Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Отправлено: 16.06.12 21:19. Заголовок: Jugin пишет: В том,..
Jugin пишет:
цитата:
В том, что Германия должна была бы держать на всякий случай против СССР не 10 дивизий, а хотя бы штук 50. Плюс танки и авиация.
СССР от этого какая польза? ведь он по Вашему должен оставаться нейтральным. ему что 10 дивизий, что 50. keks11 пишет:
цитата:
Начнём с того, что часть Польши Гитлер всё равно предполагал оставить, в виде отдельного государства.
Сосневаюсь. keks11 пишет:
цитата:
К тому же, для СССР было перспективнее иметь границу с открытым врагом, чем иметь такого друга и бздеть проводить эвакуации-мобилизации, до последней минуты,
От того кто друг, а кто враг определяло руководство СССР. Оно и ошиблось.
да даже если и так. понятно что это будет за гос-во. насыщенное германскими войсками. против воюющей Франции немцы 23 дивизии держали-первоначально. так что одного нейтралитета Союза-мало. прибалт пишет:
цитата:
Оно и ошиблось.
когда? емнип-с весны 41-стали же готовиться к войне на Западе. mifi пишет:
цитата:
Т.е. Сталин должен был знать в 1939, что англичане сольют своих союзников?
разумеется. Сталин же наподобие ТНБ для некоторых.
Cамый отчаянный неуч, не знающий о плане Шлиффена(победа за 44 дня) или о войне 1870-71- быстрая победа немцев. В 1918 французов спасли англичане(60 дивизий) и американцы. В 1940 англичан было мало(10 дивизий), амеры не воевали, так что все ясно.
В 1914 г. Франция своими силами перевела войну в затяжную фазу, одержав полупобеду на Марне и сорвав германский план быстрого наступления. Роль британской экспедиционной армии в решающих сражениях кампании 1914 г. была минимальной. В 1914-1918 г. французские дивизии были ядром западного фронта, хотя к 1917 г. Франция достигла предельного истощения и висела на волоске. В ходе генерального наступления немцев в марте 1918 г. рухнул британский (5-я армия Х. Хофа), а не французский сектор фронта, и именно Петен спасал Хейга от окончательного краха в битве под Сен-Кантеном, а вовсе не наоборот. Если же говорить об американцах, их роль в конечном успехе союзников, естественно, была огромной, но мало кто помнит, что сражались заокеанские войска, используя главным образом французское и британское снаряжение. США дали «мяса», но ресурсов для быстрого оснащения двухмиллионной армии они не имели. Поэтому к 1940 г. Франция заслуженно считалась великой военной державой. О глубоком организационном кризисе военной машины был осведомлен очень узкий круг лиц. По этой причине быстрый крах Третьей республики ретроспективно вполне понятен и объясним, но у современников он породил состояние близкое к шоку.
Jugin пишет:
цитата:
Именно при том, что написано. Что получил войну один на одни, на территориях, где ненавидели СССР, да еще и неожиданно для советского правительства. А вот выгоды - ноль.
Получить-то получили, но обвинять в этом пакт и внешнеполитические просчеты, по меньшей мере, наивно. Далеко не всё в европейском раскладе зависело от СССР.
Jugin пишет:
цитата:
А в чем преимущество того, что вместо слабой Польши СССР получал сильную Германию. Вот объясните мне это.
В результате пакта СССР получал Германию, связанную затяжной войной на западном фронте, которая по опыту войны предыдущей могла длиться годами, вызывая истощение сторон. При таком раскладе стратегическое положение Советского Союза становилось исключительно благоприятным. Сталин получал возможности арбитра в центральной и восточной Европе, получал возможность для реорганизации РККА, получал возможность для практически полного восстановления дореволюционных границ. СССР остался в Европе один на один с сильнейшей армией мира вовсе не в результате пакта, а в результате быстрого краха западного фронта, который в значительной степени похоронил довоенные расчеты Сталина.
Jugin пишет:
цитата:
Ну это несколько неверно. Германское командование оценивало перспективы Франции крайне низко. А способность оценивать реальность - это показатель политика.
В германской армии настроения, как раз, были похоронные. Ни Бек, ни Браухич, ни Гальдер не верили в быстрый успех наступательной операции.
Jugin пишет:
цитата:
И повторю еще раз: мы не говорим о мечтах товарища Сталина о всемирной коммунистической республики, мы говорим о том, что в реальности ПМР привел к краху всей довоенной политики СССР и был одной из причин гибели десятков миллионов человек.
Меня проблема мирового коммунистического движения в интерпретации Резуна вообще не волнует. СССР пережил катастрофу 1941 года в результате сложного набора политических, военно-стратегических и оперативных факторов, которые, дополнив друг друга, привели вермахт к Волге и Владикавказу. Одним из этих факторов была международная изоляция Советского Союза, отсутствие у Германии сильного противника на континенте, что означало для Сталина угрозу борьбы с главными силами немецкой армии, а, значит, риск потерпеть сокрушительное поражение при малейшей ошибке с расчетом сроков мобилизационного развертывания. Но положение это сложилось отнюдь не летом 1939 года, когда был подписан пакт, оно сложилось годом позже, когда рухнул французский фронт, а британцы оказались выбиты с континента.
Jugin пишет:
цитата:
Вы это о чем сейчас? О каком 1940 г., какой изоляции и какими 80% сухопутных войск Германии? Как раз это и произошло в 1941 г. И изоляция, и война с 80 или около того действующей армии Германии. Так что вы правы, только год перепутали. А в 1940 г. ничего подобного быть не могло никак. В реальной истории.
То что произошло в 1941 г. имело непосредственную военно-стратегическую предысторию. Общая политическая предыстория при желании может быть выведена хоть из 1918 года, но сейчас не о ней речь. Вы непосредственную военно-стратегическую предысторию начинаете отсчитывать с Пакта летом 1939 г. Мне это не кажется правильным, поскольку пакт вовсе не предполагал ни быстрый разгром Польши, ни молниеносный крах западного фронта. Более разумным, с моей точки зрения, было бы считать отправной точкой события июня 1940 г.
Отправлено: 16.06.12 21:52. Заголовок: mifi пишет: а сами ..
mifi пишет: [quote]а сами французы сложат лапки, не попытавшись либо оборонять Париж (как в 1870), либо обороняться на юге было совсем не очевидно. [/quote ] Во первых сил мало, все равно разобьют. А во вторых зачем им лишние потери? Париж могут просто голодом уморить.
Отправлено: 16.06.12 22:07. Заголовок: абв пишет: А Гудери..
абв пишет:
цитата:
А Гудериан верил.
Простите, а кто такой Гудериан в 1940 г.?! Командир корпуса, а корпусов в боевом расписании германской армии в начале французской кампании было около тридцати.
абв пишет:
цитата:
И оказался прав. Старые калоши только под ногами путались, мешались. Тоже спецы.
Это Людвиг Бек «старая калоша»?! А Вам известно, что в 1935 г. именно он сформировал первые три танковые дивизии вермахта, положив начало созданию инструмента блицкрига, а также то, какую роль в реанимации германской военной мощи сыграли Браухич, Гальдер, Фрич, Бломберг и другие представители старшего поколения немецких генштабистов?!
Отправлено: 17.06.12 00:05. Заголовок: mifi пишет: Я с ваш..
mifi пишет:
цитата:
Я с вашим братом-близнецом не знаком, общайтесь с ним сами. Я вообще-то о сентябре 1939 и о том, что войска Франции на Западном фронте не помешали вермахту разобраться с Польшей. И войск вермахт в сентябре 1939 держал на западе меньше, чем в 1942. Или 1941.
Это Вам кажется. В 1939 г. Германия держит на западе 43 дивизии, т.е. около 40%. Плюс 4 дивизии в резерве. И 20 сентября начинается переброска сил в Востока на Запад. И идет по нарастающей. И, полагаю, не потому, что Гитлер знал, что Польшу слили и воевать не будут, как утверждают некоторые знатоки фантастики. В 1941 г. всего дивизий 208. Из них на Западе 38 дивизий, т.е., меньше 20%. И никаких дополнительных вынужденных перебросок. mifi пишет:
цитата:
Если договор с Польшей заключили, то нужно исполнять то, что там написано. Обещались воевать - значит, надо воевать.
Странное у Вас отношение к договорам, как-будто варианты взаимоотношений могут быть только одними. Вот если решили, что будут воевать, то так и написали в договоре. А если решили, что только помогать, то так написать в договоре. С возможностью дополнения договора по мере изменения ситуации. А то в Вашей интерпретации договор получается какой-то вещью в себе, чем-то иррациональным, а не зафиксированными на бумаге взаимоотношениями и целями стороне на данный момент. mifi пишет:
цитата:
А в зависимости от развивающейся ситуации СССР и так действовал - начни АиФ наступление на линию Зигфрида до 17 сентября - глядишь, СССР и обождал бы вторгаться в Польшу.
Все претензии к французскому ГШ. Но речь ведь идет больше о ПМР, который запоздалую реакцию французов не учитывал.
цитата: А в зависимости от развивающейся ситуации СССР и так действовал - начни АиФ наступление на линию Зигфрида до 17 сентября - глядишь, СССР и обождал бы вторгаться в Польшу.
Все претензии к французскому ГШ. Но речь ведь идет больше о ПМР, который запоздалую реакцию французов не учитывал.
Замечательно. Запоздалую реакцию французов через неделю(которую, по вашим же словам, предсказывал Гальдер) не учитывал. Но вот развал французской армии и "слив" англичан через 9 месяцев должен был учитывать почему-то. Видимо, магический кристалл был специфическим, работал только на год вперед :) Jugin пишет:
цитата:
Это Вам кажется. В 1939 г. Германия держит на западе 43 дивизии, т.е. около 40%. Плюс 4 дивизии в резерве. И 20 сентября начинается переброска сил в Востока на Запад. И идет по нарастающей. И, полагаю, не потому, что Гитлер знал, что Польшу слили и воевать не будут, как утверждают некоторые знатоки фантастики. В 1941 г. всего дивизий 208. Из них на Западе 38 дивизий, т.е., меньше 20%. И никаких дополнительных вынужденных перебросок
Причем здесь проценты? - констатируем - количество дивизий в 1939 и 1941 одинаковое. Т.к. этих самых "43" дивизий кадровых - всего 11,остальные - ландвер и ни одной танковой. При наступлении на Саар 41 дивизии французов с более чем 2000 танков противостояли 22 дивизии немцев с 0 танков. Разве можно наступать в таких фантастических условиях? Наверное, fair play не позволил :)
СССР от этого какая польза? ведь он по Вашему должен оставаться нейтральным. ему что 10 дивизий, что 50.
Простая польза.С 70-80 дивизиями блицкриг не проведешь. А если добавить потери люфтваффе 2000 самолетов из 4, то, в случае вынужденного сосредоточения против СССР 1/3 от принимавших участие в войне самолетов, то люфтваффе бы закончилось до окончания военных действий, а без господства в воздухе блицкриг невозможен. А значит - мечта Сталина - затяжная война на Западе. А еще и нехватка сырья в условиях блокады в том числе и со стороны СССР. прибалт пишет:
цитата:
От того кто друг, а кто враг определяло руководство СССР. Оно и ошиблось.
О том и речь. Что ПМР был ошибкой, так как был невыгоден для СССР. Шурале пишет:
цитата:
Поэтому к 1940 г. Франция заслуженно считалась великой военной державой. О глубоком организационном кризисе военной машины был осведомлен очень узкий круг лиц.
В число этого узкого круга лиц входили и немецкие генералы. А вот советские нет. Почему? Шурале пишет:
цитата:
Получить-то получили, но обвинять в этом пакт и внешнеполитические просчеты, по меньшей мере, наивно. Далеко не всё в европейском раскладе зависело от СССР.
А можно без общих фраз? ПМР позволил Германии разбить своих противников поодиночке, помог пережить блокаду, помог сосредоточить против СССР бОльшую часть своих сил. СССР является третьей силой среди двух, примерно, равных противников. При этом АиФ уговаривает СССР заключить с ними договор, а вот Германии ничего подобного не предлагает. А Германия предлагает. Ну вот и скажите, что именно не зависело от СССР в данном случае? Только конкретно. Шурале пишет:
цитата:
В результате пакта СССР получал Германию, связанную затяжной войной на западном фронте, которая по опыту войны предыдущей могла длиться годами, вызывая истощение сторон.
Да Вы что! И длилась годами? Повторяю еще раз: самые благие пожелания добрейших Даладье и Чемберлена не отменяют тот факт. что в 1938 г. они совершили грубейшую ошибку. Вы с этим согласны? Или считаете, что забота Чемберлена о сохранении жизней британцев перевешивает всё? Шурале пишет:
цитата:
При таком раскладе
Так ведь и речь о том, что расклад-то другой. И он произошел по вине Сталина. Лично. Без каких бы то ни было внешних обстоятельств. У меня просьба: рассказы о розовых мечтах Иосифа Виссарионовича оставить на другую тему, где и пойдет речь о фантазиях. А здесь говорить о реальностях. в которой неправильный расчет политика и называется ошибкой. Или глупостью. Все в зависимости от степени ошибки. Так вот. В этом аспекте ПМР был страшной глупостью человека, который не в состоянии просчитать свои действия и действия своих партнеров хотя бы на шаг. Шурале пишет:
цитата:
В германской армии настроения, как раз, были похоронные. Ни Бек, ни Браухич, ни Гальдер не верили в быстрый успех наступательной операции.
Речь идет об оценке военной мощи Франции. Абсолютная уверенность в победе. И все точно предусмотрено. А вера или неверия в успех той ил иной операции тех или иных генералов абсолютно ничего нет доказывает. кроме того, что они во что-то верили. а во что-то нет. Шурале пишет:
цитата:
Меня проблема мирового коммунистического движения в интерпретации Резуна вообще не волнует.
В связи с тем, что я с ней незнаком и творчество Сувоврова, которого Вы называете Резуном, считая почему-то, что этим его унижаете, меня давно не интересует, то смысл притягивать любимого/нелюбимого (нужное оставьте) не имеет ни малейшего смысла. Лично для меня, как и крики о моем гуру и им подобные, они только показатель того, что человеку нечего сказать и он заводит привычные камлания у костра с бубном. Шурале пишет:
цитата:
Одним из этих факторов была международная изоляция Советского Союза, отсутствие у Германии сильного противника на континенте, что означало для Сталина угрозу борьбы с главными силами немецкой армии,
Ну вот. об этом все время и речь. Что ПМР как и создал такую ситуацию. И что без ПМР такой вариант был попросту невозможен. Шурале пишет:
цитата:
Но положение это сложилось отнюдь не летом 1939 года, когда был подписан пакт, оно сложилось годом позже, когда рухнул французский фронт, а британцы оказались выбиты с континента.
Но рухнул он и по той причине, а не только из-за ошибок французского ГШ и общего превосходства вермахта над армиями АиФ почти во всех аспектах, но и потому, что Гитлер мог сосредоточить все имеющиеся у него силы для решения этой задачи. Что, опять же таки, произошло из-за заключения ПМР. Шурале пишет:
цитата:
Вы непосредственную военно-стратегическую предысторию начинаете отсчитывать с Пакта летом 1939 г. Мне это не кажется правильным, поскольку пакт вовсе не предполагал ни быстрый разгром Польши,
Как раз предполагал. Точнее, не пакт, а складывающася ситуация, которой активно помог именно пакт. абв пишет:
цитата:
ни молниеносный крах западного фронта.
Почти год, однако, он продержался. Шурале пишет:
цитата:
Более разумным, с моей точки зрения, было бы считать отправной точкой события июня 1940 г.
События июня 1940 г. были невозможны при наличии восточного фронта у Германии. Против СССР или даже Польши. А пакт этот фронт уничтожил.
Замечательно. Запоздалую реакцию французов через неделю(которую, по вашим же словам, предсказывал Гальдер) не учитывал
Вот по моим словам, как раз учитывал. Я начинаю поражаться Вашим умением читать? Или это делает ваш брат-близнец, а Вы потом догадываетесь, что он прочитал? mifi пишет:
цитата:
Но вот развал французской армии и "слив" англичан через 9 месяцев должен был учитывать почему-то. Видимо, магический кристалл был специфическим, работал только на год вперед :)
"Слив" англичан - это Ваш термин и для меня он загадочен, потому даже не представляю, что Вы имеете в виду конкретно. А вот быстрый развал французской армии он тоже учитывал. И даже над ним работал, не сам, конечно. И даже теоретически подготовили. И даже попрактиковались на Польше. И даже так назвали "быстрая война", "молниеносная война", блицкриг, по-ихнему. Вы, наверное, будете удивлены, но тактика блицкрига не предусматривал многомесячные военные действия. И Гальдер, в Вашем варианте - провидец и телепат с магическим кристаллом, а в моем грамотный штабист, это прекрасно знал. mifi пишет:
цитата:
Причем здесь проценты? - констатируем - количество дивизий в 1939 и 1941 одинаковое.
1. Притом, что это говорит о возможностях сосредоточения сил на одном театре военных действий. 2. Ну совершенно неодинаковое. С учетом того, что переброска войск на Запад Гитлером была осуществлена еще в 1939 г. Уже к 11 ноября на Западе было 96 дивизий из 105. Так что и здесь мимо. mifi пишет:
цитата:
При наступлении на Саар 41 дивизии французов с более чем 2000 танков противостояли 22 дивизии немцев с 0 танков. Разве можно наступать в таких фантастических условиях? Наверное, fair play не позволил :)
Нельзя. Особенно, когда противник находится в укреплениях линии "Зигфрида", а у тебя нет тяжелой артиллерии. Кстати, для прорыва линии Мажино немцам понадобился отвлекающий удар по Бельгии и 20-кратное превосходство в авиации под Седаном. Такое было у французов в районе Саара. Более того, что могли бы сделать эти 401 дивизия, если бы она каким-то чудом и смогла прорвать линию немецких укреплений. С учетом того, что уже с 20 сентября вермахт начал перегруппировку на Запад.
Отправлено: 17.06.12 02:47. Заголовок: Jugin пишет: В числ..
Jugin пишет:
цитата:
В число этого узкого круга лиц входили и немецкие генералы. А вот советские нет. Почему?
Подавляющее большинство немецких генералов, прошедшее Первую мировую войну, считало Францию исключительно крепким орешком. Оглушительная победа в мае-июне 1940 г. удивила немцев едва ли не сильнее, чем самих французов.
Jugin пишет:
цитата:
А можно без общих фраз? ПМР позволил Германии разбить своих противников поодиночке, помог пережить блокаду, помог сосредоточить против СССР бОльшую часть своих сил.
Jugin, «После» еще не значит, что «Вследствие».
Jugin пишет:
цитата:
При этом АиФ уговаривает СССР заключить с ними договор
Честно говоря, западная историография традиционно рассматривала этот вопрос несколько иначе. В оценках миссии Дракса и Думенка она в сущности повторяет прекрасно известные штампы послевоенной советской пропаганды, правда, без главпуровского пафоса. Можно посмотреть Лиддел-Харта либо Астера... Делегация союзников, не имела четких инструкций, не имела полномочий подписывать с СССР военную конвенцию. При этом можно политкорректно умолчать о том, что в обстановке лета 1939 г. для Сталина имело смысл подписывать соглашение лишь с той стороной, которая гарантирует Советскому Союзу восстановление западной границы по линии Керзона. Чемберлен и Галифакс стремились к соглашению на своих условиях, не понимая того факта, что после опрометчиво выданных гарантий военной помощи Варшаве они безнадежно утратили инициативу в переговорах. Мысль же о том, что отныне придется договариваться на условиях кремлевского диктатора, британских консерваторов не посещала.
Jugin пишет:
цитата:
Ну вот и скажите, что именно не зависело от СССР в данном случае? Только конкретно.
От СССР не зависело решение Гитлера оккупировать остатки чехословацкой территории в марте 1939 г. От СССР не зависело эмоциональное решение британского кабинета относительно военных гарантий Польше. От СССР не зависело необдуманное принятие данных гарантий со стороны полковника Бека. От СССР не зависело решение Гитлера во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции. Наконец, от СССР не зависело то обстоятельство, что Дракс и Думенк прибыли в Москву с по сути пустым мешком.
Jugin пишет:
цитата:
Да Вы что! И длилась годами? Повторяю еще раз: самые благие пожелания добрейших Даладье и Чемберлена не отменяют тот факт. что в 1938 г. они совершили грубейшую ошибку. Вы с этим согласны? Или считаете, что забота Чемберлена о сохранении жизней британцев перевешивает всё?
Летом 1939 г. имелись все основания ожидать затяжной и изнурительной войны. У современников не было реальных оснований видеть в лице Франции колосс на глиняных ногах. Если же Вы спрашиваете моё мнение о Мюнхене, то я не склонен считать его ошибкой, равно как осуждать за «аморализм» Чемберлена и Деладье. В 1938 г. они руководствовались точно таким же мотивом, как Сталин летом 1939 г.: «своя рубашка ближе к телу». Им нужно было время для приведения в порядок вооруженных сил и военной промышленности, поэтому с их стороны было целесообразно пожертвовать Чехословакией. Сталину, помимо восстановления «правильной» западной границы, было нужно в общем то же самое, поэтому он подписал пакт.
Jugin пишет:
цитата:
Так ведь и речь о том, что расклад-то другой. И он произошел по вине Сталина. Лично. Без каких бы то ни было внешних обстоятельств.
По-моему, Вы сильно переоцениваете влияние Сталина и СССР на вопросы европейской внешней политики. Судя по докладам лорда Дилла, военный потенциал СССР считался уступающим военному потенциалу Польши. Следовательно, никакой военной конвенции и равноправного союзного договора Англии и Франции с Советским Союзом быть просто не могло. Единственным государством, согласившимся вести с Москвой переговоры на равных, был Третий Рейх.
Jugin пишет:
цитата:
У меня просьба: рассказы о розовых мечтах Иосифа Виссарионовича оставить на другую тему, где и пойдет речь о фантазиях. А здесь говорить о реальностях. в которой неправильный расчет политика и называется ошибкой. Или глупостью. Все в зависимости от степени ошибки. Так вот. В этом аспекте ПМР был страшной глупостью человека, который не в состоянии просчитать свои действия и действия своих партнеров хотя бы на шаг.
На один шаг вперед Сталин всё рассчитал прекрасно. Территориальные претензии СССР были удовлетворены без формального вступления в войну и с минимальными жертвами. Более того, даже следующий ход был угадан точно, поскольку на западе началась странная война, открывавшая перед СССР заманчивые перспективы. Лишь на третьем ходу произошло непредвиденное – Франция капитулировала на 42-й день германского наступления. Предвидеть такой исход летом 1939 г. было едва ли возможно, а политика – это искусство достижения возможного.
Jugin пишет:
цитата:
Речь идет об оценке военной мощи Франции. Абсолютная уверенность в победе. И все точно предусмотрено. А вера или неверия в успех той ил иной операции тех или иных генералов абсолютно ничего нет доказывает. кроме того, что они во что-то верили. а во что-то нет.
Не было с германской стороны никакой «уверенности в победе». Тем более – абсолютной. Чтобы убедиться в этом, вполне достаточно открыть современные исследования по операции «Гельб». Например К.-Х. Фризера «Легенда блицкрига». См. стр. 54-59…
Jugin пишет:
цитата:
Ну вот. об этом все время и речь. Что ПМР как и создал такую ситуацию. И что без ПМР такой вариант был попросту невозможен.
Повторю: «После» не значит «Вследствие».
Jugin пишет:
цитата:
События июня 1940 г. были невозможны при наличии восточного фронта у Германии. Против СССР или даже Польши. А пакт этот фронт уничтожил.
Почему именно пакт, а не британские гарантии, спровоцировавшие ослиное упрямство поляков?! Зачем вообще было Советскому Союзу воевать против Германии с целью спасения уродливого детища Версальского договора?! Советская дипломатия чужими руками ликвидировала ненавистного соседа, попутно стравив немцев и западных союзников в затяжной войне на измор. То обстоятельство, что после заключения пакта Германия одержит цепь выдающихся побед, не мог быть прогнозируем заранее. Вы знаете будущее, Сталин его не знал. Если бы знал, никогда в жизни не согласился бы на немецкие предложения. Равно как, если бы это будущее знали в Лондоне и Париже, никогда на стали бы разбрасываться гарантиями и артачиться при заключении договора с Москвой. Будь у Чемберлена хрустальный шар, он бы заранее согласился на любые территориальные претензии Сталина в отношении поляков лишь бы гарантировать вступление Красной армии в войну.
Отправлено: 17.06.12 04:20. Заголовок: keks11 пишет: То, ч..
keks11 пишет:
цитата:
То, что Англия и Франция мечтали столкнуть Германию и СССР- это чушь советская.
А по-моему весьма перспективная идея. И уж что-то что, а помечтать об этом вполне можно и даже нужно. Не обязательно, что бы все французы или все британцы этого хотели, но в определенных кругах такие желания не могли не родится. Уж слишком заманчиво.
1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов.
Интересный тезис, Вы вроде даже претендуете на некий передовой подход к проблеме и вдруг такое. У Вас получается Сталин и Гитлер маньяки. Они хотели изменения сложившихся границ в Европе, а вот по возможности войну старались избежать. Настолько насколько это было возможно пытаясь осуществить изменения границ. По существу Гитлер начал процесс завершения объединения Германии. Просто то, что во Франции происходило в 15-16 веках, в Германии произошло в 19-20 веке. Некий интерес к восстановлению границ Царской России испытывал и Сталин. Но, вовсе не желал мировой войны, верней желал , не желал говорить не буду, так мировая война в том виде как она началась не могла не радовать. Просто Сталин не счел возможным бросить на чашу весов свои интересы к изменению границ против мира в Европе. Просто с точки зрения англичан и французов,а заодно видимо и поляков Сталин должен был убиться за мир в Европе, а у него вдруг оказались собственные интересы, это конечно не привычно. Гитлер же хотел войны с Польшей, прежде всего из-за необходимости и вовсе не хотел войны с Францией и Англией. Это они ему объявили войну.
Отправлено: 17.06.12 04:52. Заголовок: Jugin пишет: А заче..
Jugin пишет:
цитата:
А зачем доставлять, если они и так уже были сосредоточены в западных округах.
Идея понятна, простите, а кто должен платить за танки переданные Польше? Еще не большой вопрос , Польша пыталась получить советскую технику? Советские танки использовали снаряды 45 мм, у Польши были такие снаряды? И так судьба Польши была решена за неделю, если не за пару дней. А боеприпасы надо доставить, ознакомить с маркировкой и т.д. много разных мелочей, пускай и не препятствующих, но отнимающих время. Явно требуется больше времени на процесс даже при благоприятном расположении. Никаких переговоров между Польшей и СССР даже не намечалось, и это главная ошибка Франции и Великобритании. Договор между Англией, Францией и СССР не может быть военной конвенцией, так СССР не имеет возможно вести боевые действия против Германии.
Гиллебранд о чистых формальностях ничего почему- то не пишет. А пишет: "Первый день мобилизациии(день Х) и день начала наступления (день У) должны были совпасть(26 августа).
Пишет. Прсто надо дочитать до конца и подумать. Есть идиоты, которые начнут вторжение неотмобилизованными дивизиями? Может и найдутся, только не немцы. В целях секретности мобилизация объявляется в день вторжения, фактически она проводится заранее. Для чего существуют так называемые "предмобилизационные мероприятия". Люди и техника сводятся вместе, а в день мобилизации отдается приказ, и вот чудо, все уже на месте и готовы действовать в этот же день. У немцев были дивизии четырех волн. Первая - кадровые, 35 штук. На 25-е августа только они в наличии и были. Остальные волны появились с приказом о мобилизации. Третья волна формировалась из дивизий ландвера, четвертая из дополнительных полков. Люди-техника у них были надо было 3-7 дней на переформирование. А вот дивизии второй волны появлялись из пустоты и могли действовать уже в день начала мобилизации. Читаем Гиллебранда:
цитата:
мобилизация войск в Восточной Пруссии практически началась еще 16 августа .... Подготовительные мероприятия, проводившиеся с 18 августа 1939 г., скрытая мобилизация, начавшаяся 25 августа, и одновременно предпринятое стратегическое развертывание сил на границах касались также и Запада
Так что в реальности мобилизация началась в Восточной пруссии с 16-го, а на остальной территории 18-го. К 26-му все фактически было готово, просто приказ отдали.
Отправлено: 17.06.12 05:11. Заголовок: Lob пишет: В целях ..
Lob пишет:
цитата:
В целях секретности мобилизация объявляется в день вторжения, фактически она проводится заранее. Для чего существуют так называемые "предмобилизационные мероприятия". Люди и техника сводятся вместе, а в день мобилизации отдается приказ, и вот чудо, все уже на месте и готовы действовать в этот же день.
Это только к немцам относится, с СССР что не так? Смайлик перекатывание со смеха.
Читайте внимательнее "Люди и техника ". Как только расскажете про советскую технику, вот тогда смех перестанет быть глупым.
Я смотрю сайт забит добрыми самаритянами которые считаю, что читают исключительно умные книги остальным же по определению это не дано "Люди и техника" это что? Ваше произведение? Гугл к сожалению игнорирует такой запрос. Еще смайлик с перекатыванием от смеха. Ув.Лоб мне только кажется, что Вы один из выдающихся антисуворовцев данного форума или я что-то путаю? Мне помнится, что Вы с заметным упорством именно такой подход опровергаете со стороны СССР.
Отправлено: 17.06.12 07:39. Заголовок: Шурале, согласен с В..
Шурале, согласен с Вашей оценкой ПМР, за исключением одного момента. Если Сталин был уверен, что Гитлер решил «во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции», то тогда заключение ПМР выглядит чересчур поспешным. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с БиФ, ни с Германией, Сталин был бы еще более "третьим", и еще более "радующимся", поскольку ценность СССР как союзника для БиФ намного более высока после начала их войны с Германией, чем до ее начала. Тут можно выторговать у БиФ всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. Но вот был ли Сталин уверен в неизбежности нападения Германии на Польшу? А если он считал, что, не заключив договор с СССР, Гитлер на Польшу напасть не рискнет, побоявшись потенциальной возможности войны на два фронта? Тогда поспешность заключения ПМР становится вполне понятной - без ПМР война может и не начаться. Эту версию вполне подтверждают слова Сталина, записанные Димитровым: «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии» и «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались». Речь идет не о какой-то материальной помощи Германии в будущей войне с БиФ, Сталин считает, что именно ПМР подтолкнул Гитлера к принятию нужного Сталину решения.
Отправлено: 17.06.12 09:19. Заголовок: keks11 пишет: а миф..
keks11 пишет:
цитата:
а мифические прирощенные польские земли потерять за 1-5 дней.
только вот нормальная операция имеет глубину примерно 500км, а далее нужно тылы подтягивать, не успевают. Вы вот никогда не думали почему немецкое наступление сначало махом 500км а потом перерывчик, потом еще махом 500 и опять перерывчик? Неужели не думали?:) Так вот "мифическую" территорию боевые немецкие части прошли мобыть и за считанные дни, а далее как получится, без матснабжения то. Вопрос в том что если бы основные материальные запасы немцев располагались на несколько сот километров восточнее еще ДО войны? Ответ понятен, для взятия Москвы немцам бы понадобилось на одну операцию меньше, т.е. скорее всегомосква была бы взята осенью 41го.
. Особенно, когда противник находится в укреплениях линии "Зигфрида", а у тебя нет тяжелой артиллерии. Кстати, для прорыва линии Мажино немцам понадобился отвлекающий удар по Бельгии и 20-кратное превосходство в авиации под Седаном. Такое было у французов в районе Саара. Более того, что могли бы сделать эти 401 дивизия, если бы она каким-то чудом и смогла прорвать линию немецких укреплений. С учетом того, что уже с 20 сентября вермахт начал перегруппировку на Запад.
Прорвать Линию Зигфрида, разбить эти самые 22 дивизии, отбросить немцев за Рейн. В мае 1940 у АиФ против Германии было равенство по живой силе и превосходство в танках и артиллерии. Неудивительно, что немцам понадобилось применять военное искусство, чтобы победить. Повторюсь еще раз - в сентябре 1939 у немцев на западном фронте не было ни одной танковой дивизии. И на направлении наступления (Саар) французы имели двукратное превосходство по количеству дивизий. Jugin пишет:
цитата:
"Слив" англичан - это Ваш термин и для меня он загадочен, потому даже не представляю, что Вы имеете в виду конкретно
Десять дивизий англичан к маю 1940 (через 8 с лишним месяцев после начала войны) - это, я так понимаю, с Вашей точки зрения мощная поддержка своего союзника-Франции?
Отправлено: 17.06.12 09:32. Заголовок: mifi пишет: Или пол..
mifi пишет:
цитата:
Или положили бы кучу солдат и техники.
Немцы до июня 1941 5 раз бились с англичанами и одержали 5 побед. Норвегия, Франция, Ливия, Греция, Крит. Очень возможно, что и в Англии победили бы. После победы 10 млн англичан стало бы работать на Рейх, т.е. потери легко компенсировали бы. Впрочем вполне возможно, что потери не были бы очень страшными.
Читаем Гиллебранда: цитата: мобилизация войск в Восточной Пруссии практически началась еще 16 августа .... Подготовительные мероприятия, проводившиеся с 18 августа 1939 г., скрытая мобилизация, начавшаяся 25 августа, и одновременно предпринятое стратегическое развертывание сил на границах касались также и Запада
Так что в реальности мобилизация началась в Восточной пруссии с 16-го, а на остальной территории 18-го. К 26-му все фактически было готово, просто приказ отдали.
Значит открытая мобилизация началась 18 августа- по вашему, а скрытая мобилизация- 25(по Гиллебранду).
Зачем вообще было Советскому Союзу воевать против Германии с целью спасения уродливого детища Версальского договора?!
Воевать надо было не для спасения Польши, что абсурдно, а для себя. Чтобы Гитлера задавить пока он сил не набрался. Ведь смотрите, получается интересно, Гитлером пугают, "земли на востоке" и все такое. Борются с фашизмом. А потом Шурале спрашивает, зачем Советскому Союзу воевать с Германией? Самое интересное что в реальности воевать пришлось, "уродливое детище Версальского договора" восстановилось и ему даже прирезали земли за счет Германии.
Отправлено: 17.06.12 10:57. Заголовок: Jugin пишет: С учет..
Jugin пишет:
цитата:
С учетом того, что переброска войск на Запад Гитлером была осуществлена еще в 1939 г. Уже к 11 ноября на Западе было 96 дивизий из 105. Так что и здесь мимо.
Мимо чего? Не забалтывайте, в своей манере, обсуждаемый вопрос. Гитлер перебрасывал войска на Западный фронт, чтобы начать там наступление еще осенью 1939 - после того, как Восточный фронт перестал существовать. Только плохая погода и протесты генералов заставили его отложить наступление до весны 1940. Мы же обсуждали Ваш тезис, что дескать наличие западного фронта сильно помогло бы СССР. Как все убедились, в сентябре 1939 (когда существовал Восточный фронт- в Польше) и в 1941 количество немецких дивизий на Западе примерно одинаковое. И Гитлер мог спокойно продолжать наступать на Востоке, оставив те же силы на Западе - по Вашим же словам выходит, что линия Зигфрида, защищаемая ландвером без танков якобы практически неприступна для двукратно превосходящих в живой силе с 2000 танков французских войск.
Отправлено: 17.06.12 11:09. Заголовок: 917 пишет: Я смотрю..
917 пишет:
цитата:
Я смотрю сайт забит добрыми самаритянами которые считаю, что читают исключительно умные книги остальным же по определению это не дано "Люди и техника" это что? Ваше произведение? Гугл к сожалению игнорирует такой запрос. Еще смайлик с перекатыванием от смеха. Ув.Лоб мне только кажется, что Вы один из выдающихся антисуворовцев данного форума или я что-то путаю? Мне помнится, что Вы с заметным упорством именно такой подход опровергаете со стороны СССР.
Так я рекомендую Вам прочитать не гугл, а Мюллера-Гиллебранда. Тогда и с определениями определитесь. А пока про советскую технику Вам явно сказать нечего. Только смеяться.
Почему нет? Государство Польша существует и ныне. Древогрыз пишет:
цитата:
не жалко.
Дело не в жалко/не жалко. А в том, что по иронии судьбы, так получилось, что СССР воевал в т.ч. и за Польшу. Древогрыз пишет:
цитата:
это к АиФ. чего резину тянули?
Почему это к АиФ? Разве не в интересах СССР остановить Гитлера? У СССР, если он хочет мира, как раз и самый сильный мотив уничтожить Гитлера. Hoax пишет:
Почему это к АиФ? Разве не в интересах СССР остановить Гитлера? У СССР, если он хочет мира, как раз и самый сильный мотив уничтожить Гитлера.
У СССР, как верно заметил Jugin в данной теме, до осени 1939 г. не было особенных возможностей воевать с Германией. У АиФ, особенно в союзе с Чехословакией (1938) и Польшей такая возможность была всегда. И до Мюнхена-1938, куда СССР, насколько мне известно, приглашен не был, АиФ должны были "остановить Гитлера" без особых проблем. А СССР готов был им в этом помочь, да вот что-то АиФ выбрали другое решение тогда. Хотя мотив у АиФ должен был быть как минимум "не слабее", чем у СССР, которому защищать Версальское статус-кво особенного мотива не было.
Подавляющее большинство немецких генералов, прошедшее Первую мировую войну, считало Францию исключительно крепким орешком. Оглушительная победа в мае-июне 1940 г. удивила немцев едва ли не сильнее, чем самих французов.
цитата:
Франция подобна слабосильному человеку, который, однако, несет на спине и пулемет и пушку. Малы контингента призывников; уже давно срок службы — только один год. Вооружение также не в идеальном состоянии. Военный потенциал в целом ограничен.
Шурале пишет:
цитата:
Jugin, «После» еще не значит, что «Вследствие».
В данном случае значит именно это. Шурале пишет:
цитата:
Честно говоря, западная историография традиционно рассматривала этот вопрос несколько иначе.
Могу повторить еще раз. Общие слова меня совершенно не интересуют. А интересуют факты, и они, принятие АиФ советских формулировок, отправка делегации по советскому требованию в Москву, инициатива разрыва переговоров Сталиным, а не АиФ совершенно однозначно говорят о том, кто был больше заинтересован в заключении союза. Шурале пишет:
цитата:
При этом можно политкорректно умолчать о том, что в обстановке лета 1939 г. для Сталина имело смысл подписывать соглашение лишь с той стороной, которая гарантирует Советскому Союзу восстановление западной границы по линии Керзона.
А это еще с какой радости? С учетом того, что советско-польская граница была признана СССР. Впрочем, Вы сами только что определили цель Сталина во всех этих переговорах: территориальные захваты. Вот Гитлер и дал морковку ослу-Сталину при заключении ПМР. Шурале пишет:
цитата:
От СССР не зависело решение Гитлера оккупировать остатки чехословацкой территории в марте 1939 г.
Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить. Шурале пишет:
цитата:
От СССР не зависело эмоциональное решение британского кабинета относительно военных гарантий Польше.
Чего???? Эмоциональное решение британского кабинета? Не смешите. И говорите по существу. Шурале пишет:
цитата:
Наконец, от СССР не зависело то обстоятельство, что Дракс и Думенк прибыли в Москву с по сути пустым мешком.
А вот это зависело от СССР на все 100%. Дракс и Думенк прибыли в Москву по предложению СССР, состав делегации был согласован с СССР, сроки были согласованы с СССР, цели были согласованы с СССР. И Сталин прекрасно знал, с чем прибыли союзники. А они прибыли с тем, что просил Сталин. Шурале пишет:
цитата:
По-моему, Вы сильно переоцениваете влияние Сталина и СССР на вопросы европейской внешней политики.
В данном случае нет. Именно от него зависело начнется война или нет. Шурале пишет:
цитата:
Судя по докладам лорда Дилла, военный потенциал СССР считался уступающим военному потенциалу Польши. Следовательно, никакой военной конвенции и равноправного союзного договора Англии и Франции с Советским Союзом быть просто не могло. Единственным государством, согласившимся вести с Москвой переговоры на равных, был Третий Рейх.
А в чем конкретно заключается ВАша странная мысль, что АиФ не не могли заключить равноправного договора с СССР. Только конкретно, по пунктам. Дескать пункт такой-то, текст, на котором категорически настаивали союзники и от которого ни не отказались, ущемлял интересы СССР и ставил его в положение младшего партнера. Но конкретно. И сколько пунктов АиФ согласился принять в советской редакции. Тоже конкретно. Шурале пишет:
цитата:
На один шаг вперед Сталин всё рассчитал прекрасно. Территориальные претензии СССР были удовлетворены без формального вступления в войну и с минимальными жертвами.
Вы подтверждаете мою мысль, что 1. Сталина был заинтересован в развязывании войны, без которой он не мог получить территориальные приобретения. 2. В переговорах с АиФ Сталина интересовали территориальные приобретения, а не борьба с гитлеровской агрессией. И с момента, когда он понял, что АиФ ему Польшу не подарят, он перестал быть заинтерсованным в успехах переговоров с АиФ, а использовал их как нажим на Гитлера, стараясь теперь из него выдавить побольше. 3. Больше, чем на один ход, как плохой шахматист, Сталин думать был не в состоянии. Шурале пишет:
цитата:
Не было с германской стороны никакой «уверенности в победе».
1. Я уже процитировал выше. 2. Генералы, которые не уверены в победе, не побеждают. Да и воевать не начинают. Шурале пишет:
цитата:
Почему именно пакт, а не британские гарантии, спровоцировавшие ослиное упрямство поляков?!
Потому что британские гарантии не остановили Гитлера в желании начать войну, которая основывалась на том, что СССР в войну на стороне АиФ не вступит, и главной стратегической целью было избежать войны на 2 фронта. но вот то, что желание поляков отстоять свою независимость Вы называете "ослиным упрямством" прекрасно вас характеризует. Вы нацист? Или дурак? Шурале пишет:
цитата:
Вы знаете будущее, Сталин его не знал.
Повторить еще раз 10, чтобы, наконец-то, поняли, о чем идет речь? Что действия политиков оценивается не по их мыслям и желаниям. а по достижению поставленной цели. Если, по вашему мнению, целью Сталина было начать войну с Германией один на один, потерять десятки миллионов людей, разорить пол-страны, то Сталин не допустил ошибки. Если же оказаться в роли царя обезьян, то тогда ПМР грубейшая ошибка тупого тирана. Как Вы полагаете, какую цель он преследовал? 917 пишет:
цитата:
А по-моему весьма перспективная идея.
Идея-то перспективная. Но вот с учетом международной обстановки того периода совершенно не реализуемая, а значит, невозможная, а значит не рассматриваемая, т.е., фантастическая. Возникшая в недрах ГЛАВПУРа как оправдание заключения ПМР. 917 пишет:
цитата:
Интересный тезис, Вы вроде даже претендуете на некий передовой подход к проблеме и вдруг такое. У Вас получается Сталин и Гитлер маньяки. Они хотели изменения сложившихся границ в Европе, а вот по возможности войну старались избежать. Настолько насколько это было возможно пытаясь осуществить изменения границ.
1. Ни на что я не претендую, ибо все, что я говорю, давно сказано до меня. Никаких, к большому сожалению для меня, нет. 2. Вы как-то странно читаете. Я пишу, что они хотели развязать войну, а вы вдруг обвиняете меня, что я говорю, они войну старались избежать. Неужто надо объяснять, что они не старались войну избежать, а совсем наоборот... 917 пишет:
цитата:
По существу Гитлер начал процесс завершения объединения Германии. Просто то, что во Франции происходило в 15-16 веках, в Германии произошло в 19-20 веке.
По существу процесс объединения Германии был завершен Бисмарком. К тому же Эльзас и Лотарингия весьма условные германские провинции. Стоит напоминать, что герцоги Лотарингские Гизы были одними из главных участников гугенотских войн во Франции еще в 16 в.? И не как наемники или внешний фактор, а как признанные лидеры одной из французских фракций, католической. 917 пишет:
цитата:
Некий интерес к восстановлению границ Царской России испытывал и Сталин. Но, вовсе не желал мировой войны, верней желал , не желал говорить не буду, так мировая война в том виде как она началась не могла не радовать. Просто Сталин не счел возможным бросить на чашу весов свои интересы к изменению границ против мира в Европе.
Вот и я о том же все время и говорю. Что интересами Сталина было пошакалить в мутной воде, а не заключать договора, чтобы остановить агрессора. И Гитлер прекрасно понимал это шакалье чувство Сталина, потому и сунул ему морковку в виде ПМР, которую наш бедный дурак с радостью заглотил. За что потом вся страна расплачивалась 4 года. Вы все время пытаетесь оправдать заключение ПМР тем, что Сталин думал сделать что-то хорошее. Но это ни на йоту не оправдывает то, что потом получилось плохо, точно так же, как не оправдывает желание быстро разбогатеть того, кто потерял все свои деньги, вложив их в МММ. 917 пишет:
цитата:
Просто с точки зрения англичан и французов,а заодно видимо и поляков Сталин должен был убиться за мир в Европе, а у него вдруг оказались собственные интересы, это конечно не привычно.
Вот и я о том же. О том, что его собственные интересы оказались совершенно противоположными интересам СССР, который никак не был заинтересован потерять десятки миллионов человек и разорить пол-страны. Что, конечно, очень удивительно для многих, которые никак не могут понять, что речь идет не о Польше или о мире в Европе, а об интересах СССР, которому было крайне невыгодно вести войну в одиночку против Германии и ее союзников. 917 пишет:
цитата:
Договор между Англией, Францией и СССР не может быть военной конвенцией, так СССР не имеет возможно вести боевые действия против Германии.
А ребята думали иначе и потому решили провести переговоры о военной конвенции. Они ошибались? 917 пишет:
цитата:
Идея понятна, простите, а кто должен платить за танки переданные Польше?
Никто. Или договорились бы о кредите. При вопросе, стоит ли разорять страну до Волги и Кавказа и терять много-много тысяч танков ха первые же дни войны, пара тысяч танков цена вполне приемлимая. mifi пишет:
цитата:
Прорвать Линию Зигфрида, разбить эти самые 22 дивизии, отбросить немцев за Рейн.
Повторяетесь. Посему перечитайте еще раз то, что я написал выше. mifi пишет:
цитата:
Мимо чего?
Мимо истины. mifi пишет:
цитата:
Гитлер перебрасывал войска на Западный фронт, чтобы начать там наступление еще осенью 1939 - после того, как Восточный фронт перестал существовать. Только плохая погода и протесты генералов заставили его отложить наступление до весны 1940.
Не забалтывайте тезис. Речь шла о том, что в 1939 г. на Западе было меньше или столько же дивизий, как в 1941 или 42 гг. А было больше. И Вы начали забалтывать. mifi пишет:
цитата:
Десять дивизий англичан к маю 1940 (через 8 с лишним месяцев после начала войны) - это, я так понимаю, с Вашей точки зрения мощная поддержка своего союзника-Франции?
"Слив" в Вашем понимании - это то, что у Англии не было никогда большой сухопутной армии? Или есть еще другие значения данного слова? В Вашем понимании. Как я понимаю, вопросом на вопрос Вы отвечаете по простой причине: прямо ответить не в состоянии. Привычно. Древогрыз пишет:
цитата:
это к АиФ. чего резину тянули?
есть смысл спрашивать. в чем конкретно это заключалось? Или это очередной бессмысленный штамп, в объяснению не поддающейся?
Потому, что не был заключён англо-франко-советский договор.
Неверно в принципе. Заключается не потому, что чего-то не было, а потому, что что-то было. В данном случае было совпадение интересов Германии и СССР, а точнее, Гитлера и Сталина, которые заключались в развязывании войны для территориальных приобретений. Hoax пишет:
цитата:
Не был. Началась бы всё равно.
Покажите тогда вариант, в котором германский ГШ рассматривает возможность войны при противодействии СССР или хотя бы при отсутствии дружеского нейтралитета. Если такой вариант отсутствует, то это обозначает. что начало войны при таком раскладе не планировалось. mifi пишет:
цитата:
А СССР готов был им в этом помочь, да вот что-то АиФ выбрали другое решение тогда. Хотя мотив у АиФ должен был быть как минимум "не слабее", чем у СССР, которому защищать Версальское статус-кво особенного мотива не было.
Мотивов было множество, при желании, если относиться как к мотивам, которые подвигли Сталина заключить ПМР, Чемберлена и Даладье можно сделать белыми и пушистыми, но все их мотивы (и объяснения, которые вполне реальные, а не фантастические, вроде желания натравить Германию на СССР) не меняют того простого факта, что договор в Мюнхене был грубейшей и глупейшей ошибкой для АиФ. Как и ПМР для СССР.
"Слив" в Вашем понимании - это то, что у Англии не было никогда большой сухопутной армии? Или есть еще другие значения данного слова? В Вашем понимании. Как я понимаю, вопросом на вопрос Вы отвечаете по простой причине: прямо ответить не в состоянии. Привычно.
Сравните, сколько английских войск было на Западном фронте в мае 1918 и мае 1940. Надеюсь, у Вас понималки хватит прямо и просто сравнить два числа.
Jugin пишет:
цитата:
Не забалтывайте тезис. Речь шла о том, что в 1939 г. на Западе было меньше или столько же дивизий, как в 1941 или 42 гг.
Вот мой тезис, специально для Вас выделил сентябрь болдом. Зачем же так мелко врать - тема еще не разрослась, найти мое изначальное сообщение не должно составлять большого труда mifi пишет:
цитата:
А теперь сравните количество немецких войск в сентябре 1939 г. на Западном фронте и количество немецких войск в оккпированной Франции в 1942 г.
цитата: А теперь сравните количество немецких войск в сентябре 1939 г. на Западном фронте и количество немецких войск в оккпированной Франции в 1942 г.
Так в 1942 г. еще хуже. 29 дивизий на западе, лучшие из которых были 13 волны. Против 43 в начале сентября в 1939 г. Плюс 3 в Африке. Из 232 дивизий, т.е., процент падает еще больше. Таким образом Германия смогла снизить численность своих войск в процентном отношении на Западе с 43 дивизий, наименьшое количество, которое было у нее против Франции до французского поражения, до 13%. Для удержания французского фронта Германии понадобилось 96 дивизий осенью 1939 г., для разгрома АиФ 135. Для нападения на СССР 120. Никакой вывод не напрашивается?
1. Почему был заключен ПМР. Потому, что не был заключён англо-франко-советский договор.
Начнем с того, что ПМР был заключен тогда, когда англо-франко-советские переговоры еще шли полным ходом. И были прерваны по настоянию СССР (Док. 591. «Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком» в сб. «Год кризиса. 1938—1939. Документы и материалы в двух томах») Далее. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с англо-франками, ни с Германией, Сталин только поднял бы ценность СССР как союзника для англо-франков после начала их войны с Германией. Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того.
Никто. Или договорились бы о кредите. При вопросе, стоит ли разорять страну до Волги и Кавказа и терять много-много тысяч танков ха первые же дни войны, пара тысяч танков цена вполне приемлимая.
Тяжело так говорить. Как это никто? Как это вообще возможно? Ваше никто в переводе на понятный язык означает, что вооружение польской армии должна оплачивать Москва. Прежде чем обсуждать этот вопрос надо хотя бы знать намерение Польши получить эти танки, уж опустив вопрос, что они бы ей все равно не понадобились. У Польши должна быть какая-то программа по использованию и этих танков. Должны быть запчасти. Техники. И желание сформировать новые танковые части, и кадры естественно. Я конечно не претендую на звание специалиста в этой области, и учтя советские подходы по наезду в 10 часов, тем не менее время то требуется. Даже если работать день и ночь мне видится, что полгода это минимальный срок о котором можно говорить. Т.е. грубо говоря Польша и СССР должны были , где-то в марте не начать вырабатывать совместную концепцию обороны, а преступить к поставкам, а не начать переговоры. В этом случае можно говорить об ожидании какого-то эффекта. Хотя уверен, что военные(как наши, так и польские) бы запросили года два на подготовку проекта до боевой готовности. Я имею ввиду срок когда танковый батальон на Т-26 будет готов к бою самым посредственным образом. К сожалению идея с летающими танками не прокатила и доставка танков из СССР в Польшу требует начала поставки танков до войны, или не суетится после ее начала без подготовки до войны. Не один вопрос этот не только не был решен, но и по серьезному не рассматривался. А поставки до войны требуют финансирования, к тому же при наличии финансирования Польша наверняка предпочла те же английские или французские машины. Может быть Англия просто оказалась банальной жадиной? Ну, и мне видится довольно странная у нас будет позиция , финансировать рост вооружений Польши за свой счет. Т.е. это все похоже на поиск дураков. США могли себе такое позволить, СССР не мог и не хотел.
Отправлено: 17.06.12 14:13. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот и я о том же. О том, что его собственные интересы оказались совершенно противоположными интересам СССР, который никак не был заинтересован потерять десятки миллионов человек и разорить пол-страны. Что, конечно, очень удивительно для многих, которые никак не могут понять, что речь идет не о Польше или о мире в Европе, а об интересах СССР, которому было крайне невыгодно вести войну в одиночку против Германии и ее союзников.
Мысль понятна Т.е. бросаете на одну сторону весов англо-французский договор, а другую чашу весов 27 млн. Но, ведь то, что СССР не потерял бы в союзе с ними 27 млн. это Ваше личное допущение. У нас конечно небольшой объем наблюдений, но союзники не предприняли какой либо наземной операции наступательной операции фронтового масштаба против Германии, хотя у них было для этого 8 месяцев, так с чего мне думать, что они вдруг рискнули бы для спасения СССР? Они как сидели бы за линией так и сидели бы, а немцы бы получили свободу рук на востоке, совсем как говорила Сталинская пропаганда. Я бы сказал, что 27 млн. погибли в результате желания Сталина обезопасить себя от битвы один на один с Германией. А Англии очень выгоден восточный поход Гитлера, уж не знаю насколько надо быть идиотом и не любить свою страну, что б этого не хотеть или хотя бы не публично мечтать об этом. А вот говорить так действительно нельзя, а хотеть можно.
Отправлено: 17.06.12 14:17. Заголовок: mifi пишет: У СССР,..
mifi пишет:
цитата:
У СССР, как верно заметил Jugin в данной теме, до осени 1939 г. не было особенных возможностей воевать с Германией.
Видите, как забавно получается, пока особенных возможностей воевать не было, так СССР боролся с фашизмом. И даже в 1938 году был готов помочь чехам. А когда возможность появилась, так воевать и не стал - мол, зачем? mifi пишет:
цитата:
СССР, которому защищать Версальское статус-кво особенного мотива не было.
Вот и ответ - статус-кво СССР не интересовал. mifi пишет:
цитата:
И до Мюнхена-1938, куда СССР, насколько мне известно, приглашен не был, АиФ должны были "остановить Гитлера" без особых проблем. А СССР готов был им в этом помочь, да вот что-то АиФ выбрали другое решение тогда.
Я вовсе не оправдываю АиФ и считаю что это было ошибкой, но сейчас мы говорим про СССР. И тут как-то странно выглядит эти разговоры, что вот, АиФ могли остановить, но не остановили, поэтому СССР с Гитлером не будет воевать, а вместо этого поделит Польшу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме