Отправлено: 13.06.12 09:40. Заголовок: Земсков о потерях СССР в ВОВ

Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...].
Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!

Пересчет на основании этих данных:
7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий.
Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях.
Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией.
Итого 16 млн. человек.
http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html

 Отправлено: 27.06.12 15:21. Заголовок: marat пишет: Как пр..

marat пишет:

цитата:

Как пример - из-за глубокой осадки/ мелководья баржи стоят в паре км от берега. Требуется перегрузить на шлюпки, довести до берега, разгрузить в холодной осенней воде, донести до машин и погрузить. Расчет времени с вас. Вариант "голодные ленинградцы баржу на руках на берег вынесут" не предлагать как бредовый.

Цитирую ещё раз, для особо одарённых:

цитата:

К 8 ноября 1941 г. перевозка личного состава дивизий и бригады закончилась. К 18 ноября были перевезены их тылы. [78] Всего с 24 октября по 18 ноября 1941 г. корабли Ладожской военной флотилии доставили на восточный берег озера более 20 тыс. человек, 129 орудий, 115 автомашин, танкеток и тракторов, около 1000 лошадей и другое военное имущество

129 орудий с лодок своим ходом ехали, ага. Это самодвижущиеся орудия были, причём амфибийные. 115 автомашин, танкеток и тракторов тоже были амфибийные. Равно как и другое военное имущество. Напомню, Тихвин немцы взяли как бы не 9 ноября 1941.

 Отправлено: 27.06.12 15:23. Заголовок: marat пишет: Ну так..

marat пишет:

цитата:

Ну так 1942 год. Нормы 125 грамм и летом 1942 г сохранялись?

причём тут это? Потому и повысили нормы, что больше стали привозить. И привозить стали больше ДО ПОВЫШЕНИЯ НОРМ.

marat пишет:

цитата:

Во-вторых, Ленинград, в отличие от 6-й армии, не списывали с баланса.

приказ о списании с баланса 6-й армии - в студию!

 Отправлено: 27.06.12 15:35. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..

Энциклоп пишет:

цитата:

То есть поселки городского типа с населением в 10 тыс. человек вы за города не считаете.

Вика "В России населённый пункт может приобрести статус города, если в нём проживает не менее 12 тыс. жителей и не менее 85 % населения занято вне сельского хозяйства."

 Отправлено: 27.06.12 15:55. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..

Энциклоп пишет:

цитата:

То есть поселки городского типа с населением в 10 тыс. человек вы за города не считаете.

По Википедии максимальное кол-во жителей поселка Туманный (где-то 1971 год) -- ок. 2500 человек.

С того же сайта откуда и фотографии:
На вопрос "а что там интересного?", нам ответили:"тоже самое, что и тут, стоят 4 дома, только посреди тундры."

Гарнизон уехал и город кончился.
А ребята эти, фотографы, изначально запрограммированы на негатив.
"А потом в нормальном свете
Представало в черном цвете
То, что ценим мы и любим,
Чем гордится коллектив".

Они сами признались, что для усиления эффекта, снимки этих домов они делали на черно-белую пленку.

Энциклоп пишет:

цитата:

Ликвидируется фельдшерско-акушерский пункт. Ликвидируется школа. Ликвидируется детский сад и ликвидируется магазин.

Жизнь изменилась, а Вы и не заметили. В моей деревне тоже ликвидировали медпункт. Но медичке до моего дома надо было идти минут 10, а до поликлиники в ближайшем поселке мне езды 7 км (те же 10 минут). А до больницы в районном городе -- 25 км.

 Отправлено: 27.06.12 16:09. Заголовок: Maximych пишет: Цит..

Maximych пишет:

цитата:

Цитирую ещё раз, для особо одарённых:

Ва же рекомендовали прочитать про ладожскую навигацию здесь на милитере.
Например http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html
Со второй половины октября на западном берегу функционировали причалы. С них и грузили. Первый месяц навигации причалов не было, грузили с лодок. Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 27.06.12 16:30. Заголовок: Lob пишет: Со второ..

Lob пишет:

цитата:

Со второй половины октября на западном берегу функционировали причалы. С них и грузили.

Вы это marat'у отпишите. Я, в отличие от него, эту работу прочитал под конспект. И если он делает идиотские заявления про лодки, то пусть сам и выкручивается

 Отправлено: 28.06.12 07:17. Заголовок: assaur пишет: Жизнь..

assaur пишет:

цитата:

Жизнь изменилась, а Вы и не заметили.

Глупости не говорите. Итог таков, что за 20 лет в России исчезли 23 тыс. населенных пунктов. И делалось это так, как описано выше - сперва люди теряли работу, потом у них закрывали медпункты, магазины, переставал ходить транспорт и пр. Ну, а такие как вы продолжали в это время клеймить большевиков, которые все это строили - заводы, дома, больницы и пр.

На этом я флуд заканчиваю. А вы внимательнее и спокойно читайте, то что здесь выложено, прежде чем бросаться в истерику.

 Отправлено: 28.06.12 07:33. Заголовок: piton83 пишет: Чтоб..

piton83 пишет:

цитата:

Чтобы сказать точно, нужны подробные данные и вычисления. Это дело муторное, кроме того, такие данные еще найти надо. Демографы, котоыре вычисляли это дело были в состоянии все это проделать. Повода не доверять нет. Поэтому исходя из имеющейся информации цифра 26,6 вполне нормальная.

Вы упускаете основное замечание Земскова о численности естественной смертности в 1940 году. Только за счет этого в официальных 27 млн. - 7 млн. лишние.

 Отправлено: 28.06.12 07:56. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы упускаете основное замечание Земскова о численности естественной смертности в 1940 году.

Я про это написал

цитата:

Ну и разгадка "только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!" проста - товарищи ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а товарищ Земсков "если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г.".

 Отправлено: 28.06.12 08:07. Заголовок: Энциклоп пишет: Ито..

Энциклоп пишет:

цитата:

Итог таков, что за 20 лет в России исчезли 23 тыс. населенных пунктов.

В СССР тоже исчезали населенные пункты. Термин "Неперспективная деревня" не сейчас придуман.

 Отправлено: 28.06.12 08:16. Заголовок: piton83 пишет: В СС..

piton83 пишет:

цитата:

В СССР тоже исчезали населенные пункты.

Продолжаете флудить? Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа. Как это делается сейчас - я уже описал выше.

piton83 пишет:

цитата:

Термин "Неперспективная деревня" не сейчас придуман.

Сейчас появились термины "города-призраки", "депрессивные регионы". Что лучше переехать из неперспективной деревни в село или поселок с более комфортным жильем, больницей, детсадом или остаться выживать в нынешней брошенной деревне без света, газа, магазина и работы?

piton83 пишет:

цитата:

Я про это написал

И что вас не устраивает в этом?

 Отправлено: 28.06.12 09:26. Заголовок: Энциклоп пишет: Объ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа.

Людей только не спрашивали где они хотят жить. Лучше чем сейчас из какой-нить глухомани перебираться, но тоже не очень хорошо.
Энциклоп пишет:

цитата:

Сейчас появились термины "города-призраки", "депрессивные регионы".

Что это за термин "город-призрак"?
Энциклоп пишет:

цитата:

Что лучше переехать из неперспективной деревни в село или поселок с более комфортным жильем, больницей, детсадом или остаться выживать в нынешней брошенной деревне без света, газа, магазина и работы?

Зачем оставаться, когда сейчас также можно переехать?
Энциклоп пишет:

цитата:

И что вас не устраивает в этом?

Ну куда уж проще - ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а Земсков нет. Вот и разница. Что непонятно?

 Отправлено: 28.06.12 09:39. Заголовок: piton83 пишет: Люде..

piton83 пишет:

цитата:

Людей только не спрашивали где они хотят жить.

Бред.

piton83 пишет:

цитата:

Зачем оставаться, когда сейчас также можно переехать?

Опять бред. Им кто жилье даст на новом месте и работу?

Еще раз прошу остановиться и не флудить.

piton83 пишет:

цитата:

Ну куда уж проще - ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а Земсков нет. Вот и разница. Что непонятно?

Разница в показателях смертности за 1940 год.

 Отправлено: 28.06.12 10:00. Заголовок: Энциклоп пишет: Бре..

Энциклоп пишет:

цитата:

Бред.

Что значит бред? Может при укрупнении деревни голосование было, хотят жители укрупнять или нет?
Энциклоп пишет:

цитата:

Разница в показателях смертности за 1940 год.

Там разницы за 1940 год нету. Есть разница в естественной смертности за военные годы. Земсков естественную смертность считает как смертность 1940 * 4,5. Комиссия считает с учетом половозрастных характеристик и выдает другую цифру. Что непонятно?

 Отправлено: 28.06.12 11:21. Заголовок: piton83 пишет: Коми..

piton83 пишет:

цитата:

Комиссия считает с учетом половозрастных характеристик и выдает другую цифру. Что непонятно?

Комиссия выдает заниженную цифру естественной смертности за 1940 год. Отсюда разногласия. Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны. Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы на почве 27 млн. "насильственных" смертей в ВОВ.

 Отправлено: 28.06.12 11:29. Заголовок: Энциклоп пишет: Про..

Энциклоп пишет:

цитата:

Продолжаете флудить? Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа. Как это делается сейчас - я уже описал выше.

Чушь. Большая часть неперспективных деревень - это те, где остались одни старики, а молодежь уехала в город.

 Отправлено: 28.06.12 11:33. Заголовок: Энциклоп пишет: Плю..

Энциклоп пишет:

цитата:

Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны. Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы на почве 27 млн. "насильственных" смертей в ВОВ.

Не то, чтобы Земскова беспокоили местные эмоционалы, но это действительно неверно, как мне кажется. В смысле, я с Земсковым согласен

 Отправлено: 28.06.12 12:13. Заголовок: Maximych пишет: при..

Maximych пишет:

цитата:

приказ о списании с баланса 6-й армии - в студию!

BA-MA, NARA и вперед. ВЫ всерьез кичитесь тем, что не знаете о приказе Гитлера оставаться в Сталинграде не смотря ни на что?
Maximych пишет:

цитата:

129 орудий с лодок своим ходом ехали, ага.

Везли. Вот те самые 20000 бойцов и грузили/выгружали аж 1250 единиц техники. Для выгрузки тысяч тонн продовольствия требуются совсем иные размеры причалов. Ну или по одной барже в сутки с имеющихся
Maximych пишет:

цитата:

Напомню, Тихвин немцы взяли как бы не 9 ноября 1941.

И что? В Тихвине был портал в Ленинград?

 Отправлено: 28.06.12 12:17. Заголовок: Энциклоп пишет: Плю..

Энциклоп пишет:

цитата:

Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны.

Это не относится к цифрам, это относится к методике подсчета. Ну и к понимаю смысла слов.
Энциклоп пишет:

цитата:

Комиссия выдает заниженную цифру естественной смертности за 1940 год.

Я может что-то невнимательно читал, или может подзабыл, но где в комиссии вообще цифра смертности в 1940 году?

 Отправлено: 28.06.12 14:01. Заголовок: Энциклоп пишет: Ина..

Энциклоп пишет:

цитата:

Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы

Энциклоп, побойтесь Бога, Вы же главный истерик на этом форуме!

 Отправлено: 28.06.12 14:21. Заголовок: marat пишет: ВЫ все..

marat пишет:

цитата:

ВЫ всерьез кичитесь тем, что не знаете о приказе Гитлера оставаться в Сталинграде не смотря ни на что?

Вы про снабжение? Нет? Тогда не надо истерик.
marat пишет:

цитата:

Вот те самые 20000 бойцов и грузили/выгружали аж 1250 единиц техники.

И грузовики, тоже они выгружали? А они в это время точно не под Тихвином были?

marat пишет:

цитата:

И что? В Тихвине был портал в Ленинград?

Нет, мон шер. Ваше полное невежество уже не удивляет. Тихвин был местом назначения этих дивизий и стрелковой бригады. И с обозом 20000 бойцов не возились, их сразу бросили в бой, не ожидая обозов.

 Отправлено: 29.06.12 07:17. Заголовок: piton83 пишет: Я мо..

piton83 пишет:

цитата:

Я может что-то невнимательно читал, или может подзабыл, но где в комиссии вообще цифра смертности в 1940 году?

Я сужу об этом со слов Земскова. В аргументы и методику подсчета комиссии Горбачева я не вникал. Как-то брезгую.

assaur пишет:

цитата:

Энциклоп, побойтесь Бога, Вы же главный истерик на этом форуме!

Хм, а кто начал истерику и флуд в этой теме: я или вы с учителем на пару? Вы и сотоварищи регулярно переключаетесь на эмоции при неудобных вам цифрах с дальнейшем переходом на обсуждения меня, включая мою семью, детей, работу и материальное благополучие.

 Отправлено: 29.06.12 09:52. Заголовок: Энциклоп пишет: Хм,..

Энциклоп пишет:

цитата:

Хм, а кто начал истерику и флуд в этой теме: я или вы с учителем на пару?

Обратите нимание ну очень хочется в чем то обвинить. Я просто указал на зеркальность позиции, великого Энциклопа с ненавистными ему либералами, а с цифрами не спорил. Мне как то все равно. Я в магазине не средние цифры приобретаю.

 Отправлено: 29.06.12 09:59. Заголовок: Maximych пишет: Нет..

Maximych пишет:

цитата:

Нет, мон шер. Ваше полное невежество уже не удивляет. Тихвин был местом назначения этих дивизий и стрелковой бригады. И с обозом 20000 бойцов не возились, их сразу бросили в бой, не ожидая обозов.

Тогда это всего лишь доказывает проблемы с доставкой грузов. Спасибо за помощь - люди сами, а обоз потом, через много-много дней.

 Отправлено: 29.06.12 11:29. Заголовок: marat пишет: Тогда ..

marat пишет:

цитата:

Тогда это всего лишь доказывает проблемы с доставкой грузов.

Обратите внимание - немцев в числе этих проблем не было. Даже после взятия немцами Тихвина. Просто тогда оказалось, что грузовиков нужно вдвое больше, чем имелось и вроде как хватало до взятия. Но ведь СССР до войны был лидером в Европе по объёму промышленного производства, не так ли?

marat пишет:

цитата:

Спасибо за помощь - люди сами, а обоз потом, через много-много дней.

Ну так, командованию спасибо - оно определило такой порядок. И через 10 дней - это не так уж и много. Плохо, что часть судов это время была изъята из перевозки продовольствия в Ленинград

 Отправлено: 02.07.12 11:41. Заголовок: Энциклоп пишет: Я с..

Энциклоп пишет:

цитата:

Я сужу об этом со слов Земскова.

Где слова Земскова о том, что комиссия выдает заниженную смертность в 1940 году?
Энциклоп пишет:

цитата:

В аргументы и методику подсчета комиссии Горбачева я не вникал. Как-то брезгую.

А как Вы можете судить об итогах работы этой комиссии, если в аргументы и методику не вникали?

 Отправлено: 02.07.12 11:47. Заголовок: piton83 пишет: Где ..

piton83 пишет:

цитата:

Где слова Земскова о том, что комиссия выдает заниженную смертность в 1940 году?

По сумме годовой естественной смертности за 4 с половиной года. Про это написано в моем заглавном сообщении.

piton83 пишет:

цитата:

А как Вы можете судить об итогах работы этой комиссии, если в аргументы и методику не вникали?

Не обязательно вникать в суть процесса пищеварения. О нем можно судить по запаху результату.

 Отправлено: 02.07.12 13:24. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..

Энциклоп пишет:

цитата:

По сумме годовой естественной смертности за 4 с половиной года. Про это написано в моем заглавном сообщении.

Комиссия про смертность в 1940 году ничего не пишет (в статье Земскова), она пишет про естественный уровень смертности за 4,5 года. А Земсков ставит под сомнение не смертность в 1940 году, а естественную смертность с 22.06.1941 по 31.12.45 по выводам комиссии.
Откуда взялась разница между расчетами комиссии и расчетами Земскова написано. Что еще может быть непонятно?

 Отправлено: 02.07.12 13:28. Заголовок: piton83 пишет: Что ..

piton83 пишет:

цитата:

Что еще может быть непонятно?

Мне все понятно. Задайте этот вопрос себе.

 Отправлено: 02.07.12 21:11. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Не обязательно вникать в суть процесса пищеварения. О нем можно судить по запаху результату.

Только тогда не стоит прикидываться гастроэнтерологом, ага?

 Отправлено: 03.07.12 14:33. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Только тогда не стоит прикидываться гастроэнтерологом, ага?

У вас дети есть? Родители о пищеварении своих детей судят именно по результату - не будучи гастроэнтерологами.)))
А к комиссии Горбачева, так же как к украинской комиссии по т.н. голодомору относится нужно именно так, как я сказал - т.е. брезгливо и осторожно. Желающим окунаться туда с головой запретить не могу.

 Отправлено: 03.07.12 15:15. Заголовок: Энциклоп пишет: А к..

Энциклоп пишет:

цитата:

А к комиссии Горбачева, так же как к украинской комиссии по т.н. голодомору относится нужно именно так, как я сказал - т.е. брезгливо и осторожно. Желающим окунаться туда с головой запретить не могу.

А к статистике Горбачевского времени как надо относиться?

 Отправлено: 04.07.12 07:02. Заголовок: piton83 пишет: А к ..

piton83 пишет:

цитата:

А к статистике Горбачевского времени как надо относиться?

Теплое с соленым решили сравнить? Если к примеру бухгалтер, основываясь на реальных цифрах, путем махинаций выводит нужный ему баланс, то вы тоже будете всё валить на цифры, а не на ушлого бухгалтера?

 Отправлено: 04.07.12 07:24. Заголовок: Энциклоп пишет: Теп..

Энциклоп пишет:

цитата:

Теплое с соленым решили сравнить?

Почему, нет. Вы считаете выводы комиссии Горбачева неверными на том факте, что комиссия работала во времена Горбачева. Почему Вы тогда пользуетесь статистикой времен Горбачева?
Энциклоп пишет:

цитата:

Если к примеру бухгалтер, основываясь на реальных цифрах, путем махинаций выводит нужный ему баланс, то вы тоже будете всё валить на цифры, а не на ушлого бухгалтера?

Чтобы доказать факт махинаций надо поразбираться в этом балансе. А Вы не разбирались, и даже разбираться не хотите, но как-то сразу поняли что есть махинации. Как Вам это удалось?

 Отправлено: 04.07.12 07:34. Заголовок: piton83 пишет: Вы с..

piton83 пишет:

цитата:

Вы считаете выводы комиссии Горбачева неверными на том факте, что комиссия работала во времена Горбачева.

Я не считаю их верными или неверными - я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат в сторону повышения числа жертв ВОВ, посему предпочитаю к ее выводам относится осторожно.

piton83 пишет:

цитата:

А Вы не разбирались, и даже разбираться не хотите, но как-то сразу поняли что есть махинации. Как Вам это удалось?

Лично мне самому в этом разбираться не с руки - компетенция не та. Может вы считаете себя компетентным во всем, а я нет. Я в этом конкретном вопросе решил довериться Земскову, как специалисту.

 Отправлено: 04.07.12 07:37. Заголовок: Энциклоп пишет: я с..

Энциклоп пишет:

цитата:

я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат в сторону повышения числа жертв ВОВ,

Основания?

 Отправлено: 04.07.12 07:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..

Сергей ст пишет:

цитата:

Основания?

Вся деятельность Горбачева на посту руководителя страны дает мне основания для этого.

 Отправлено: 04.07.12 08:08. Заголовок: Энциклоп пишет: я с..

Энциклоп пишет:

цитата:

я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат

Почему статистику не считаете мотивированной на определенный результат?
Энциклоп пишет:

цитата:

Лично мне самому в этом разбираться не с руки - компетенция не та.

Странно. В естественном приросте разобрались, что в нем виновато исключительно постсоветское правительство, а тут компетенция не та.

 Отправлено: 04.07.12 08:27. Заголовок: piton83 пишет: Стра..

piton83 пишет:

цитата:

Странно. В естественном приросте разобрались, что в нем виновато исключительно постсоветское правительство, а тут компетенция не та.

Это мое личное дело - на что тратить свое время и в чем детально разбираться, а в чем полагаться на мнения экспертов.

 Отправлено: 04.07.12 09:06. Заголовок: Что вы хотите от спе..

Что вы хотите от специалиста по РОстату. Он был честен. Так и написал.

Энциклоп пишет:

цитата:

Чисто интуитивно эти данные у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине.

Так что не приставайте. Есть статистика правильная (подходящая для тезиса о замечательном СССР) а есть иднологическая. Нефиг в ней разбираться. Интуитивно всегда ясно где правильно.