Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Отправлено: 10.07.12 15:27. Заголовок: keks11 пишет: В доп..
keks11 пишет:
цитата:
В дополнительном соглашении указано, что под нападающей стороной подоазумевается Германия. А если нападение на Польшу совершит не Германия, то дальнейшие действия будут выработаны в результате англо-польских консультаций и переговоров.
А там есть, что в случае нападения на Польшу Англия обязана объявить войну Германии? "Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах." Т.е. если вы мне хотите сказать, что Протокол позволял Англии не объявлять войну СССР, так я против этого и не возражаю, это и есть избирательная политика, которая говорит, что борьба Англии с агрессией блеф. Это не борьба с агрессией, а война против именно Германии.
Отправлено: 11.07.12 03:31. Заголовок: keks11 пишет: Но то..
keks11 пишет:
цитата:
Но товарищ Сталин-то не идиот. Товарищ Сталин умный и каштаны забесплатно таскать кому попадя не будет- только за плату. Ради этого можно и принципы куда подальше спрятать. Только потом неожиданно наступило 21 июня 1941 года, Европа вся под Гитлером, на границе стоят немецкие армады, обиженные Сталиным Румыния и Финляндия, а мудрый вождь даже мобилизацию начать не может- всё в потной ладошке 2 договора комкает- один о ненападении, а второй о дружбе.
Принципиальным был только Чемберлен, он с идейным врагом СССР договор наотрез отказался заключить. И каштаны для других таскал бесплатно. Вернее за чужой счет. Но его почему-то заменили на беспринципного Черчилля, когда дело дошло до собственных счетов, который с идейным врагом СССР был просто счастлив поручкаться. В общем принципы в таких делах, видимо, за чужой счет хороши, а не за свой.
keks11 пишет:
цитата:
И как такое может быть в принципе? )))
Да всякое бывает. У Вас вот после 23 августа 1939 года неожиданно наступило 21 июня 1941 года и здесь есть авторы с таким же историческим календарем.
Откуда вы это взяли? Поляки обороняются, советы наступают.
Причем чтобы РККА просто войти в соприкосновение с вермахтом нужно прочапать несколько сотен километров, в итоге на линии соприкосновения поимеем вермахт с лучшим снабжением чем в 41м, тупо больше ЖД веток и паровозов, автодорог и автомобилей, и РККА с худшим снабжением чем в 41м, тупо меньше ЖД веток да еще и с европейской колеёй, меньше автодорог и автомобилей, картина репина приплыли.
Причем чтобы РККА просто войти в соприкосновение с вермахтом нужно прочапать несколько сотен километров,
Так ведь прошли в Польше быстро и легко в реале за 10 дней до 350 км и вошли в соприкосновение с вермахтом. Какие проблемы? До Варшавы немного не дошли, т.е. 500 км до Берлина осталось- 15 дней идти, если в том же темпе. Снабжение не хуже, а лучше, чем в 1941- поляки снабжают продовольствием, склады и базы не бомбят как в 1941. У немцев в 2 раза меньше грузовиков, чем в 1941 и паровозов- нет французских трофеев. Армия ген. Кутшебы Познань находится в Познани- 250 км от Берлина, получив 16 КД и 30 ТБР от РККА можно идти вперед, у немцев дивизий 5 в этом районе. Немецкую группу армий Север в составе 21 дивизии 80 советских и 18 польских дивизий сотрут в порошок за 3 дня(5 кратное численное превосходство). Потом можно ударить по Гр. армий Юг- 36 дивизий.
Немецкую группу армий Север в составе 21 дивизии 80 советских и 18 польских дивизий сотрут в порошок за 3 дня(5 кратное численное превосходство).
Зимой 1939 г. РККА, имея минимум двукратное численное превосходство и практически бесконечное превосходство в танках "стерла в порошок" финнов и дошла за 3 дня до Хельсинки - без необходимости маршировать сотни километров и имея более чем достаточно времени (было бы желание), чтобы подготовиться? Или все-таки все немного иначе получилось? Вот туризм у РККА и в 1939 и в 1940 - получался, да.
Отправлено: 11.07.12 12:20. Заголовок: mifi пишет: Зимой 1..
mifi пишет:
цитата:
Зимой 1939 г. РККА, имея минимум двукратное численное превосходство и практически бесконечное превосходство в танках "стерла в порошок" финнов и дошла за 3 дня до Хельсинки - без необходимости маршировать сотни километров и имея более чем достаточно
Мороз 40 градусов, бездорожье, мощные укрепления - а в Польше всего этого нет. Если бы Сталин мир не подписал с перепугу, то всю Финляндию захватили бы- укрепления уже прорваны были. Наполеона русские за 3 месяца победили, а на Кавказе 30 лет с горцами воевали. Кстати в 1920 у Тухачевского в Польше не получилось- но это не значит что в другой раз не получится. Вы лучше объясните, как 5 немецких дивизий будут оборонять Берлин в 1939 от 50 союзных(русско-польских) дивизий.
Отправлено: 11.07.12 12:32. Заголовок: абв пишет: Вы лучше..
абв пишет:
цитата:
Вы лучше объясните, как 5 немецких дивизий будут оборонять Берлин в 1939 от 50 союзных(русско-польских) дивизий.
Уже 5, в следующий раз будет 2? абв пишет:
цитата:
Мороз 40 градусов, бездорожье, мощные укрепления - а в Польше всего этого нет.
На финнов мороз не действовал? И где было жуткое бездорожье - на Карельском перешейке? Вы правда думаете, что в районе Бреста и Львова были отличные дороги в 1939 (или имеются сейчас)? И шли они прямо от Смоленска? абв пишет:
цитата:
всю Финляндию захватили бы- укрепления уже прорваны были
Еще бы кто сомневался, что СССР в результате-таки победит. Речь шла про Ваши "сотрет в порошок за 3 дня" - а тут на другой стороне не финны, а вермахт. И танки у вермахта, в отличие от финской армии, имеют место быть.
Отправлено: 11.07.12 12:37. Заголовок: абв пишет: Если бы ..
абв пишет:
цитата:
Если бы Сталин мир не подписал с перепугу
Кого испугался? Или точнее чего испугался? имхо, Сталин не хотел спугнуть, зачем раньше времени раскрывать свои карты? Франция и Англия в состоянии войны с Германией. Всё идёт по плану. Не дай Бог догадаются о Великом замысле, да и пойдут на заключение мира.
Отправлено: 11.07.12 13:25. Заголовок: mifi пишет: Зимой 1..
mifi пишет:
цитата:
Зимой 1939 г. РККА,
Местность для танков неподходящая, в личном составе на Карельском перешейке преимущество было 30 %. А в итоге за 3 месяца научились и прорвали уже без особых проблем. Тут скорее шапкозакидательские настроения подвели.
Отправлено: 11.07.12 13:49. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..
piton83 пишет:
цитата:
Тут скорее шапкозакидательские настроения подвели.
К сожалению КА что-то всегда подводит, то преимущества всего лишь 30%, то мороз, то шапкозакидательские настроения, то слабая разведка и т.п. При таком обилии причин очень трудно угадать какая именно установка будет модна для планируемой операции. Возможно неожиданность или внезапность. Внезапно выясниться, что 10 немецких дивизий на Востоке было только для конкретной ситуации 1940 года, а уже для другой ситуации будут другие цифры, на мой взгляд достаточно неожиданно.
Местность для танков неподходящая, в личном составе на Карельском перешейке преимущество было 30 %. А в итоге за 3 месяца научились и прорвали уже без особых проблем. Тут скорее шапкозакидательские настроения подвели.
Давайте смотреть все-таки общее количество задействованных войск, включая танки. А то, как руководство РККА распорядилось войсками - это вопрос к руководству РККА. Это было бы тоже самое руководство, что и в предполагаемом походе против вермахта осенью 1939. Насчет "неподходящей местности" - а Арденны очень подходящая для танков местность? Или дело скорее в умении (или его отсутствии) управлять войсками? А насчет "за 3 месяца научились" - в июне-июле 1941 г. убедились, что научились очень немногому, хотя и старались. И за пару месяцев осенью 1939 вермахт тоже очень немалому "научил" бы РККА.
Вообще то мне кажется, что дискуссия ушла в сторону от сути ПМР. Уместнее обсуждать не ход Финской войны, а задумывал ли Сталин и Ко начать Финскую войну, когда подписывали договор с гитлером.
А ещё мне кажется, что не надо уходить от основного вопроса - зачем было подписывать ПМР, за спиной АиФ, которые предлагали всем вместе напугать гитлера войной, если он не откажется от замысла начать войну с соседями.
А ещё мне кажется, что не надо уходить от основного вопроса - зачем было подписывать ПМР, за спиной АиФ, которые предлагали всем вместе напугать гитлера войной, если он не откажется от замысла начать войну с соседями.
Вы сами и ответили на свой вопрос -именно потому, что АиФ предлагали только пугать Гитлера войной, а сами реально воевать не собирались.
А ещё мне кажется, что не надо уходить от основного вопроса - зачем было подписывать ПМР, за спиной АиФ, которые предлагали всем вместе напугать гитлера войной, если он не откажется от замысла начать войну с соседями.
У Вас слово какое то такое "за спиной", простите, а что СССР родственник АиФ или союзное государство? В чем заспинность? Или он обязан по первому требованию этих стран выступить на войну?
Ну, и что в Годе кризиса меня должно направить на эти мысли? Для такого образа мыслей надо не читать это издание, а считать, что все обязаны принимать только выгодные для тебя решения. Т.е. обладать определенной наглостью.
Отправлено: 11.07.12 17:10. Заголовок: 917 пишет: Ну, и чт..
917 пишет:
цитата:
Ну, и что в Годе кризиса меня должно направить на эти мысли?
Идут переговоры о создании союза, вроде Антанты. И в это же время с гитлером договариваются о ненападении. Как это назвать иначе, как не словами "за спиной". 917 пишет:
цитата:
выгодные для тебя решения
Альтернативная суворовской (единственная между прочим) концепция советских пропагандистов гласила - Советское руководство всегда знало что гитлеризм главная угроза для СССР. Значит остановить гитлера ещё "за стеной", в смысле за Польшой - было выгодно СССР или ... будем демагоничать, лишь бы возражать тезисам В.Суворова?
Отправлено: 11.07.12 17:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. ответить Вам нечего
Мной было дано обещание админу не отвечать на подобный троллинг, так - как следовало бы. Велкам на "Сокол", там я такого обещания не давал, и там я отвечу что думаю.
Сильные морозы и толстый слой снега были как раз во время второго, удачного, февральского наступления.
stalker716 пишет:
цитата:
Идут переговоры о создании союза, вроде Антанты. И в это же время с гитлером договариваются о ненападении. Как это назвать иначе, как не словами "за спиной".
Ну знаете! Договора нет? Нет. А в его отсутствие есть полное моральное право действовать по своему усмотрению. И никакой "заспинности".
Идут переговоры о создании союза, вроде Антанты. И в это же время с гитлером договариваются о ненападении. Как это назвать иначе, как не словами "за спиной".
И что? Тема Антанты некий волшебный союз который накладывает на СССР какие либо обязательства? Никаких обязательств по отношению к Англии СССР не имел, ни юридических, ни моральных. Поэтому переговоры он вел не за спиной, а параллельно, чем кстати отродясь Англия с Гитлером и занималась. Ни о какой особой информации о состоянии Англо-германских дел СССР не информировался, не обязан он информировать Англию и о состоянии советско-германских дел.
"Как показали секретные экономические англо-германские [58] переговоры в октябре 1938— марте 1939 г., перспектива широкого экономического соглашения двух стран была вполне реальной" Еще 3 мая 1939 года на заседании правительства Н. Чемберлен высказывал желание о возобновлении англо-германских экономических переговоров, которые были прерваны в связи с захватом Германией Чехословакии. 18 и 21 июля между Г. Вильсоном, X. Вольтатом и Чемберленом обсуждался вопрос об установлении англо-германского сотрудничества.[1]
"3 августа Г. Вильсон изложил английские планы германскому послу в Лондоне. По мнению некоторых западных историков, он действовал по собственной инициативе. Эта программа предусматривала:
заключение англо-германского соглашения об отказе от применения силы; опубликование заявления о невмешательстве Германии в дела Британской империи и Англии — в дела «Великой Германии»; пересмотр положений Версальского договора о колониях и подмандатных территориях.[1]" Вся позиция Англии заключается в установлении баланса сил в Европе, я бы не сказал, что такой подход обязательно всем интересен. Понятно, что если сейчас Англия активно хочет утопить Германию, то ничто ей не мешает затем начать топить СССР. Вес которого кстати, после победы над Германией которую Вы в короткий срок и с минимальными потерями предрекаете. Англия не является таким уж бескомпромиссным союзником. К тому же эти телки, даже с объектом германской агрессии первой очереди соизволили договор заключить только после Советско-германского.
задумывал ли Сталин и Ко начать Финскую войну, когда подписывали договор с гитлером.
А в чем тут вопрос? Войну специально не задумывал, но присоединить задумывал. При необходимости военной силой.
цитата:
Чрезвычайно интересные детали обнаруживаются в утвержденном 17 марта 1939 года задании на проведение «двухсторонней оперативной игры» в штабе Краснознаменного Балтфлота. В этом документе обстановка накануне начала условных «боевых действий» описывается следующим образом: «На Карперешейке 22–23.07.39 в районе деревни Майнила имел место ряд крупных пограничных инцидентов с «синими»
Снабжение не хуже, а лучше, чем в 1941- поляки снабжают продовольствием, склады и базы не бомбят как в 1941
С наполеоновский войн снабжение армий магазинное, а не реквизиции у населения. абв пишет:
цитата:
получив 16 КД и 30 ТБР от РККА можно идти вперед
Где ж их РККА взять-то, да чтоб Кутшебе отдать. Он бедный от такого подарка с ума не сойдет? Управлять-то сможет? абв пишет:
цитата:
Немецкую группу армий Север в составе 21 дивизии 80 советских и 18 польских дивизий сотрут в порошок за 3 дня(5 кратное численное превосходство).
Какое там у КА было превосходство над финнами на линии Маннергейма? А ведь здесь УР Восточная Пруссия. stalker716 пишет:
цитата:
Не дай Бог догадаются о Великом замысле, да и пойдут на заключение мира.
А то суворов им глаза открыл, а так дураки дураками были. С чего бы это Черчилль обзывал себя непримиримым антикоммунистом? Наверное Ленин ему в Лондоне на спину плюнул... piton83 пишет:
цитата:
Тут скорее шапкозакидательские настроения подвели.
В случае с абв именно они и имеют место. stalker716 пишет:
цитата:
Уместнее обсуждать не ход Финской войны, а задумывал ли Сталин и Ко начать Финскую войну, когда подписывали договор с гитлером.
Сталин дал свой ответ на апрельском совещании по итогам финской. stalker716 пишет:
цитата:
зачем было подписывать ПМР, за спиной АиФ, которые предлагали всем вместе напугать гитлера войной, если он не откажется от замысла начать войну с соседями.
Видимо считали Гитлера не из пугливых. А воевать пришлось бы самим, потому как Англия за каналом, Франция за линией Мажино.
Мной было дано обещание админу не отвечать на подобный троллинг, так - как следовало бы. Велкам на "Сокол", там я такого обещания не давал, и там я отвечу что думаю.
Свои слоганы Вы пуляете здесь, а где- там собираетесь думу думать. Мне Ваше "думаю" ни там не здесь без надобности. Нужны доказательства того, того что АиФ реально собирались воевать, а не Ваши мысли по этому поводу. Московские переговоры как раз и показали обратное. И вступление АиФ в войну было следствием цугцванга в который они попали, вследствии полного дипломатического провала. Да, 716й, название "странная война" придумали отнюдь не в ГлавПУРе
Территории в которых немецкое население составляет большинство
На Брайтон-Бич б. советское население тоже вроде составляет большинство. По черному хлебу тоскуют. Чо делать бум? marat пишет:
цитата:
дворовые бегают, в клювике ответы носят?
За 30 часов сумели отыскать упоминание о единственном патенте. На титанит, равный какой-то виагре, равной титаниту. Осталось немногое: привести номер патента, эффект от внедрения. Так что побегайте, ребята. Наличие доказывают. И не упоминанием. А я пора арапник в рассоле замочу... (Смайлик). 917 пишет:
цитата:
И самое интересное СССР должен участвовать в войне, что бы Данциг стал Гданском. Невероятно интересно.
Это поразительно... С ув. Jugin'ом чуть неприятность не приключилась, объяснявши Вам, что не в Гданьске дело... Вы издеваетесь? marat пишет:
цитата:
Какую треть? Безвозврат десятки танков. И потом - ну не смогут немцы взять Москву(а кто это утверждает?), но разбить в Польше КА вполне. Каждая пд набьет 200-300 советских БТ и Т-26.
И по 200 самолетов... А 45мм наши будут стрелять воздушными шариками... Десятки безвозврата появились после войны... И эти люди рассуждают о послезнании... marat пишет:
цитата:
Швейцария, Австрия выхода к морю вообще не имеют и ничего, процветают.
Советикусам-имперцам всегда смешны чужие проблемы... (Они же там все маленькие и никчемные, в своих Европах). И страшно удивляются, что их никто не целует взасос - в частности, в Польше... vav180480 пишет:
цитата:
Снабжение будет иметь на порядок более длинное плечо
О! №10, не знающий 10-й системы счисления! vav180480 пишет:
цитата:
СССР ждало примерно то же самое
Вот ждало - и все!!! Я сказал!!! vav180480 пишет:
цитата:
Был пример применения РИ других принципов в ПМР, когда "спасали союзников"
Уж сколько раз твердили миру, что ложь гнусна, вредна,... Спасала РИ, спасала... Но не так, как Вы думаете. И в первую очередь - себя. keks11 пишет:
цитата:
Вы о ком, о чём и кому это всё говорили?
Мне, мне - не сумлевайтесь... Да пусть себе резвится - команды пока не было. marat пишет:
цитата:
В КА по 36 пто в дивизии.
И 45мм на каждом танке НПП. Уверен: контрольный тест для распознавания псевдоисторика - восхваление открытых 47мм самоходок немцев в 1941. Наши танки НЕ ВИНОВАТЫ, что их использовали так, как...использовали. marat пишет:
цитата:
немцы не будут тупо штурмовать позиции пехоты танками.
А нам это на роду написано? marat пишет:
цитата:
немцы усиливают броню трех и четверок, а СССР продолжает выпуск БТ и Т-26.
Вот стоило отвернуться на сутки - и снова полилось... Продолжает - до какой даты? 917 пишет:
цитата:
тут моя позиция остается непокобелимой.
Вам явно не хватило смайлика. Смайлик. piton83 пишет:
цитата:
прав Лопуховский, который считает, что танковые заводы были перегружены ремонтом.
ВСЕ немецкие танки встали на капитальный ремонт. BP_TOR пишет:
цитата:
Если бы 1 сентября начался красный блицкриг, а коричневый 17-го,
"Вы меня убиваете этим пистолетом!" (с: Груздев). 917 пишет:
цитата:
Давайте изучим вопрос как виновата в 22 июня Октябрьская революция.
Я Вам уже писал. Прямое. Она ко многому в Европе и Азии имела прямое отношение. marat пишет:
цитата:
Танки с танками не воюют.
Еще как!!! Вы еще скажИте, что танки проектируются без оглядки на танки супостата. marat пишет: [quote]Поляки обороняются, советы наступают. Так все-таки наступают или бегут? Или тоже обороняются?
за пару месяцев осенью 1939 вермахт тоже очень немалому "научил" бы РККА.
ОТКУДА ВЫ ВСЕ ВСЁ ЭТО ЗНАЕТЕ В ИЮНЕ 1939? BP_TOR пишет:
цитата:
реально воевать не собирались.
Введением воинской повинности? Войной на море? Блокадой? Война - не затыкание амбразур новобранцами. stalker716 пишет:
цитата:
задумывал ли Сталин и Ко начать Финскую войну, когда подписывали договор с гитлером.
Нет. Рассчитывал запугать. Безнаказанно (АИФ заняты). BP_TOR пишет:
цитата:
название "странная война" придумали отнюдь не в ГлавПУРе
Самые компетентные люди на Земле - журналисты. Знают ничего обо всем. Странная война на Свири, перешейке и Кольском (2,5 года!!) Вашего негодования не вызывает?
Может контрольный, чтобы прекратить страдания? gem пишет:
цитата:
Введением воинской повинности? Войной на море? Блокадой? Война - не затыкание амбразур новобранцами.
Да-да, как раз и перечислите действия АиФ свидетельствующие о готовности воевать (кроме дипломатических которые реально вели к войне) до августа 1939 г. когда жареный петух клюнул...
gem пишет:
цитата:
Самые компетентные люди на Земле - журналисты. Знают ничего обо всем. Странная война на Свири, перешейке и Кольском (2,5 года!!) Вашего негодования не вызывает?
Похоже, что вы тут пытаетесь продвигать резунизм? Так ли это?
Похоже, что попытки отойти на дюйм от генеральной линии партии здесь не приветствуются? А как же тогда изучать историю? По принципу "шаг влево-вправо попытка к бегству, прыжок на месте провокация"? Тогда давайте закроем тему, лекторы СССР давным давно уже всё сказали про ПМР - надо было выиграть время для подготовки к отражению гитлеровской агрессии (и поэтому гитлеру позволили начать войну, сломать Польшу, которая отделяла Германию от СССР).
Такой документ приведен в документе "Запись беседы главного советника правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсона с советником по делам печати посольства Германии в Великобритании Ф. Хессе *" стр 317, Документы и материалы кануна ВМв. Его довольно часто мял такой советский профессор Сиполс В. Я.
Отправлено: 12.07.12 01:53. Заголовок: gem пишет: На Брайт..
gem пишет:
цитата:
На Брайтон-Бич б. советское население тоже вроде составляет большинство. По черному хлебу тоскуют. Чо делать бум?
Может организовать поставки Дарницкого в США? Сдается мне, что та часть населения которая мимо Израиля проехала прямо в США едва ли хочет вернутся в СССР или в современную Россию. Я бы на это поставил. Там есть конечно отдельные неудачники, ну в основном они связаны с шоу-бизнесом, здесь просто шире аудитория. Полагаю евреям еврейские песни про душу не продашь, такое мнение. Гитлер опирался на широкую народную поддержку в указанных конгломератах, если население Брайтона заразится тем же энтузиазмом ждите десант. Как это дождалась Мексика в Техасе. А пока это похоже на обращение Правительства Болгарии к СССР на гарантии упомянутое Молотовым в Берлинских беседах.
Отправлено: 12.07.12 03:02. Заголовок: gem пишет: Это пора..
gem пишет:
цитата:
Это поразительно... С ув. Jugin'ом чуть неприятность не приключилась, объяснявши Вам, что не в Гданьске дело... Вы издеваетесь?
Есть возражение. ув. Юджин меня не кормит и не поит, а я ему не платил, поэтому он не объяснял, а излагал свою точку зрения или верней ту которой он придерживается и его точка зрения не является аксиомой. Я так же рассматривал это дело и уже не первый год, и не второй, и не третий, и не пятый, дело именно в Данциге, там есть требование к Польше и это формализованная претензия. Все остальное на уровне трепа, кто-то что сказал, кто-то что когда написал. Понятно, что Англия была заинтересована в предании своей политике некого романтизма под прикрытием практицизма, как же защищали поляков. Можно порадоваться за Юджина и за Вас, что разделяете такие романтические увлечения, но на мой взгляд нападение на СССР так же произошло по причине упорства Англии в продолжении войны. Т.е. является продолжением не Пакта, а политики Великобритании. Именно из нее и Польша и Россия стали жертвами немецкой агрессии. И позиция Польши тут понятна и объяснима, ей намеками посулили кусок в виде Данцига у нее и мозги отказали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме