Отправлено: 16.08.12 00:16. Заголовок: Тактика артиллерии. 1941 год.
В свое время довольно много говорилось о том, что танкисты Катукова начали действовать из засад и это был своеобразный перелом в ходе боев на Восточном фронте. Так преподавалось. Вот посмотрел книжку подписанную в печать в марте 1941 года. Что пишут: "Основные средства ПТО: 1.Огонь винтовок и ручных пулеметов обыкновенными и бронебойными пулями с 200 метров по смотровым щелям танков; 2.Огонь станковых пулеметов по смотровым щелям с 500 м . и ближе По данным французской прессы до 50% ранений личного состава танковых частей в ПМВ произошло от стрельбы германской пехоты обыкновенными и бронебойными пулями; (Интересно а сколько потерь во ВМв?) 3. Ручные гранаты, применяются связками от трех до пяти гранат. Такие связки разбивают гусеницы танков; 4. Бутылки с бензином; 5.Танки, входящие в состав войск обороны и действующие из засад. Эти танки являются одним из сильнейших средств противотанковой обороны. Особенно это относится к танкам на вооружении которых состоят пушки. (Схема) 6.Химические средства. ??? 7.Батареи зенитной артиллерии. Применено немцами еще в ПМв. 8. Артиллерия-основное средство борьбы с танками. Артиллерия ПП и ДД ведет огонь с закрытых позиций по танкам впереди переднего края и непосредственно прямой наводкой в глубине обороны. С закрытых огневых позиций артиллерия ПП ведет огонь методами ДОН и ПЗО." Ну, и "Отдельные противотанковые орудия. В качестве отдельных противотанковых орудий применяются малокалиберные орудия, ПА и отдельные орудия батарей ПП, противотанковые ружья, тяжелые пулеметы. Огонь орудий ПТО является наиболее действенным средством борьбы обороны с танками. БУА-II-37(?)? ст.234указывает, что отдельные малокалиберные орудия в сочетании с инженерным оборудованием составляют основу противотанковой обороны." Такие вот взгляды на войну.
Отправлено: 10.09.12 17:40. Заголовок: Lob пишет: Как раз ..
Lob пишет:
цитата:
Как раз результаты понятны - немцы прошли через позицию Колобанова и перерезали дорогу Луга-Красногвардейск, а заодно и железную дорогу. При этом отметили серьезный бой именно там, где стоял Колобанов, хотя в этот день заняли несколько населенных пунктов.
Под результатами я имел в виду подбитые/уничтоженные танки. Сам факт боя никто не оспаривает и он подтверждается немцами. Вот его результаты дело другое. Видимо по результатам Колобанову и завернули представление на ГСС.
Почему одна рота Колобанова могла быть растянута на несколько километров, а одно из подразделений 6й танковой не могло оказаться на 15км южнее? По личному опыту скажу - вполне могло:)
Потому что был приказ роте растянуться на несколько километров. И был приказ 6-й дивизии двигаться в северо-восточном направлении на Питкелево, которое они и заняли. 6-я танковая утром находилась слева от 1-й танковой, и ее части вдруг оказаться справа от нее, вне своей разграничительной линии, ни с того ни с сего немогли.
Под результатами я имел в виду подбитые/уничтоженные танки. ... Видимо по результатам Колобанову и завернули представление на ГСС.
ГСС могли дать за один единственный таран, а могли и не дать за 20 сбитых. ГСС это вообще орел-решка Наводчику Усову дали орден Ленина, наверное результаты Усова были выше чем у Колобанова?:)
Отправлено: 10.09.12 18:29. Заголовок: Вот примерная схемка..
Вот примерная схемка действий немцев 20-го августа. Темным синим - утром, стрелки - днем, светло-синий - к концу дня. Красные точки - танки роты Колобанова. Сам Колобанов около Войсковиц. Второе Питкелево восточнее Кастино. ПС Немного глюканул. Утром Сяськелево было у наших. В Вохоново немцы. Оттуда они начали наступление, вечером там были тылы 1-й танковой.
О. Скворцов предположил, что «смена командира дивизии была вызвана результатами этого боя, а 19 августа стало таким позорным пятном для 6-й германской танковой дивизии, что во всех мемуарах события этого дня обходятся стороной»[30].
Угу. А что до двух попаданий торпед в Тирпица - так то немцы страницы из вахтенного журнала вырезали... В общем, я сказал, а Вы - как хотите... Где тактика артиллерии?
Отправлено: 10.09.12 21:14. Заголовок: gem пишет: Угу. А ч..
gem пишет:
цитата:
Угу. А что до двух попаданий торпед в Тирпица - так то немцы страницы из вахтенного журнала вырезали...
Угу, в доказательство по одному случаю приводится совсем другой случай, ты всегда так доказываешь? Вопрос о причинах смены командующего 6й дивизией остался открытым. Если по немецким мемуарам то сменили ну просто так, захотелося:)
цитата:
В общем, я сказал, а Вы - как хотите...
А ты собственно кто? Ну чтобы к твоему бездоказательному "я сказал" прислушиваться?
цитата:
Где тактика артиллерии?
Ты модератор? Ты автор темы? Тогда чо? О тактике артиллерии здесь не написали ни слова изначально, чож ты раньше то молчал?:) Повторю свой закон форумных дилетантов О чем бы не говорили дилетанты на форуме посвященном ВМВ, разговор всегда, нет не так, ВСЕГДА сводится к обсуждению танков:)
Отправлено: 10.09.12 22:37. Заголовок: По тактике. Возник т..
По тактике. Возник такой вопрос. Колобанов поджег первые машины, после чего занялся хвостом колонны. Занимательно и вроде все логично. Но, вот какой вопрос, ну и что? Это у нас танки, а не грузовики, да и дорога не в городе, где действительно можно запереть, и это не горный серпантин или ущелье(ложбина). Какие у танка проблемы выйти из колонны и уйти в поле? Грузовику препятствовать может водоотводная или водосточная канава иногда глубокие и действительно не проходимые плюс допустим вязкий грунт(болото), наконец радиус поворота, а тут что? Танк разворачивается практически на месте.
Отправлено: 11.09.12 07:37. Заголовок: Lob пишет: Немцы в ..
Lob пишет:
цитата:
Немцы в жбд пишут, что после боя под Сеппелево разминировали обочины дороги. И только потом пошли вперед.
Важная информация. Следовательно бой не есть результат действий Колобанова, а результат совместных действий, ведь мешок надо было готовить. Так по сюжету похоже на вчерашний момент из "Блокады", с нюансами естественно. Только вопросов больше, чем ответов. Как немцы знали, что обочины заминированы? Почему трасса не минирована?
Важная информация. Следовательно бой не есть результат действий Колобанова, а результат совместных действий, ведь мешок надо было готовить.
Да это же в корне меняет дело:) Оказвается в красной армии воевал не только Колобанов:)
917 пишет:
цитата:
Как немцы знали, что обочины заминированы?
Эээ наверное саперы разведали, нет?:)
917 пишет:
цитата:
Почему трасса не минирована?
Наверное потому что положить противотанковую мину прямо на трассе и замаскировать оную очень трудно, поэтому минирование именно обочин всеобщая мировая практика, нет?:)
Наверное потому что положить противотанковую мину прямо на трассе и замаскировать оную очень трудно, поэтому минирование именно обочин всеобщая мировая практика, нет?:)
Полагаю, что нет. Но, для начала неплохо бы узнать, что там была за дорога. Тип покрытия. Кино надо смотреть. Вот показывают едет БТР по дороге в Чечне и прямо на ней же ,а не на обочине взрывается. Причем есть кадры снятые непосредственно. Видимо на каком то хайвее действительно могут возникнуть проблемы с асфальтом, только где в России хайвеи. Т.е. такой факт есть, но одно другого не исключает.
Отправлено: 11.09.12 08:48. Заголовок: 917 пишет: А через ..
917 пишет:
цитата:
А через 200 метров?или 50 метров? Сколько надо мин, что б всю обочину выложить.
Зачем всю? Надо только возле поворотов, переправ и перекрестков, где техника кучкуется и есть непреодолимое желание обойти по обочине:)
917 пишет:
цитата:
Полагаю, что нет. Но, для начала неплохо бы узнать, что там была за дорога. Тип покрытия.
Так езжайте и узнайте, что мешает?
917 пишет:
цитата:
Кино надо смотреть. Вот показывают едет БТР по дороге в Чечне и прямо на ней же ,а не на обочине взрывается. Причем есть кадры снятые непосредственно.
Как правило на этих кадрах дистанционно управляемый фугас, а не противотанковая мина. Как правило такой фугас содержит на порядок больше взрывчатки и закладывается именно на обочине, причем не закапывается, а именно что маскируется, подрывается не наездом БТР а когда он просто рядом проезжает, силы взрыва хватает.
917 пишет:
цитата:
действительно могут возникнуть проблемы с асфальтом,
Причем здесь асфальт? Мину мало заложить, ее надо замаскировать, на обочине замаскировать на порядок проще и быстрее чем на самой дороге. Быстрее надо потому как минирование во избежание инцидентов надо производить как можно более в последний момент:)
Отправлено: 11.09.12 08:54. Заголовок: 917 пишет: Но, вот ..
917 пишет:
цитата:
Но, вот какой вопрос, ну и что? Это у нас танки, а не грузовики, да и дорога не в городе, где действительно можно запереть, и это не горный серпантин или ущелье(ложбина). Какие у танка проблемы выйти из колонны и уйти в поле
Зачем всю. Выложить в месте предполагаемой засады. Чтобы убежать не смогли.
Т.е. так следует понимать, что никакие мины маневру танков не препятствовали. Да и само определение немцами в колонне мин на обочине проблематично. Идея с инженерной засадой? Где подтверждения? Не менее на мой взгляд проблематично сидеть в танке под огнем противника и не попытаться осуществить маневр. Не лучшее решение и покинуть танк под огнем противника. И за основу я беру то, что пока нет информации о минной опасности в таком размере, что надо сидеть в танке и не дергаться. Ну, или убегать от танка. Я так из информации Лоба понял, что немцы, что-то разминировали, а там, не там, в 500 м дальше по дороге пока не понятно.
Отправлено: 11.09.12 09:28. Заголовок: Перевод жбд 1-й танк..
Перевод жбд 1-й танковой, который наверняка все читали:
цитата:
5.00 Приказ по дивизии N42 Цель наступления усиленой стр. бригады - дорога Никольское-Красногвардейск. 9.20 наступление БГ Хейденбранд наталкивается на противника в Мал. Сяскелево. (Эта деревня на пути к Войсковицам) 11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево. После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы, в 15.20 взят вокзал в Илькино. В 19.15 перехвачена дорога у Бол. Черницы на ЮВ. Появившиеся танки врага не могут задержать продвижение Группы. В 20.10 взят вокзал в Суйда)
Отправлено: 11.09.12 10:21. Заголовок: 917 пишет: Наличие ..
917 пишет:
цитата:
Наличие отсутствия машины времени.
А тогда почему вы спГашиваете? Серьезно.
piton83 пишет:
цитата:
Где-то в обсуждениях читал местного жителя, он говорит там болот нету.
Их иногда осушают, да:)
917 пишет:
цитата:
И за основу я беру то, что пока нет информации о минной опасности в таком размере, что надо сидеть в танке и не дергаться. Ну, или убегать от танка.
Бой продолжался в течение часа, КВ Колобанова выпустил почти 100 снарядов, т.е. в среднем на поражение одного танка уходило 3 минуты и 4-5 снарядов, т.е. скорее всего какую то движуху немцы производили.
Отправлено: 11.09.12 12:43. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А тогда почему вы спГашиваете? Серьезно.
А почему собственно говоря не спросить? Вот, например Лоб, добавил много интересной информации. Вы очень напряженно требуете верить, например в информацию о Колобанове и его подвиге. Простите, так не получается. Кстати, вот там идет такая легенда о наказании Франца Ландграфа. О том, что его якобы сняли с должности. Пока оцениваю как не очень обоснованную придумку. Ландграфа назначили командиром резервной танковой дивизии, где я так полагаю происходила подготовка немецких танкистов. Должность генеральская. За время войны ее занимали три генерал-майора и два генерал-лейтенанта. Почему отправку туда Ландграфа надо оценивать как понижение или опалу? "В ходе боев на Восточном фронте зимой 1941–42 года его здоровье было подорвано. Он был отозван в Германию и 1 мая 1942 года был назначен командиром 155-й резервной танковой дивизии, однако физическое состояние вынудило его подать в отставку 1 октября 1942 года, всего через месяц после получения звания генерал-лейтенанта. Здоровье Ландграфа продолжало ухудшаться, и в 1944 году он умер в Штутгарте. " http://dasreich.ru/troops/pantservaffe/spisok_diviziy_pantservaffe/6-ya_tankovaya_diviziya.php Оцениваю просто кто-то выдумал. Да, генерал-лейтенанта он получил в 1942 году, насколько я понял, во время командования 155 танковой. Т.е. вполне нормальная карьера. Видно было какое-то хроническое заболевание, и немцы решили назначить человека физически более здорового, а его перевели в тыл, на более спокойное место службы, там же и повысили в звании, но там служить было проблемно, раз службу оставил. И наконец смертью от естественных причин он это подтверждает. Болезнь я его не знаю, но судя по всему нагрузки переносить, даже эмоциональные ему не следовало. Скорее всего такое обострение и произошло в сентябре.
Отправлено: 11.09.12 13:06. Заголовок: Lob пишет: После то..
Lob пишет:
цитата:
После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы, в 15.20 взят вокзал в Илькино
Т.е. разминирование полей заняло я так понял часа два. Инфа интересная , но она никак не подтверждает то, что колонна по обочинам была блокирована минами. Соответственно вопрос, какие проблемы тогда выйти из колонны? Может немцы страдали манией преследования минной опасности? Честно говоря после того, как версия немецкого соединения номер 6 поменяла номер на один, вероятность подвига Колобанова начала меркнуть. Это лучшая танковая дивизия, типа нашей Кантимировской. Это конечно не значит, что там не могли допустить оплошность, просто танки там другие. Это не Т-35 с 37мм пушкой, а Т-3 с 50 мм, полагаю, что с 37 мм там просто не было. И чего? Опять 22 танка? Или 43?
Отправлено: 11.09.12 13:53. Заголовок: 917 пишет: Вы очень..
917 пишет:
цитата:
Вы очень напряженно требуете верить, например в информацию о Колобанове и его подвиге.
Я вам другое предложу, зайдите на немецкий форум, расскажите им про Колобанова, и пусть ОНИ доказывают чо было а чо не было. Мне вот интересно, такое вот самокопание дойчам и прочим европейцам ваще присуще?:)
917 пишет:
цитата:
Ландграфа назначили командиром резервной танковой дивизии, где я так полагаю происходила подготовка немецких танкистов. Должность генеральская. За время войны ее занимали три генерал-майора и два генерал-лейтенанта. Почему отправку туда Ландграфа надо оценивать как понижение или опалу?
Командуя дивизией на фронте можно стать командиром корпуса и армии, смотрим карьеру заменившего Ландграфа - Рауса Командуя резервной дивизией в тылу - врятли, смотрим карьеру самого Ландграфа А теперь внимание вопрос, вы специально вот этой явной закономерности не заметили или действительно по жизни такой поверхностный?:)
917 пишет:
цитата:
В ходе боев на Восточном фронте зимой 1941–42 года его здоровье было подорвано.
Угу, Раус заменил Ландграфа уже 7 сентября, какая нахрен зима? То что здоровье подорвалось не зима виновата точно.
917 пишет:
цитата:
Видно было какое-то хроническое заболевание, и немцы решили назначить человека физически более здорового,
Т.е. это ХРОНИЧЕСКОЕ заболевание сначала не мешало, а потом в августе-сентябре 41 г-ну женералю резко поплохело?:)
917 пишет:
цитата:
Болезнь я его не знаю, но судя по всему нагрузки переносить, даже эмоциональные ему не следовало. Скорее всего такое обострение и произошло в сентябре.
Судя по всему обострение хронической болезни это следствие, а не причина, когда все хорошо эмоциональных нагрузок нет, а когда дивизия теряет 43 танка за сутки - запросто:)
917 пишет:
цитата:
Честно говоря после того, как версия немецкого соединения номер 6 поменяла номер на один
А у меня такая версия, подразделения всех трёх "подозреваемых" дивизий могли столкнуться с танком Колобанова, потому как если на карту посмотреть там "пятачок" 20 на 20 км на котором крутились танки всех трех дивизий, потому как перемешивание преднамеренное и непреднамеренное подразделений нескольких дивизий, особенно в маневренных фазах случается сплошь и рядом, вплоть до стрельбы по своим. Это на исторических картах все четко разграничено, вот эта там а это здесь, кабинетные историки - дилетанты именно по картам историю и изучают, есть профессиональные военные историки, которые помимо исторических знаний имеют представление о том что за теми линиями стоит, еще раз имею личный опыт езды колонной по карте по незнакомому маршруту, когда дорог что есть на карте - нет, зато есть такие что на карте нет, вот и думай:)
Отправлено: 11.09.12 14:06. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..
vav180480 пишет:
цитата:
Я вам другое предложу, зайдите на немецкий форум, расскажите им про Колобанова, и пусть ОНИ доказывают чо было а чо не было. Мне вот интересно, такое вот самокопание дойчам и прочим европейцам ваще присуще?:)
Один знакомый ветеран любил рассказывать, как он под Москвой в декабре 1941 взял в плен роту СС. Думаете, стоит зайти на немецкий форум и рассказать, пусть ОНИ докажут, чо было, а чо не было? :) P.S. Или вот эта удивительная история - как наш солдат взвод немцев топором изрубил: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Geroy_ovcharenko.jpg?uselang=ru
Отправлено: 11.09.12 15:52. Заголовок: Честно говоря, я не ..
Честно говоря, я не могу привязать карту к рассказу Колобанова. Он вспоминал, что совхоз был от него слева сзади, то есть он был севернее западного края Сеппелево. Видел дорогу примерно на 300 метров, далее она скрывалась за холмом. Холм там виден, только вроде всю дорогу не закрывает. Немецие танки обошли его слева сзади, и ему пришлось прорываться, а в Питкелево, как я уже писал, были курсанты и немцы его в этот день не взяли, хоть разведбатальон дивизии и пытался. Вот как то так.
Думаете, стоит зайти на немецкий форум и рассказать, пусть ОНИ докажут, чо было, а чо не было? :)
Думаю стоит
mifi пишет:
цитата:
Или вот эта удивительная история...
А вот еще удивительнее Христен Фриц (29.6. 1921, Вренденхаген, Мекленбург, - 23.9. 1995, Нойзорг), артиллерист 2-й роты противотанкового дивизиона СС 3-й дивизии СС "Мертвая голова" Его батарея, расположенная к северу от Лушно, приняла на себя всю тяжесть первого советского танкового удара утром 24 сентября 1941г. Христен единственный остался в живых на своей батарее, однако не покинул поста и лихорадочно стрелял, пока не отразил атаку наступавших танков, подбив шесть из них. Еще два дня Христен находился на огневой позиции один. Он неоднократно отражал атаки русской пехоты и танков, своим 50-мм орудием РАК-38, находясь под бесконечным огнем артиллерии, минометов и пулеметов. Христен стойко держался, будучи полностью отрезанным от своей части и дивизии. Он отказался покинуть свой пост, ночью подносил снаряды с находившихся вокруг него разбитых батарей, а утром стрелял в пехоту и танки противника. 27 сентября русских в конце концов выбили из Лушно, и потрясенные товарищи нашли артиллериста, свернувшегося за своим противотанковым орудием. За 72 часа он уничтожил почти 100 вражеских солдат и подбил 13 советских танков. Его наградили Рыцарским крестом, он стал первым и самым молодым солдатом войск СС, удостоенным этой высокой награды.
А теперь залезаем на немецкий форум и дружно дико ржом над этим Фрицем, сможете?
Отправлено: 12.09.12 08:05. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А теперь залезаем на немецкий форум и дружно дико ржом над этим Фрицем, сможете?
Языками (точнее немецким) не владею. На англоязычном форуме - вполне. Вообще, наличие сказок Братьев Гримм не отменяет сказок Афанасьева и наоборот. И - Вы завсегдатай немецких форумов и уверены, что там подвиг данного эсесовца никем не ставятся под сомнение? Или так просто сказали, из серии "А в США негров линчуют"? В любом случае, поскольку "русских выбили из Лушно" поле боя, я так понимаю, осталось за немцами. Т.е. наши танки и солдаты там имели место быть. А уж кто конкретно их подбил -этот единственный эсесовец или скорее он присвоил результаты всей батареи - другой вопрос.
Отправлено: 12.09.12 08:46. Заголовок: mifi пишет: И - Вы ..
mifi пишет:
цитата:
И - Вы завсегдатай немецких форумов и уверены, что там подвиг данного эсесовца никем не ставятся под сомнение? Или так просто сказали, из серии "А в США негров линчуют"?
Для меня нет сомнения что 90е сильно ударили по мозгам многих наших граждан, у этих граждан появилось чуйство личной, национальной и исторической непоноценности.
mifi пишет:
цитата:
В любом случае, поскольку "русских выбили из Лушно" поле боя, я так понимаю, осталось за немцами. Т.е. наши танки и солдаты там имели место быть. А уж кто конкретно их подбил -этот единственный эсесовец или скорее он присвоил результаты всей батареи - другой вопрос.
Задайте этот вопрос на немецком форуме, скорефаньтесь с кем нибудь влядеющим языком, мне дико интересна реакция:) А по факту подбитие тяжелым непробиваемым танком 22 легких танков мне кажется на порядок более вероятным событием чем вышеописанное про эсэсовца Вот кстати статья в немецкой вике http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Christen Тупо описан сам подвиг и никаких "про" и "контра" как в нашей вике про Колобанова, ни тени сомнения, никто даже не думает копать что и как.
Вот кстати статья в немецкой вике http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Christen Тупо описан сам подвиг и никаких "про" и "контра" как в нашей вике про Колобанова, ни тени сомнения, никто даже не думает копать что и как.
В английской Вики про Колобанова тоже все написано без какой-либо "контра". "Контра" - это вообще особенность нашей Вики, которая не только в статье про Колобанова проявляется. http://en.wikipedia.org/wiki/Zinoviy_Kolobanov
Отправлено: 12.09.12 10:37. Заголовок: mifi пишет: В англи..
mifi пишет:
цитата:
В английской Вики про Колобанова тоже все написано без какой-либо "контра". "Контра" - это вообще особенность нашей Вики, которая не только в статье про Колобанова проявляется.
А теперь внимание вопрос - почему так? Свое мнение я привел выше - психологическая травма от либерастии конца 80хх-90хх
Отправлено: 12.09.12 10:57. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А теперь внимание вопрос - почему так? Свое мнение я привел выше - психологическая травма от либерастии конца 80хх-90хх
Девиз Карла Маркса был "Подвергай все сравнению". На мой взгляд, подход нашей Вики, где рассматриваются разные точки зрения и приводится мнение критиков более объективный и позволяет получить больше информации о вопросе. Если критическое и аналитическое мышление - результат "психологической травмы от либерастии", то это очень неплохое последствие.
Отправлено: 12.09.12 11:54. Заголовок: mifi пишет: Если кр..
mifi пишет:
цитата:
Если критическое и аналитическое мышление - результат "психологической травмы от либерастии", то это очень неплохое последствие.
Когда у вас есть знания и опыт вы критикуете и анализируете это одно, а когда в бошке пусто и и все доводы на уровне "невозможно пробежать 100метровку за 2 секунды и СОВЕТСКОМУ танкисту подбить 22 танка в одном бою" - это не критика и не аналитика - это либерастия головного мозга.
Вот кстати статья в немецкой вике http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Christen Тупо описан сам подвиг и никаких "про" и "контра" как в нашей вике про Колобанова, ни тени сомнения, никто даже не думает копать что и как.
Странный подход некритического мышления. Почему статья должна неприменно содержать критику? Про Колобанова полно статей , где нет не слова критики. Вот орден боевого Красного Знамени это и есть достаточная критика.
Странный подход некритического мышления. Почему статья должна неприменно содержать критику? Про Колобанова полно статей , где нет не слова критики.
есть эсэсовец фриц христиан, с заоблачным личным счетом за один бой, найдите мне хоть одну немецкоязычную ссылку на критику, ХОТЯ БЫ ОДНУ. Не надо мне только про незнание языка, незнание английского языка мне не мешает гуглить на английском, японском и испанском например. Не найдете - будем считать либерастию головного мозга исключительно гусской:) болезнью
917 пишет:
цитата:
Вот орден боевого Красного Знамени это и есть достаточная критика.
А еще поговорка есть про наказание невиновных и награждение непричастных. Поговорка родилась из воздуха не имея никаких на то причин, да:)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме