Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Какое дело UK до нужд Рейха на Балтике? В 1935 флот большевиков заперт в Маркизовой луже, его новейшие корабли спущены до 1917...И то это - эсминцы с парадным ходом 25 узлов и четырехдюймовой артиллерией... И опять-таки: Вы забыли о нацистской абсурдной "линейной программе".
Честно говоря, суть цитаты по отношению к нашим разногласиям приходится на другое, а именно на водоизмещение германского флота. Но, если обсуждать и ту фразу , то я ее такой уж нелепой не нахожу, хотя от нее так и прет совдепией. Интерес Великобритании к Балтике вообще то исторически наблюдался, но тут интерес не в Балтике, а в том куда Германия направит свои устремления. Такой мотив можно предположить и прямо скажем это выгодный мотив для Великобритании. Его автор цитаты и имеет в виду. Что же касается флота, так это верно в отношении СССР, хотя чуть излишне мрачновато. Ну, так и флот Германии в этот период никак конкурировать с флотом Англии не мог, а с советским как раз мог. Вы не учитываете, то что Англия действую по принципу разделяй и властвуй упорно создавала на континенте клубки противоречий. Например, у нее был союзник по Версалю Франция, но в пику ей она и заключила соглашение с Германией. Т.е. как видим Англия то же предпринимала немалые шаги в пути к войне, и это не единственный шаг в пику Франции, Англия например признала аншлюс Австрии, а Франция опять таки не признала. Т.е. можно сказать, что Англия до поры до времени выступала как практический политический союзник Германии, пока она подрывала авторитет Франции. А потом в 1939 году Англия вдруг решила , что настал конец такой политике, и почему-то считается, что раз Англия так решила, то и все остальные тоже должны так решить и именно в это время. А вот не вига. Уже одно это вызывает уважение к СССР,
Вы со Шнурре разберитесь, вот он так и пишет: "Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию",
Помер Шнурре. Так и не пояснив, что он понимает под технологией.
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — в широком смысле — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.
Где Вы тут слово пресс видите? Вместо ножовки Вам дали болгарку - это новая технология? Тем более что Ваши коллеги по пилению так и остались с ножовками - на них кредиту не хватило... Yroslav пишет:
цитата:
Аналогии можно по разному сфантазировать, но задача у меня была как раз указать на отсутствие обоснований последовательности приведшей к результату.
По-моему, Вам здесь это не удалось. Мне нечего сообщить ув. Jugin'у.
тут интерес не в Балтике, а в том куда Германия направит свои устремления. Такой мотив можно предположить и прямо скажем это выгодный мотив для Великобритании.
И в самом деле - куда, НЕ ИМЕЯ общей границы с СССР? В чем выгода? 917 пишет:
цитата:
флот Германии в этот период никак конкурировать с флотом Англии не мог, а с советским как раз мог.
И позже не мог. Со всем флотом. С советским, конечно, мог. В Маркизовой луже. И на что она Гитлеру сдалась? 917 пишет:
цитата:
Англия до поры до времени выступала как практический политический союзник Германии, пока она подрывала авторитет Франции.
Очень сильно сказано. http://www.ckofr.com/istoriya/177-politika-anglii-i-francii-v-period-mezhdu-mirovymi-vojnami В сентябре 1935 г., когда должно было произойти нападение Италии на Эфиопию, Великобритания неожиданно проявила не-свойственную ей инициативу. Впервые после первой мировой войны англичане предложили французам начать военные переговоры ген-штабов, сначала на уровне военно-морских экспертов, относительно выработки совместного плана морских операций в Средиземно-морье. Великобритания спешила заручиться поддержкой Франции в этом регионе ввиду напряженности англо-итальянских отноше-ний. Британская инициатива, продиктованная ее имперскими ин-тересами, вызвала замешательство в правительстве Лаваля, осо-бенно в военных кругах, хотя в течение ряда лет французы ставили вопрос о военном соглашении, но не получали согласия Лондона. Генерал Гамелен не скрывал, что военные переговоры с Англией рискуют свести на нет результаты, полученные во время его встре-чи с маршалом Бадольо в июне 1935 г. в Риме. Обещать Велико-британии помощь в Средиземноморье означало потерять все вы-годы от соглашений с Италией, которые позволяли рассчитывать на итальянский нейтралитет в случае франко-германской войны. Не-довольство и недоверие вызвало английское предложение и в генш-табе французского морского флота. Великобритания всегда стреми-лась обеспечить свое превосходство над французским и итальянским морским флотом. Новым доказательством тому было англо-герман-ское морское соглашение от 18 июня 1935 г., о котором с Францией англичане даже не консультировались. Верная своей тактике, фран-цузская дипломатия не отклонила предложение английского адми-ралтейства. Она встала на обычный для нее путь затягивания пере-говоров путем выдвижения многочисленных условий. С одной сто-роны, Лаваль не желал испортить отношения с Муссолини, с другой стороны, во Франции понимали, что в случае франко-германского конфликта им необходима будет помощь Великобритании, ее силь-ного военно-морского флота. В итоге англо-французских контактов на уровне военно-мор-ских экспертов 15 января 1936 г. был выработан проект соглаше-ния, который предусматривал использование Великобританией морских баз Франции в Средиземноморье и помощь ее флота в случае нападения Италии на Великобританию.
Двойственная, не вызывающая симпатий политика. Но назвать ее союзом с рейхом и подрывом авторитета Франции - это слишком. Кстати, весной 1935 Иден (мининдел UK) посетил СССР и имел со Сталиным и Молотовым вполне мирные беседы о коллективной безопасности с соотв. коммюнике. Не был СССР изолирован дипломатически. После чего Иден направился в Варшаву, где Бек "удивился": у нас с Гитлером и Сталиным - договора о ненападении. Чего ж Вам боле? 917 пишет:
цитата:
потом в 1939 году Англия вдруг решила , что настал конец такой политике, и почему-то считается, что раз Англия так решила, то и все остальные тоже должны так решить и именно в это время.
Не вдруг. И не она одна. До Чемберленов начало доходить. Судя по тому, что Иден был приглашен Сталиным - ИВС Гитлера ещё в 1935 видел наскрозь. А действовать в 1939 начал не так, как в 1935. В 1932-33 массу договоров поназаключал, а с 1939... А формально - да, не должны и не немедленно. С чем я нас всех и не поздравляю.
Отправлено: 08.07.12 21:07. Заголовок: gem пишет: Я отвеча..
gem пишет:
цитата:
Я отвечал на Ваш вопрос о (не относящемся к делам 1939 года) допбронировании немецких танков с осени 40. А Вы сейчас О ЧЕМ? Но если Вы опять решили прыгнуть в сторону - пожалуйста: у СССР в 1938- нач.39 ТОЖЕ НЕ БЫЛО общей границы с Германией. А интересные постановления КО о танках - были... И уже в сентябре 39 проходил заводские испытания КВ, а в марте 40 предсерийные образцы Т-34 уже сбегали от Харькова до Москвы и обратно.
Если забыли - о том что СССР не выгодно воевать в 1939 г против Германии. gem пишет:
цитата:
.Обязательно найдется кто-то, кто старательно не поймет... При чем здесь несчастная Прохоровка - рецидив 1941? БТ и 26-е кончились!!!
Это я что ли массовость болдом выделял? gem пишет:
цитата:
Ни с кем. И не собирались. Но в строевых частях "абсолютный хлам" почему-то держали. Бюджетные деньги пилили?
СССР в 1941 г держал Т-27 образца 1931 г. Бюджетные деньги пилил? Использование имеющейся матчасти до полного износа. gem пишет:
цитата:
Все, что я (точнее, Устав) писал об артиллерии, штурмовиках и пехоте - старательно пропущено... Опять-таки: немцы - справлялись. Послезнание.
Я не пруссак, а природный русак! (АВС) Хотите написать книгу почему Россия не Германия? gem пишет:
Отправлено: 08.07.12 21:20. Заголовок: gem пишет: Помер Шн..
gem пишет:
цитата:
Помер Шнурре. Так и не пояснив, что он понимает под технологией.
Тоже самое, что и другая сторона, они как-то без Вашего греческого экскурса обошлись и их все устроило.
gem пишет:
цитата:
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — в широком смысле — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.
И что Вас не устраивает у Шнурре
цитата:
4, Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию и установку [оборудования], а также военные материалы.
Чем это не подходит к
цитата:
совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства; в узком — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия
хоть в широком, хоть в узком смысле?
gem пишет:
цитата:
Где Вы тут слово пресс видите? Вместо ножовки Вам дали болгарку - это новая технология? Тем более что Ваши коллеги по пилению так и остались с ножовками - на них кредиту не хватило...
А это смотря какой пресс. Некоторые требуют новой организации промышленного производства в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства, комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия. Вы про какой пресс говорили-то?
gem пишет:
цитата:
По-моему, Вам здесь это не удалось. Мне нечего сообщить ув. Jugin'у.
Кто бы сомневался, что "мне это удастся" и Вы сообщите Jugin'у пренеприятнейшие известие. Хе-хе.
Итак, что же именно было закуплено нами в Германии накануне Великой Отечественной войны? Во-первых, уникальное промышленное оборудование. Советские специалисты заказывали десятки и даже сотни самых современных станков. Так, фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS — для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм{559}. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов{560}. Поданным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков [209] на 85,4 миллиона германских марок{561}. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук{562}. Подобное стремление использовать германские высокие технологии было характерно и для других отраслей советской промышленности. Немецкие разработки применялись в производстве вооружений и боеприпасов, машиностроении и оптике, химии и металлургии{566}.
Это не либераст-дерьмокрад пишет. Это Пыхалов. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html Стремление использовать - НЕ покупка и внедрение. Это бразильянец, приобретший спутниковую тарелку Что бы ни писал герр Шнурре. Далее.
Во-вторых, в Германии было приобретено немало военного имущества. Наиболее внушительной покупкой стал недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов»... Помимо «Лютцова», для советского военно-морского флота были получены гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, успокоители качки, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-миллиметровая пушка для подводных лодок, чертежи 406- и 280-миллиметровых трёхорудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокинотеодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбомёты для противолодочных бомб с боекомплектом, паравантралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое{575}. Сухопутные войска получили две тяжёлые 211-мм полевые гаубицы, батарею 105-мм зенитных пушек с [213] боекомплектом, средний танк T-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы{576}. Кроме того, германскими фирмами были поставлены 20 прессов для отжима гильз, оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для Сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашина для дегазации, кислородно-регенеративная установка для газоубежищ, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные и антикоррозийные краски, корабельные краски против обрастания, образцы синтетического каучука и т.п.{577} Обширной оказалась закупка самолётов
Ну, это Вы знаете. (с: Остап). Наконец, справедливости ради - ВОТ ОНО, копирование технологий! Но опять - НЕ покупка.
было освоено производство автомата ввода и вывода самолёта из пикирования, установленного на Ju-88. Эти устройства применялись затем на самолётах СБ, Ар-2 и Пе-2. Вместо жёстких сварных бензобаков стали использовать фибровые протектированные баки. Уже в 1940 году было изготовлено 100 мягких протестированных баков для СБ, 30 — для Су-2 и столько же — для Як-1, а в 1941 году было принято решение о массовом производстве фибровых баков и замене ими использовавшихся ранее металлических. По типу немецкого, установленного на двигателе DB 601A, в ЦИАМ был создан двухступенчатый центробежный нагнетатель. В отличие от применяемых в нашей стране одноступенчатых нагнетателей он обеспечивал двигателю большую высотность{581}.
Это все. Угол пикирования Пе-2 со скопированным немецким автоматом Вы тоже знаете.
Отправлено: 08.07.12 23:44. Заголовок: gem пишет: Это не л..
gem пишет:
цитата:
Это не либераст-дерьмокрад пишет. Это Пыхалов.
"Ты с ума сошла коза!? Бьешь десяткою туза!"
Посмотрите ссылки Пыхалова, например {559}. Ссылка на автора статьи, которую Вы не внимательно прочитали: "Технологии «Третьего Рейха» на службе СССР", ЖУРАВЕЛЬ В. А.
Читайте еще раз:
цитата:
Значение спецсплавов для развития экономики хорошо представляли себе и германская, и советская стороны. Так, решение о продаже Советскому Союзу крупповских патентов на изготовление видиа и титанита принималось непосредственно германским правительством, о чем было сообщено лично Сталину. (По заявлению фирмы Крупп, состав сплавов видиа и титанита аналогичен. Фирма "Дейче Эдельштальверке", выпускавшая сплав титанит, изготовляла видиа под другим названием.) Факт жесткого государственного контроля в Третьем рейхе над крупповскими технологиями подтвержден и официальным представителем Исторического архива Круппа доктором Куне-Линденлаубом.
Отправлено: 09.07.12 05:40. Заголовок: gem пишет: В сентяб..
gem пишет:
цитата:
В сентябре 1935 г., когда должно было произойти нападение Италии на Эфиопию, Великобритания неожиданно проявила не-свойственную ей инициативу. Впервые после первой мировой войны англичане предложили французам начать военные переговоры ген-штабов, сначала на уровне военно-морских экспертов, относительно выработки совместного плана морских операций в Средиземноморье. Великобритания спешила заручиться поддержкой Франции в этом регионе ввиду напряженности англо-итальянских отношений.
Вот характерная фраза для Англии, страна захватившая значительную часть мира ровно на таких войнах как и Италия планирующая свои действия против Эфиопии, вдруг становится поборником демократии и борцом за мир во всем мире, а заодно и пытается найти наймитов и дураков которые будут биться за ее интересы с Италией. Ровно то же самое, что и было в 1939 году. Вся положительная иллюзия результат пропаганды в прессе. gem пишет:
цитата:
Но назвать ее союзом с рейхом и подрывом авторитета Франции - это слишком.
Она просто названа политикой разделения и властвования. И это прежде всего. В данном отношении действия Сталина можно считать идеальными, нам ой взгляд такие хитрожопые союзники нам совсем не нужны. СССР надо было не просто остановить поползновения Германии, а остановить ее так, что б самому не попасть в историю и не дать погреть на этом руки другим столь же предприимчивым пацанам. А Вы предлагаете СССР тупо бросится в войну с Германией по требованию Англии. Я считаю за предыдущие триста лет Англия проявила себя в политике довольно мерзко, за исключением может быть ПМв, ну так она и обошлась ей слишком дорого.
Отправлено: 09.07.12 05:57. Заголовок: Кстати об исполнении..
Кстати об исполнении союзнического долга Англией и Францией по отношению к Польше. После того как к оккупации польской территории присоединился СССР почему союзники не объявили ему войну?
Отправлено: 09.07.12 06:07. Заголовок: gem пишет: Судя по ..
gem пишет:
цитата:
Судя по тому, что Иден был приглашен Сталиным - ИВС Гитлера ещё в 1935 видел наскрозь.
А что там такого мог увидеть Сталин? Гитлер присоединил Австрию, Судеты, Чехию, Саар, Рейнскую область. Сталин присоединил Прибалтику, Бессарабию, З. Украину и Белоруссию, поправил границу с Финляндией. В чем разница? Что такого в Гитлере необычного? На мой взгляд Аншлюс Австрии даже более культурное мероприятие, чем те же действия СССР в Прибалтике, кстати, одобрено Англией и США, признано так сказать. Судеты тоже кстати решение совместно принятое группой стран, понятно, что Чехии минус, но точно такой же плюс она получила по решению другой группы стран, в большей части тех же. Ну, а получается, что Мюнхенское решение это признание ошибки Версальских решений.
Кстати об исполнении союзнического долга Англией и Францией по отношению к Польше. После того как к оккупации польской территории присоединился СССР почему союзники не объявили ему войну?
Ну, у Англии была договорённость с Польшей, что первая оказывает помощь последней только в случае нападении Германии, о чём было написано в секретном приложении к договору. В целом союзники (в частности французы) не хотели подталкивать СССР в лагерь Германии.
Отправлено: 09.07.12 08:48. Заголовок: 917 пишет: есть ка..
917 пишет:
цитата:
есть какая нибудь инфа о планах Германии в случае не заключения ПМР?
Странный вопрос. "Что было бы, если бы все оставалось по прежнему?" Ответ соответствующий - все продолжалось бы по прежнему. Германия закончила бы уже проводящуюся мобилизацию и напала на Польшу.
Какую? Мощный пресс, о котором нам уши прожужжали - НЕ технология. Лютцов - тоже. Единичные перископы, зенитки и даже образцы истребителей и танков - НЕ технологии
Вот пост на тему автора, которого, надеюсь, мы оба уважаем. http://fat-yankey.livejournal.com/30261.html В целом он придерживается Вашей позиции. Далее интересные комменты, которых придерживаюсь уже я.
Отправлено: 09.07.12 09:29. Заголовок: Пауль пишет: Ну, у ..
Пауль пишет:
цитата:
Ну, у Англии была договорённость с Польшей, что первая оказывает помощь последней только в случае нападении Германии, о чём было написано в секретном приложении к договору. В целом союзники (в частности французы) не хотели подталкивать СССР в лагерь Германии.
Так это понятно, что не хотели. Просто это говорит на что союзники могут пойти. Т.е. готовы иметь отношения с одним Дьяволом для того, что бы покарать другого Дьявола. Т.е. этот факт вроде разногласий не вызывает. Соответственно Иосифу Виссарионовичу нужно иметь ввиду, что союзники более опасным Дьяволом всегда сочтут Германию, а на мой взгляд на Германии это не написано. И опять-таки про сам договор. Оказывается ,если Германия нападает на Польшу это агрессия, а если СССР? То они не хотят вовлекать его в войну. Т.е. у этих людей нет принципов, понятных русским или советским людям и они имеют цель раздавить Германию. надо заметить, что та же история, что и в приведенном примере с Англией, Италией и Абиссинией. Т.е., первое, поиск идиотов готовых проливать кровь; желание снизить издержки до минимума; цель ослабить противника или верней конкурента. То же самое наблюдается и в Польско-Германском конфликте. Вот,если взять например СССР. Насколько усилить Германию переход в ее юрисдикцию города Данцига? На мой взгляд не настолько, что б СССР терять скажет от нескольких сот тысяч, что бы ее останавливать. Угрожает ли независимости Польши отказ от контроля транзита через польскую территорию германских транспортов в В.Пруссию. Думаю, что никак не угрожает, наоборот это акт дружелюбия и остается уточнить технические детали. Придется правда уменьшить аппетит в плане таможенных сборов. Угрожает ли Польше вопрос о лицах с германскими корнями подвергающимся угнетению на ее территории. Вообще одна болтовня. Т.е. требования Германия просто смешные по сравнению к претензиям к той же Чехословакии. И тем не менее тут ставка делается именно на войну. Само по себе не запретно, и стандартная ситуация со стороны Англии вопросов не вызывает, просто СССР это зачем?
Странный вопрос. "Что было бы, если бы все оставалось по прежнему?" Ответ соответствующий - все продолжалось бы по прежнему. Германия закончила бы уже проводящуюся мобилизацию и напала на Польшу.
Это Ваше предположение? Это на уровне домыслов. А что есть кроме предположений? Ну, и потом, нападение на Польшу это первый шаг, что делать Германии в случае действительного образования союза Англии, Франции и СССР? Т.е. если какая-то документальная основа?
Ссылка на автора статьи, которую Вы не внимательно прочитали: "Технологии «Третьего Рейха» на службе СССР", ЖУРАВЕЛЬ В. А.
Читайте еще раз:
Виноват. Не смог просмотреть шесть сотен ссылок. Так вот. 1. Что такое титанит, зачем нужен - не знаю. И принципиально не лезу в поисковик. Ни одного упоминания о сем сплаве(?) не читал. Понимаю, что это моя проблема - но в случае его архиважности о титаните знал бы каждый. Где этот патент использовался? Как помог? 2. Разрешение продать патент было выдано фактически самим Гитлером. Т.е. продаже именно технологий придавалось огромное значение. А технологии-то оборонные! Короче - давай ишшо! Смайлик. 3. Каюсьтм - один патент был действительно куплен. Но говорилось-то во множественном числе! Гитлер чуйствовал, что разобрав единичные экзепляры по винтику - Советы технологию сильно не продвинут. ВАЗ может закупать Порше эшелонами - повторить их (хотя бы) он не сможет. Yroslav пишет:
цитата:
Купили и внедрили.
Что внедрили? Автомат пикирования и протектированные баки? Что ещё?
Отправлено: 09.07.12 12:08. Заголовок: gem пишет: И поэтом..
gem пишет:
цитата:
И поэтому Вы пишете про осень 40 и модернизацию, проводимую по итогам французской кампании мая 1940? Еще плюсик - хотите?
Чего-чего? Немцы ну тупые и только после французской кампании озаботятся допброней, а при столкновении с русскими иванами не додумаются? Еще раз - немецкая техника имеет резерв для добронирования - Т-26 и БТ не имеют. Советские самолеты не имеют резервов модернизации, у немцев едва Эмили появились.
Отправлено: 09.07.12 12:16. Заголовок: Пауль пишет: На пов..
Пауль пишет:
цитата:
На повестке дня стояла агрессия Германии против Польши. От нее Польшу и застраховали. Про выступление СССР никто и не думал.
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается. С таким английским подходом соблюдения принципов и не мудрено, что СССР не ставил на этого союзника. Германия и сильней, и благородней.
Отправлено: 09.07.12 12:26. Заголовок: 917 пишет: Да, да, ..
917 пишет:
цитата:
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается.
Исключительно собственная выгода, интересы собственно Польши вторичны или даже третичны.
917 пишет:
цитата:
Германия и сильней, и благородней.
Насчет "благородней" не согласен, ИМХО правильнее говорить "прямолинейней".
"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".
Ну, это слова. не более. К тому же в августе 1939 уже не актуально, разве Германия могла изменить план готовящегося нападения на Польшу? Полагаю, что нет. Аналогичные слова Сталина в отношении превентивного удара по Германии высказанные 5 мая 1941 года оценивают как желание вождя подбодрить слушателей. Я имею ввиду некую схему действий. Например, сперва разгромить Англию и Францию, затем Польшу и Россию. Что-то похожее на схему действий, пускай и без подробностей.
Отправлено: 09.07.12 12:39. Заголовок: 917 пишет: Ну, это ..
917 пишет:
цитата:
Ну, это слова. не более. К тому же в августе 1939 уже не актуально, разве Германия могла изменить план готовящегося нападения на Польшу? Полагаю, что нет.
страна захватившая значительную часть мира... пытается найти наймитов и дураков которые будут биться за ее интересы с Италией.
Французский флот с 1919 проектировался и строился как антагонист итальянского (понятное исключение - Дюнкерк и Страсбург). Адмиралтейство (МИД) пытается согласовать действия с Armee Navale на случай всеевропейской войны, участия в которой (в т.ч. против Италии) Франция НЕ избежит в любом случае. Интересы UK на Средиземном ровно те же, что и у Франции: статус кво. А вот у Муссолини - другие планы. 917 пишет:
цитата:
В данном отношении действия Сталина можно считать идеальными, нам ой взгляд такие хитрожопые союзники нам совсем не нужны.
NC.
А 23-го оказались нужны? С гиенистыми поляками? 917 пишет:
цитата:
А есть какая нибудь инфа о планах Германии в случае не заключения ПМР?
НЕТ. Кроме рассуждений Гальдера (май 1939) перед генералами о провидении , ведущем фюрера. И о том, что судьбу Европы будут решать русские. 917 пишет:
цитата:
А что там такого мог увидеть Сталин?
В 1935? Сущие пустяки. Восстановление военной мощи Германии, растоптанный Версаль, намеки на терр. претензии, абсолютный аморализм, жестокость даже к своим, беспринципность фюрера. Lob пишет:
цитата:
Вот пост на тему автора, которого, надеюсь, мы оба уважаем.
Спасибо, хоть я читал. Комментарии (при всей их экзальтированности) беззубы логически и нравственно. Хотя лично я не согласен с Каутским автором кое в чем. 917 пишет:
цитата:
у этих людей нет принципов, понятных русским или советским людям
Т.е. принцип Карамзина «мы взяли свое» Вам близок и понятен. 917 пишет:
цитата:
требования Германия просто смешные по сравнению к претензиям к той же Чехословакии.
Бандит угрозами заставил Вашего приятеля заплатить тысячекратно за разбитый поворотник. А потом разорил его полностью, выгнав из дома. Потом полез к другому приятелю (чуть не другу) с требованием прохода через его участок. Англичане учатся на ошибках. А Вы? 917 пишет:
цитата:
Ну, и потом, нападение на Польшу это первый шаг, что делать Германии в случае действительного образования союза Англии, Франции и СССР? Т.е. если какая-то документальная основа?
Повторяю: нет. Адольфа НЕСЛО. Слабый расчет на взаимную ненависть демократов и коммунистов. Это сыграло. Пауль пишет:
цитата:
"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".
Вы «Застольные разговоры» читали? Там еще много перлов.
Отправлено: 09.07.12 13:23. Заголовок: gem пишет: 1. Что т..
gem пишет:
цитата:
1. Что такое титанит, зачем нужен - не знаю. И принципиально не лезу в поисковик. Ни одного упоминания о сем сплаве(?) не читал. Понимаю, что это моя проблема - но в случае его архиважности о титаните знал бы каждый. Где этот патент использовался? Как помог?
Видиа - сверхтвердый сплав. Титанит (вообще минерал), но видимо это название тоже сплава. Применение в режущем инструменте.
gem пишет:
цитата:
2. Разрешение продать патент было выдано фактически самим Гитлером. Т.е. продаже именно технологий придавалось огромное значение. А технологии-то оборонные! Короче - давай ишшо! Смайлик.
Щаз, докторскую закончу. Гитлер наехал на Круппа чтобы тот продал принадлежащий ему патент, Круппу-то это ни к чему, убытки, а Гитлеру надо свои задачи решить.
gem пишет:
цитата:
3. Каюсьтм - один патент был действительно куплен. Но говорилось-то во множественном числе! Гитлер чуйствовал, что разобрав единичные экзепляры по винтику - Советы технологию сильно не продвинут. ВАЗ может закупать Порше эшелонами - повторить их (хотя бы) он не сможет.
2 (два) патента; видиа и титанит - число множественное. Все. И потом, к чему генерить аргументы под самим заданные условия - построить Порше. Да, не сможет, в конце концов для этого нужна соответствующая культура производства, а это многие годы. Видно и задачи-то такой не ставилось судя по всему; "6340 металлорежущих станков (на 85,4 млн.марок)". Покупались образцы для понимания процессов производства и воспроизводства в своих условиях. Самим надо производить станки, пусть не Порше, а не зависить от потенциального противника. "Тортики" рисовать хорошо, но надо еще уметь их сьесть.
gem пишет:
цитата:
Что внедрили? Автомат пикирования и протектированные баки? Что ещё?
Я че, доктор? Да все, что купили и подсмотрели, а может не все. Журавель сказал
цитата:
В это время СССР удалось значительно увеличить количество и мощность промышленных предприятий, провести реорганизацию управления экономикой, расширить производство, увеличить объем стратегических запасов, укрепить Вооруженные силы. Таким образом, можно утверждать, что поставки, осуществленные Германией в СССР в 1939-1941 гг., носили не только информационный и инвестиционный, но и инновационный характер, в значительной мере обеспечивая смену поколений техники и технологии в ряде отраслей промышленности Советского Союза.
А Журавель "не зелёный пацан", на него Gem, Lob, Игорь Куртуков и Пыхалов ссылаются. Вот его и опровергните.
Насчет "благородней" не согласен, ИМХО правильнее говорить "прямолинейней".
В данном случае я не оговорился. Прямолинейней - это верно, но при том и благородней. В 1939 году Германия еще не отметилась массовым уничтожением евреев, какими-либо военными преступлениями, например расстрелами заложников на оккупированных территориях, да и как таковых никаких оккупированных территорий то же не было. Германия хотела, что бы все немцы жили в немецком государстве, что тут не благородного? Практически же границы были установлены в Версале как раз Англией и Францией. Которые, кстати, расписались в своих ошибках подписав Мюнхенское соглашение.
Еще один такой ответ - получите второй плюсик . За мной не заржавеет. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И поэтому Вы пишете про осень 40 и модернизацию, проводимую по итогам французской кампании мая 1940? Еще плюсик - хотите?
Чего-чего? Немцы ну тупые и только после французской кампании озаботятся допброней, а при столкновении с русскими иванами не додумаются? Еще раз - немецкая техника имеет резерв для добронирования - Т-26 и БТ не имеют. Советские самолеты не имеют резервов модернизации, у немцев едва Эмили появились.
Все - не так, все - передерг. Немцы не тупые, а решают проблемы по мере их появления. ЕСЛИ БЫ они столкнулись с Иванами в сентябре 1939 - ни времени, ни возможности навешивать плиточки у них НЕ БЫЛО БЫ. И не появилось БЫ в дальнейшем. Про резерв я писал. Подвижность, проходимость, скорость падают. Бесплатных приболченнных пирожных не бывает. Т-26 экранировался в виде опыта. С теми же проблемами. Для БТ и заморачиваться не стали. А вот с ним -зря!!! (И пусть в меня плюнет Спирин, если заметит). С другой стороны - это отнимет ресурсы у новых моделей. Как залетал бы И-16, достанься ему штатовский двигатель в 1500 лошадей! То же для СБ-2. Впрочем, за 3 месяца проблему не решить, и в сент 39 каждый советский истребитель уступал каждому из паре сотен Эмилей. Но - не критично (вспомните глэдиэйторов). И, как уже писал, Я разрешаю мессеру выйти из боя против 20 И-16. Пущай летает... До поры... 917 пишет:
цитата:
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается. С таким английским подходом соблюдения принципов и не мудрено, что СССР не ставил на этого союзника.
Вам неоднократно объяснялось, что в англо-польском договоре под агрессором формально-юридически подразумевалась только Германия. Некрасиво? Да. А 17 сентября с высокими чуйсвами объявлять войну СССР - глупость несусветная. Не приемлете формальностей? Ваше дикое морализаторство опровергается событиями 7 дек. 1941. Да сколько ж можно... 917 пишет:
Отправлено: 09.07.12 13:39. Заголовок: gem пишет: В 1935? ..
gem пишет:
цитата:
В 1935? Сущие пустяки. Восстановление военной мощи Германии, растоптанный Версаль, намеки на терр. претензии, абсолютный аморализм, жестокость даже к своим, беспринципность фюрера.
понравилось и улыбнуло, оказывается жестокость даже по отношению к своим. Растоптанный Версаль, со стороны страны которая этого добивалась? Да, Сталин должен был носить на руках такого деятеля. Намеки на территориальные претензии? Как тут объяснят Сталин оказывается действовал чуть ли на основе "Закона" пытаясь вернуть Прибалтику и т.п. Знаете, еще так говорят - зараза к заразе не пристает. Ну, и чего вот все территориальные претензии Германии? Австрия, Судеты и Данциг, ну еще Чехию. К России такие претензии имеют конечно колоссальное отношение.
Отправлено: 09.07.12 13:48. Заголовок: gem пишет: В 1935? ..
gem пишет:
цитата:
В 1935? Сущие пустяки. Восстановление военной мощи Германии, растоптанный Версаль, намеки на терр. претензии, абсолютный аморализм, жестокость даже к своим, беспринципность фюрера.
Роман такой был «И это все о нем», в смысле об АиФ. Буратино Сталин еще "увидел двух нищих, уныло бредущих по пыльной дороге: лису Алису, ковыляющую на трёх лапах, и слепого кота Базилио".
gem пишет:
цитата:
Бандит угрозами заставил Вашего приятеля заплатить тысячекратно за разбитый поворотник. А потом разорил его полностью, выгнав из дома. Потом полез к другому приятелю (чуть не другу) с требованием прохода через его участок. Англичане учатся на ошибках. А Вы?
Т.е. эта парочка в 1939 у Вас чему-то научилась и предложила Буратино Сталину закопать 5 золотых на известном им Поле Чудес. Ну, ну.
Вам неоднократно объяснялось, что в англо-польском договоре под агрессором формально-юридически подразумевалась только Германия. Некрасиво? Да. А 17 сентября с высокими чуйсвами объявлять войну СССР - глупость несусветная. Не приемлете формальностей? Ваше дикое морализаторство опровергается событиями 7 дек. 1941. Да сколько ж можно...
Я смотрю только несколько миллионов положить формальностью не является. Смысл моего высказывания надо было немцам отдать Данциг. Тем более, что большинство населения в нем немцы. И уж поползновения Польши на этот город абсолютно не обоснованы. Вы текст дополнительного протокола видели?
Вы (тоже?) невнимательно читаете. Это ОДНО И ТО ЖЕ. Единственное число. Станки - это превосходно. Отлично. До сих пор мучаем, но бережем. НО! В 1984 в СССР были уже десятки тысяч видеомагнитофонов от полудюжины производителей. На ТВ работали солидные студийные. Кроме задрыги ВМ-12 - можете привести что-либо? Сейчас в России сотня миллионов радиотелефонов. Какой из них российской марки? У чУдного фотоаппарата Смена от ЛОМО были тысячи фанов по всему свету. Может ли сейчас ЛОМО сделать хорошую мыльницу? Покупка именно технологий тогда, в 1939 - деньги на ветер. Это не ум ИВС, это необразованность: мол, достаточно развинтить и передрать. И на сладкое: титанит=видиа - это неизвестно что. Просто титанит - минерал. Чуйствую, трщ Сталин купил кота в мешке. Деза немецкой разведки. Могу ошибиться - но должны же Вы мне доказать, что этот единственный патент был чем-либо как, а не как-либо чем.
Хм-м-м? А на что же повлияют несколько тонн 30мм плит?
Посмотрите например на Т-34: от 1940 до 1944 масса возросла на 6,6 т, а скорость не изменилась. Понятно почему?
Или с увеличением массы может уширится/удлинится гусеница - уд. давление останется такое же.
С конца 1942 на Т-34 стали ставить 5-ти скоростную КПП с шестернями постоянного зацепления - подвижность однозначно выросла, за счет средних скоростей.
gem пишет:
цитата:
Но с таким-то двигателем и вульгарно утолщенными деталями ходовой и КПП? В чем секрет?
Нельзя. Тут передача крутильных моментов, плюс крутильные колебания. Банальное утолщение приведет к росту/появлению крутильных колебаний в неожиданных местах трансмиссии - поломки валов. Как на СУ-76:
цитата:
Однако к моменту начала этих боев большинство СУ-76 уже вышли из строя, причиной которого были поломки коробок передач и главных валов, которые не выдержали условий фронтовой эксплуатации. Но в то время это еще не вызвало опасений. Казалось, что на поверхности лежит самое простое решение - усилить конструкцию валов, что легко было выполнено. Но такие «усиленные» машины начали выходить из строя даже чаще, чем прежние. Стало понятно, что машины обладают глобальным конструктивным дефектом. Поэтому 21 марта 1943 г. производство СУ-12 было остановлено до выяснения причин возникновения дефектов и путей их возможного устранения. Всего было выпущено 560 машин данного типа... Поэтому С.А.Гинзбург и М.Щукин избрали другой путь - гашение резонансов крутильных колебаний на валу. В марте-апреле 1943 г. в Кирове прошли испытания машины СУ-12М. отличавшейся от СУ-12 рядом усовершенствований. Между моторами и КПП были установлены две пружинные упругие муфты, а между двумя главными передачами на общем валу - фрикционная проскальзывающая муфта. Моторы дополнили подмоторными амортизаторами. Принятые меры резко снизили аварийность главных передач СУ-12М. Необходимость в легких САУ была столь велика, что в мае 1943 г. СУ-12М пошли в серию под индексом СУ-76М.
Отправлено: 09.07.12 16:53. Заголовок: 917 пишет: Да, да, ..
917 пишет:
цитата:
Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается.
Про сарказм знаете выражение?
917 пишет:
цитата:
Ну, это слова. не более. К тому же в августе 1939 уже не актуально, разве Германия могла изменить план готовящегося нападения на Польшу? Полагаю, что нет.
Слова были сказаны 23 мая.
917 пишет:
цитата:
Смысл моего высказывания надо было немцам отдать Данциг. Тем более, что большинство населения в нем немцы. И уж поползновения Польши на этот город абсолютно не обоснованы.
Для Гитлера был важен не Данциг сам по себе, ему был нужен обеспеченный тыл в лице Польши в будущей войне с Францией.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме