmax1975 пишет:
цитата:
А Китай исключительно из-за своей военно-экономической мощи.
Вас и Азия заинтресовала? Madmax1975 пишет:
цитата:
"Граница обоюдных государственных интересов".
Интересы имеют физическую границу? Madmax1975 пишет:
цитата:
Он - никуда. А вот всякого открывшего варежку - утопит нахрен.
Это если захочется еще к германии добавить Италию и Испанию в противники. Madmax1975 пишет:
цитата:
Отличный пример нападения на СССР. Одна беда - СССР создан в декабре 1922. А так загляденье. Ну и мелкие шероховатости имеются, типа того, что война и интервенция разные вещи. Но на фоне п. 1 - это и правда мелочи.
СССР возник на пустом месте, понимаю. Madmax1975 пишет:
цитата:
Толку звонить, когда трубку не берут?
Так что, уже звонили? Давайте я попробую. Madmax1975 пишет:
цитата:
Кэп подсказывает - РККА.
Обтекаемое понятие. Можно поконкретнее - какие части, в каком количестве... Madmax1975 пишет:
цитата:
Можно подумать, что возможность сражаться плечом к плечу со злобными английскими империалистами регулярно обсуждалась до разгромного 41-го. "Жить захочешь - не так раскорячишься".
Вообще-то обсуждалась - летом 1939 г. Madmax1975 пишет:
цитата:
За две недели французы преодолевают мифический по большей части Западный вал и война заканчивается. Польша в числе победителей.
Они даже не дошли до него. А тут даже преодолевают. Madmax1975 пишет:
цитата:
Да-да-да, РККА может помогать только самым махровым империалистам и поджигателям войны, а с их восточноевропейскими шестерками якшаться ей в падлу.
Вы ошиблись, РККА выполняет решения советского правительства. Madmax1975 пишет:
цитата:
Скучным голосом: антигитлеровская коалиция победила Германию и ее союзников в 1945 году.
Т.е. надежды Чехословакии на Францию оказались беспочвенными.
Да хоть на 2пи. Это всё лучше чем зеро на Балтике, как для АиФ с октября 1939 в РИ.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да немцы и не заметили этой "неприятности".
Заметили. Но акция, как я и написал сразу, больше пропагандистская.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А как от начала времен блокируют кого угодно на Балтике? Правильно, контролируют проливы.
Какие проливы? Речь шла не о блокаде флота в пределах Балтийского моря, а о прерывании поставок морем из Швеции. А этого так и не было сделано союзниками.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Так вроде в обе войны не обошелся русский флот без мастер-классов, нет?
?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну молодцы французы, что тут скажешь.
В смысле: ловко устроились. Ага.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вообще-то я так и написал: французы держат фронт, англичане швыряют бомбы.
Без блокады поставок из Швеции это бы затянулось (в случае удержании французами фронта конечно) очень на долго. Рост немецкого производства под бомбами союзников был до октября 1944 в РИ, а там и восточный фронт многие ресурсы отбирал и Африка и западный фронт уже подключился по полной. Нет, у такого сценария шансы минимальны.
Отправлено: 13.06.12 23:22. Заголовок: Приколы из ВМв. По п..
Приколы из ВМв. По поводу коалиции. По данным лагерей НКВД в плену побывало 1568681 человек австрийцев, чехов и словаков 69977 человек, французы 23136 человек, голландцы 4730, поляки 60277 человек, люксембуржцы 1653 человека, бельгийцы 2014. Вот отсюда http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html При этом это те кто попал в плен. При этом ,если 60 тыс поляков военнопленные, т.е. видимо были в немецкой форме были взяты в плен, то сколько слиняло не понятно и сколько убито то же не ясно.
Отправлено: 14.06.12 00:37. Заголовок: Jugin пишет: А надо..
Jugin пишет:
цитата:
А надо было? Назовите нужную цифру на 1 сентября 1939 г. С ссылкой.
Английскую цифру я назвал по тексту "ВВС Англии во Второй Мировой войне" - Д. Ричардс , Х. Сондерс я не могу сказать, что это единственная и без поворотная цифра, но явно не 3000. Что же касается французских сил то тут странности, формально за Францией числится более 3,3 тыс самолетов, вместе с авиацией ВМФ. http://militera.lib.ru/h/12/02/09.html Т.е. вроде бы то, что и говорили, однако перед операцией Гельб у Франции числится уже 1648 самолетов. остальные судя по таблице видимо в Альпах и Пиренеях. http://www.protown.ru/information/hide/4950.html См. табл 5. Надо заметить, что хорошей информации, главное однозначной нет. В статье Степанова "Проблемы Люфтваффе накануне войны с СССР(на примере воздушного блицкрига во Франции) упоминается численность люфтваффе в 4050 против 3300 в этой работе. Т.е. все же грубо говоря, если бы союзники выставили предположим 5000 , т.е. по 2,5 тыс. на брата, то немцам бы пришлось худо, так преимущества в уровне подготовки они никогда не имели, значит их просто не было.
Отправлено: 14.06.12 00:58. Заголовок: Пауль пишет: А что ..
Пауль пишет:
цитата:
А что прикольного? И почему выделены поляки?
Я так полагаю, что если столько поляков попало в плен, то ведь еще были и убитые и сбежавшие или избежавшие и демобилизованные, т.е. значимое число. Разговор идет о об общеевропейском походе на СССР, был, не был.
Отправлено: 14.06.12 08:15. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так они сломали ее пойдя войной на Англию? В том и дело, что войны не было, а США сверхдержава. А придурочные строители империй в заднице.
Они поступили тоньше - втравили Англию в войну. А построили взамен неоколониальную систему, связанную долларом, а не имперскими войсками. Да, новый уровень. Ну так и СССР после войны восточную Европу в состав не включил. Равно как и Сыньцзян и Маньчжурию.
остальные судя по таблице видимо в Альпах и Пиренеях.
Ну так еще в частях резерва - Франция рассчитывала на длительную войну по типу первой мировой и для восполнения потерь много самолетов держала в резерве. Что в ходе быстротечной камапнии не сработало.
Отправлено: 14.06.12 09:17. Заголовок: Змей пишет: Вот как..
Змей пишет:
цитата:
Вот как раз и щелбан империализму: на такой клочок позарились, не побрезговали.
Впечатляющий захват, что говорить. Змей пишет:
цитата:
Аннексирован.
АННЕКСИЯ (от лат. annexio - присоединение) - насильственное присоединение территории другого государства. А данный островок никогда другому государству не принадлежал. Так что не подходит. Змей пишет:
цитата:
Опять передёрг? Ваша голова соскучились по ласковому поглаживанию канделябром?
Передерг как всегда внутри Вашей головы. Напомнию ход обсуждения piton83: Все эти захваты и присоединения это прошлый век. Змей: арктический совет, ля-ля-ля, Но госсекретарь США на пресс-конференции , ля-ля-ля, Болдом выделить? piton83: Болдом не надо, Просто напишите конкретно, что, по Вашему мнению захватило США. Змей: Опять передёрг? Все пытаюсь узнать, какое отношение новость про Арктический совет имеет к моему тезису "Все эти захваты и присоединения это прошлый век.", но Змей все никак не отвечает. А жаль, может выдал бы очередную ржаку, наподобие "временно отделённые мятежные территории". Или чудовищного преступления - аннексии (у какого государства?) рифа площадью в 1 квадратный километр.
Ну для этого нужно стать честным. А вот талантливым не становятся, талантливым рождаются.
Ни кто вас за язык не тянул. Обещали официально признать меня умным и талантливым, так признавайте. Я понимаю, что больше чем есть ума и таланта после вашего признания у меня не станет, но дело принципа :).
Jugin пишет:
цитата:
И заметил, как и заметил то, что Вы процитировали не себя, а gem, доказывая, видимо, тем самым еще раз, что все Ваши слова я привел дословно.
Не занимайтесь подменой понятий. Вы написали: «если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым». Видите, «ВАШ ПОСТ», а не «ВАШИ СЛОВА». Мой пост состоит из цитат из gem'а и моих к ним вопросов и комментариев. Цитаты в свой пост я вставил не для красоты, а потому, что они несут важную смысловую нагрузку – без них понять смысл поста невозможно. Так что жду ваших извинений и официального признания меня умным и талантливым.
Jugin пишет:
цитата:
Так что ни честным, ни талантливым назвать Вас мне не позволяет моя врожденная любовь к правде. А назвать так, как позволяет моя любовь к правде, не позволяют правила форума.
Какое-то странное у вас понятие о правде, что-то типа «правда, этот то, что мне выгодно считать правдой»…
Jugin пишет:
цитата:
Посему в данной сложной ситуации я просто промолчу.
А вот это мудрое решение. Придерживайтесь его и в дальнейшем, перестаньте писать глупые комментарии к моим словам, обращенным к другим обитателям форума, и у меня не будет причин напоминать вам, что я все еще жду ваших извинений и официального признания меня умным и талантливым.
Отправлено: 14.06.12 10:29. Заголовок: Змей пишет: Так Вы ..
Змей пишет:
цитата:
Так Вы писали "ничего", а тут...
Я понимаю, что "живительный" канделябр часто гуляет по Вашей голове и это дает плоды, но нельзя же так тупить. Это была ирония, если что. Змей пишет:
цитата:
А что подходит?
Это Вы должны сказать. Хотя это для Вас характерно - требовать подтверждения своих тезисов у оппонента. Змей пишет:
цитата:
Я теперь понял как Вы читаете и усваивате информацию. Большая часть сообщения - ля-ля. Ничего, живительный канделябр исправит.
Ну как я посмотрю Вы часто подвергаетесь воздействию канделябра. Поэтому на мой тезис "Все эти захваты и присоединения это прошлый век" была приведена ссылка на болтовню про Арктический совет. А связь какая? Змей пишет:
цитата:
Особенно задорно смеются в Тайбее.
Зачем сравнивать Тайвань и Прибалтику? Это разные ситуации. Змей пишет:
цитата:
И что? Сожрали, не подавились, позорились из-за рифа в 1 кв.км.
Что значит сожрали? Почему позорились? Присоединили ничейный остров - "сожрали", "позорились". Так у какого государства был аннексирован это риф? Прошу сообщить, не томите.
До Змея все равно не дойдет, но может кому будет интересно. Английское слово annexed означает не только аннексию в смысле международного права (официальное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке), но и просто присоединение. Поэтому вместо бессмысленной фразы "аннексирован США в 1922 году" точнее было бы формально присоединен, т.к. по сути он был владением США с 1856 года, только был изменен юридический статус. Причем до 1856 года остров был ничейный, никому не принадлежал.
что-неожиданно что материальные потери 90-ых сравнимы с потерями в ВОВ? привыкайте.
Как сравнивали? По насильственным смертям? По упущенной выгоде (снижение ВВП)? По разрушенному жилфонду и предприятиям промышленности? И самое главное - в относительных числах или в абсолютных? Источник Вашего «знания» ясен всем - но не надо слепо ему следовать. Madmax1975 пишет:
цитата:
А как от начала времен блокируют кого угодно на Балтике? Правильно, контролируют проливы.
С постройкой Кильского канала в 1895 это немного не так. 917 пишет:
цитата:
Т.е. без поддержки США СССР вступать в войну было не только опасно , но и бессмысленно.
В 1940 и весной 1941 посол, а потом временный поверенный в делах США бились в двери МИДа, как мотылек о фонарь: чтоб хотя бы к Молотову пустили. Как уточнил ув. Jugin, даже в послеполуденные часы 22.06 посоветовали «газету купить» и не мешать. Вот такой поиск поддержки... marat пишет:
цитата:
надо было ломать колониальную систему Англии под флагом борьбы с колониальной системой.
Опять штамп. Зачем? Они Филиппины собирались отпустить в 40-е. Зачем воевать? Благословенный $ сам все сделает. Как и получилось. Эпоха колоний прошла, и кто этого не осознал (Португалия, хи-хи) - тому стало очень больно. Тому, кто говорит, что СССР не имел колоний - советую сравнить СССР и Ср.Азию с UK и Индией. RVK пишет:
цитата:
Речь шла не о блокаде флота в пределах Балтийского моря, а о прерывании поставок морем из Швеции. А этого так и не было сделано союзниками.
Ах вот о чем... Минирование было. С бомберов - с 1941. У Вас есть другие способы? Не забывайте, что металл из шведской руды идет на ПЛ, не только на танки. 917 пишет:
цитата:
если столько поляков попало в плен, то ведь еще были и убитые и сбежавшие или избежавшие и демобилизованные, т.е. значимое число.
Любой фольксдойч в плену объявит себя поляком. Змей пишет:
цитата:
Особенно задорно смеются в Тайбее.
Как я за них рад! Плюнули они на референдуме на братское объединение с КНР. Молодцы.
Отправлено: 14.06.12 11:37. Заголовок: gem пишет: Ах вот о..
gem пишет:
цитата:
Ах вот о чем... Минирование было. С бомберов - с 1941. У Вас есть другие способы?
Ну кроме расчета на Польшу и её порты, можно было и про СССР, его КБФ (ПЛ и ТКАТ) и ВВС вспомнить, базы в Прибалтике. Наряд сил и средств на Балтике резко возрастает и соответственно шансы на прерывание или хотя резкое уменьшение поставок из Швеции резко возрастает.
gem пишет:
цитата:
Не забывайте, что металл из шведской руды идет на ПЛ, не только на танки.
Я забываю? Вы о чём? Это Великобритании про немецкие ПЛ надо помнить в первую очередь, как Франции и СССР про немецкие танки. И сообща, всем миром, забыв (пусть на время) разногласия ...
Отправлено: 14.06.12 11:49. Заголовок: gem пишет: Как срав..
gem пишет:
цитата:
Как сравнивали? По насильственным смертям? По упущенной выгоде (снижение ВВП)?
Статданными сравнивали. 40% падения ВВП и 6,5 млн. сверхсмертности за 18 лет, а если считать вашим любимым методом (по типу т.н. голодомора), то нужно записать все 13 млн. демографической убыли и это только Россия - по СНГ эти цифры можно смело умножать на 2. Если же считать "упущенную выгоду", то нужно смотреть падение нынешнего ВВП РФ относительно ВВП США, которое сейчас равно 14 трлн. долларов. Вот и считайте наше отставание. Ну и демографический провал можно прикинуть легко в цифрах.
Отправлено: 14.06.12 11:59. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это была ирония, если что.
Удобная позиция. Сперва сморозить глупость, а потом объявить её иронией. piton83 пишет:
цитата:
А связь какая?
Борьба за шельф в Арктике. В 1990 году Горбачев и Ко передвинули морскую границу в пользу США. Теперь та же процедура будет проведена ещё раз в большем объеме и, не исключено, без участия России. Территории не только на суше, правда? piton83 пишет:
цитата:
Зачем сравнивать Тайвань и Прибалтику? Это разные ситуации.
Ситуация одна - в результате гражданской войны часть территории отделена и на ней объявлено некое правительство. В России и Китае таких правительств было более чем. Только кому-то из сепаратистов удалось закрепиться. В чём разница? piton83 пишет:
цитата:
Что значит сожрали? Почему позорились? Присоединили ничейный остров - "сожрали", "позорились".
Так это Вы начали давить на ничтожность приобретения. piton83 пишет:
цитата:
Причем до 1856 года остров был ничейный, никому не принадлежал.
В соседней теме есть данные - 26,6 балансовым методом за 4,5 года - 6 млн в год, а тут чуть больше 300 тысяч. Разница в 20 раз, ну как сравнивать можно.
Ну кроме расчета на Польшу и её порты, можно было и про СССР, его КБФ (ПЛ и ТКАТ) и ВВС вспомнить, базы в Прибалтике. Наряд сил и средств на Балтике резко возрастает и соответственно шансы на прерывание или хотя резкое уменьшение поставок из Швеции резко возрастает.
Я утратил нить... О каком годе речь? RVK пишет:
цитата:
И сообща, всем миром, забыв (пусть на время) разногласия ...
Золотые слова... Это и произошло с июля 1941. Почему не с июля 1939? И в одной ли позиции Польши было дело? (Как утверждал в журнальчике МО один военный-здоровенный?)
цитата: Зачем сравнивать Тайвань и Прибалтику? Это разные ситуации.
Ситуация одна - в результате гражданской войны часть территории отделена и на ней объявлено некое правительство. В России и Китае таких правительств было более чем. Только кому-то из сепаратистов удалось закрепиться. В чём разница?
Отправлено: 14.06.12 12:11. Заголовок: Змей пишет: Вот как..
Змей пишет:
цитата:
Вот как раз и щелбан империализму: на такой клочок позарились, не побрезговали.
Нефтегазовый шельф - 200 миль экономической зоны?! piton83 пишет:
цитата:
Про что я и говорю который уже раз, войны с захватом земель это век уже позапрошлый. Тоньше надо действовать.
Ну что вы все тоньше, да тоньше? Рассматриваете события 1940 г через призму 2012 г. СССР из Прибалтики колонии не делал, США для захвата торговых рынкой нужна была новая идеология - отказ от колониальной системы в явном виде с заменой ее финансовыми связями. В принципе тоже самое, только вид сбоку. piton83 пишет:
цитата:
Чему-то научился. А может бывших союзников опасался. Еще бы не строил социализм в Европе, так может до сих пор был бы живой.
Удобная позиция. Сперва сморозить глупость, а потом объявить её иронией.
Если Вы не можете понять, что фраза "Впечатляющий захват, что говорить.", которая говорится про клочок земли в 1 кв км это ирония, то тут даже я и не знаю что еще сказать. Змей пишет:
цитата:
Теперь та же процедура будет проведена ещё раз в большем объеме и, не исключено, без участия России.
А Вы прорицатель что так говорите уверенно "будет проведена еще раз"? Где в статье по Вашей ссылке что-то о пересмотре морской границы в пользу США? Змей пишет:
цитата:
Ситуация одна - в результате гражданской войны часть территории отделена и на ней объявлено некое правительство. В России и Китае таких правительств было более чем. Только кому-то из сепаратистов удалось закрепиться. В чём разница?
Разница в том, что советское правительство признало независимость прибалтийских стран. И Мировое сообщество тоже. Это не говоря про большевистскую болтовню про свободу самоопределения. Змей пишет:
цитата:
Так это Вы начали давить на ничтожность приобретения.
Риф был ничейный, какой же это захват? Да и приобретение ничтожное. Змей пишет:
цитата:
Собирали, бедняги, с миру по нитке.
Очень информативно и по теме. Вы лучше раскройте, как приобретение такого островка раскрывает агрессивную сущность США. Или у какого государства этот риф был аннексирован. Я говорил что США после испано-американской войны ничего не захватывали, потому что время захватов прошло, а Вы лепечете что-то про риф в 1 км, который США видимо сами у себя захватили. Ну не умора?
Отправлено: 14.06.12 12:15. Заголовок: piton83 пишет: В со..
piton83 пишет:
цитата:
В соседней теме есть данные - 26,6 балансовым методом за 4,5 года - 6 млн в год, а тут чуть больше 300 тысяч. Разница в 20 раз, ну как сравнивать можно.
Действительно, как можно сравнивать войну и мирное время... И Великую Отечественную войну советская власть сама себе устроила, надо полагать.
Отправлено: 14.06.12 12:15. Заголовок: gem пишет: Я утрати..
gem пишет:
цитата:
Я утратил нить... О каком годе речь?
О 1939. Точнее как быть АиФ после сентября 1939.
gem пишет:
цитата:
И в одной ли позиции Польши было дело?
Маловероятно. Я думаю это был предлог, повод, чтобы не договариваться - не было желания у обоих сторон. А разногласия и недоверия были между АиФ и СССР и они помешали, а после 22 июня 1940 их поглубже засунула Великобритания, ну а после 22 июня 1941 поглубже засунул СССР. Они (разногласия) вылезли после войны, и даже в конце войны стали вылезать, а проявляться и раньше (откладывание второго фронта во Франции, взаимные обвинения и прочее) - политика, грязное дело.
gem пишет:
цитата:
Почему не с июля 1939?
Хочется сказать: «Это хуже, чем преступление, это - ошибка.» Но как то не уместно, ибо дорогая ошибка получилась, очень дорогая. После ПМВ новая мировая. :(
gem пишет:
цитата:
Как утверждал в журнальчике МО один военный-здоровенный?
да ну? и что значит гораздо больше? и почему так сложилось? . вы говорите-говорите-а ни цифр-ни процентных норм.
Вы искренне уверены, что я поведусь на провокацию и начну доказывать цифры, ни одна из которых не является стопроцентно правильной? При условии что Вы никакие цифры называть не желаете. И даже не говорите много или мало потерял СССР в войне. Зря так думаете. Древогрыз пишет:
цитата:
то есть у Союза внутренних проблем не было?
Т.е., ничего по теме, кроме глупых вопросов сказать не можете. Заметьте, это не вопрос, это констатация факта. Древогрыз пишет:
цитата:
с чего вдруг? цена Победы оказалась высока-но приемлима.
Для Вас приемлима. Вот для нормальных людей - невероятно высокая. В это между нами принципиальная разница. Древогрыз пишет:
цитата:
и вам то что с того?
Да вот как-то беспокоюсь не о высоком начальстве, которое стало маршалами и генералиссимусом, а о рядовом пехотном Ване, на которого вам, судя по этим текстам, глубоко плевать. Древогрыз пишет:
цитата:
это как к материальным потерям?
Для Вас это даже не материальные потери, а так ... безделица. Так что не задумывайтесь над этим. Вам вредно. Древогрыз пишет:
цитата:
да дофига городов-призраков и сейчас. ну так что-неожиданно что материальные потери 90-ых сравнимы с потерями в ВОВ? привыкайте.
Жа что вы говорите? И можете не только балаболить, но и показать города-призраки, которые выглядят как Сталинград начала 1943 г.? Или можете только балаболить с броневичка? Готов поспорить, что только балаболить. Древогрыз пишет:
цитата:
ситуация пошла не так. но справились.
Не всех перебили? Вы об этом очень жалеете? Древогрыз пишет:
цитата:
ага. но в 41 году это не особо. впрочем есть мнение что немцу свою войну проиграли уже в октябре 41 года.
Так сами все сделали, чтобы не особо. Сталин должен был Черчилля в попку целовать и радоваться, что он не послал Осю туда, куда Сталин послал Англию в 1939 г. marat пишет:
цитата:
Ну что вы так разнервничались - всего лишь попросил показать слово "договор".
Я разнервничался? Это Иосиф Виссарионович разнервничался, когда в своем аду узнал, что марат не верит ему, когда он говорит о союзе с Англией и не понимает, что такое договор. А для меня нет ничего нового в том, что Вы ляпнули чушь, а потом вильнули хвостом в сторону, сделал вид, что это не Вы. Я к такому давно привык. Древогрыз пишет:
цитата:
бездарный Александр 1. два миллиона людей потерял.
В преферанс? Древогрыз пишет:
цитата:
я привычный.
Заметно. 917 пишет:
цитата:
По поводу коалиции.
По поводу национальности. Фольксдойчи, попадая в плен, тут же вспоминали, что они на самом деле французы или поляки. А вот настоящих поляков или французов в вермахт не мобилизовывали, а поляков не принимали даже в качестве добровольцев. Пауль пишет:
цитата:
А что прикольного? И почему выделены поляки?
Прикольно то, что человек пишет то, чего не знает. А выделены потому, что поляки самые бяки из всех империалистов, что и показала Катынь. 917 пишет:
цитата:
Английскую цифру я назвал по тексту "ВВС Англии во Второй Мировой войне" - Д. Ричардс , Х. Сондерс я не могу сказать, что это единственная и без поворотная цифра, но явно не 3000.
А что из чего ясно. Выразитесь ясней, плз. 917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что хорошей информации, главное однозначной нет.
Но при этом Вы утверждаете, что англо-французы врали. Очень своеобразная точка зрения. Но при этом дурно пахнущая. 917 пишет:
цитата:
Я так полагаю, что если столько поляков попало в плен, то ведь еще были и убитые и сбежавшие или избежавшие и демобилизованные, т.е. значимое число.
Зря полагаете. Немцы не призывали поляков в вермахт, поэтому их там быть не могло. В товарных количествах. marat пишет:
цитата:
Они поступили тоньше - втравили Англию в войну.
Вот это мысля!!!! Надо будет внести в анналы. Она входит, как минимум, в первую тройку самых глупых выражений, встретившихся мне на исторических форумах. Поздравляю!
Ни кто вас за язык не тянул. Обещали официально признать меня умным и талантливым, так признавайте.
ну как можно назвать честным после Вами же написанного? В.Веселов пишет:
цитата:
Не занимайтесь подменой понятий. Вы написали: «если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым». Видите, «ВАШ ПОСТ», а не «ВАШИ СЛОВА».
В.Веселов пишет:
цитата:
Мой пост состоит из цитат из gem'а и моих к ним вопросов и комментариев
И тем более, умным. Пост в интернете - это сообщение, запись, комментарии, вопросы. А цитаты - это цитаты. Так что, увы, если настаиваете, могу назвать. Но не умным и не талантливым, а совсем наоборот. Хотите?
Отправлено: 14.06.12 12:28. Заголовок: marat пишет: 16% Я ..
marat пишет:
цитата:
16%
Я и говорю - фигня. marat пишет:
цитата:
Что, черная дыра поглотила?
Гражданская война поглотила. marat пишет:
цитата:
Была Российская Федерация.
РФ - изобретение 1993 года. До того с 1918 года была РСФСР. marat пишет:
цитата:
С тем же успехом довоенной Франции не было.
Правопреемство. marat пишет:
цитата:
Вас и Азия заинтресовала?
Кэп снова в деле - война, говорит, мировая. marat пишет:
цитата:
Интересы имеют физическую границу?
Граница на карте в Вашем мире - физическая? Люблю интернет... marat пишет:
цитата:
Это если захочется еще к германии добавить Италию и Испанию в противники.
Это если Италии и Испании захочется стать противниками Великобритании. marat пишет:
цитата:
СССР возник на пустом месте, понимаю.
Нет, не понимаете. У Вас просили пример нападения коалиции капстран на СССР. Вы его не привели. marat пишет:
цитата:
Давайте я попробую.
Да ради ТНБ. marat пишет:
цитата:
Можно поконкретнее - какие части, в каком количестве...
Можно. Если исходить из числа немецких дивизий, равного 10, и соотношения сил, гарантирующего победу союзникам, равного 1 к 6-7, достаточно будет 70 советских дивизий (расчетных). Пехота при поддержке артиллерии рвет "фронт", затем танковые бригады вперед, кавалерия по флангам, авиация сверьху. Все по канону. marat пишет:
цитата:
Вообще-то обсуждалась - летом 1939 г.
Один раз - это в Вашем мире регулярно? marat пишет:
цитата:
Они даже не дошли до него. А тут даже преодолевают.
Не дошли, потому что не особо и рвались. А если напрячься - все вполне реально. marat пишет:
цитата:
РККА выполняет решения советского правительства
Ну и? Правильная фраза должна быть такой: "Да-да-да, советское правительство может помогать только самым махровым империалистам и поджигателям войны, а с их восточноевропейскими шестерками якшаться ему в падлу"? Или что? marat пишет:
цитата:
надежды Чехословакии на Францию оказались беспочвенными
С чего баня-то пала? Французы обещали чехам победу в войне и доставили ее. Чехи в итоге вместе с прочими неплохо прибарахлились за счет немцев. В чем проблема-то?
Отправлено: 14.06.12 12:29. Заголовок: RVK пишет: Это всё ..
RVK пишет:
цитата:
Это всё [равно] лучше
Это все равно не сказалось на поставках из Швеции и вообще перевозках на Балтике. RVK пишет:
цитата:
зеро на Балтике
А5М2, японский авианосный истребитель, на Балтике? И кто-то тут уверяет, что не фантазирует :-) RVK пишет:
цитата:
Речь шла не о блокаде флота в пределах Балтийского моря
А напрасно. Заперев там немцев, союзники могли бы чувствовать себя в абсолютной безопасности. Но сие невозможно - каналы-с. RVK пишет:
цитата:
о прерывании поставок морем из Швеции
Здесь русские порты не нужны. Уже предлагался вариант - занятие Аландских островов. Все, финита ля комедия. RVK пишет:
цитата:
?
В первую войну англичане посылали лодки на Балтику, во вторую - на Север. В обоих случаях результативность действий их ПЛ превышала нашу: 1МВ - заметно, 2МВ - в разы (сказались плоды господства коммуняк). Доходило до полного маразма, когда наши тупо не понимали, что и зачем делают англичане (см. например, историю с таблицами торпедной стрельбы. Или вот - над залповой стрельбой в подплаве РККФ сначала громко ржали, а когда прочухались, то именовали "английским методом" (это при том, что метод на самом деле изобрели русские в 1МВ - но это были неправильные русские). И т.д., и т. п.). RVK пишет:
цитата:
Без блокады поставок из Швеции это бы затянулось (в случае удержании французами фронта конечно) очень на долго.
Швеция у Вас - прямо поле судьбы какое-то. Плевали союзники на эти поставки, потому и не заморачивались их прерыванием.
Надо быть кончеными (подонками, идиотами и т.п., нужное вставить можно самостоятельно, чтобы сравнивать гибель блокадников, Ржевскую мясорубку или смерть от голода миллионов военнопленных с уменьшением численности населения б.СССР, которое случилось и по причине падения рождаемости, и по причине радостного отъезда миллионов граждан в более благоприятные для жизни страны. Как и уничтожение при бомбардировках целых городов с прекращением выпуска никому на фиг не нужной военной техники. Вы прекрасно доказываете, что честь, ум и совесть органически не присущи настоящим коммунистам. Энциклоп пишет:
цитата:
И Великую Отечественную войну советская власть сама себе устроила, надо полагать.
А это безусловно. Без активнейшей помощи СССР ВОв была невозможна по определению. Воевать негде.
Отправлено: 14.06.12 12:40. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это не говоря про большевистскую болтовню про свободу самоопределения.
Страны прибалтики, напомню, получили самостоятельность на штыках интервентов. Решение о вхождении же в состав СССР было принято свободно избранными парламентами и также признано на международном уровне. Так что это, простите, Ваша болтовня не соответствует реалиям. piton83 пишет:
цитата:
США и в 1940 никого не захватывал, потому как нафиг.
Они немало до этого нахали - те же германские колонии взяли под мандат. piton83 пишет:
цитата:
Я говорил что США после испано-американской войны ничего не захватывали, потому что время захватов прошло, а Вы лепечете что-то про риф в 1 км, который США видимо сами у себя захватили. Ну не умора?
цитата:
В ходе Второй мировой войны американские войска захватили Марианские и другие тихоокеанские острова, а по её окончании японские поселенцы были депортированы в Японию, Каролинские же, Маршалловы и Марианские острова по решению ООН были переданы в 1947 году под опеку США.
Зря полагаете. Немцы не призывали поляков в вермахт, поэтому их там быть не могло. В товарных количествах.
Зря Вы так категорично. Помните фильм такой , ну и повесть "Четыре танкиста и собака". Там , заряжающий такой высокий был, он до того как попал на Т-34 воевал у немцев в танковом экипаже. Там ведь немцы часть Польши включили в Генерал Губернаторство, а часть составила новые земли Германии. Вот карта: Оттуда видимо герой четырех танкистов и попал в Вермахт, а заодно и большая часть поляков из пленных. В Германии даже славяне какие-то древние живут, уже там на старых территориях.
Отправлено: 14.06.12 13:05. Заголовок: Jugin пишет: Но при..
Jugin пишет:
цитата:
Но при этом Вы утверждаете, что англо-французы врали. Очень своеобразная точка зрения. Но при этом дурно пахнущая.
Да, не пахнет она дурно, цифры действительно разнятся, только как не разнись не 5000, не тем более 6000 самолетов не выходит, по самым оптимистичным и благожелательным для союзникам раскладам. А по переговорам должны выставить.
Отправлено: 14.06.12 13:14. Заголовок: 917 пишет: Зря Вы т..
917 пишет:
цитата:
Зря Вы так категорично. Помните фильм такой , ну и повесть "Четыре танкиста и собака". Там , заряжающий такой высокий был, он до того как попал на Т-34 воевал у немцев в танковом экипаже.
Так он же Густав - фольксдойч. Все это из серии "Дружба-фройндшафт, пролетарская солидарность и прочая пропагандистская чепуха. В книге это проявляется еще ярче: настоящий экипаж Войска Польского: русский, командир, в фильме переделали в поляка, грузин, немец-фольксдойч и поляк из Сибири. А вот главный герой - Янек - мальчик-поляк, который в 1941 г. оказался в Сибири, куда самостоятельно приехать не мог по определению. 917 пишет:
цитата:
Оттуда видимо герой четырех танкистов и попал в Вермахт, а заодно и большая часть поляков из пленных.
Большая часть поляков из пленных - это фольксдойчи. Которые под Германией были немцами, а попадая в плен становились поляками. Повторю еще раз: поляков в вермахт не призывали и даже не принимали добровольцами . 917 пишет:
цитата:
В Германии даже славяне какие-то древние живут, уже там на старых территориях.
Отправлено: 14.06.12 13:14. Заголовок: Jugin пишет: А выде..
Jugin пишет:
цитата:
А выделены потому, что поляки самые бяки из всех империалистов, что и показала Катынь.
- А с чего Вы решили, что наоборот? Да, действительно я считаю, что союз с Германией для СССР был более благоприятен, чем война из-за Польши. Причем традиционен. Германия уже в 1920 году рассматривала вопрос об участии в войне против Польши, во всяком случае умы немецких военных эта идея бередила.
Подопечная территория Тихоокеанские острова. Не слышали про такие?
Нет. Это кто? Или что? Расскажите. В свете Вашего высказывания о захвате тех же германских колоний. Очень интересно. 917 пишет:
цитата:
Да, не пахнет она дурно, цифры действительно разнятся, только как не разнись не 5000, не тем более 6000 самолетов не выходит, по самым оптимистичным и благожелательным для союзникам раскладам. А по переговорам должны выставить.
А можно ссылку на то, сколько и в какой форме предлагалось? Для уточнения позиции. Кстати, с учетом всех самолетов, получается около 5 000.
Отправлено: 14.06.12 13:25. Заголовок: 917 пишет: - А с че..
917 пишет:
цитата:
- А с чего Вы решили, что наоборот? Да, действительно я считаю, что союз с Германией для СССР был более благоприятен, чем война из-за Польши.
А СССР собирался воевать из-за Польши? Интересная новость. Лично я всегда считал, что СССР, как и любая другая страна, может воевать только из-за себя. А так считали не только Вы, Сталин так тоже считал. Его правота была доказана 22 июня 1941 г. 917 пишет:
цитата:
Германия уже в 1920 году рассматривала вопрос об участии в войне против Польши, во всяком случае умы немецких военных эта идея бередила.
Что никак не говорит о наличии того самого ума. И что подтвердилось 8 мая 1945 г.
Отправлено: 14.06.12 13:33. Заголовок: Jugin пишет: Пост в..
Jugin пишет:
цитата:
Пост в интернете - это сообщение, запись, комментарии, вопросы. А цитаты - это цитаты.
Пост в интернете, это цитаты, сообщение, запись, комментарии, вопросы. Видите справа написано "В.Веселов" - это автора данного поста. А слева сам пост, в который входит и цитата из вас. Попробуйте выделить свои слова в моем посте и кликнуть на надпись "Цитата" внизу. Тут же получите "В.Веселов пишет". Т.е. разработчики механизма данного форума считают, что цитаты являются частью поста. Могу еще добавить, что в литературоведении и издательской практике цитаты считаются неотъемлемой частью произведения.
Так что жду вашего извинения и официального признания меня умным и талантливым.
Могу еще добавить, что в литературоведении и издательской практике цитаты считаются неотъемлемой частью произведения.
Могу только добавить, что в произведении цитаты используются для раскрытия замысла автора, а на форумах только показывают, по какому поводу написан пост или его часть. Так что назвать Вас умным и талантливым мне не позволяет моя совесть и любовь к правде.
Охотно поверю - отправьте 16% своей зарплаты на 1-й канал в помощь детям. Ежемесячно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Гражданская война поглотила.
Россия от этого никуда не делась. Или вы из тех кто плачут "Россия которую мы потеряли". Madmax1975 пишет:
цитата:
РФ - изобретение 1993 года. До того с 1918 года была РСФСР.
Т.е. расшифровать РСФСР вы не в состоянии. Madmax1975 пишет:
цитата:
Правопреемство.
Аналогично. Madmax1975 пишет:
цитата:
Граница на карте в Вашем мире - физическая? Люблю интернет...
Границы государств - физические. Интересов - нет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это если Италии и Испании захочется стать противниками Великобритании.
Аналогично - если Англии захочется видеть их в противниках. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, не понимаете. У Вас просили пример нападения коалиции капстран на СССР. Вы его не привели.
Вопрос преемственности. Нарконацдел РСФСР даже СССР рулил. Расслабьтесь. Madmax1975 пишет:
цитата:
Да ради ТНБ.
Канал связи озвучьте. Madmax1975 пишет:
цитата:
Можно. Если исходить из числа немецких дивизий, равного 10, и соотношения сил, гарантирующего победу союзникам, равного 1 к 6-7, достаточно будет 70 советских дивизий (расчетных). Пехота при поддержке артиллерии рвет "фронт", затем танковые бригады вперед, кавалерия по флангам, авиация сверьху. Все по канону.
Одна цифра есть 70 дивизий. Теперь распишите номера и места дислокации. Madmax1975 пишет:
цитата:
Один раз - это в Вашем мире регулярно?
А надо было несколько раз? Madmax1975 пишет:
цитата:
Не дошли, потому что не особо и рвались. А если напрячься - все вполне реально.
Ну и? Правильная фраза должна быть такой: "Да-да-да, советское правительство может помогать только самым махровым империалистам и поджигателям войны, а с их восточноевропейскими шестерками якшаться ему в падлу"? Или что?
Ничего - нет приказа, нет помощи. Madmax1975 пишет:
цитата:
С чего баня-то пала? Французы обещали чехам победу в войне и доставили ее. Чехи в итоге вместе с прочими неплохо прибарахлились за счет немцев. В чем проблема-то?
Французы кинули чехов. Французы победу чехам не обещали - обещали помощь . Но не оказали.
Отправлено: 14.06.12 13:54. Заголовок: piton83 пишет: США ..
piton83 пишет:
цитата:
США и в 1940 никого не захватывал, потому как нафиг.
На США мир клином не сошелся. Они там вообще хотели изолироваться, да вот передумали. Jugin пишет:
цитата:
Я разнервничался? Это Иосиф Виссарионович разнервничался, когда в своем аду узнал, что марат не верит ему, когда он говорит о союзе с Англией и не понимает, что такое договор. А для меня нет ничего нового в том, что Вы ляпнули чушь, а потом вильнули хвостом в сторону, сделал вид, что это не Вы. Я к такому давно привык.
То есть союзных договоров с АиС представить не можете. Jugin пишет:
цитата:
Вот это мысля!!!! Надо будет внести в анналы. Она входит, как минимум, в первую тройку самых глупых выражений, встретившихся мне на исторических форумах. Поздравляю!
Боюсь места не хватит, там все вашими гениальными идеями занято.
Отправлено: 14.06.12 14:00. Заголовок: Jugin пишет: Так он..
Jugin пишет:
цитата:
Так он же Густав - фольксдойч. Все это из серии "Дружба-фройндшафт, пролетарская солидарность и прочая пропагандистская чепуха. В книге это проявляется еще ярче: настоящий экипаж Войска Польского: русский, командир, в фильме переделали в поляка, грузин, немец-фольксдойч и поляк из Сибири. А вот главный герой - Янек - мальчик-поляк, который в 1941 г. оказался в Сибири, куда самостоятельно приехать не мог по определению.
Но, про мальчика поляка я пока говорить не буду, но не так. То, что Густав немец Вы определили несколько произвольно.Там излагается иначе."Потом он рассказал, как в семнадцать лет встал у парового молота, как отец приучал его к работе, как началась война и пришли немцы. Они объявили, что силезцы не поляки, и взяли его в вермахт, в танковые войска." Он как раз из Тишинской Силезии, которую Польша отторгла у Чехословакии и в качестве фольксдойче выступает исключительно по Вашему предположению. И действительно такие версии немцами проворачивались. Возьмите проект германизации Прибалтики, там 50% собирались выселить, а 50% "объявить" немцами."Неоднократно обсуждался в «во-сточном министерстве» вопрос о том, какую часть населения при-балтийских республик составляют «расово неполноценные элементы» и каким образом их следует переселять — добровольным или принудительным. На совещании 7 февраля 1942 года выступил штандартенфюрер СС профессор Б. Шульц из главного управления расовой и переселенческой политики. Он заявил, что по результатам проверки среди поляков «полноценными» и поэтому пригодными для онемечивания оказались лишь 3 % населения. По его мнению, доля «расово полноценных» среди населения Прибалтики также невелика и, во всяком случае, составляет меньше половины." А западные хохлы в связи с организацией дивизии СС "Галичина" были объявлены Гимлером не украинцами. И Гитлер с ним согласился. И никакого отношения к фольксдойче это не имеет. Т.е. по мнению профессора даже 3% поляков могут быть объявлены немцами, но это не фольксдойче, это именно поляки. Так это ж 1 профессор, а сколько у Германии профессоров ,и не сосчитать.
Отправлено: 14.06.12 14:08. Заголовок: marat пишет: То ест..
marat пишет:
цитата:
То есть союзных договоров с АиС представить не можете.
Нет. Звучит иначе: Вы не понимаете, что такое союзные договора. 917 пишет:
цитата:
но не так. То, что Густав немец Вы определили несколько произвольно
Это не я.
цитата:
Густав Елень, «Густлик» (роль исполняет Франтишек Печка) — поляк, наводчик, до войны был кузнецом на заводе «Кузня» в Устроне, в регионе, национально-исторически связанном с Германией — Силезии, которая после захвата Польши была присоединена к Третьему рейху. Сам Густлик имеет родственников-немцев, да и само имя Густав — немецкое.
Это прямой намек вместе с его призывом в вермахт на то, что он фольксдойч. Все остальное к вопросу о том призывали или нет поляков в вермахт отношения не имеет и в данном случае меня не интересует. А поляков в вермахт не призывали.
Отправлено: 14.06.12 14:15. Заголовок: Jugin пишет: Могу т..
Jugin пишет:
цитата:
Могу только добавить, что в произведении цитаты используются для раскрытия замысла автора, а на форумах только показывают, по какому поводу написан пост или его часть.
…поэтому они и являются частью поста – их удаление не позволяет понять, «по какому поводу написан пост или его часть».
Jugin пишет:
цитата:
Так что назвать Вас умным и талантливым мне не позволяет моя совесть и любовь к правде.
Вам не позволяет сделать это, прежде всего, ваша непорядочность и нежелание отвечать за свои слова.
Ладно, заканчиваем эту комедию. Я больше не требую от вас извинения и признания меня… и т.д., поскольку окончательно убедился, что вы безответственный трепач, не умеющий отвечать за свои слова. Поэтому, если когда-нибудь я снова снизойду до общения с вами, я буду отвечать но ваши вопросы, только убедившись, что вы написали то, что действительно хотели написать и готовы за свои слова отвечать. А пока до свидания.
…поэтому они и являются частью поста – их удаление не позволяет понять, «по какому поводу написан пост или его часть».
Вот именно пост я и привел. А Ваша нелюбовь к правде и искренняя уверенность, что все дураки и съедят любую написанную Вами чушь, только подтверждают мою правоту. Конечно, обидно, выглядеть идиотом, но это исключительно Ваш выбор.
Отправлено: 14.06.12 14:41. Заголовок: Jugin пишет: Это пр..
Jugin пишет:
цитата:
Это прямой намек вместе с его призывом в вермахт на то, что он фольксдойч. Все остальное к вопросу о том призывали или нет поляков в вермахт отношения не имеет и в данном случае меня не интересует. А поляков в вермахт не призывали.
"Согласно генеральному плану «Ост», часть славян на завоёванных территориях необходимо было германизировать. Признанных пригодными делили на несколько категорий и регистрировали в Фолькслисте. Непригодных для германизации выселяли с территорий планируемых для немецких поселений. Рассматривая судьбу отдельных наций, создатели Плана постановили, что для германизации возможно было отобрать:
Остальных славян планировалось выслать в Западную Сибирь и другие регионы. В 1941 году в план были внесены «корректировки»: было решено уничтожить польскую нацию полностью и заселить Польшу немцами, что возможно было сделать, по оценкам немецкой верхушки, за 10-20 лет. Впрочем, активное антинацистское сопротивление на оккупированных землях привело к тому, что планы Третьего Рейха по германизации провалились.[17]" Вы просто дословно воспринимаете национальность в германском смысле. Они сперва признаются немцами, а потом их призывают в Вермахт. Это как евреем, главное ощущать себя им. Т.е. вопрос не простой. И не надо воспринимать всех поляков в лагерях НКВД как ловчил которые когда надо немцы, когда надо поляки. Мне видится НКВД так легко не разведешь.
Отправлено: 14.06.12 14:43. Заголовок: Jugin пишет: Вот им..
Jugin пишет:
цитата:
Вот именно пост я и привел.
Повторю еще раз: "Если когда-нибудь я снова снизойду до общения с вами...". В данный момент у меня нет желания снисходить до общения с вами. Когда такое желание появится, вас оповестят. А пока свободны.
Отправлено: 14.06.12 14:55. Заголовок: 917 пишет: Т.е. воп..
917 пишет:
цитата:
Т.е. вопрос не простой. И не надо воспринимать всех поляков в лагерях НКВД как ловчил которые когда надо немцы, когда надо поляки. Мне видится НКВД так легко не разведешь.
Вопрос абсолютно простой: попавших в плен людей называть фольксдойчами, а не поляками или французами. И не волнует в данном случае насколько глубоки у фольксдойче немецкие корни. А вот когда их настойчиво называют именно поляками, тогда другое дело. Вот была создана польская бригада СС в самом конце войны, несколько сот человек. Это именно поляки. А говорить о мобилизованных в вермахт фольксдойчах как о поляках, воевавших против СССР на стороне Германии странновато. Еще более странно, чем утверждать на примере Рубена Ибаррури, что испанцы героически сражались против Гитлера.
Отправлено: 14.06.12 14:56. Заголовок: В.Веселов пишет: В ..
В.Веселов пишет:
цитата:
В данный момент у меня нет желания снисходить до общения с вами.
А это ничего, что в данный момент меня Ваши желания не интересуют? А вот собственное желание опустить канделябр по наглой рыжей морде - очень. Даже если оно пройдет через 10 минут.
Это все равно не сказалось на поставках из Швеции и вообще перевозках на Балтике.
А это здесь причём? К чему пример из реальной истории если после мая 1940 всё пошло совсем не так как хотелось бы АиФ. И расклад совершенно изменился. Как и после 22 июня 1941 всё пошло совсем не так как рассчитывал СССР и блокада поставок Германии на Балтике была совсем уже не актуальна, других проблем хватало. Мы же говорим о блокаде Германии союзниками с сентября 1939. Без участия в этом СССР дырка огромна: это и поставки непосредственно СССР Германии и поставки Швеции. Блокада явно фиговая, частичная, явно показная, ну или как предложено по инерции: после разгрома Польши АиФ оказались в стратегическом тупике. Но при этом попыток привлечь в свой союз СССР что-то не было.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А5М2, японский авианосный истребитель, на Балтике?
Ха-ха-ха. Шутку оценил. Тут слово без кавычек, имелось ввиду нуль.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А напрасно. Заперев там немцев, союзники могли бы чувствовать себя в абсолютной безопасности. Но сие невозможно - каналы-с.
Что напрасно? Напрасно не засыпали каналы после 1918? Вы шутите? Речь шла о блокаде Германии, т.е. о прерывании поставок.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Здесь русские порты не нужны. Уже предлагался вариант - занятие Аландских островов. Все, финита ля комедия.
А что был такой план у АиФ? Про Балтику 1939 я знаю о плане "Екатерина", там переброска линкоров, но им нужны базы и снабжение и прикрытие с воздуха наконец. Откуда это будет?
Madmax1975 пишет:
цитата:
В первую войну англичане посылали лодки на Балтику, во вторую - на Север.
Вот теперь понял о чём Вы. Т.е. по-Вашему и русские ПЛ не нужны и русские базы?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Плевали союзники на эти поставки, потому и не заморачивались их прерыванием.
А если бы прервали, то рост производства ВиВТ в Германии прекратился бы ранее конца 1944 года. Много бы жизней это сохранило.
1. Спасибо. Полностью согласен и с последующими Вашими ответами в том посте. (Смайлик с рукопожатием.) 2. Около 3-х лет назад сайт МО тиснул статейку о том, что во ВМВ виновата Польша - мол, не легла и не расслабилась. (Кто-то в МО подумал, что уже можно все). Дипломатический скандал был жуткий. http://forum.dpni.org/showthread.php?t=18622&page=1
Отправлено: 14.06.12 15:39. Заголовок: gem пишет: Около 3-..
gem пишет:
цитата:
Около 3-х лет назад сайт МО тиснул статейку о том, что во ВМВ виновата Польша - мол, не легла и не расслабилась. (Кто-то в МО подумал, что уже можно все). Дипломатический скандал был жуткий. http://forum.dpni.org/showthread.php?t=18622&page=1
Отправлено: 14.06.12 15:48. Заголовок: Jugin пишет: А это ..
Jugin пишет:
цитата:
А это ничего
(Реплика в сторону. Нормальному человеку достаточно сказать один раз, и он все поймет. Есть люди, обычно их называют мало сообразительными, которым нужно повторить два раза. Есть люди, обычно их называют тупыми, которым надо повторить три раза. А еще есть Юджин...)
Повторю еще раз (четвертый): В данный момент у меня нет желания снисходить до общения с вами. Когда такое желание появится, вас оповестят. А пока свободны.
По разрушенному жилфонду и предприятиям промышленности?
а это очень значимо гемыч. gem пишет:
цитата:
в относительных числах или в абсолютных?
в относительных-треть от всего. gem пишет:
цитата:
Источник Вашего «знания» ясен всем - но не надо слепо ему следовать.
да я и не следую. просто то что можно сравнивать-уже напрягает. и совсем не делает чести ни нынешней власти-ни нынешней формации. печальные тенденции гемыч. gem пишет:
цитата:
кто говорит, что СССР не имел колоний - советую сравнить СССР и Ср.Азию с UK и Индией.
цитата: Они Филиппины собирались отпустить в 40-е.
Что так поздно? Привязывали к себе крепким долларом? Ну так чем это лучше колонизации?
"Идея должна созреть." (Уж извините, с: монстр Хасс). Во всяком случае - раньше всех. А чем лучше... Ну, филиппинцы радовались почему-то... Madmax1975 пишет:
цитата:
Здесь русские порты не нужны. Уже предлагался вариант - занятие Аландских островов. Все, финита ля комедия.
. Э-э...По-моему, только начинается. Вы пошутили? В 1939 - на ДЕмилитаризованные о-ва? А снабжать как? А хто ж им дасть? Змей пишет:
цитата:
Страны прибалтики, напомню, получили самостоятельность на штыках интервентов. Решение о вхождении же в состав СССР было принято свободно избранными парламентами и также признано на международном уровне. Так что это, простите, Ваша болтовня не соответствует реалиям.
Но соответствует статьям в Вики с десятками ссылок. Вы, понятно, Вики презираете, но ссылки-то оттуда вниманием удостойте - как там дело было... Змей пишет:
цитата:
Каролинские же, Маршалловы и Марианские острова по решению ООН были переданы в 1947 году под опеку США.
И сколько миллиардов тонн кокосовых орехов украли США у микронезийцев? Опека - это школы и больницы, устройство с/х и мелкой промышленности, потом уже - туристы. Да, и полигоны конечно (по-моему - 3 бомбы, одна ТЯ). Можно подумать, ненцы с Новой Земли радовались взрыву каждой боеголовки из сотен. У Израиля сейчас - нечто вроде опеки над Газой. Они приплатили бы - лишь бы кто-нибудь взял... 917 пишет:
цитата:
Да, действительно я считаю, что союз с Германией для СССР был более благоприятен, чем война из-за Польши. Причем традиционен.
Вы говорите-говорите, да не заговаривайтесь... И война была - не из-за Польши. Все хоть какие-то смыслы быть союзницей Германии (Пруссии, Баварии, Саксонии) пропали для РИ после австро-прусской войны, ну и 1870 года.
Отправлено: 14.06.12 16:20. Заголовок: Jugin пишет: ни од..
Jugin пишет:
цитата:
ни одна из которых не является стопроцентно правильной?
хитры гражданин. тем не менее официальные цифры-самые обоснованные. это я про 27 млн. Jugin пишет:
цитата:
И даже не говорите много или мало потерял СССР в войне.
много потерял. военные потери вдвое выше -оптимальных. гражданские-раза в три. Jugin пишет:
цитата:
Для Вас это даже не материальные потери, а так ... безделица.
да ошиблись вы здесь малость. бывает. к чему только пафос? Jugin пишет:
цитата:
что он не послал Осю туда, куда Сталин послал Англию в 1939 г.
у Британии был выбор? Штаты то еще в войну не вступили-но и тогда. Jugin пишет:
цитата:
Заметьте, это не вопрос, это констатация факта.
сливаетесь гражданин. Jugin пишет:
цитата:
Для Вас приемлима. Вот для нормальных людей - невероятно высокая
причем здесь я? для страны в целом. Madmax1975 пишет:
цитата:
1МВ - заметно, 2МВ - в разы (сказались плоды господства коммуняк)
броневичок штоль.? и ты безумыч. впрочем провалы ПМВ-хоть на коммуняк не списываете. я вами горжусь. Jugin пишет:
цитата:
а о рядовом пехотном Ване, на которого вам, судя по этим текстам, глубоко плевать.
как бы мне хотелось вам поверить-но увы. Jugin пишет:
цитата:
В преферанс?
в войне 1812 года. и Москва с кучей друних городов-были разрушены. неожиданно? Jugin пишет:
цитата:
И можете не только балаболить, но и показать города-призраки, которые выглядят как Сталинград начала 1943 г.?
зачем так передергивать гражданин? к чему? я вам в целом сказал-и про города разваленные-и про разруху в целом. и на тебе-обязательно Сталинград. а не Сталинград-так Ленинград. хотя если вдуматься один штурм Грозного-или мертвый Аркалык-вполне себе тихий ужас. Энциклоп пишет:
цитата:
Действительно, как можно сравнивать войну и мирное время..
а как задергались то. всего лишь сравнение материальных потерь 90-ых-с военными потерями. и вопль-как так? не может быть? как будто не было массовых миграций-локальных войн-развала экономики и социальной сферы. чему тут удивляться? ест-ый процесс при смене формаций. вот только цимес в том что переходный период прошел. настурил капитализм-а с развитием как то совсем негусто. в данном случае тезис о малых делах-неприемлим. этим можно было заниматься и при Союзе-и не стоит оно таких встрясок. хотя конешно щас набегут обиженные-которых придавило в советском троллейбусе-ет цетера. ну и конешно хамства километр-хотя питоныч еще держится.
Нормальному человеку достаточно сказать один раз, и он все поймет.
Нормальному - да. Но Вы к этой категории не относитесь, ибо когда я сказал, что общение с Вами не доставляет мне интереса, Вы это восприняли как разрешение нести любой бред мой адрес. Так что Ваше умение постоянно подчеркивать отсутствие у Вас ума и таланта восхищает меня настолько, что я понимаю сейчас чувства героя одного из рассказов О.Генри, который бросал в спину лоха банановую кожуру, приговаривая:"И не хочется, да нельзя упускать такой случай".
Я повержен, США оказывается захватил острова в Тихом Океане! Правда захват происходил странно - по мандату ООН, после войны с Японией, которую Япония и начала. Но все равно это признак агрессивности ненавистных США. Змей пишет:
цитата:
Страны прибалтики, напомню, получили самостоятельность на штыках интервентов. Решение о вхождении же в состав СССР было принято свободно избранными парламентами и также признано на международном уровне. Так что это, простите, Ваша болтовня не соответствует реалиям.
Болтовня у Вас про мятежные территории. Потому что факт признания вступления прибалитийских стран в СССР никак не делает их мятежными территориями. Это вещи никак не связанны между собой. Монголия тоже получила самостоятельность на штыках интервентов, и что? СССР признал независимость прибалтийских государств и никакими мятежными территориями они быть не могут. Про "сейчас" даже и не говорю, такое Жириновский может озвучить в целях эпатажа, но всерьез такое воспринимать? Про международное признание - "некоторые государства (США, Великобритания, Канада, Австралия, Швейцария, Ирландия, Ватикан и др.) продолжали де-юре признавать Эстонскую Республику в качестве независимого государства, её иностранные представительства существовали в Соединенных Штатах и Великобритании. ". Это такое вот международное признание по Змею. Про решение о вхождении в СССР это очередной анекдот. Читайте Мельтюхова, все написано про вхождение. Этап первый. Молотов делает эстонцам предложение, от которого нельзя отказаться.
цитата:
Молотов заявил, что "это дело срочное. Советую вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз применять силу для того, чтобы достичь своих целей. Рассматривая наши предложения, не возлагайте надежд на Англию и Германию. Англия не в состоянии что-либо предпринять на Балтийском море, а Германия связана войной на Западе. Сейчас все надежды на внешнюю помощь были бы иллюзиями. Так что Вы можете быть уверены, что Советский Союз так или иначе обеспечит свою безопасность".
Слова Молотова не были пустой болтовней, на границе с Эстонией и Латвией была создана группировка численностью больше 400 тысяч человек. Эстонцы согласились.
цитата:
Сталин добродушно "поздравил" Сельтера: "Могу Вам сказать, что правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получится как с Польшей"
Этап второй. В середине июня 1940 года на границах с Прибалтикой с учтом баз развернута группировка в 435 тысяч человек.
цитата:
6 июня Молотов пригласил в 14.00 латвийского посланника Ф. Коциньша, а в 14.30 эстонского посланника А. Рея и вручил им советские ультиматумы, в которых оценивалась деятельность Балтийской Антанты и содержалось требование сформировать просоветские правительства, допустить размещение дополнительных войск Красной Армии.
Выборы тоже интересно проходили
цитата:
выборы проходили с нарушением внутреннего законодательства и без альтернативных кандидатов, в предвыборной платформе не было сказано о присоединении к СССР
Под угрозой военной агресии заставили сменить правительство, потом провели выборы. По мнению Змея, это нормально. Змей, давайте еще что-нить в таком же духе, посмешите меня еще.
хитры гражданин. тем не менее официальные цифры-самые обоснованные. это я про 27 млн.
Если Вы напряжете память, то о ней начал говорить и я. После чего Вы вдруг стали требовать от меня точных циферек, да еще приговаривая, что это не так уж и много. Древогрыз пишет:
цитата:
у Британии был выбор? Штаты то еще в войну не вступили-но и тогда.
Конечно, был. Мир с Англией был несбыточной мечтой Гитлера с сентября 1939 г. Древогрыз пишет:
цитата:
сливаетесь гражданин.
Вы вновь путаете слив и констатацию факта. Вам слово "констатация" незнакомо? Древогрыз пишет:
цитата:
причем здесь я? для страны в целом.
При том, что это Вы сказали. Вот я считаю, что неприемлимо высока и необходимо было все сделать, чтобы такой не было, и наказать тех, из-за кого она стала такой. Хотя для них уже и поздно, но для ныне живущих очень даже необходимо. Древогрыз пишет:
цитата:
как бы мне хотелось вам поверить-но увы.
Как бы Вам ни хотелось, но мне на Ваше хотение ... увы... Особенно после приемлимости таких потерь. Древогрыз пишет:
цитата:
в войне 1812 года. и Москва с кучей друних городов-были разрушены. неожиданно?
Вы просто совершенно не в курсе произошедшего. Даже в порядке цифр. Даже приблизительно. Но не огорчайтесь, это обычное невежество. Древогрыз пишет:
цитата:
зачем так передергивать гражданин?
Дык, с Вас беру пример, товарисч. Когда говоришь о разрушенном Сталинграде, а вответ слышишь о каких-то городах-призраках, сравнимым сс Сталинградом, так хочется уже не канделябр брать, а нечто повесомее. Жаль только, что не поможет. Древогрыз пишет:
цитата:
а как задергались то. всего лишь сравнение материальных потерь 90-ых-с военными потерями.
Нормальная реакция нормального человека на подлость. Вам такое не понять.
(Реплика в сторону. Нормальному человеку достаточно сказать один раз, и он все поймет. Есть люди, обычно их называют мало сообразительными, которым нужно повторить два раза. Есть люди, обычно их называют тупыми, которым надо повторить три раза. Есть люди, обычно их называют кретинами, которым надо повторить четыре раза. А еще есть Юджин...)
Повторю еще раз (пятый): В данный момент у меня нет желания снисходить до общения с вами. Когда такое желание появится, вас оповестят. А пока свободны.
Отправлено: 14.06.12 19:02. Заголовок: Jugin пишет: А гов..
Jugin пишет:
цитата:
А говорить о мобилизованных в вермахт фольксдойчах как о поляках, воевавших против СССР на стороне Германии странновато.
В немецкой армии еще в ПМВ воевало много поляков- жители Познани например. После ПМВ поляки заняли часть немецкой территории с польским населением, часть осталась у немцев. В 1939 в состав Рейха вошли польские территории с населением ок. 10 млн чел(из них немцев ок. 2-3 млн). Около 7-8 млн поляков стало немецкими гражданами, на них распространяется воинская повинность. Часть из них стала фольксдойчами, чтобы иметь льготы. Фактически они были поляками. То же самое чехи в Судетской области.
Отправлено: 14.06.12 19:10. Заголовок: абв пишет: Часть из..
абв пишет:
цитата:
Часть из них стала фольксдойчами, чтобы иметь льготы. Фактически они были поляками. То же самое чехи в Судетской области.
Вот эта часть и призывалась. Поэтому речь о поляках из вермахта в советском плену некорректна по определению и говорится только как доказательство какой-то то ли всеевропейской войны против СССР, то ли как показатель вечной злокознененности поляков. Если бы было сказано, что воевали бывшие граждане Польши, ставшие фольксдойче, то никаких возражений не было бы.
Ваше умение постоянно подчеркивать отсутствие у Вас ума и таланта восхищает
Я не умею писать в приват, поэтому...образумьтесь. Лично мне будет не хватать Ваших информативных постов. Извините за непрошеный совет. Загляните в правила.
Отправлено: 15.06.12 04:47. Заголовок: gem пишет: Любой фо..
gem пишет:
цитата:
Любой фольксдойч в плену объявит себя поляком.
Я бы не торопился, "После разгрома Германии в 1945 г. многие из фольксдойче были осуждены польским судом, и приговорены к высшей мере наказания — смертной казни» в сознании граждан равноценно слову «предатель»." Уж лучше за красных или за белых, но до конца, по крайней мере сдохнешь достойно. Вам самому такая идея в голову не пришла? А ведь поляки и немцы прекрасно знали о судьбе польских офицеров, немцы это за пазухой держать не стали. Вот справочка:"Фольксдойче Польши I и II категорий на присоединённых к Германии территориях составляли около одного миллиона; категории III и IV — около 1 миллиона 700 тысяч человек. На территории генерал-губернаторства таковых было 120 тысяч." Deutsche Volksliste подразделял фольксдойче на 4 категории:
Категория I: Личность германского происхождения, предложившая свои услуги рейху до 1939. Категория II: Личность германского происхождения, оставшаяся пассивной. Категория III: Личность германского происхождения, этнически частично смешавшаяся с местным населением, напр., посредством брака с местным партнером, или посредством рабочих связей (на территории Польши это особенно касалось силезцев и кашубов). Категория IV: Личность с германскими предками, чьи предки были культурно едины с местным населением, но поддерживающая «германизацию». Ну, и антиреклама от меня лично:"Среди прочих своих акций, «Фольксдойче миттельштелле» с широким размахом организовала экспроприацию частной собственности неарийцев в пользу немцев. Фольксдойче были предоставлены апартаменты, мастерские, фермы, предметы мебели и одежды, ранее принадлежавшие полякам и евреям. В качестве компенсации за это, тысячи фольксдойче были приняты на службу в немецкие вооруженные силы, добровольно или по призыву." Я думаю Вам неарицы быстро объяснят, что лучше бы кого-нибудь из них убили, чем забрали их собственность. Я так думаю, частное мнение.
Отправлено: 15.06.12 06:57. Заголовок: piton83 пишет: Про ..
piton83 пишет:
цитата:
Я повержен, США оказывается захватил острова в Тихом Океане! Правда захват происходил странно - по мандату ООН, после войны с Японией, которую Япония и начала. Но все равно это признак агрессивности ненавистных США.
Напомню, что Вы писали, что со времени Испано-американской войны, США не прирезали себе территорий. Это утверждение оказалось неверным. Вся остальная Ваша писанина вокруг этой темы - попытка скрыть этот факт. piton83 пишет:
цитата:
Про международное признание - "некоторые государства (США, Великобритания, Канада, Австралия, Швейцария, Ирландия, Ватикан и др.) продолжали де-юре признавать Эстонскую Республику в качестве независимого государства, её иностранные представительства существовали в Соединенных Штатах и Великобритании. ".
Что ж Вы оборвали цитату на самом интересном месте? Кое-кто признал вхождение в СССР, например, Финляндия, чья интервенция в своё время помогла Эстонии стать независимой.
piton83 пишет:
цитата:
Под угрозой военной агресии заставили сменить правительство, потом провели выборы. По мнению Змея, это нормально
См. Ирак, Афганистан, Украина, Ливия, Египет, Тунис... Нет? Не нормально?
Отправлено: 15.06.12 07:04. Заголовок: Jugin пишет: Надо б..
Jugin пишет:
цитата:
Надо быть кончеными (подонками, идиотами и т.п., нужное вставить можно самостоятельно
Нужно быть конченным дебилом, чтобы не понимать написанное. Я писал о сверхсмертности, возникшей в мирное(!) время на территории РФ после 1991 года, а не о недостаточной рождаемости, как пытаетесь представить вы. Ну и картинки, для тех кто плохо понимает просто цифры:
Т.е. всю войну союзники это сделать были неспособны. А эффект от стратегических бомбардировок появился только в конце 1944 и это вместе с, не хилыми по затратам и потерям для Германии, Восточным и уже Западным фронтами. Т.е. без объединения усилий Великобритании, США и СССР победить Германию во ВМВ было крайне маловероятно. Всё вышло как в том анекдоте: не хотите по плохому (договорится АиФ и СССР ещё в 1939 и раздавить Германию пока она ещё Польшу не оккупировала, а ещё лучше в 1938 - пока Германия без Чехословакии), по хорошему (АиФ и СССР по очереди дождались нападения(наступления) Германии, вроде и не агрессору, но сколько это жизней стоило ...) будет хуже. :(
цитата: Как сравнивали? По насильственным смертям? По упущенной выгоде (снижение ВВП)?
Статданными сравнивали. 40% падения ВВП и 6,5 млн. сверхсмертности за 18 лет, а если считать вашим любимым методом (по типу т.н. голодомора), то нужно записать все 13 млн. демографической убыли и это только Россия - по СНГ эти цифры можно смело умножать на 2.
Давайте начнем с этого. Про насильственные смерти Вы говорить застеснялись, ну ладно. Жду Вашу критику вот этого простенького расчета: http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000565-000-120-0 и мой пост №2861 от 24.04 16:15 мск. О сверхсмертности.
Отправлено: 15.06.12 08:39. Заголовок: Jugin пишет: Я три ..
Jugin пишет:
цитата:
Я три дня
(Реплика в сторону. Нормальному человеку достаточно сказать один раз, и он все поймет. Есть люди, обычно их называют мало сообразительными, которым нужно повторить два раза. Есть люди, обычно их называют тупыми, которым надо повторить три раза. Есть люди, обычно их называют кретинами, которым надо повторить четыре раза. Есть люди, обычно их называют дебилами, которым надо повторить пять раз. А еще есть Юджин...)
Повторю еще раз (шестой): В данный момент у меня нет желания снисходить до общения с вами. Когда такое желание появится, вас оповестят. А пока свободны.
См. Ирак, Афганистан, Украина, Ливия, Египет, Тунис... Нет? Не нормально?
Я еще могу увидеть какие-то факты, косвенно подтверждающие это высказывание относительно Ирака. Очень и очень слабо - отн. Ливии. Но Украина (!!), Египет, Тунис - это за гранью. Я бы назвал это наглостью безнаказанности. Подумаешь - солгал! Ув. Morgenstern - Вы в анкете не указали, что находились «под оккупацией»! Пач-чему скрывали!?!? (Смайлик злого следователя). Афганистан - карательная экспедиция против каннибальских племен. Свечки надо ставить за здравие Буша-мл., егО страна не пустила эту зеленую плесень заражать все вокруг. И не случайно затихла война в Чечне после 2001. И вообще: нам, бывшим гражданам бывшего СССР надо помалкивать в тряпочку относительно Афгана. Поскольку намолотило там наше бывшее руководство столько, сколько "империалистам" не намолотить и за 111 лет. Предпоследнее. Американское правительство и ТНК из-за всего этого НЕ ПОЛУЧИЛИ НИ ЦЕНТА ПРИБЫЛИ. Одни убытки и рост госдолга. Я задавал здесь вопросы яростным антиглобалистам - зачем монструозным США все ЭТО? Обещали ответить. Жду-с. До сих пор. И, наконец: допустим, что все, отлитое в этих примерах Змеем - чистейшая газпромовская правда. Какое отношение имеют преступления американской военщины к аннексии Прибалтики за 60 лет ДО того? Дождусь ли вразумительного ответа от единомышленников Змея?
Афганистан - карательная экспедиция против каннибальских племен.
Т.е. им можно. А нам нет?
gem пишет:
цитата:
егО страна не пустила эту зеленую плесень заражать все вокруг
А как там в цифрах наркотрафика из Афганистана? А то разное такое пишут.
gem пишет:
цитата:
И не случайно затихла война в Чечне после 2001.
Расскажите по-подробнее про эту связь.
gem пишет:
цитата:
И вообще: нам, бывшим гражданам бывшего СССР надо помалкивать в тряпочку относительно Афгана. Поскольку намолотило там наше бывшее руководство столько, сколько "империалистам" не намолотить и за 111 лет.
Отправлено: 15.06.12 09:56. Заголовок: Jugin пишет: Нет. З..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Звучит иначе: Вы не понимаете, что такое союзные договора.
Какое вам дело до моего понимания - договоров представить с упоминанием в заголовке слова Договор не можете, а именно это я и писал. Обидно нарываться на собственные грабли?
"Идея должна созреть." (Уж извините, с: монстр Хасс). Во всяком случае - раньше всех. А чем лучше... Ну, филиппинцы радовались почему-то...
Кого СССР должен был отпустить? piton83 пишет:
цитата:
Правда захват происходил странно - по мандату ООН, после войны с Японией, которую Япония и начала.
Да какая разница? Решения ВС прибалтийский республик о вхождении в состав СССР вы же не признаете. gem пишет:
цитата:
И вообще: нам, бывшим гражданам бывшего СССР надо помалкивать в тряпочку относительно Афгана. Поскольку намолотило там наше бывшее руководство столько, сколько "империалистам" не намолотить и за 111 лет.
И англичанам... gem пишет:
цитата:
Предпоследнее. Американское правительство и ТНК из-за всего этого НЕ ПОЛУЧИЛИ НИ ЦЕНТА ПРИБЫЛИ.
Докажете? gem пишет:
цитата:
Какое отношение имеют преступления американской военщины к аннексии Прибалтики за 60 лет ДО того? Дождусь ли вразумительного ответа от единомышленников Змея?
Такое же как утверждение "США единственная страна отказавшаяся от аннексий".
Отправлено: 15.06.12 10:22. Заголовок: gem пишет: Лично мн..
gem пишет:
цитата:
Лично мне будет не хватать Ваших информативных постов. Извините за непрошеный совет. Загляните в правила.
За удовольствия нужно платить (с). Хотя и не знаю, кто это сказал. Другое дело, что грех смеяться... Но это уже другое дело. marat пишет:
цитата:
Какое вам дело до моего понимания
Никакого. marat пишет:
цитата:
договоров представить с упоминанием в заголовке слова Договор не можете, а именно это я и писал.
Никак.
цитата:
marat
Пост N: 2180 Если что, то с США так и не было союзного договора, а с Великобританией только с мая 1942 г.
цитата:
marat
Пост N: 2182 На 21 и 22.06 заключается в том же самом, что и в 1942, 1944... годах - сами, безо всяких договоров.
Вы просто опять забыли, что говорили, а точнее, стали говорить совсем о другом, когда выяснилось, что опять сели в лужу. Ибо перечисленные мною документы и были тем самым союзным довгором, коего по Вашему оригинальному мнению не было. marat пишет:
Отправлено: 15.06.12 10:31. Заголовок: Змей пишет: См. Ира..
Змей пишет:
цитата:
См. Ирак, Афганистан, Украина, Ливия, Египет, Тунис... Нет? Не нормально?
А нельзя ли поподробней про Украину? Мне жутко интересно, под какой угрозой военной агрессии там было сменено правительство? В разговоре с Вами можно узнать так много нового и интересного... Энциклоп пишет:
цитата:
Нужно быть конченным дебилом, чтобы не понимать написанное. Я писал о сверхсмертности, возникшей в мирное(!) время на территории РФ после 1991 года, а не о недостаточной рождаемости, как пытаетесь представить вы.
Надо. Чтобы сравнивать не до конца понятные демографические проблемы с совершенно понятной гибелью десятков миллионов людей. И не только дебилом, но и хуже.
А какие в Польше порты в 1939? Гдыня- 1 порт. RVK пишет:
цитата:
можно было и про СССР, его КБФ (ПЛ и ТКАТ) и ВВС вспомнить, базы в Прибалтике. Наряд сил и средств на Балтике резко возрастает и соответственно шансы на прерывание или хотя резкое уменьшение поставок из Швеции резко возрастает.
СССР уже подписал ПМР и базы в Прибалтике у него , а не англичан. Если СССР не пойдет в Прибалтику, то ее немцы за 3 дня оккупируют и хана англ. базам. Данию и проливы немцы за 1 день(как в РИ) захватят, поставят пушки и мины в проливах, а люфтваффе будет гонять англ. флот пока не потопит. Так что у этого плана нет никаких шансов. Кстати в ПМВ тоже шли поставки и их никто не нарушил.
Напомню, что Вы писали, что со времени Испано-американской войны, США не прирезали себе территорий. Это утверждение оказалось неверным. Вся остальная Ваша писанина вокруг этой темы - попытка скрыть этот факт.
Вы как всегда смотрите в книгу, а видите фигу. piton83: США не захватывают сопредельные страны, а контролируют их другими способами, потому что время захватов в прошлом. marat: Извините, 1940 г тоже в прошлом. Как то странно слышать о событиях 1940 г с точки зрения 2012 г. Время революций тоже прошло? piton83: Если взять те же США, то последние приобритения были в ходе испано-американской войны, за 40 лет. Специально для Вас, Змей, я выделил болдом. После испано-американской войны ничего США не захватывало, еще можно, если сильно постараться, натянуть под захват острова в Тихом Океане, которые отошли к США после войны, начатой Японией, и по решению ООН. Змей пишет:
цитата:
Что ж Вы оборвали цитату на самом интересном месте? Кое-кто признал вхождение в СССР, например, Финляндия, чья интервенция в своё время помогла Эстонии стать независимой.
Кое-кто признал, кое-кто нет. А вот независимость Эстонии вроде бы все признали, в т.ч. и СССР. Змей пишет:
цитата:
См. Ирак, Афганистан, Украина, Ливия, Египет, Тунис... Нет? Не нормально?
Я что-то упустил и Украина вошла с состав США? Нет, не вошла, так какая связь между этими странами и Прибалтикой? marat пишет:
Отправлено: 15.06.12 10:53. Заголовок: абв пишет: А какие ..
абв пишет:
цитата:
А какие в Польше порты в 1939? Гдыня- 1 порт.
Не я предположил, что АиФ в своей морской блокаде Германии в 1939 достаточно будет базироваться только на Польшу. Я как раз с этим не согласен, не достаточно.
абв пишет:
цитата:
СССР уже подписал ПМР и базы в Прибалтике у него , а не англичан.
Вот о чём и речь. АиФ нужно было привлечь СССР в свой союз, хотя бы только ради баз.
абв пишет:
цитата:
Так что у этого плана нет никаких шансов.
Тем не менее такой план был: "Операция Екатерина/Катерин". Тут.
Давайте начнем с этого. Про насильственные смерти Вы говорить застеснялись, ну ладно.
А чего тут стесняться? Только вашей запредельной демагогии. gem пишет:
цитата:
Жду Вашу критику вот этого простенького расчета:
Ждите сколько вам угодно. Лично я жду начала и завершения дуэли по данному вопросу, а до тех пор - с чего ради я буду выяснять это с вами?
Jugin пишет:
цитата:
Надо. Чтобы сравнивать не до конца понятные демографические проблемы с совершенно понятной гибелью десятков миллионов людей. И не только дебилом, но и хуже.
Они вполне понятны для людей в теме, но вы не из их числа.
Отправлено: 15.06.12 11:46. Заголовок: Змей пишет: Что это..
Змей пишет:
цитата:
Что это меняет? Острова так или иначе отошли к США.
Меняет то, что не США был агрессором в данном случае, да и острова отошли к США по решению ООН. Впрочем, если уж подходить буквально, то надо сказать так. После испано-американской войны США не присоединяло к себе территорий, за исключением островов в Тихом Океане, полученных по результатам войны с Японией. Змей пишет:
цитата:
Кто их, эстонцев, знает, глядишь завтра опять захотят под руку Москвы. Откажут в Кремле, как думаете?
Вот если захотят без внешней помощи, тогда другое дело. А откажут или нет, мне неведомо. ИМХО сейчас нафиг они не нужны, проблем больше. Змей пишет:
цитата:
Вопрос был о смене правительства под военной угрозой
НАТО угрожало Украине войной? Хмммм... Змей пишет:
цитата:
Для любителей фиг: факт смены правительства под внешним влиянием. Не отрицаете?
Внешнее влияние бывает разное. Кроме того, после смены правительства последовало присоединение в случае Прибалтики.
Отправлено: 15.06.12 11:49. Заголовок: Jugin пишет: Надо б..
Jugin пишет:
цитата:
Надо быть кончеными (подонками, идиотами и т.п., нужное вставить можно самостоятельно, чтобы сравнивать гибель блокадников, Ржевскую мясорубку или смерть от голода миллионов военнопленных с уменьшением численности населения б.СССР, которое случилось и по причине падения рождаемости, и по причине радостного отъезда миллионов граждан в более благоприятные для жизни страны.
Надо быть конченым Juginом, чтобы забыть о радостном отъезде в более благопрятный мир из Карабаха, Приднестровья, Таджикистана, Чечни. Погибших мирных жителей должно очень радовать, что Jugin не сравнивает их с блокадниками.
Продолжайте токовать. Скоро в серии "Артём Драбкин представляет" выйдут воспоминания Juginа "Я порол чушь на форуме Милитеры. Ей было больно".
Отправлено: 15.06.12 11:55. Заголовок: RVK пишет: А эффект..
RVK пишет:
цитата:
А эффект от стратегических бомбардировок появился только в конце 1944
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" - "История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243. Вот Вам эффект от стратегических бомбардировок союзников уже в феврале 1943 года.
Меняет то, что не США был агрессором в данном случае
Что это меняет? piton83 пишет:
цитата:
После испано-американской войны США не присоединяло к себе территорий, за исключением островов в Тихом Океане, полученных по результатам войны с Японией.
И опять мимо. piton83 пишет:
цитата:
Вот если захотят без внешней помощи, тогда другое дело.
Чем та же Латвия лучше Ливии? piton83 пишет:
цитата:
НАТО угрожало Украине войной?
Блестящее применение уловки №6! piton83 пишет:
цитата:
Внешнее влияние бывает разное.
О да! piton83 пишет:
цитата:
Кроме того, после смены правительства последовало присоединение в случае Прибалтики.
Прибалтика, получив в первые за много лет, законно избранные правительства, выразила желание войти в СССР. Что не так?
Отправлено: 15.06.12 12:25. Заголовок: Змей пишет: Чем та ..
Змей пишет:
цитата:
Чем та же Латвия лучше Ливии?
Когда Ливию присоединят к США или Франции тогда и будете сравнивать, а пока мимо. Змей пишет:
цитата:
Что это меняет?
Для Вас ничего не меняет. Змей пишет:
цитата:
И опять мимо.
Что же США присоединило еще? Змей пишет:
цитата:
Блестящее применение уловки №6!
piton83 : Под угрозой военной агресии заставили сменить правительство, потом провели выборы. По мнению Змея, это нормально Змей: См. Ирак, Афганистан, Украина, Ливия, Египет, Тунис... Нет? Не нормально? piton83: Я что-то упустил и Украина вошла с состав США? Нет, не вошла, так какая связь между этими странами и Прибалтикой? Змей: Вопрос был о смене правительства под военной угрозой piton83: НАТО угрожало Украине войной? Хмммм...
Расскажите, под какой военной угрозой Украина сменила правительство.
Змей пишет:
цитата:
Прибалтика, получив в первые за много лет, законно избранные правительства, выразила желание войти в СССР. Что не так?
Правительства не избирались, если что. Избирались парламенты. А в правительство вошли люди по указке СССР, под угрозой применения военной силы. Это правительство провело выборы (без альтернативных кандидатов и еще всякие были мелочи). Змей считает что это нормально, законно и вообще хорошо.
Они вполне понятны для людей в теме, но вы не из их числа.
И я добавлю: к счастью, не из их числа. Единственное, что объединяет эти 2 момента, это то, что в обоих случаях причиной была родная советская власть. В первом случае она умудрилась поставить страну в такое положение, когда была потеряна громадная часть национального достояния из-за войны. Во втором: громадные потери из-за безумно устроенной экономики, выпускающей либо не нужные военные материалы. либо предельно устаревшую некачественную продукцию. Плюс система отбора людей во власть, по которой выдвинуться могла только абсолютная посредственность вроде Горбачева или Ельцина. `
Надо быть конченым Juginом, чтобы забыть о радостном отъезде в более благопрятный мир из Карабаха, Приднестровья, Таджикистана, Чечни. Погибших мирных жителей должно очень радовать, что Jugin не сравнивает их с блокадниками.
Надо быть именно O'Bu, чтобы считать равными потери в гражданских столкновениях в этих районах с 27 млн погибшими во время войны. Осталось только радоваться, что таких как O'Bu не так уж много. Больше все-таки вменяемых. Змей пишет:
цитата:
Чем та же Латвия лучше Ливии?
Ливия стала одним из штатов США? Я что-то пропустил? Расскажите, плз, раз уж не получилось рассказать о внешней агрессии на Украине, приведшей к смене правительства. Кстати, а что Вы не сказали о внешней угрозе агрессии со стороны Кении, в результате которой во главе бедных штатов стал кениец? piton83 пишет:
цитата:
Расскажите, под какой военной угрозой Украина сменила правительство.
Все было несколько не так. Это Кения угрожала военной агрессией США и заставила американцев сменить законное правительство американца Буша на правительство кенийца Обамы. Ужасть, одним словом! Змей пишет:
цитата:
Третий тур выборов в обход конституции провели из любви к незалежлости?
Неужто из-за введенных частей морской пехоты США в Киев, Харьков и даже в Севастополь? Надо же... А ребята не знали.
Эстония до 1940 года тоже не была частью СССР. Змей пишет:
цитата:
Опять передёргиваете? Речь шла про смену правительства. Шандалом опять пригладить?
Я вижу Вас регулярно гладят по голове то канделябром, то еще чем. Изначально речь шла о присоединениях и захватах, потом перешла на смену правительства под военной угрозой. Какая военная угроза была Украине? Змей пишет:
цитата:
Третий тур выборов в обход конституции провели из любви к незалежлости?
Я должен Ваши тезисы за Вас доказывать опять? Вы же начали про военную угрозу Украине, так вот и расскажите про нее, жутко интересно. Змей пишет:
цитата:
В гугле и на яндехе забанили?
Вместо идиотских вопросов взяли бы да и написали - то-тои то-то. Змей пишет:
цитата:
А чем плохо СССР держал прибалтов в блокаде, бомбил города?
Дейтсвительно, чем плохо? Сосредоточил у границы группировку в 400 тысяч человек и сказал, не согласитесь миром, возьмем силой. И Змей спрашивает - чем плохо? Вы вообще в своем уме? Про блокаду прибалтов Вы не в курсе, так уж и быть, займусь Вашим просвещением, хе-хе. Общеизвестный случай http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2435/
цитата:
14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции.
Про блокаду обсуждалось даже здесь, на милитере
цитата:
Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий15.
В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции)
П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г.
только абсолютная посредственность вроде Горбачева или Ельцина
Самые выдающиеся деятели нашей эпохи. СССР развалили! Сидели бы вы сейчас без ПК, интернета, сотового телефона и т.д. В Турцию бы вас не пущали. Долларов бы у вас не было. Сплошное несчастье.
Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР. Чьей частью была Ливия? Может, частью Британской империи, от которой отпочковались США?
Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР.
И что с того? Тот факт, что независимое государство было частью какого-то несуществующего государства никаких прав на захват этого государства не дает. Подумайте, почему тогда не обернуть ситуацию в другую сторону, по Вашим словам получается и Эстонии тоже можно на СССР напасть, оба государства былы частью РИ. Вот, к примеру, Монголия была частью империи Цин, это ведь не значит, что Китай может на Монголию напасть. Российская империя свое существование прекратила, большевики свергли ВП, начали бренчать про свободу национальным окраинам, сами признали независимость Эстонии. СССР поддерживал дипотношения с Эстонией, признавал ее независимость. А теперь Вы считаете, что СССР может Эстонию захватить, потому что оба государства были частью РИ.
Отправлено: 15.06.12 13:55. Заголовок: piton83 пишет: А те..
piton83 пишет:
цитата:
А теперь Вы считаете, что СССР может Эстонию захватить, потому что оба государства были частью РИ.
1. Я считаю, что сравнивать Латвию и Эстонию с Ливией некорректно. Хотите, можете сравнивать с Ливией Северную Буковину. 2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве.
И если Монголия выскажет желание вернуться в состав Китая. то это так же не будет захватом.
Отправлено: 15.06.12 14:00. Заголовок: абв пишет: Самые вы..
абв пишет:
цитата:
Самые выдающиеся деятели нашей эпохи. СССР развалили!
И что самое смешное - против собственного желания. Ну, к чести Ельцина, стоит добавить, что у него такое желание все же в конце концов появилось. Но совсем не тогда, когда он пару раз по Москве в автобусе для экзотики прокатился, или когда каялся, что сказал не то и не тогда. Его для этого умным людям из ПБ и ГКЧП пришлось долго бить по голове, пока даже до него дошло, что уже пора. абв пишет:
цитата:
В Турцию бы вас не пущали.
Меня даже в Болгарию не пущали, а Вы Турция... Даже не мечтал. K.S.N. пишет:
цитата:
Эстония была частью Российской Империи,
Эстония была частью Швеции, которую сепаратисты вроде Паткуля отторгли насильственно от королевства. Точнее, частью Тевтонского ордена. Нет, если точнее, частью совершенно дружеской всегда Дании. Посему Вашим долгом полагаю требовать возврат Эстонии в состав Дании с уголовным наказанием для всех, кто считает иначе. А уж про захватчиков-московитах ваще ни слова. K.S.N. пишет:
цитата:
Чьей частью была Ливия?
Италии. Вот НАТО и должно начать бороться за возвращение Ливии в состав Италии. Или в состав Израиля, с учетом того, что карфагеняне это западные семиты, как и израильтяне. Так за что боремся? K.S.N. пишет:
цитата:
Может, частью Британской империи, от которой отпочковались США?
А это единственное, о чем можно сказать со 100% уверенностью, что нет.
Отправлено: 15.06.12 14:05. Заголовок: K.S.N. пишет: 2. С ..
K.S.N. пишет:
цитата:
2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве.
С формальной (Вашей) точки зрения СССР не мог никого никуда принять, потому как российский императорский дом, представители которого жили за пределами СССР не давали своего согласия на принятие своей родовой провинции в состав незаконного безбожного государства с узурпатором во главе. Потому что-то одно: либо РИ - и тогда для начала решить вопрос о престолонаследии, либо РИ ни при чем - и тогда обычная агрессия, обставленная в анекдотичные рамки пародии на законность.
Отправлено: 15.06.12 14:12. Заголовок: marat пишет: Так во..
marat пишет:
цитата:
Так вот почему НАТО бомбило Ливию... Правда Италия присоединения Ливии не желает.
Это их проблема! А вы должны стараться, потому как РИ - это священное имя, вечно живущее и вечно требующее. Судя по предыдущим высказываниям. Ежели кто не понял, РИ - это Римская империя. Одним словом: Ave, caesar, morituri te salutant. marat пишет:
Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР.
Финляндия, Польша и Аляска тоже были в Российской Империи. В Польше выборы тов. Берия организовал, а с финнами что-то не получилось. И какое отношение имеют большевики к царской империи? Долги платить отказались, значит и на территории нефиг претендовать.
Посему Вашим долгом полагаю требовать возврат Эстонии в состав Дании с уголовным наказанием для всех, кто считает иначе. А уж про захватчиков-московитах ваще ни слова.
Со своим долгом я уж как-нибудь сам разберусь, а Вы можете начать требовать от Англии освободить захваченные ими Шотландию, Уэльс и Ирландию. И не забудьте потребовать от США вернуть захваченные земли аборигенам.
Jugin пишет:
цитата:
Италии. Вот НАТО и должно начать бороться за возвращение Ливии в состав Италии. Или в состав Израиля, с учетом того, что карфагеняне это западные семиты, как и израильтяне. Так за что боремся?
С каких пор Италия является частью США? Ведь разговор, если вы не заметили, идет в плоскости США-Ливия или Франция-Ливия.. Про Италию как-то не вспомнили.
Jugin пишет:
цитата:
А это единственное, о чем можно сказать со 100% уверенностью, что нет.
Вот я и говорю, что сравнивать "пару" США-Ливия (или Франция-Ливия) с "парой" СССР-Эстония (или латвия) некорректно и предлагаю сравнивать (если очень хочется) с парой СССР-Северная Буковина. Чтоб хоть как соблюсти корректность сравнения.
Jugin пишет:
цитата:
С формальной (Вашей) точки зрения СССР не мог никого никуда принять, потому как российский императорский дом, представители которого жили за пределами СССР не давали своего согласия на принятие своей родовой провинции в состав незаконного безбожного государства с узурпатором во главе.
Российский императорский дом в свое время отказался от своих прав, так что его согласие и не требовалось.
Отправлено: 15.06.12 16:38. Заголовок: K.S.N. пишет: 1. Я ..
K.S.N. пишет:
цитата:
1. Я считаю, что сравнивать Латвию и Эстонию с Ливией некорректно. Хотите, можете сравнивать с Ливией Северную Буковину.
Вообще-то сравнивать начал Змей, по обычной привычке, мол, не один СССР плохой. Переводя таким образом обсуждение из правильно/неправильно поступил СССР захватив Прибалтику в свое убогое дудение про злое США, Афганистан, Египет и прочее. Заодно приплетя сюда нового мученика - Каддафи (который сам, кстати говоря, пришел к власти в результате переворота, а когда его самого свергли то это ой как плохо). Но даже если сравнить Северную Буковину с Ливией. Я что-то пропустил и Ливия стала 51 штатом США или заморским департаментом Франции? K.S.N. пишет:
цитата:
2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве.
Это тоже самое, если Вы под дулом пистолета напишите доверенность на машину на левого человека, этот человек на машине покатается, а потом продаст, забрав все деньги себе. А в случае разбирательства сделает удивленные глаза и скажет, ну ведь с формальной точки зрения K.S.N. сам подписал доверенность, так что же ему надо? K.S.N. пишет:
цитата:
И если Монголия выскажет желание вернуться в состав Китая. то это так же не будет захватом.
Если выскажет без внешнего давления, тогда не будет. А если Китай сосредоточит с полмиллиона солдат на границе с Монголией, чтобы лучше думалось и будет подбадривать заявлениями в духе "Советую вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, Китая чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз Китай применять силу для того, чтобы достичь своих целей." тогда это тот же самый захват.
Отправлено: 15.06.12 16:45. Заголовок: marat пишет: С горш..
marat пишет:
цитата:
С горшка в садике сгоняли?
Фи! Это моветон собственные детские комплексы примерять к другим. K.S.N. пишет:
цитата:
Со своим долгом я уж как-нибудь сам разберусь, а Вы можете начать требовать от Англии освободить захваченные ими Шотландию, Уэльс и Ирландию.
А я-то при чем? Разве это в моей голове бродит мысль, что, если что-то кому-то принадлежало, то это навечно. Это все вы, в смысле, вы все вместе. А я постою на обочине и порадуюсь, что меня Бог избавил от таких странностей. K.S.N. пишет:
цитата:
С каких пор Италия является частью США? Ведь разговор, если вы не заметили, идет в плоскости США-Ливия или Франция-Ливия.. Про Италию как-то не вспомнили.
Никак. Разговор идет в плоскости, что, ежели что-то принадлежало РИ, то и можно захватывать. А плоскость... это не ко мне... мне за державу обидно. За РИ. И за ихних царей-императоров, в смысле, цезарей-батюшек. Вот черт, запутался. Но Вы сами разберетесь, Вы ведь за незыблимость границ РИ. Виват, товарищи! В смысле, Ура, панове! K.S.N. пишет:
цитата:
Вот я и говорю, что сравнивать "пару" США-Ливия (или Франция-Ливия) с "парой" СССР-Эстония (или латвия) некорректно и предлагаю сравнивать (если очень хочется) с парой СССР-Северная Буковина.
Вот тут точно. Ибо никаких вводов сотен тысяч американских или французских солдат в мирно спящую страну не наблюдалось. Как и боев между правительственными войсками и повстанцами в условиях тотальной диктатуры сумасшедшего тоже. И что-то ничего об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране даже сумасшедшие леонтьевы не пишут. Так что я полностью согласен: некорректно. И даже очень глупо. K.S.N. пишет:
цитата:
Российский императорский дом в свое время отказался от своих прав, так что его согласие и не требовалось.
Да Вы что! Князь Эстляндскій от своей родимой Эстляндии отказался??? Вай-вай-вай!!! Дык, чего ж Вы тогда говорите что-то о РИ, когда ри, по Вашим же словам, отказался от своих прав? Что-то совсем Вы меня запутали? Или в Вашей версии истории династию Романовых-Голштейн-Готторпов заменила законная династия Джугашвили-Хрущевых? Хэлдир пишет:
цитата:
И бизонов, падлы, пускай вернут!!!
Праааааальна!!!!!!!!!!!!!!! И собак динго в качестве прОцентов!!!! А тараканов пусть забирают взад!
который сам, кстати говоря, пришел к власти в результате переворота, а когда его самого свергли то это ой как плохо
Вы совершаете стандартную ошибку. Вы почему-то подставляете свою трактовку - ой, как плохо когда свергли Каддафи! Да ничего подобного - плохо и когда свергал сам Каддафи и плохо, когда свергали самого Каддафи. Весь фокус в том, что Каддафи - бяка-закаляка кусачая, ему, какбы простительно плохие поступки совершать. А вот когда такие же "нехоршие" поступки совершает лидер и светоч демократии, страна не просто живущая по гуманнейшим правилам и законам, но еще и заставляющая остальных жить по этим же правилам... Вот когда "такая" страна совершает "такие" поступки - вот это плохо... Этак можно и в идеалах демократии разочароваться... А это - уж и вовсе конец света.
Вообще-то сравнивать начал Змей, по обычной привычке, мол, не один СССР плохой.
Ну так он в чем-то прав. Хотя и не во всем. Другое дело, что западные "демократии" оказались хитрее СССР, так у них и стаж э-э... дипломатического прикрытия своих делишек куда как больше.
piton83 пишет:
цитата:
Но даже если сравнить Северную Буковину с Ливией. Я что-то пропустил и Ливия стала 51 штатом США или заморским департаментом Франции?
Пока еще не стала и, скорее всего, не станет. Ну так и 2012 не 1940-й. Кстати, а почему бы Вам не сравнить Ливию-2012 с Финляндией-1939? Финляндия же не стала частью СССР, а Ливийский ПНС формировался ЕМНИП при участии США, в том числе и из лиц, проживающих на его территории (чем не правительство Куусинена, пусть совпадение и не 100%).
piton83 пишет:
цитата:
Это тоже самое, если Вы под дулом пистолета напишите доверенность на машину на левого человека, этот человек на машине покатается, а потом продаст, забрав все деньги себе. А в случае разбирательства сделает удивленные глаза и скажет, ну ведь с формальной точки зрения K.S.N. сам подписал доверенность, так что же ему надо?
То есть, когда США оккупировав острова в Тихом океане, получает разрешение ими пользоваться - это не является "передачей доверенности под дулом пистолета", а вот Латвия с Эстонией являются. Так? Разница в чем? В решении ООН? То есть, Косово у Сербии тоже не отнимали, раз есть решение ООН? Или как?
piton83 пишет:
цитата:
Если выскажет без внешнего давления, тогда не будет. А если Китай сосредоточит с полмиллиона солдат на границе с Монголией, чтобы лучше думалось и будет подбадривать заявлениями в духе "Советую вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, Китая чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз Китай применять силу для того, чтобы достичь своих целей." тогда это тот же самый захват.
Разве не так Гитлер поступил с Судетами? и что же АиФ, они признали это (тогда) захватом, или же признали требования Гитлера обоснованными? а как насчет аншлюса Австрии, там разве не было немецких войск у границ? И снова оно было признано АиФ законным. Другие времена были, однако.
Отправлено: 15.06.12 17:06. Заголовок: Хэлдир пишет: А вот..
Хэлдир пишет:
цитата:
А вот когда такие же "нехоршие" поступки совершает лидер и светоч демократии, страна не просто живущая по гуманнейшим правилам и законам, но еще и заставляющая остальных жить по этим же правилам... Вот когда "такая" страна совершает "такие" поступки - вот это плохо... Этак можно и в идеалах демократии разочароваться...
А вот я очень жалею, что "такие" поступки не были совершенны в году так 1938. В отношении власти одного очень честно, не пьющего, не курящего, не берущего взятки, не связанного с мафией, к тому же героя войны политика. А Вы? Кстати, "такие" - Вы что имеете в виду: выполнения решений ООН? Оккупацию страны? Или был взрыв ГУМа, устроенный по заказу эстонского диктатора? А диктаторам нужно давать по мозгам как можно быстрей, чтобы было как можно безболезненно. Жаль, что этому мешают двойные стандарты и всякие там политические соображения.
Разговор идет в плоскости, что, ежели что-то принадлежало РИ, то и можно захватывать.
Ошибаетесь. Лично я веду разговор в плоскости, что если что-то принадлежало РИ, то при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России, в то время как если что-то никогда не принадлежало США или Британской империи, то и обосновать это "возвращением" бывших земель не удастся в принципе. Именно поэтому я и отделяю Северную Буковину от остальных территорий.
Jugin пишет:
цитата:
Вот тут точно. Ибо никаких вводов сотен тысяч американских или французских солдат в мирно спящую страну не наблюдалось.
Так ведь зачем сотни тысяч солдат в маленькой Ливии, у которой своя армия даже до одной сотни тысяч не дотягивает? Достаточно ее выбомбить и решить дело спецназом.
Jugin пишет:
цитата:
И что-то ничего об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране даже сумасшедшие леонтьевы не пишут.
То есть, там демократия и свободное волеизъявление? Вы можете дать ссылку на результаты демократических выборов в Ливии?
Jugin пишет:
цитата:
Дык, чего ж Вы тогда говорите что-то о РИ, когда ри, по Вашим же словам, отказался от своих прав? Что-то совсем Вы меня запутали? Или в Вашей версии истории династию Романовых-Голштейн-Готторпов заменила законная династия Джугашвили-Хрущевых?
Я говорю о территориях, находившихся в составе РИ, из осколков которой и был создан СССР. Или вы где-то нашли мое утверждение. что СССР является правоприемницей РИ? не могли бы вы тогда дать ссылку на мое сообщение с таким утверждением? или же просто признаете, что я подобного не говорил?
Отправлено: 15.06.12 17:19. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы со..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вы совершаете стандартную ошибку. Вы почему-то подставляете свою трактовку - ой, как плохо когда свергли Каддафи! Да ничего подобного - плохо и когда свергал сам Каддафи и плохо, когда свергали самого Каддафи.
Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне.
Отправлено: 15.06.12 18:45. Заголовок: Хэлдир пишет: Весь ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Весь фокус в том, что Каддафи - бяка-закаляка кусачая, ему, какбы простительно плохие поступки совершать.
Ну тогда давайте признаем СССР таким же, делов-то. K.S.N. пишет:
цитата:
Другое дело, что западные "демократии" оказались хитрее СССР
Про что и речь - внешняя политика сталинского СССР это вообще нечто. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, а почему бы Вам не сравнить Ливию-2012 с Финляндией-1939?
Ну так в Ливии с чего началось, с внутренних разборок, или с внешней агрессии? ЕМНИП какие-то попытки переворота еще в 80-х были, вроде оттуда и идет концепция вооруженного народа, не доверял Муамар сврим военным. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, когда США оккупировав острова в Тихом океане, получает разрешение ими пользоваться - это не является "передачей доверенности под дулом пистолета", а вот Латвия с Эстонией являются. Так? Разница в чем?
Острова не являются суверенными государствами. США не совершали агрессии с целью получения островов, юридический статус был другой, было решение ООН. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве не так Гитлер поступил с Судетами? и что же АиФ, они признали это (тогда) захватом, или же признали требования Гитлера обоснованными? а как насчет аншлюса Австрии, там разве не было немецких войск у границ? И снова оно было признано АиФ законным. Другие времена были, однако.
Было примерно тоже самое. Как Вам самому компания Гитлера для миролюбивого СССРа? K.S.N. пишет:
цитата:
при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России,
При желании можно всегда найти основания - защита империи от варваров, гроб господень у язычников, принести свет истинной веры, бремя белого человека, свобода, равенство и братство, сбросить иго помещиков и капиталистов, свет демократии. Речь не об этом. А о том, что основания смехотворные, а главное, вреда как бы не больше, чем пользы. K.S.N. пишет:
цитата:
Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне.
Там внутриливийские разборки похоже и не прекращались с самого переворота.
Ну так в Ливии с чего началось, с внутренних разборок, или с внешней агрессии?
С внутренних, которые без внешней агрессии закончились разгромом мятежников. Вопрос только в том. насколько эти внутренние разборки были местной инициативой, а насколько подталкиванием извне.
цитата:
ЕМНИП какие-то попытки переворота еще в 80-х были, вроде оттуда и идет концепция вооруженного народа, не доверял Муамар сврим военным.
Трения у Каддафи с Бенгази были и раньше. Однако, они настолько быстро сходили на нет при минимуме жертв, то на попытку переворота как-то не тянут. А что касается вооруженного народа, то ИМХО дело не в недоверии военным, а в самом понятии "Джамахерия". Правда, я в этом не специалист.
piton83 пишет:
цитата:
Было примерно тоже самое. Как Вам самому компания Гитлера для миролюбивого СССРа?
Так ведь дело не в действиях Гитлера, а в реакции на эти действия АиФ. Если они признали (в тот момент) данные действия законными, то почему аналогичные действия СССР являются незаконными? Только потому, что Западные демократии их не признали? То есть, Гитлеру было можно, а Сталину нет?
piton83 пишет:
цитата:
Речь не об этом. А о том, что основания смехотворные, а главное, вреда как бы не больше, чем пользы.
Разве западные демократии считают свои основания - торжество демократии - смехотворными? До сих пор активно используют. Тем не менее, если вы считаете данное основание смехотворным, то получаются. что не только СССР был бякой. Хотя разница в "бякости" была.
piton83 пишет:
цитата:
Там внутриливийские разборки похоже и не прекращались с самого переворота.
Если речь идет о вооруженных разборках, то прекращались. А вот бомбить Ливию пытались и раньше, в 1986 году.
Ошибаетесь. Лично я веду разговор в плоскости, что если что-то принадлежало РИ, то при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России, в то время как если что-то никогда не принадлежало США или Британской империи, то и обосновать это "возвращением" бывших земель не удастся в принципе. Именно поэтому я и отделяю Северную Буковину от остальных территорий.
Дык, речь и идет о казуистики. Особенно, когда начинают сравнивать завоеванную Прибалтику с незавоеванной Ливией, случае с которой НАТО можно максимум в чем обвинить так это в том, что оно стало на сторону одной из сторон в конфликте. СССР же в Прибалтике не встал ни на чью сторону, он совершенно справедливо сожрал всех. И к тому, кто где и когда принадлежал, это не имело ни малейшего отношения. K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь зачем сотни тысяч солдат в маленькой Ливии, у которой своя армия даже до одной сотни тысяч не дотягивает? Достаточно ее выбомбить и решить дело спецназом.
И как? Достаточно? Ливия уже проголосовала за вхождение в США? Или все еще колеблется? K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, там демократия и свободное волеизъявление? Вы можете дать ссылку на результаты демократических выборов в Ливии?
А что, уже речь пошла по поводу демократии в Ливии? Или это у Вас переход к обличению антидемократического режима, воцарившегося в Прибалтике с момента ее оккупации Сталиным. Ну начинайте негодовать. Хотя у меня большие сомнения, что вы станете это делать. K.S.N. пишет:
цитата:
Я говорю о территориях, находившихся в составе РИ, из осколков которой и был создан СССР.
А я говорю, что СССР не являлось правопреемником РИ, а совсем наоборот, и потому все разговоры об этом плохо говорят о тех, кто об этом говорит. Как о неумных людях, плохо знающих историю, готовых к тому же оправдать любую подлость, сделанную самым большим убийцей русского и других народов России в истории России. K.S.N. пишет:
цитата:
Или вы где-то нашли мое утверждение. что СССР является правоприемницей РИ?
Не является? Вот и славно. Значит, Вы согласны с тем, что только подлый дурак может ссылаться на РИ при оправдании захвата Прибалтики. Я рад. K.S.N. пишет:
цитата:
или же просто признаете, что я подобного не говорил?
Если Вы это не говорили, то это меня только радует. Но Вы все же не выразили своей точки зрения: это беззастенчивый захват слабого или восстановление потерянных территорий РИ? K.S.N. пишет:
цитата:
Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне.
Скажите, как по Вашему нужно поступить, когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе. При том условии, что при вступлении в ООН все страны, даже диктаторские, взяли на себя определенные обязательства, в том числе Всеобщую декларацию прав человека.
Отправлено: 15.06.12 19:49. Заголовок: Jugin пишет: Как о ..
Jugin пишет:
цитата:
Как о неумных людях, плохо знающих историю, готовых к тому же оправдать любую подлость, сделанную самым большим убийцей русского и других народов России в истории России.
это вы про кого? Jugin пишет:
цитата:
когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе
увы-от этих принципов зачастую несет таким лицемерием. слишком уж избирательно к диктаторам относятся. piton83 пишет:
Отправлено: 15.06.12 20:08. Заголовок: Jugin пишет: СССР ж..
Jugin пишет:
цитата:
СССР же в Прибалтике не встал ни на чью сторону, он совершенно справедливо сожрал всех.
С тем же успехом можно сказать, что СССР встал на сторону прибалтийских коммунистов, которых до этого притесняли местные диктаторские режимы.
Jugin пишет:
цитата:
И как? Достаточно? Ливия уже проголосовала за вхождение в США? Или все еще колеблется?
Достаточно для того, чтобы сменить существующую власть.
Jugin пишет:
цитата:
А что, уже речь пошла по поводу демократии в Ливии?
Так ведь Вы же сами написали про "об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране", вот я и спрашиваю Вас: какие же выборы были в Ливии, сколько партий участвовало, каковы результаты?
Jugin пишет:
цитата:
Не является? Вот и славно. Значит, Вы согласны с тем, что только подлый дурак может ссылаться на РИ при оправдании захвата Прибалтики. Я рад.
На что именно ссылаться? На правопреемственность, или на желание собрать вокруг Москвы (пусть теперь большевистской) территории, ранее входившие в состав РИ? Это таки совершенно разные вещи.
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы это не говорили, то это меня только радует. Но Вы все же не выразили своей точки зрения: это беззастенчивый захват слабого или восстановление потерянных территорий РИ?
И то, и другое.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, как по Вашему нужно поступить, когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе.
А при чем тут общий принцип, если речь шла о конкретной стране - Ливии? Или, может, у Вас есть факты массовой резни Каддафи своих граждан?
А что касается общего принципа... что там говорится в определении агрессии? Что-то вроде того, что она не может быть оправдана никакими соображениями любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного?
Что же касается прав человека... человек имеет не подвергаться "демократическим" бомбежкам, даже если его взгляды не совпадают с взглядами какого-нибудь госсекретаря?
цитата: Афганистан - карательная экспедиция против каннибальских племен.
Т.е. им можно. А нам нет?
Прибалты - каннибалы или почти каннибалы? Они дирижабли захваченные на ГУМ направляли? RVK пишет:
цитата:
А как там в цифрах наркотрафика из Афганистана? А то разное такое пишут.
А то, что больше ловят. Как родному: цена «чека» росла вместе с ростом цен на морковку. А должна была бы упасть в разы, если производство увеличилось 20-кратно якобы (рынок, знаете ли...) И не надо все валить на американцев. Я цитировал крик души Э.Рахмонова о московских генералах. А он уж такой «наш сукин сын» - пробы ставить некуда. RVK пишет:
цитата:
Расскажите по-подробнее про эту связь.
Добровольцам-интернационалистам из талибов стало немного не до Чечни. И поток денег от эмиров немножко повернул в другую сторону. RVK пишет:
цитата:
Понятно. Им можно, а нам нет. :(
Что им можно? Проштурмовать мародеров, шерстящих временно брошенную колонну с топливом? Можно. А вот кишлаки, какими «зелеными» они не были бы - нельзя. Судят. И садистов -тоже. marat пишет:
цитата:
Кого СССР должен был отпустить?
В 1945 - всех желающих. А желали все (вплоть до партизан, или бандитов - как Вам будет угодно). Но эта «вольная» - фэнтези. marat пишет:
цитата:
И англичанам...
Они и не витийствуют. Бо прошло сто с лишним лет. И принц летит в Афган - работать. Мочить в сортире, если Вам угодно, а НЕ брать эту страну под крылышко монархии своей бабушки. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Предпоследнее. Американское правительство и ТНК из-за всего этого НЕ ПОЛУЧИЛИ НИ ЦЕНТА ПРИБЫЛИ.
Докажете?
Это не я, это господин Змей должен доказывать прибыльность интервенции. По-моему, так. Пока что более 1000 млрд убытку. И жуткий вой леваков в Европе, России и среди Чавесов. Что, мягко говоря, не способствует украшению имиджа. marat пишет:
цитата:
Такое же как утверждение "США единственная страна отказавшаяся от аннексий".
Опека - не аннексия. В середине 20 века человечество не может допустить, что где-то на окраине дикари истребляют, а иногда и кушают друг друга. (Микронезия и особенно Новая Гвинея). После ВМВ США были единственной страной, которая могла себе позволить такие расходы. Австралия не справилась до сих пор. Так за ненцев с Новой Земли заступитесь? Или млрд-ы тонн кокосов наконец подсчитаете? Змей пишет:
цитата:
Захватывают острова в ключевых точках океанов.
Буду вежлив: укажите, пожалуйста, 1) точки 2) разъясните их «ключевность» 3) их захват ВС США. Змей пишет:
цитата:
Кто их, эстонцев, знает, глядишь завтра опять захотят под руку Москвы. Откажут в Кремле, как думаете?
Дядя шутит, господа. Как жестко сказал друг моего детства, (капитан)-мастер: « Я - русский. Гражданин Эстонии». Наверное, к нему с такими вопросами часто подползали... Змей пишет:
цитата:
Это, простите, Вы "как всегда смотрите в книгу, а видите фигу." Вопрос был о смене правительства под военной угрозой
Будьте добры, предъявите документы о военной угрозе Украине со стороны США. И тут я с Вас не слезу. Как Катон (не сравниваю себя, но методу помню). O'Bu пишет:
цитата:
Надо быть конченым Juginом, чтобы забыть о радостном отъезде в более благопрятный мир из Карабаха, Приднестровья, Таджикистана, Чечни. Погибших мирных жителей должно очень радовать, что Jugin не сравнивает их с блокадниками.
Вы перегнули свою палку, ув. O'Bu. Теперь ВЫ БУДЕТЕ вместе с ув. Энциклопом ОБЪЯСНЯТЬ график сверхсмертности. Подучите арифметику и начала тригонометрии. О чем идет речь - господин Энциклоп Вам объяснит. Если захочет. И расскажете, как Вы (именно Вы) встречали беженцев из Чечни. А они были, да.
Отправлено: 15.06.12 21:52. Заголовок: Jugin пишет: Надо б..
Jugin пишет:
цитата:
Надо быть именно O'Bu, чтобы считать равными потери в гражданских столкновениях в этих районах с 27 млн погибшими во время войны. Осталось только радоваться, что таких как O'Bu не так уж много. Больше все-таки вменяемых.
Jugin окончательно уподобился глухарю на токовище - ничего не видит и не слышит вокруг себя, чужих постов не читает, беседует с голосами в голове.
Поднимите мне веки и укажите, где я сравниваю потери? Родным убитых попробуйте сказать: "Ну и что, что убили? Это всё фигня по сравнению с 27 млн погибших. Было бы как в ту войну, и вас бы пришибло - все проблемы решились бы сами собой".
Таких "вменяемых" не больше, такой феномен на форуме вообще один.
отправьте 16% своей зарплаты на 1-й канал в помощь детям
Первый канал? Помощь детям? Пациент бредит Вы в порядке?
marat пишет:
цитата:
Россия от этого никуда не делась.
Оспади, ну когда уже форумные гиганты мысли выучат нехитрую формулу? Государство = население + территория + власть. Население и территории остались. Не РИ, а население и территории РИ.
marat пишет:
цитата:
Т.е. расшифровать РСФСР вы не в состоянии.
Т. е. сосчитать число буковок в аббревиатурах Вы не в силах. Тревожный симптом.
marat пишет:
цитата:
Аналогично.
Диаметрально противоположно.
marat пишет:
цитата:
Границы государств - физические. Интересов - нет.
Даже государств очень часто не физические - см. карту Африки. А с интересами все просто - на момент подписания протокола граница проходила по территории Польши, где немецким и советским пограничникам ставить столбы было немного неудобно.
marat пишет:
цитата:
если Англии захочется видеть их в противниках
Англии от их противности ни холодно, ни жарко. А вот им от противника в виде Англии может резко поплохеть.
marat пишет:
цитата:
Вопрос преемственности.
А подумать? Зачем союз создавался?
marat пишет:
цитата:
Канал связи озвучьте.
Как любит повторять ваш гуру: "Сама, сама, сама".
marat пишет:
цитата:
Теперь распишите номера и места дислокации.
Опять процитирую: "Гонорар?".
marat пишет:
цитата:
А надо было несколько раз?
Ликбез: для регулярности - не просто несколько раз, а через равные промежутки времени.
marat пишет:
цитата:
нет приказа, нет помощи
Еще одна потерянная нить. Цитата: "И почему я не удивлен?".
marat пишет:
цитата:
обещали помощь . Но не оказали
Помощь в войне. Поднимите мне веки покажите войну между немцами и чехами в 1938 году.
Отправлено: 15.06.12 22:03. Заголовок: RVK пишет: А это зд..
RVK пишет:
цитата:
А это здесь причём?
А это при том, что с отрицательной эффективностью советских ВС подключение СССР к блокаде не меняло абсолютно ничего.
RVK пишет:
цитата:
Речь шла о блокаде Германии, т.е. о прерывании поставок.
Блокада - термин многозначный.
RVK пишет:
цитата:
переброска линкоров, но им нужны базы и снабжение и прикрытие с воздуха наконец. Откуда это будет?
Линкоры на Балтике вообще не нужны. Хватит легких сил флота. Прикрытие с воздуха - только свое, на русских надежи никакой. А вот снабжение им поручить можно.
RVK пишет:
цитата:
и русские ПЛ не нужны и русские базы?
ПЛ - точно в топку. Они ж стреляют во все, что движется, хотя и хреново. А базы - как перевалочные пункты для снабжения осиного гнезда на Аландах.
RVK пишет:
цитата:
А если бы прервали, то рост производства ВиВТ в Германии прекратился бы ранее конца 1944 года.
Вы и правда верите, что нигде более железа немцам не найти?
Отправлено: 15.06.12 22:07. Заголовок: gem пишет: Они дир..
gem пишет:
цитата:
Они дирижабли захваченные на ГУМ направляли?
а талибы? gem пишет:
цитата:
А должна была бы упасть в разы, если производство увеличилось 20-кратно якобы (рынок, знаете ли...)
уи? расширение рынка сбыта-вот и поглощение дополнительной наркоты. а цены-это да-во многом определяет покупательная способность населения. gem пишет:
цитата:
И не надо все валить на американцев
ест-но. но наших англоязычных друзей-торговля наркотой не красит. gem пишет:
цитата:
Добровольцам-интернационалистам из талибов стало немного не до Чечни. И поток денег от эмиров немножко повернул в другую сторону.
хм. трудно рассчитать конешно-ну и прикрытие стало хоть какое. мол таки исламисты-террористы и там-и в Чечне. gem пишет:
цитата:
А вот кишлаки, какими «зелеными» они не были бы - нельзя.
разве? бомбят же потихоньку. только с решением конфликта-туговато. gem пишет:
цитата:
Судят. И садистов -тоже.
пальчиком грозят? gem пишет:
цитата:
а НЕ брать эту страну под крылышко монархии своей бабушки.
отож. вообще то и Союз не думал присоединять Афган. gem пишет:
цитата:
Это не я, это господин Змей должен доказывать прибыльность интервенции.
прибыль опосредовано. gem пишет:
цитата:
Как жестко сказал друг моего детства, (капитан)-мастер: « Я - русский. Гражданин Эстонии»
у вас видать своеобразные друзья. общечеловеки? Эстония-национальное гос-во. со всем отсюда вытекающим-вы хоть это понимаете? gem пишет:
цитата:
Вы перегнули свою палку, ув. O'Bu
разверните мысль. не было сотен тысяч насильственных смертей на тер-ии бывшего Союза в 90-ые годы? gem пишет:
цитата:
И расскажете, как Вы (именно Вы) встречали беженцев из Чечни. А они были, да.
хыр-хыр? это к чему? перевод стрелок и забалтывание? да признайте наконец-впрочем вы и так признаете таки сверхсмертность и от реформ-распада Союза-ет цетера. больше-меньше-не суть. не будем формалистами. однако потри-очень даже значимые-и неоправданные. вывод? покаяться вам надо-лично вам.
Прибалтика прильнула к России добровольно? Русские православные жители Ниеншанца, где ныне стоит СПб-банк им. Матвиенко-Jr, поголовно съехали в Швецию от Петра Величайшего. Мотивируя это вполне себе либерастическими и дерьмокрадическими причинами. Экстрасенсы, мля... Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Когда Ливию присоединят к США или Франции тогда и будете сравнивать, а пока мимо.
Опять передёргиваете? Речь шла про смену правительства. Шандалом опять пригладить?
На Вас Эрмитажных запасов не хватит - сотрутся. Ливийцы, тунисцы, египтяне САМИ СЕБЕ выбрали таких густопсово зеленых законодателей (не правительство!), что прекраснодушные борцы за свободу и демократию схватились за репу и до сих пор делают хорошую мину при вонючей игре. Полный провал демократизаторов. Ислам с энтим делом несовместим. Еще лет 600. И снова пну: в чем профит демократизаторов?!?! Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Расскажите, под какой военной угрозой Украина сменила правительство.
Третий тур выборов в обход конституции провели из любви к незалежлости?
Да, господин ускользающий. И против жуликов и воров. И ударные соединения USNavy здесь были совершенно не при чем. Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Избирались парламенты.
Они сменили ранее избранные?
Нет. А в Прибалтике?! Вы знаете, господа, он мне надоел. Бесконечныке извивы, уход от темы, беспардонная ложь - короче, наглость неописуемая. Не знаю, как вы - а я буду откликаться на его посты только в том случае, если он сморозит что-нибудь запредельно лживое и комичное по своей...недогадливости. Баста.
причем здесь ВОВ и дебилы? хотя коль вами правят дебилы-то лично вы дебил в квадрате. ничего личного-только лично. а если серьезно-то и Афган никогда к России не относился. и буферная зона и международное право-и ненужно все это-ет цетера.
хотя коль вами правят дебилы-то лично вы дебил в квадрате. ничего личного-только лично.
А с чего Вы подумали, что Вам тут будут возражать? На мой взгляд вполне можно согласится. Но, разве делает дебилизм подданных тех кто наверху умнее. Нет, не делает. Дебилы, ..ля.
Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР.
В тысячный раз: СССР - НЕ ПРАВОПРЕЕМНИК РИ. Мне давно надоело. Почему Вы тащите эту фигню из темы в тему? И более того, Литва 15-16в. (чей осколок мы наблюдаем почти век) на равных конкурировала с Московией. Выводы? Пора прекращать шовинистические выкладки. Jugin пишет:
цитата:
НАТО и должно начать бороться за возвращение Ливии в состав Италии. Или в состав Израиля, с учетом того, что карфагеняне это западные семиты, как и израильтяне. Так за что боремся?
Браво. И чисто формально, на чем настаивает ув. K.S.N. marat пишет:
цитата:
Так вот откуда корни ненависти к СССР...
Все бы Вам дело шить... Нету СССР. 21 год прошел. Ваша ностальгия - всего лишь воспоминания о прошлом. А сохраняются, как правило, хорошие воспоминания... Jugin пишет:
цитата:
обычная агрессия, обставленная в анекдотичные рамки пародии на законность.
Мене, текел, фарес. Отлито как в металле. marat пишет:
цитата:
Да как бы и рублей хватает.
Поделитесь? Как симпатизирующий социализму? А то ведь Вам - хватает, а мне... marat пишет:
цитата:
абв пишет:
цитата: Долги платить отказались, значит и на территории нефиг претендовать.
Первое не отрицает второго.
Очень узкая точка зрения. Из Кремля. Других столь же готтентотских взглядов на планете не было (Монголию забыл! И Туву...) Хэлдир пишет:
цитата:
А вот когда такие же "нехоршие" поступки совершает лидер и светоч демократии, страна не просто живущая по гуманнейшим правилам и законам, но еще и заставляющая остальных жить по этим же правилам...
Бедняжка... (Страна). Это Вы про Францию эпохи Саркози? Или Италию - Берлускони? K.S.N. пишет:
цитата:
США оккупировав острова в Тихом океане, получает разрешение ими пользоваться - это не является "передачей доверенности под дулом пистолета"
Пистолет приставили к виску ООН? А кто, простите, мог элементарно накормить микронезийцев? И пр.? Вот я не знаю - Вы не просветите, как СССР с Украиной и Белоруссией голосовали по этому вопросу в ООН? СССР рвался (в 1947!) накормить Микронезию? «Дайте нам!» - орал Ягуарьевич? Madmax1975 пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А снабжать как?
Через ближайшие порты, как обычно.
Ближайший значимый порт - Ферт-оф-Форт. Милях в 100 к северу от Лондона. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, как по Вашему нужно поступить, когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе. При том условии, что при вступлении в ООН все страны, даже диктаторские, взяли на себя определенные обязательства, в том числе Всеобщую декларацию прав человека.
На эту тему я уже пинал господина Змея. О роли СБ и вообще ООН. О случаях, подпадающих. С документами. Вы тогда, ув. K.S.N., временно отлучились? И закончил цитатой из Кофи Аннана - которая четко ложится на Сирию. Впрочем, с моей точки зрения, повстанцы ничуть не лучше ливийских. O'Bu пишет:
цитата:
спасибо бабаю - загнал всех психов под шконку.
А про сверхсмертность? Хотите жить так, чтоб зависеть от капризов туранского бабая - никто не неволит. Со временем - уверяю - будет поздно. Древогрыз пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А должна была бы упасть в разы, если производство увеличилось 20-кратно якобы (рынок, знаете ли...)
уи? расширение рынка сбыта-вот и поглощение дополнительной наркоты. а цены-это да-во многом определяет покупательная способность населения.
С 2001 число наркоманов увеличилось 20-кратно? Мы б тогда не жили, а короткими перебежками передвигались бы - под охраной копов. Jugin пишет:
цитата:
А диктаторам нужно давать по мозгам как можно быстрей, чтобы было как можно безболезненно. Жаль, что этому мешают двойные стандарты и всякие там политические соображения.
Как говаривал Лео Толстой - надо, чтоб все хорошие люди объединились против плохих... Ведь так просто! Не все так просто. Критерии, экономические интересы в диктаторской стране... Ну что мне - Вам объяснять... Древогрыз пишет:
цитата:
Эстония-национальное гос-во. со всем отсюда вытекающим-вы хоть это понимаете?
Почти половина граждан Эстонии - славяне (русские). Им принадлежит бОльшая часть экономики страны. И не бегут они на историческую Родину. ТВ и газеты ихние от Администрации ВВП не зависят. И от администрации эстонского президента. Вы этого НЕ понимаете. Ничего, действительно ущемляющего интересы русскоязычных - они не допустят. Чисто легально. И это продолжается БОЛЕЕ 20 ЛЕТ. Ах, какая тягость! Большинство из них говорит по-зстонски. А припрет - нанимают адвоката - как везде, кроме как... Древогрыз пишет:
цитата:
прибыль опосредовано.
Укажите. Древогрыз пишет:
цитата:
не было сотен тысяч насильственных смертей на тер-ии бывшего Союза в 90-ые годы?
Были. В основном от Градов (чеченцы - тоже граждане). Бандиты, несомненно, внесли. Плюс озверелость люмпенов разного возраста. Я посчитал с 1991 по 1997 - до 1200 тыс. сверхсмертей. Около 700 тыс (не настаиваю) - насильственные. Древогрыз пишет:
Отправлено: 16.06.12 10:31. Заголовок: gem пишет: С 2001 ч..
gem пишет:
цитата:
С 2001 число наркоманов увеличилось 20-кратно?
с 2001 года нет конешно. разве что с 88 года. сама тема-поголовье наркоманов-и их переход с одного наркотика на другой-достаточно интересна. может найду какое-нибудь исследование. gem пишет:
цитата:
Ничего, действительно ущемляющего интересы русскоязычных - они не допустят. Чисто легально. И это продолжается БОЛЕЕ 20 ЛЕТ
достаточно знакомо. и тем не менее языковой вопрос-вполне тяготит. gem пишет:
цитата:
Большинство из них говорит по-зстонски.
это как? данные тестирований? по школьному аттестату? какой уровень.? не секрет что национальные языки-подпитываются в первую очередь вакансиями гос-службы. уровень большинства для этого достаточен? gem пишет:
цитата:
Около 700 тыс (не настаиваю) - насильственные.
да. где-то так. не будем мелочиться. и тем не менее цифра высокая-а локально-так вообще не айс. gem пишет:
цитата:
Мне? Конкретизируйте статьи, дервиш Вы наш...
вам лучше знать. покайтесь. gem пишет:
цитата:
Укажите.
ВПК резвится с заказами. генералы себе имя делают. компании всякое восстанавливают. ЦРУ свой хлеб отрабатывает-и деньгу зашибает. где-то так.
не умных людей, плохо знающих историю, готовых к тому же оправдать любую подлость, сделанную самым большим убийцей русского и других народов России в истории России.
А подходит ли это к Вам можете решайте сами. Древогрыз пишет:
цитата:
увы-от этих принципов зачастую несет таким лицемерием. слишком уж избирательно к диктаторам относятся.
Всяко бывает, политика дело мерзкое. Но вот в случае "арабской весны" я нахожу скорее глупость со стороны западных политиков, которые сменили вполне предсказуемых и управляемых диктаторов на нечто неизвестное, которое может привести к режимам типа талибан а Афганистане или аятолл в Иране. И уж совсем не вижу прямой выгоды для США или НАТО от смены режимов. А Вы? K.S.N. пишет:
цитата:
С тем же успехом можно сказать, что СССР встал на сторону прибалтийских коммунистов, которых до этого притесняли местные диктаторские режимы.
Нельзя. Никаких фактов массового неповиновения, а уже тем более вооруженных столкновений и даже какой-то поддержки коммунистам в Прибалтике замечено не было. K.S.N. пишет:
цитата:
Достаточно для того, чтобы сменить существующую власть.
И что? Существующая власть - это что-то вечное и неизменное, смене не подлежащее. Впрочем, Вам достаточно сказать. каким образом мог быть легитимно быть сменен Кадаффи в рамках системы. созданной Кадаффи, чтобы вопрос был исчерпан. K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь Вы же сами написали про "об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране", вот я и спрашиваю Вас: какие же выборы были в Ливии, сколько партий участвовало, каковы результаты?
Зря спрашиваете. Вы либо не знаете, что любые выборы требуют определенной подготовки, в том числе и определенного времени, либо хотите сказать что-то очень интересное, но не знаете. как начать. Но вот с вопросом о "дулах американских автоматах в американских руках" в Ливии проблема. По причине отсутствия всего перечисленного в товарных количествах. K.S.N. пишет:
цитата:
На что именно ссылаться? На правопреемственность, или на желание собрать вокруг Москвы (пусть теперь большевистской) территории, ранее входившие в состав РИ? Это таки совершенно разные вещи.
Значит, не согласны. А перечисленное Вами - это одно и то же: оправдание неограниченной территориальной экспансии. А чем оно оправдано, собрать вокруг Москвы территории, входившие в состав РИ (Римской империи) или установление Нового порядка принципиально не отличается - тупая беззаконная агрессия. K.S.N. пишет:
цитата:
А при чем тут общий принцип, если речь шла о конкретной стране - Ливии? Или, может, у Вас есть факты массовой резни Каддафи своих граждан?
Ваша попытка не сказать прямо на прямой вопрос говорит ясно о том, что Вы пытаетесь и нормальным человеком выглядеть и одновременно людоедство оправдать. А так не бывает. Людоедство всегда выпирает. O'Bu пишет:
цитата:
Jugin окончательно
Зато O'Bu как всегда: единственное, что его волнует на форуме - это моя гениальная личность. Ведь не стал бы столь большой ... ну .. как его ... ну этот самый... как O'Bu писать только об одном, если бы не задевали мои высказывания. Значит, написано хорошо и правильно. Спасибо за признание моих заслуг в деле борьбы с O'Bu и им подобным. Древогрыз пишет:
цитата:
а цены-это да-во многом определяет покупательная способность населения.
Покупательная способность населения определяет объемы товарооборота, а не цены. От того, что в Зимбабве низкая покупательная способность Бентли за 20 долларов не продают.
Отправлено: 16.06.12 12:34. Заголовок: Обращение ко всем и ..
Обращение ко всем и к модератору Предлагаю все проблемы с Ливией и США перенести в соответствующий раздел, а здесь говорить, если не о Танках в качестве тягачей, о чем все уже давно забыли, то хотя бы о 2 МВ.
Отправлено: 16.06.12 16:01. Заголовок: Jugin пишет: Зато O..
Jugin пишет:
цитата:
Зато O'Bu как всегда: единственное, что его волнует на форуме - это моя гениальная личность.
Примерно так же волновала грубого Корнеева гениальная личность Клопа Говоруна - своей надоедливостью, амбициозностью и многословием.
Jugin пишет:
цитата:
Ведь не стал бы столь большой ... ну .. как его ... ну этот самый... как O'Bu писать только об одном, если бы не задевали мои высказывания.
Как бороться с сородичами Клопа Говоруна, я знаю. Если их укусы, пардон, высказывания, меня задевают, я берусь за баллончик с дихлофосом. А вот как это делать через Интернет, пока не в курсе.
Jugin пишет:
цитата:
Значит, написано хорошо и правильно. Спасибо за признание моих заслуг в деле борьбы с O'Bu и им подобным.
цитата:
Вот то-то мне и духу придает, Что я, совсем без драки, Могу попасть в большие забияки.
Других глухарей - борцунов со мной на токовище как-то не замечено - и Jugin важно распушил перья: я крут! я круче всех! первый парень на деревне! а в деревне один дом.
Отправлено: 16.06.12 20:13. Заголовок: Пауль пишет: Даже т..
Пауль пишет:
цитата:
Даже тех кто был гражданами Рейха до 39 года? К примеру, в 25-м году в Германии проживало 1,4 млн поляков из 62,4 млн.
Полагаю, все-таки речь идет о поляках, гражданах Польши до 39 г.. А вот что касается поляков-граждан Рейха, понятия не имею. Тем более, что не знаю,идет ли речь именно о поляках или лужицких сербов, кошубов и каких-нибудь еще славян Германии. И, как полагаю, этот вопрос тех, кто перечисляет среди пленных поляков, интересуют именно польские поляки. Как показатель всеевропейскости похода против СССР.
Полагаю, все-таки речь идет о поляках, гражданах Польши до 39 г
Рышард Качмарек. Поляки в вермахте. Книга на польском. Полмиллиона бывших польских граждан служило в вермахте. Стали гражданами Рейха, их призвали. Немецкого не знают, в летчики, танкисты не берут.
Отправлено: 16.06.12 20:43. Заголовок: Jugin пишет: этот в..
Jugin пишет:
цитата:
этот вопрос тех, кто перечисляет среди пленных поляков, интересуют именно польские поляки. Как показатель всеевропейскости похода против СССР.
Вы все в одну кучу не валите, европейский поход- это одно, а служба поляков в вермахте - это другое. Хотя общее есть. Эльзасцы тоже в вермахте служили и с ними какие-то хлопоты были, в отличии от поляков.
ВПК резвится с заказами. генералы себе имя делают. компании всякое восстанавливают. ЦРУ свой хлеб отрабатывает-и деньгу зашибает. где-то так.
А долг растет. А президент генералами и ЦРУ командует - в любой час суток. А президента людишки выбирают. Война экономически неэффективна, если не сводится к примитивному грабежу и унулению соседского племени. А я такого не замечаю. Слеп? O'Bu пишет:
цитата:
Примерно так же волновала грубого Корнеева гениальная личность Клопа Говоруна - своей надоедливостью, амбициозностью и многословием.
Опять Стругацкие... И опять ошибка. Не грубого Корнеева, а милейшего и политкорректного Саши Привалова, т.к. именно он вознес свой палец над столешницей и сделал им характерное движение («доступный аргумент»). (Гл.3 1-й редакции). O'Bu пишет:
цитата:
Живём же в зависимости от капризов афроамериканского президента
А нельзя с Вами поменяться: шоб я жил под капризами афроамериканского, а Вы - нашего mon petit president? Я готов доплатить! Jugin пишет:
цитата:
как полагаю, этот вопрос тех, кто перечисляет среди пленных поляков, интересуют именно польские поляки. Как показатель всеевропейскости похода против СССР.
Согласен. Иначе не шьется дело о всемирной злокозненности. абв пишет:
цитата:
Рышард Качмарек.
Браво. Вот человек просто взял и прочитал. А мы тут бесов в количествах на иголку сажаем... К танкам! Помнится, с полгода назад памятный всем господин stalker взял да и послал письмо господину Йентцу - откуда он взял 71 км/ч у PzIII? А тот попросту и ответил: рассчитал для такого-то грунта. Физика, знаете ли, имеет много гитик. Этот ответ ошарашил корифеев одного уважаемого форума настолько, что вопрос был тихо отложен... А ведь с сотню страниц исписали!.. Виват, ув.абв! Так нам и надо...
Отправлено: 17.06.12 00:51. Заголовок: абв пишет: Стали гр..
абв пишет:
цитата:
Стали гражданами Рейха, их призвали.
Гражданами рейха могли стать только фольксдойче. Так что это были люди, которые считали себя немцами. В определенной ситуации. И в плен попали как немцы.
Не нашел. Не то про Ливию, не то про Ахмадинежкакего... Зимою было дело. Могу дать цитаты из черновика постов... Да Вы ув. Змея спросите! Он именно после этой своей победы в дискуссии отказался со мной разговаривать - и, как честный человек - наведет. Если не забыл такую мелочь.
Отправлено: 17.06.12 05:27. Заголовок: gem пишет: А тот по..
gem пишет:
цитата:
А тот попросту и ответил: рассчитал для такого-то грунта. Физика, знаете ли, имеет много гитик. Этот ответ ошарашил корифеев одного уважаемого форума настолько, что вопрос был тихо отложен... А ведь с сотню страниц исписали!..
Да не отложили. Я Вам лично задал вопрос, из какого документа немцы в 40-х годах брали те же данные, что расчитал Йентц. Точнее, еще и данные Свирина вспомнил. Конкретно вопрос звучал "Кто у кого списал?". Во тогда действительно, Вы тихо отложили вопрос.
Я? Я, поблагодарив уважаемого RVK за ссылки и некоторое просветление отн. БТ, тихо пошел учить матчасть. И никак не мог заставить остальных отложить (закончить) дискуссию. Она тихо тлела еще с неделю - и увяла, с лозунгом «дождемся сведений со стороны», как мне недавно сообщил уважаемый marat.
Дык у Юджина наоборот - только плохие. Не работает ваша теория.
Поляризация в процессе. Наверняка у него тоже есть масса приятных воспоминаний. Но с социализмом они не связаны... marat пишет:
цитата:
Вы ничего не попутали? "От каждого по способностям, каждому по труду".
Слава богу, не в Германии живем. Первый лозунг социализма масс в России был «экспроприация экспроприаторов!» Ну, то есть - грабь награбленное! Большевики сами испугались - толпы у винных складов расстреливали... Так что давайте-ка, гражданин, делитесь... (Смайлик) marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А кто, простите, мог элементарно накормить микронезийцев?
Отправлено: 18.06.12 09:08. Заголовок: gem пишет: Около 70..
gem пишет:
цитата:
Около 700 тыс (не настаиваю) - насильственные.
Вот что писали 100 лет назад в одном русском журнале: смертность населения России, уменьшаясь весьма медленно и непостоянно, ныне все же превосходит приблизительно вдвое смертность в некоторых европейских государствах, а от заразных болезней у нас умирает в 10 раз больше, чем, например, в Норвегии. Между тем смерть от заразных болезней должна быть рассматриваема, как смерть насильственная, и потому ограждать от нее граждан составляет такую же обязанность Правительства, как от других насильственных деяний. "О преобразовании врачебно-санитарной части в Империи" // Особые журналы Совета министров Российской империи. 1909-1917 гг. / 1914 год. М., 2006. С.378-389.
Еще можно припомнить слова Радищева: Звери алчные, пиявицы ненасытные! что крестьянину мы оставляем? то, чего отнять не можем, — воздух. <...> Закон запрещает отъяти у него жизнь. Но разве мгновенно. Сколько способов отьяти ее у него постепенно! С одной стороны — почти всесилие, с другой — немощь беззащитная (176). В России 90-х за 4 года (в историческом масштабе мгновенно) смертность выросла на 40% в реальных показателях без всяких войн и эпидемий, только за счет новой социальной политики. Результат - 6,5 млн сверхсмертности только в России и 13 млн. т.н. "естественной" убыли. Как это можно сравнивать с потерями в ВОВ и что-то вякать про насильственность/ненасильственность?
Поляризация в процессе. Наверняка у него тоже есть масса приятных воспоминаний. Но с социализмом они не связаны...
Вспоминается только хорошее - ваш тезис. "Девки моложе, трава зеленее...". Хм, хотите сказать, что было тяжелое детство - манную кашу есть заставляли, в угол ставили? gem пишет:
цитата:
Первый лозунг социализма масс в России был «экспроприация экспроприаторов!»
Точно попутали - это лозунг революции, а революция не есть социальный строй. gem пишет:
цитата:
Так что давайте-ка, гражданин, делитесь... (Смайлик)
Разжигание экстремистских настроений и т.д. К вам выехали, не уходите. Не надо путать революцию и социальный строй после нее. Я конечно понимаю, есть у революции начало, нет у революции конца...Но это метафора. gem пишет:
цитата:
С каннибализмом и высушенными головами?
Вас это смущает? Не съели же сами себя, вы вот утверждаете что США пришлось там кого-то на иждивение брать, т.е. были, были жители.
Результат - 6,5 млн сверхсмертности только в России и 13 млн. т.н. "естественной" убыли.
Вы просмотрели мой расчетик сверхсмертности в 1991-97? Если да - критикуйте, нет - неподтвержденные Вашей диаграммой разговоры о многомиллионных сверхсмертях мне поднадоели.
Отправлено: 18.06.12 14:55. Заголовок: piton83 пишет: У Др..
piton83 пишет:
цитата:
У Древогрыза спросите, это он начал сравнивать, хотя это вещи очень разные.
Древогрыз сравнивал вообще-то материальные потери. впрочем пуркуа бы не па? кайтесь ироды. gem пишет:
цитата:
В основном только хорошее
не забывайте про обвал 90-ых. тогда большинству пришлось тяжко. и то что пришло на смену-совсем не впечатляет. отсюда и отношение к советскому прошлому. да еще и неприятие пропаганды-она ведь не на всех одинаково действует. кто-то пооникается-Союз это ад. кто-то гордится павшим Мордором. регресс гемыч?
Я понимаю, что про танки-тягачи давно забыто, но про СССР и 90-е давайте в другую тему. Можете так и назвать ее - сравнение материальных потерь в ВОВ и 90-е года.
Древогрыз сравнивал вообще-то материальные потери. впрочем пуркуа бы не па?
Материальные потери вполне сопоставимы. Снижение ВВП 40% - 90-е и 35% - 1941-45 гг. Это в процентах, а в реальных показателях потери 90-х гораздо больше военных.
Поясните же наконец, зачем Вам 50000 танков, 200 АПЛ и многие тысячи боеголовок при отсутствующей у супостата ПРО (сер. 80-х). А уж потом - про ВВП (не того, смайлик).
Поясните же наконец, зачем Вам 50000 танков, 200 АПЛ и многие тысячи боеголовок
падение ВВП из-за прекращения вооружений? упрощенно слишком. Союз надо было банкротить бо как иначе получить госсобственность за мзду малую. соответственно при смене формаций-жуткие корчи. и потери-потери. везде практически. бо ВВП из много чего состоит-вот такой и результат. вам хиханьки-а миллионы людей обеднели-и многие потеряли крышу над головой. а ведь тоже сред-ва немалые. сечете? посмотрите на уровень миграций к примеру. ну и? неоправданные и высокие материальные потери. а с прогрессом туговато.
в исключительных случаях-да тягачи. в целом? ерундень-нереал
При уставных действиях - согласен с Вами, ни к чему. К сожалению, комплектация большинства танковых и арт частей не соответствовала штатной. Следовательно - буксировка становилась необходимой частью БД. Почему не стала - вопрос другой. Возможности были. В этом мой вывод. Послушаем других участников? Древогрыз пишет:
цитата:
падение ВВП из-за прекращения вооружений? упрощенно слишком.
Да. Но один из важнейших факторов. В остальном Вы во многом правы. Но банкротили СССР (РФ) - во всяком случае, начали банкротить - не либерасты и дерьмокрады. Милые, белые, пушистые красные директора. И комсомольцы, получившие в идиотской финсистеме СССР возможность обналичивать безналичные. Я ответил? Если неправильно, с Вашей точки зрения - переносите или открывайте. Я согласен с ув.piton83, что - не место. (Дружественный смайлик).
Материальные потери и падение ВВП вещи несколько разные
Длительное снижение ВВП влечет за собой прямые материальные потери. Остановившиеся заводы, шахты и пр. постепенно разрушаются вместе со всей инфраструктурой и жилфондом. Как итог: сотни городов-призраков по России и СНГ, выглядящих как разбомбленный Сталинград.
Длительное снижение ВВП влечет за собой прямые материальные потери. Остановившиеся заводы, шахты и пр. постепенно разрушаются вместе со всей инфраструктурой и жилфондом. Как итог: сотни городов-призраков по России и СНГ, выглядящих как разбомбленный Сталинград.
Энциклоп, я уже писал, пишу теперь, обращаясь лично к Вам. Хотите сравнить, заведите новую тему. Вам сложно тему новую начать или что, я понять не могу, зачем здесь об этом писать?
Следовательно - буксировка становилась необходимой частью БД. Почему не стала - вопрос другой. Возможности были. В этом мой вывод. Послушаем других участников?
У советской авиации были возможности бомбить Берлин в июне 1941-го. Надеюсь, с этим никто спорить не будет.
Как итог: сотни городов-призраков по России и СНГ, выглядящих как разбомбленный Сталинград.
И где здесь города, да еще сотни?
Ленинградский, Чукотский автономный округ Посёлок золотодобытчиков, расположенный в Шмидтовском районе Чукотки, в восьмидесяти километрах от Мыса Шмидта. Лескино, Красноярский край Лескино — полярная станция и самый северный населенный пункт на Гыданском п-ове на побережье пролива Овцына Карского моря в дельте Енисея Лось, Новосибирская область Заброшенный станционный посёлок на бывшей 180-километровой железнодорожной ветке Кокошино - Пихтовка, построенной в конце 20-х годов для вывоза леса. Малиновая Грива, Алтайский край Нежилое село Шумихинского сельсовета Тогульского района Алтайского края (северо-восточная часть Алтая). Малый Нимныр, Республика Саха Располагался на Амуро-Якутской автомагистрали, в 125 км к югу от улусного центра г. Алдана. Мандриково, Чукотский автономный округ Посёлок оставлен в 90-х годах. Мгачи, Сахалинская область Расселение посёлка продолжается до сих пор. Медвежий Ручей, Красноярский край В конце 90-ых его объединили с рудником "Заполярный", в следствии чего посёлок опустел. Медвежка, Красноярский край Населенный пункт, опустевший в результате переноса территориальных и культурных центров. Мертуть, Ленинградская область Сейчас в районе Мертути большой садоводческий массив
чисто номинально. Для условных танков. Реально в СССР в 1941, по причине низкого качества новых танков и отсутствия запчастей к старым - нет
Никаких условностей. Для буксировки 2т орудия с резиновыми покрышками по мокрому (и неровному) грунту достаточно 40 л.с. Возможно, что для танкеток и Т-26 2-хтонные артсистемы были неподъемны в грязи. Вы фактически утверждаете, что очень-очень мало советской БТТ при выезде из ППД имело max мощность на ведущих более 200 л.с. А подобное надо доказывать. И уж тотальное отсутствие запчастей - тем более. Вспомните про Иран-1941. И покайтесьтм (смайлик).
Я тоже видел. За недостаточностью ужасов в бывш. СССР авторы показывают кадры стихийных бедствмй в США. Внушаить. Видите ли, как всадник Апокалипсиса, ув.Энциклоп поет нам свою вечную песнь о том, что «у нас СПИД, и скоро мы умрем». В США сотни умирающих городков на Среднем Западе, особенно в пустынных районах ЮЗ. Один мужик недавно у графства купил городок с муниципалитетом и ратушей, церквями, школой, пожарной частью, барами и салунами за смешную сумму - 18, што ли, тысяч. Истощилась шахта, недалеко провели лучшую дорогу, прогорел градообразующий заводик - или головная фирма сократила его из-за нерентабельности. Трагедия? Семья препоручает домик торговцу недвижимостью, распродает за центы движимость, цепляет к фордику трейлер - и вперед. Хоть в LA, хоть в NY, хоть в соседние дыры. Папа ищет работу. И с голоду им помереть или от воспаления легких - не дадут. Их не беспокоит ни прописка, ни свиньи на дорогах. «I'm fine» - ответит он и нажмет на педаль. Такой прекрасный фильм «Алиса здесь больше не живет» - видели? Отрежьте мысленно последнюю треть. Ну хватит, наконец, про бывшее счастье. Есть тема - сравнительная статистика. Вотчина, можно сказать.
Отправлено: 21.06.12 14:59. Заголовок: Lob пишет: У советс..
Lob пишет:
цитата:
У советской авиации были возможности бомбить Берлин в июне 1941-го. Надеюсь, с этим никто спорить не будет.
С этим - нет. Вопрос в том, какие реальные плоды могли принести попытки бомбёжки Берлина советской авиацией в июне 1941-го. И ответ - никаких. Поэтому возможности этой с тем же самым успехом могли и не быть, никто бы не заметил разницы
gem пишет:
цитата:
Никаких условностей. Для буксировки 2т орудия с резиновыми покрышками по мокрому (и неровному) грунту достаточно 40 л.с. Возможно, что для танкеток и Т-26 2-хтонные артсистемы были неподъемны в грязи. Вы фактически утверждаете, что очень-очень мало советской БТТ при выезде из ППД имело max мощность на ведущих более 200 л.с.
дело не в мощности. Дело в реальной возможности доехать дотуда, докуда нужно. Т-34 - исключено, КВ - тоже. Т-28 в строю немногим более 200 штук, большинство - до первой поломки, пусть она и мене вероятна, чем для Т-34 и тем более для КВ на том же пути в км. БТ - кто в лес, кто по дрова, смотря по техническому состоянию и обученности мехводов, с запчастями тоже не жировали. БТ в массе вполне могли бы доставить даже гаубицы из пункта А в пункт Б, вопрос в том, какая часть этих БТ после марша будет пригодна для использования в качестве танков. Если марш не более, чем суточный - может быть, и значительная. Это если временно отложить в сторону вопрос о доставке расчётов и снарядов.
Отправлено: 21.06.12 15:55. Заголовок: Maximych пишет: С э..
Maximych пишет:
цитата:
С этим - нет. Вопрос в том, какие реальные плоды могли принести попытки бомбёжки Берлина советской авиацией в июне 1941-го. И ответ - никаких. Поэтому возможности этой с тем же самым успехом могли и не быть, никто бы не заметил разницы
Бомбили же. Правда эффект был, наверное, только пропагандистский.
Бомбили же. Правда эффект был, наверное, только пропагандистский.
Бомбили, во-первых, не в июне. А во-2х, никакого другого эффекта быть и не могло. Ибо дальняя авиация была таковой только по названию. 15 ноября 1941 был даже приказ, запрещавший летать в тыл противника далее 1000 км от линии фронта - а то совсем смешную нагрузку самолёты несли, да и при отсутствии второго пилота плюс при допотопной конструкции самолёта и ненадёжных моторах интервалы между дальними полётами получались такими большими, что ни о каком серьёзном воздействии на объекты супостата в глубоком его тылу говорит не приходилось.
Дело в реальной возможности доехать дотуда, докуда нужно.
Дотуда, докуда нужно танковой части (соединению). Как правило, до 2/3 доезжало. Все остальное должно быть статистически доказано. У Вас - общие слова, резко расходящиеся со статьей «Боеготовы были!» Изданной тогда, когда фамилии Суворов и тем более Солонин МинОбу и ВиЖ не снились даже в редких ночных кошмарах от переедания кабанятины и выпивания 50 сантилитров отборной водки. Дело, конечно, не в лошадиных силах. Дело, как всегда - в человеческом факторе.
Вопрос в том, какие реальные плоды могли принести попытки бомбёжки Берлина советской авиацией в июне 1941-го.
Я немного о другом. Здесь доказывают - "Танки могли таскать орудия! Могли!" Я отвечаю,- "Да, могли. И Берлин бомбить могли." Почему не бомбили Берлин в июне, все понимают. Почему не таскали гаубицы танками, нам объясняют - "Идиоты были. Ведь могли же! Доказано!" Других причин не желают знать.
Почему не таскали гаубицы танками, нам объясняют - "Идиоты были. Ведь могли же! Доказано!" Других причин не желают знать.
Я никого не называл идиотом. Даже... Не таскали - потому что команды не было. Повыбита инициатива. Делать что-то полезное без приказа и еще одного приказа - отвыкли (если вообще когда-нибудь привыкали). Вон в дочерней ветке про ПМР господин Шурале антисовеццки пинает РККА. У него хорошо получается. Поделите если не на пянадцать, то в 3-5 раз - и будет Вам ответ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме