Отправлено: 30.09.12 11:05. Заголовок: Интересная трактовка

Вчера слушал по "Эху Москву" передачу "Цена Победы". Там обсуждалась тема командно-штабных игр 1941. Аудифайл можно скачать на сайте "Эха".
Попробую пересказать основное , что мне показалось интересным.
Сперва изложу традиционную версию. Немцы нападают, КА сперва отходит, потом контратакует и переносит действия на территорию подконтрольную немцам.
А вот мнение человека занимающегося темой и работающего с архивами и получается несколько иначе.
КА отмобилизована и развернута, а немцы нет, не отмобилизованы, (хотя по тексту вроде речь идет о мобилизации)ну или не развернуты. И нападают они на нас с целью сорвать сосредоточение. Т.е. не сосредоточенными и соответственно ограниченными силами.
Поэтому собственно говоря и терпят поражения на советской территории.
Т.е. грубо говоря поражение немцев предопределено опережением в развертывании советской стороны.
Трактовка сценария несколько отличается от знакомой.

 Отправлено: 30.09.12 15:12. Заголовок: 917 пишет: Трактовк..

917 пишет:

цитата:

Трактовка сценария несколько отличается от знакомой.

Это бред. Потому как немцы отмобилизованы, но еще не развернуты. А СССР и не отмобилизован, и не развернут.
Спасибо что напомнили, надо послушать передачу и почитать комменты..

 Отправлено: 30.09.12 15:26. Заголовок: marat пишет: . А СС..

marat пишет:

цитата:

. А СССР и не отмобилизован, и не развернут.

Откуда Вы это взяли? Вон даже в документах по КШУ Прибалтийского округа численность СД соответствует штату. Т.е. далеко не мирного времени.

 Отправлено: 30.09.12 15:58. Заголовок: 917 пишет: А вот мн..

917 пишет:

цитата:

А вот мнение человека занимающегося темой

А вот "мнение" человека "в теме" (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы):
"...Исходная обстановка и замысел операции сторон в первой игре были следующими:
Для "восточных"
1. "Западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление..."

 Отправлено: 30.09.12 16:00. Заголовок: 917 пишет: Откуда В..

917 пишет:

цитата:

Откуда Вы это взяли? Вон даже в документах по КШУ Прибалтийского округа численность СД соответствует штату. Т.е. далеко не мирного времени.

А как вы объясните 36000 призванных на сборы из МВО для дивизий ПрибОВО, но не успевших до войны добраться до приписанных частей? Тройной штат, ага.
Кстати, по КШУ вполне могли рассмтаривать штат 04/100 в 18000 человек, а не 04/400, переход на который был объявлен числа 14 июня.
Сборы приписного состава войсковых частей ПрибОВО:
- стрелковых дивизий : 36000(179, 180, 181, 182, 183 и 184 сд)
- артчастей : 450(три корпусных арт. полка)
- понтонно-мостовых: 860(два батальона)
- саперных батальонов: 4356(на строительстве УР)
- инженерно-аэродромных батальонов: 1875(на строительстве аэродромов)
- топографических частей: 200
- частей связи: 320
сборы приписного сотава тыловых частей:
- хлебозаводов: 82
Итого на сборах: 44143 человека
Штатная численность КА к началу войны составляла 4775034 человека(мирного времени)
Фактическая списочная численность 4275713 человек
К началу войны на учебные сборы фактически призвано 755267 человек(планировалось призвать 802138 человек).
Общая фактическая численность КА 5 030980 человек. Численность военного времени - 9109582 человека, из них 6903556 в западных и центральных округах.
Кроме того численность ВМФ СССР 390 142 человека.
Имелось по штату мирного времени
- генералов и офицеров 568364 человека или 76,72% от штата
- сержантов(младших командиров) 645635 человек или 61,76%
- рядовых - 3061714 человек или 102,43 человека.
М. Захаров Генеральный штаб в предвоенные годы.

 Отправлено: 30.09.12 19:18. Заголовок: marat пишет: А как ..

marat пишет:

цитата:

А как вы объясните 36000 призванных на сборы из МВО для дивизий ПрибОВО, но не успевших до войны добраться до приписанных частей?

Да, причем здесь сборы, Вы чего прочитать, что ли сложно, я уж не говорю, про то, что бы прослушать.
Это командно-штабное учение и все. Чего сразу то на дыбы лезть, тоже мне защитник советской Родины.
В материал Захарова скорее всего не правда, или частичная правда. Те. опущена какая то важная часть информации. Время такое было. Ну, или это собственно и проблема. да мало ли что написал Захаров, вон как и с Жуковым , и с Захаровым обращаются, напи..... и все дела. Тут нужна копия документов на задание и состав сил сторон.
Вторые учения происходили уже от Вислы, и Люблин уже за СССР.
marat пишет:

цитата:

Итого на сборах: 44143 человека Штатная численность КА к началу войны составляла 4775034 человека(мирного времени) Фактическая списочная численность 4275713 человек К началу войны на учебные сборы фактически призвано 755267 человек(планировалось призвать 802138 человек). Общая фактическая численность КА 5 030980 человек. Численность военного времени - 9109582 человека, из них 6903556 в западных и центральных округах.

ув. Марат, ну обратите внимание, речь идет об играх, причем здесь это?
Как оно было на самом деле это не тема этого разговора однозначно, тут разговор об КШУ и его задачах, легенде и силах сторон.

 Отправлено: 01.10.12 14:26. Заголовок: 30 декабря 1940 года..

30 декабря 1940 года участники первой игры получили задания, из которых они уяснили следующее: "западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление. Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский, Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий, а совместно с "юго-западными" - до 140-150 дивизий. К северу от Демблин до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный, и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа выйти на фронт Барановичи, Двинск, Рига. http://www.rkka.ru/ibibl1.htm
Есть нанесение вспомогательного удара до полного сосредоточения, но упреждение в развертывании все равно за "западными".
И что, обнаружились новые документы по этим КШУ или это "интертрепация" того, что уже было известно?

 Отправлено: 01.10.12 15:37. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

И что, обнаружились новые документы по этим КШУ

И полковник Бобылев, и герр Стадник оперируют документами РГВА, гриф секретности которых снят лет эдак 20 назад (РГВА ф. 37977, оп. 5, дд. 564--577).

 Отправлено: 01.10.12 15:51. Заголовок: 2 all

Ржевский пишет:

цитата:

А вот "мнение" человека "в теме" (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы):

Любопытно, что когда Захаров пишет что-то другое (например, предвоенные сборы называет БУС-ами, о пополнении сд в ср. до 10 тыс. - да и много чего еще), «мы ему не верим - что он там мог видеть в своем окружишке на своей должностишке в 41!». Как только...

 Отправлено: 01.10.12 16:41. Заголовок: gem пишет: мы ему н..

gem пишет:

цитата:

мы ему не верим

Дабы Вы не терзались сомнениями по существу вопроса:
1. http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
Репетиция катастрофы. Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук.
2. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html
Русский архив: Великая Отечественная
Т. 12 (1-2). Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
Справка об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА.

 Отправлено: 01.10.12 20:02. Заголовок: Эта музыка будет веч..

Эта музыка будет вечной.
Кроме январских игр были еще в апреле и в мае. Пусть курят дальше.

 Отправлено: 02.10.12 12:32. Заголовок: 2 Ржевский

Сергей ст пишет:

цитата:

Эта музыка будет вечной.

Ага. Пока Вы не вспомните сов. реалии и личный опыт: в преамбуле (вводной) можно написать что угодно, вплоть до построенного почти-почти комммунизма (вероломно напавшего и тут же отбитого врага)... А вот дальше начинается то, за чем, собственно, собрались: критика, самокритика, оргвопросы и на сладкое - пункт "разное". Главное: что отрабатывалось на картах. Самым первым и с какого места.
Ржевский пишет:

цитата:

по существу вопроса

Большое спасибо. (С удовольствием перечитал). Итак,

Командующий Северо-Восточным фронтом "западных" (его обязанности в игре исполнял командующий войсками Киевского особого военного округа генерал армии Г.К. Жуков) решил: прочно опираясь на укрепленные районы и рубежи Восточной Пруссии, не допустить вторжения противника на территорию "западных", продолжать сосредоточение подходящих резервов, одновременно наносить короткие удары с целью истощения противника, с тем чтобы с 10 августа 1941 года перейти в общее наступление...

Операция Северо-Западного фронта его штабу представлялась в следующем виде:
- первый этап (1-5 августа) - подготовка к прорыву первой оборонительной полосы; задача - частными операциями 1 А уничтожить противника на восточном берегу р. Неман и подготовиться к ее форсированию, а 14 А и 19 А в районе Сувалки подойти к первой оборонительной полосе и подготовиться к ее прорыву;
- второй этап (6-11 августа) - форсирование р. Нельман и прорыв первой оборонительной полосы на всем остальном фронте с уничтожением противника восточное Мазурских озер; глубина прорыва - 40-45 км...

НЕ ВИЖУ ОПЕРАЦИИ по отражению нападения западных и вышибания их в район границы.
Эачем Вам нужен был Бобылев? Развертывание к сроку НАЧАЛА (1-5 августа) уже не имеет значения. Всё, что надо, развернулось и отбросило противника.
Но с удовольствием послушаю новую интерпретацию оркестра п/у ув. Сергея ст.

 Отправлено: 02.10.12 13:03. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

И что, обнаружились новые документы по этим КШУ или это "интертрепация" того, что уже было известно?

Там у меня есть ссылка на источник информации. Естественно новых материалов нет, те что были, так они были всегда.
А вот интертрепация различна. Об этом я собственно говоря и пишу.
Нападение немцев происходит не в связи ....... , а из-за сосредоточения КА. Поэтому они собственно говоря пытаясь сорвать это сосредоточение в котором опаздывают и начинают действия как бы не сосредоточившись. Т.е. оттуда идет легенда о том, что якобы противник будет начинать как говорилось крупными ,но не главными, или главными, но не всеми. Т.е. оттуда, а не то, что немцы просто обязаны начинать не главными.
Это пожалуй единственное полезное, что я вынес из прослушивания.
Ну, и еще , это события января 1941 года, но материал начали готовится еще с октября, а может и ранее. Все другие события они другие. Есть вот материалы по КШУ Приб.ОВО, там уже другой сценарий. Обычный и привычный. "Западные" нападают.

 Отправлено: 02.10.12 15:19. Заголовок: gem пишет: НЕ ВИЖУ ..

gem пишет:

цитата:

НЕ ВИЖУ ОПЕРАЦИИ по отражению нападения западных и вышибания их в район границы.

Это легенда и описание этой части соответственно отсутствует. Более того описателям она может видится не существенной или по другим причинам не видится вовсе. Просто тут интерес представляет, что развернутая и отмобилизованная армия СССР готова к войне подчеркнуто ранее немецкой.
Т.е. скажем прописано то, что написано в тексте больше в привычном виде сходится с Майскими Соображениями, хотя должно иллюстрировать сентябрьские.
По моему мнению разницы между сентябрьскими и майскими по этому вопросу (кто начинает) нет.
И если немцы вдруг начинают первыми, то сентябрьские соображения беда, и не одновременно. Только первые.

 Отправлено: 02.10.12 15:33. Заголовок: gem пишет: с удовол..

gem пишет:

цитата:

с удовольствием послушаю новую интерпретацию

О как! Первооткрыватель Вы наш!

А "интерпретация", по-прежнему, самая что ни есть "старая":
"... по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли... рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии..."
"...По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы..."

Выделенное мною и есть НАЧАЛО игр.

gem пишет:

цитата:

НЕ ВИЖУ ОПЕРАЦИИ по отражению нападения западных и вышибания их в район границы.

И не увидите.
"...Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии..."

gem пишет:

цитата:

Эачем Вам нужен был Бобылев?

Исходя из вышеизложенного: не мне, а именно Вам. Для ВНИМАТЕЛЬНОГО прочтения.

 Отправлено: 02.10.12 16:40. Заголовок: Ржевский пишет: Выд..

Ржевский пишет:

цитата:

Выделенное мною и есть НАЧАЛО игр.

Правда? И кто из игроков в начале игры отбросил немцев обратно?

 Отправлено: 02.10.12 16:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Правда? И кто из игроков в начале игры отбросил немцев обратно?

Мье слепой? Январская игра не предусматривала отработку действий в начальный период. Это делалось в совсем другое время, в частности, на майской игре 1941 года.

 Отправлено: 02.10.12 16:49. Заголовок: gem пишет: НЕ ВИЖУ ..

gem пишет:

цитата:

НЕ ВИЖУ ОПЕРАЦИИ по отражению нападения западных и вышибания их в район границы. Эачем Вам нужен был Бобылев? Развертывание к сроку НАЧАЛА (1-5 августа) уже не имеет значения. Всё, что надо, развернулось и отбросило противника. Но с удовольствием послушаю новую интерпретацию оркестра п/у ув. Сергея ст.

Смотреть надо не себе под нос, а ширше. Тогда и люди к Вам потянутся. Для начала прочесть задачи игры. А там совсем не отработка действий в начальный период. Но ведь Вам все пофиг? Хачу оборону и все тут. Ну так как "хачу", так и "палучу".

 Отправлено: 02.10.12 16:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ян..

Сергей ст пишет:

цитата:

Январская игра не предусматривала отработку действий в начальный период.

Т. е. выделенное ув. Ржевский не есть начало игр. ЧТД.

 Отправлено: 02.10.12 17:08. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Т. е. выделенное ув. Ржевский не есть начало игр. ЧТД.

ЧТД. Мсье слепой. У Ржевского тоже самое написано. Только другими словами.

 Отправлено: 02.10.12 17:12. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..

Сергей ст пишет:

цитата:

У Ржевского тоже самое написано. Только другими словами.

Ага. "В главном-то мы правы!" :-)

 Отправлено: 02.10.12 17:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ага. "В главном-то мы правы!" :-)

По ответу становится понятно, что мсье так ничего и не понял. Бывает.

 Отправлено: 02.10.12 18:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Т. е. выделенное ув. Ржевский не есть начало игр. ЧТД.

неа, именно что начало игр. А то что вы спрашиваете было за рамками игр(этап 0, пропущенный).

 Отправлено: 02.10.12 20:00. Заголовок: 2 Ржевский & Сергей ст

Ржевский пишет:

цитата:

Выделенное мною и есть НАЧАЛО игр.

Ни разу НЕ (с: little_bro, как я люблю родное двойное отрицание!)!
Начало - это
Ржевский цитирует:

цитата:

“западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы..."

УЖЕ ОТБРОШЕНЫ. И только ПОСЛЕ ЭТОГО вступает оркестр. Я далек от мысли, что Вы не знаете - что такое «начальные условия». И «граничные».
Ржевский цитирует:

цитата:

"...Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии..."

«Чего ж Вам боле?» ОН "решил, что" план "резов и очень мил".
Ржевский пишет:

цитата:

Исходя из вышеизложенного: не мне, а именно Вам. Для ВНИМАТЕЛЬНОГО прочтения.

Вы старательно НЕ ПОНИМАЕТЕ ни Бобылева, ни меня. Как ребенок в детском саду с рисунком к лживой зимней дате: на нем наши самолеты сбивают черные фашистские бомберы, взрываются огромные танки со свастикой. Вопрос «с чего бы?» перед старательным парнишкой и не возникает... Может, Вам пора заменить «штаны на лямках» на что-нибудь приличное?
Сергей ст пишет:

цитата:

Январская игра не предусматривала отработку действий в начальный период. Это делалось в совсем другое время, в частности, на майской игре 1941 года.

Да что Вы говорите! И каким каком отбили? Я верю Вам. Но ВМЕНЯЕМЫЙ лидер сначала отработает план отражения агрессии. ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, извините...
Это только у Наполеона с Гитлером - «ввяжемся в драку - а там посмотрим», сколько у русских танков...
Сергей ст пишет:

цитата:

Тогда и люди к Вам потянутся.

Мне такие люди... На этих играх только ленивый не оттоптался, И ОТВЕТА У ВАС НЕТ. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ в рамках исаевщины ("все делали правильно, но вот техника и народ не дотягивали, неоправданно где-то что-то разместили, разведка хреновая, КПП кривые..." - буквально, его фильм 2 года назад на НТВ, «к дате»).
Неужели так трудно признать очевидное: в январе 1941 ВПЛОТЬ ДО КОНЦА ЛЕТА 1941 НАПАДЕНИЯ Гитлера ВОЖДЬ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ. Отсюда неадекват утром 22.06. А что предусматривал? После отлупа миссии Молотова и жадного глупого письма о проливах, Турции, Болгарии? Даже сахалинские концессии припомнил, барахольщик...

А, пустое, риторика...

 Отправлено: 02.10.12 20:06. Заголовок: gem пишет: И каким..

gem пишет:

цитата:

И каким каком отбили?

Это игра. Просто не отрабатывалось на ЭТОЙ игре. Или надо отрабатывать "цивилизацию" начиная с каменных топров и римской империи?

 Отправлено: 02.10.12 20:14. Заголовок: gem пишет: Да что В..

gem пишет:

цитата:

Да что Вы говорите! И каким каком отбили? Я верю Вам. Но ВМЕНЯЕМЫЙ лидер сначала отработает план отражения агрессии. ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, извините...

Повторяю для глухнемослепоневменяемых. Действия в начальный период войны отрабатывались НА ДРУГОЙ ИГРЕ. Сколько нужно повторить? Десять раз, двадцать? Помимо игры учения проводились. Вот в в том же мае в ЛВО было проведено учение по действиям в начальный период.
gem пишет:

цитата:

Мне такие люди... На этих играх только ленивый не оттоптался, И ОТВЕТА У ВАС НЕТ. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ в рамках исаевщины ("все делали правильно, но вот техника и народ не дотягивали, неоправданно где-то что-то разместили, разведка хреновая, КПП кривые..." - буквально, его фильм 2 года назад на НТВ, «к дате»). Неужели так трудно признать очевидное: в январе 1941 ВПЛОТЬ ДО КОНЦА ЛЕТА 1941 НАПАДЕНИЯ Гитлера ВОЖДЬ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ. Отсюда неадекват утром 22.06. А что предусматривал? После отлупа миссии Молотова и жадного глупого письма о проливах, Турции, Болгарии? Даже сахалинские концессии припомнил, барахольщик... А, пустое, риторика...

Сколько мусора понаписано. Зачем? ЕЩЕ РАЗ, ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ. НА ЭТОЙ ИГРЕ ДЕЙСТВИЯ В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ. ОНИ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА ДРУГИХ ИГРАХ, НА ДРУГИХ УЧЕНИЯХ.

 Отправлено: 02.10.12 20:19. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

НА ЭТОЙ ИГРЕ ДЕЙСТВИЯ В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ. ОНИ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА ДРУГИХ ИГРАХ, НА ДРУГИХ УЧЕНИЯХ.

Конспективно не сообщите? Не сочтите за труд...

 Отправлено: 02.10.12 20:39. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

НА ЭТОЙ ИГРЕ ДЕЙСТВИЯ В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ.

Тогда какого черта Ваш конфидент ув. Ржевский пишет АХИНЕЮ типа:

цитата:

"... по условиям игр “западные” напали на “восточных”. Выделенное мною и есть НАЧАЛО игр.

???

 Отправлено: 02.10.12 20:46. Заголовок: gem пишет: Конспект..

gem пишет:

цитата:

Конспективно не сообщите? Не сочтите за труд...

цитата:

...Народный Комиссар Обороны приказал.... провести авиационную двухстороннюю игру с высшим командным составом округов. Разработка задания возлагается на Штаб ВВС Красной Армии.... 4. Тема. "Действия ВВС фронта в начальный период войны". Игра двухсторонняя - трехстепенная (фронт, армии, дивизии). Срок проведения - 3 дня, не считая времени на изучение материалов и предварительные наметки решений. 5. Прорабатываемые учебные вопросы по сторонам: 1) Организация и проведение борьбы за господство в воздухе в сложных условиях при наличии активного и сильного воздушного противника ... 2) Организация ПВО своих войск при сосредоточении и развертывании; организация ИА с ЗА, АЗ прожчастями; система ВНОС. ....

И т.д. и т.п. Так что помолчите лучше.

 Отправлено: 02.10.12 20:49. Заголовок: gem пишет: Тогда ка..

gem пишет:

цитата:

Тогда какого черта Ваш конфидент ув. Ржевский пишет АХИНЕЮ типа:

Ахинеей занимается здесь только Вы. Как он и написал, начало игры - ПОСЛЕ вторжения. Начальный период НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ.

 Отправлено: 02.10.12 21:00. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

Как он и написал, начало игры - ПОСЛЕ вторжения.

Соболезную... ПОСЛЕ ВТОРЖЕНИЯ НЕМЦЫ ВИРТУАЛЬНО ПРОДВИНУЛИСЬ, НО ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ БЫЛИ СТОЛЬ ЖЕ ВИРТУАЛЬНО ВЫБРОШЕНЫ. Тут и началась игра.

Я больше не могу!!! КТО СУМАСШЕДШИЙ!!?? "Зачем Вы меня обижаете?" (c: Гоголь).

Сергей ст пишет:

цитата:

Народный Комиссар Обороны приказал.... провести авиационную двухстороннюю игру с высшим командным составом округов.

Спасибо. Большое. Авиация - единственный род войск в РККА!!??

 Отправлено: 02.10.12 21:05. Заголовок: gem пишет: Соболезн..

gem пишет:

цитата:

Соболезную... ПОСЛЕ ВТОРЖЕНИЯ НЕМЦЫ ВИРТУАЛЬНО ПРОДВИНУЛИСЬ, НО ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ БЫЛИ СТОЛЬ ЖЕ ВИРТУАЛЬНО ВЫБРОШЕНЫ. Тут и началась игра.

Доцент тупой (с).
gem пишет:

цитата:

Спасибо. Большое. Авиация - единственный род войск в РККА!!??

Это только Вы можете такое написать.

 Отправлено: 02.10.12 21:48. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

Это только Вы можете такое написать.

Ожидаемо, как и перманентное хамство. Однако я предполагал у Вас более развитым ассоциативное мышление.
Попробую еще раз: кроме ВВС - наземным войскам подобные КШУ были
не нужны? Не говоря уж - на местности... Практически (приблизительно)
выяснив: сколько надо соединений РККА, чтоб сдержать одну PzDiv?

 Отправлено: 02.10.12 23:27. Заголовок: gem пишет: УЖЕ ОТБР..

gem пишет:

цитата:

УЖЕ ОТБРОШЕНЫ. И только ПОСЛЕ ЭТОГО вступает оркестр.

Правильно. Это вторая игра.Там наступление началось как выразился исследователь от Вислы, верней он сказал из под Кракова. Короче я так понимаю это второй шаг Соображений, не помню как в сентябрьских, а в мартовских это хорошо расписано. Т.е.с рубежа достигнутого в первой операции( по плану).
Первая игра это территория СССР, вторая игра это Польша, ну естественно не только.

 Отправлено: 03.10.12 00:16. Заголовок: Интересно, где в мар..

Интересно, где в мартовских соображениях пишется о... Венгрии?

 Отправлено: 03.10.12 05:21. Заголовок: gem пишет: Но ВМЕНЯ..

gem пишет:

цитата:

Но ВМЕНЯЕМЫЙ лидер сначала отработает план отражения агрессии.

Сергей ст пишет:

цитата:

Это делалось в совсем другое время, в частности, на майской игре 1941 года.

gem пишет:

цитата:

ПОСЛЕ ВТОРЖЕНИЯ НЕМЦЫ ВИРТУАЛЬНО ПРОДВИНУЛИСЬ, НО ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ БЫЛИ СТОЛЬ ЖЕ ВИРТУАЛЬНО ВЫБРОШЕНЫ. Тут и началась игра.

Кстати, все очень логично укладывается. Изначально возможность масштабного вторжения немцев просто не рассматривалась, только вероятность попыток сорвать наше сосредоточение, поэтому и проигрывать эти попытки необходимости не было. В мае пришло осознание, что немцы реально могут упредить в развертывании и потребовались игры, что бы как-то оценить такое положение дел.

 Отправлено: 03.10.12 10:15. Заголовок: Пауль пишет: Интере..

Пауль пишет:

цитата:

Интересно, где в мартовских соображениях пишется о... Венгрии?

А в кратком описании Соображений или аннотации нет второго этапа. А карт Соображений я не видел. Мне известно, что удар в Венгрию Жуков проводил, но из Южной Польши. Но, правильно ли я понял ? На КШУ.
Т.е. видимо Вам целесообразно задать этот вопрос разработчикам, почему они Венгрию не отнесли к первым целям. Может тут дело в рельефе местности? Там видимо Карпаты. Вторжение в Венгрию в 1944 году осуществлялось с территории Румынии.
Знаете природное миролюбие СССР я тут ставлю на последнее место.
Одно можно сказать четко, первая операция Венгрию не учитывает. Однако она появляется во Второй операции. Про то, что Красные стрелы проведены до Берлина мне лично поведал Сергей ст., о том, что такое есть большинство граждан России едва ли знают, если им это вообще интересно.
Нормальных материалов по Соображениям в печати нет.

 Отправлено: 03.10.12 10:29. Заголовок: 917 пишет: А в крат..

917 пишет:

цитата:

А в кратком описании Соображений или аннотации нет второго этапа.

При чём здесь это? Я намекаю на то, что игры имели малое отношение к вариантам "соображений". Не "соображения" на них отыгрывались.

 Отправлено: 03.10.12 12:00. Заголовок: Пауль пишет: При чё..

Пауль пишет:

цитата:

При чём здесь это? Я намекаю на то, что игры имели малое отношение к вариантам "соображений". Не "соображения" на них отыгрывались.

Не намекнули. Возражу. Соображения это не директива на развертывание войск, это общая концепция.
Второй этап вообще в описании отсутствует, а Венгрия могла появится именно там. Для первой игры немцы пытаются сорвать сосредоточение, как это может соответствовать Соображениям в принципе?
В игре действует реальный противник, хоть там и осуществлялся подыгрыш советской стороне.
Более того по-моему для этого даже нумерация немецких частей соответствовала разведданным , а не была условной, типа дивизия 1,2,3.
Т.е. считаю КШУ связаны с Стратегическим планированием. Но безусловно с возможностями инициативы. Например, не возможно предусмотреть ситуацию которая сложится на конце первой операции по факту. А Венгрия это как минимум вторая операция. А может и не вторая, а третья. Поэтому утверждать, что вторая игра соответствовала Соображениям конечно нельзя, но по объективным обстоятельствам только так и должно быть.

 Отправлено: 03.10.12 12:11. Заголовок: 917 пишет: Более то..

917 пишет:

цитата:

Более того по-моему для этого даже нумерация немецких частей соответствовала разведданным , а не была условной, типа дивизия 1,2,3.

Для приближжения к реальным условиям берут наиболее сильного противникаи реальные номера дивизий. Означает ли это что данное в игре количество сил синей стороны соответствует реальности?

 Отправлено: 03.10.12 12:11. Заголовок: Да, что б была понят..

Да, что б была понятна мысль. Согласно Соображением никакая операция по отражению вторжения немцев не планировалась, оно лишь допускалось как вероятность, и на этот случай прорабатывались мере по локализации. Но это плохо. Хорошо когда сосредоточение не вскрыто и как написано так происходит первая операция.
На КМУ отрабатывалась ситуация вторжения немцев с попыткой сорвать сосредоточение. Поэтому тут опять воля инициативе. Соображения несколько о другом, о том, когда сосредоточение не вскрыто и наносится удар внезапно.
Т.е. идет отработка вариантов.
Риале СССР это Соображения и предположить, что КШУ с ними не связаны мне видится безосновательно. А вот степень увязки пока установить затруднительно.