Отправлено: 30.09.12 11:05. Заголовок: Интересная трактовка

Вчера слушал по "Эху Москву" передачу "Цена Победы". Там обсуждалась тема командно-штабных игр 1941. Аудифайл можно скачать на сайте "Эха".
Попробую пересказать основное , что мне показалось интересным.
Сперва изложу традиционную версию. Немцы нападают, КА сперва отходит, потом контратакует и переносит действия на территорию подконтрольную немцам.
А вот мнение человека занимающегося темой и работающего с архивами и получается несколько иначе.
КА отмобилизована и развернута, а немцы нет, не отмобилизованы, (хотя по тексту вроде речь идет о мобилизации)ну или не развернуты. И нападают они на нас с целью сорвать сосредоточение. Т.е. не сосредоточенными и соответственно ограниченными силами.
Поэтому собственно говоря и терпят поражения на советской территории.
Т.е. грубо говоря поражение немцев предопределено опережением в развертывании советской стороны.
Трактовка сценария несколько отличается от знакомой.

 Отправлено: 03.10.12 12:15. Заголовок: gem пишет: Попробую..

gem пишет:

цитата:

Попробую еще раз: кроме ВВС - наземным войскам подобные КШУ были не нужны?

Неужели трудно понять - это не масштабные всемирные игры, всего лишь рядовая учеба командиров. Посмотреть как будут действовать ВВС, отдельно как будут действовать командующие фронтами/армиями и т.п. Бывают одного уровня(рота-батальон, полк), бывают дивизия-корпус-армия, бывают с войсками, бывают на картах. Т.е. отыгрывался некий эпизод. Что-то другое отыгрывалось в другое время и в другом месте(типа прорыв обороны и ввод мехкорпуса)

 Отправлено: 03.10.12 12:22. Заголовок: marat пишет: Для пр..

marat пишет:

цитата:

Для приближжения к реальным условиям берут наиболее сильного противникаи реальные номера дивизий. Означает ли это что данное в игре количество сил синей стороны соответствует реальности?

ув.Марат, а реальности или разведданным? Т.е. что Вы называете реальность - разведданные или состояние по науке истории на современный день?
Вспоминаю материал по КШУ ПРибОВО там у немцев на Северо-Западе свыше 6 тыс. танков. Это реально?
Пример. Германия в Сентябрьских Соображениях имела 15-17 танковых дивизий, соответственно 15х500=7500 танков + 8 моторизованных соответственно 250х 8=2000, т.е. только в соединениях 9500 танков. Соответствует это реальности? нет, не соответствует. Это соответствует представлениям о реальности военных КА того времени.
Кроме того Соображения Соображениями, а это Игра, тут интересно отработать различные аспекты не рассматриваемые в Соображениях. Тогда не было многовариантного планирования.

 Отправлено: 03.10.12 12:37. Заголовок: gem пишет: Я больше..

gem пишет:

цитата:

Я больше не могу!!! КТО СУМАСШЕДШИЙ!!??

Мда. Тяжёлый случай.

 Отправлено: 03.10.12 19:58. Заголовок: Юрист пишет: Кстати..

Юрист пишет:

цитата:

Кстати, все очень логично укладывается. Изначально возможность масштабного вторжения немцев просто не рассматривалась, только вероятность попыток сорвать наше сосредоточение, поэтому и проигрывать эти попытки необходимости не было. В мае пришло осознание, что немцы реально могут упредить в развертывании и потребовались игры, что бы как-то оценить такое положение дел.

Какое нафиг "осознание"? Вы хоть представляете себе, СКОЛЬКО готовятся игры такого уровня? Их за неделю не состряпать. Более того, могу сказать, что директива на разработку игры вышла еще в 1940 году. Первоначальные сроки проведения были изменены, в том числе по просьбе Рычагова, который аргументировал это следующим: "я был занят другими делами и не смог подготовить".

 Отправлено: 03.10.12 20:01. Заголовок: 917 пишет: Согласно..

917 пишет:

цитата:

Согласно Соображением никакая операция по отражению вторжения немцев не планировалась, оно лишь допускалось как вероятность, и на этот случай прорабатывались мере по локализации.

Мочно. Даже очень мочно. И обоснований как всегда нуль.
917 пишет:

цитата:

Риале СССР это Соображения и предположить, что КШУ с ними не связаны мне видится безосновательно. А вот степень увязки пока установить затруднительно.

На январских играх отрабатывалось проведение фронтовой операции. Между тем основным положением Соображений является проведение операции двумя фронтами. Отсюда следует, что игры связаны с Соображениями только в отдельных частях. Об этом пишут все, кто в теме.

 Отправлено: 03.10.12 20:03. Заголовок: 2 all

b]917 пишет:

цитата:

Первая игра это территория СССР

По-моему, Вы ошибаетесь.

цитата:

(1-5 августа) - подготовка к прорыву первой оборонительной полосы; задача - частными операциями 1 А уничтожить противника на восточном берегу р. Неман и подготовиться к ее форсированию, а 14 А и 19 А в районе Сувалки подойти к первой оборонительной полосе и подготовиться к ее прорыву; - второй этап (6-11 августа) - форсирование р. Нельман и прорыв первой оборонительной полосы на всем остальном фронте с уничтожением противника восточное Мазурских озер; глубина прорыва - 40-45 км...

Какой-то малый кусочек в Литве отдан противнику (вост. берег Немана упоминается), НО Сувалки - непосредственная ПЕРВАЯ тактическая цель. И , заметьте, виртуальные немцы ТОЛЬКО с 10 августа собираются во второе наступление.
Постановщиков вводной СОВЕРШЕННО НЕ интересует, каким образом недоразвернутая РККА достигла столь блестящих результатов за 2 недели боев. Э?
Юрист пишет:

цитата:

Кстати, все очень логично укладывается... Изначально возможность масштабного вторжения немцев просто не рассматривалась... Потребовались игры, что бы как-то оценить такое положение дел.

Игры ТОЛЬКО авиацией? Добавлю: это НЕ логично. Немцы, БЛАГОДАРЯ ПМР, убили Францию практически ВСЕМИ (масштабными) силами. И заступиться за СССР на западе стало некому...
Неубедительна Ваша логика, уж извините...
917 пишет:

цитата:

Про то, что Красные стрелы проведены до Берлина мне лично поведал Сергей ст., о том, что такое есть большинство граждан России едва ли знают, если им это вообще интересно.

«Это ж фантастика, сынок...» От планов ГШ до программы ВКП(б) и Декларации об образовании СССР. Конституция - ваще документ для младшей группы.
Так говорил Заратустра Сергей ст. А вот нехватка бензозаправщиков - краеугольный камень новейшей истории. Аллаверды.
Пауль пишет:

цитата:

Я намекаю на то, что игры имели малое отношение к вариантам "соображений". Не "соображения" на них отыгрывались.

Что Вы все намеками да намеками... Десятки генералов собрались хорошо провести Happy New Year - выяснилось, что хороших ломберных и бильярдных столов не завезли - и решили поиграть на топокартах. По бутылке за вистик уничтоженную на бумаге дивизию. ИГНОРИРУЯ ВАЖНЕЙШИЕ документы ГШ - «Соображения» осени 1940. Так? Или НЕ ТАК?!
Намек не понял.
marat пишет:

цитата:

Означает ли это что данное в игре количество сил синей стороны соответствует реальности?

Убил... Играется наихудший вариант: умелый преферансист "закладывается в шесть карт" на руке вистующего (при желании сыграть девятерную игру). Слабая, но аналогия. ОСОБЕННО при 500 танков в PzDiv и «10000 самолетов». Но Вы играйте, играйте...
marat пишет:

цитата:

Неужели трудно понять - это не масштабные всемирные игры, всего лишь рядовая учеба командиров.

Очень трудно. «Практицки нэвозможна, да». Для рядовой учебы не возят верхушку генералов толпой в закрытых автобусах и НЕ анализируют военные действия субконтинентального (на самом деле - всемирного по значимости) масштаба. И НГШ не меняют по итогам.
917 пишет:

цитата:

Тогда не было многовариантного планирования.

Да ну?! А вынужденное строительство рокадной автодороги на ДВ (1940, мемуар Григоренко) - это результат какого планирования?
Ржевский пишет:

цитата:

Мда. Тяжёлый случай.

С Вами - да. Прогноз неблагоприятный, анамнез запущен со времен пропития Вами ваучера.
Уж как Вы со мной - так и...

 Отправлено: 03.10.12 20:10. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы хоть представляете себе, СКОЛЬКО готовятся игры такого уровня? Их за неделю не состряпать.

Ну вот. Здесь у нас с Вами консенсус. Луч света?..
Сергей ст пишет:

цитата:

На январских играх отрабатывалось проведение фронтовой операции.

Ну, допустим...
Сергей ст пишет:

цитата:

основным положением Соображений является проведение операции двумя фронтами. Отсюда следует, что игры связаны с Соображениями только в отдельных частях.

Ну, пока не могу спорить. НО - СВЯЗАНЫ. Опять консенсус.

 Отправлено: 03.10.12 20:18. Заголовок: gem пишет: Ну, пока..

gem пишет:

цитата:

Ну, пока не могу спорить. НО - СВЯЗАНЫ. Опять консенсус.

Ага. Связаны двумя словами: "фронтовая операция". В соображениях есть таки слова, и в теме игры есть. В остальном ничего общего.

 Отправлено: 04.10.12 08:43. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

Связаны двумя словами

Это, как говорил папаша Мюллер, НЕ пустяки. 2 слова...
На играх отрабатывались действия на основном, ударном ткскзть направлении (фронте). Соображения обязаны ставить задачи и увязывать действия всех фронтов. Если для Вас все ЭТО - «ничего общего», то я заранее начинаю сомневаться в логичности выводов Вашей будущей книги.

 Отправлено: 04.10.12 17:15. Заголовок: gem пишет: На играх..

gem пишет:

цитата:

На играх отрабатывались действия на основном, ударном ткскзть направлении (фронте). Соображения обязаны ставить задачи и увязывать действия всех фронтов. Если для Вас все ЭТО - «ничего общего», то я заранее начинаю сомневаться в логичности выводов Вашей будущей книги.

Мне лично все равно. Тем более, что Вы все равно ничего не поймете.

 Отправлено: 07.10.12 14:33. Заголовок: gem пишет: По-моему..

gem пишет:

цитата:

По-моему, Вы ошибаетесь.

Скорее не точно выразился. Это и есть собственно интересное в трактовках. Немцы тут так же как и обычно нападают.
Однако нападение это вызвано не желанием растоптать государство рабочих и крестьян со спелыми колосьями, а необходимостью сорвать сосредоточение советских сил. Поэтому немцы сами будучи не сосредоточенными, и как я понял не отмобилизованными(?) силами прикрытия наносят удар. Силы у них ограниченные поэтому вполне объяснимо как не глубокое проникновение на территорию Литвы, так и успешное его отражение. Насколько я понял КА опережает Вермахт в развертывании. И с советской территории начинается операция 1 как в Соображениях, отсюда и цели совпадающие.
И далее еще интересная деталь.
Обычно нам сообщалось, что нехороший Гитлер закончив войну во Франции замыслил напасть на СССР и дал указ разработать план Барбаросса, а вэто время мирный СССР получил свой указ от И.В. разработать свой план , по существу нападения на Германию. хоть про СССР так говорить и не принято. Именно наступательный план, по существу аналог Барбароссы, в которой КА начинает и выигрывает. Политическая подоплека и замысел мне не известны и я даже об этом ничего не слышал или читал, впрочем как ГШ КА не были известны планы противника, т.е. такое бывает. Возможно данная разработка и есть идея на случай высадки немцев на островах(операция морской лев)-это моя гипотеза, т.е. подосновой составления разработки является не угроза СССР со стороны Германии(потенциальные тут не рассматриваются) а удачный момент для начала войны.
Нам же это пытаются представить как план защиты мирного СССР от нападения немцев. При этом глупые немцы не видят силы СССР, сильный же СССР планирует свою защиту отражением каких-то загадочных ограниченных сил с переходом потом в длительное наступление до Берлина.
Вот это собственно и послужило основой для учений.
Т.е. немцы ограниченными силами все же нападают первыми с попыткой сорвать сосредоточение. Это легенда учений. И СССР отразив их жалкие попытки переходит к первой операции.
Т.е. правильней мне было бы написать так 1 КШИ это 1 операция. 2 КШИ это 2 операция.
Тут стоит отдельно оговорить что эти КШИ скорее иллюстрируют состояние умов на сентябрь 1940 года и рассматривать их как ситуацию на 22 июня не стоит. Это не правильно. Тогда вот так казалось.
Ситуация 1941 года отличается тем, что если в 1940 г наступательная война планировалась СССР, то в 1941 все нагляднее выразилось, что наступательная война планируется Германией.

 Отправлено: 07.10.12 16:22. Заголовок: 917 пишет: Обычно н..

917 пишет:

цитата:

Обычно нам сообщалось, что нехороший Гитлер закончив войну во Франции замыслил напасть на СССР и дал указ разработать план Барбаросса, а вэто время мирный СССР получил свой указ от И.В. разработать свой план , по существу нападения на Германию. хоть про СССР так говорить и не принято. Именно наступательный план, по существу аналог Барбароссы, в которой КА начинает и выигрывает. Политическая подоплека и замысел мне не известны и я даже об этом ничего не слышал или читал, впрочем как ГШ КА не были известны планы противника, т.е. такое бывает. Возможно данная разработка и есть идея на случай высадки немцев на островах(операция морской лев)-это моя гипотеза, т.е. подосновой составления разработки является не угроза СССР со стороны Германии(потенциальные тут не рассматриваются) а удачный момент для начала войны. Нам же это пытаются представить как план защиты мирного СССР от нападения немцев. При этом глупые немцы не видят силы СССР, сильный же СССР планирует свою защиту отражением каких-то загадочных ограниченных сил с переходом потом в длительное наступление до Берлина.

Это полная ерунда. План обороны СССР /план использования вооруженных сил/ существовал все годы советской власти. Перерабатывался практически каждый год, начиная с 1921 /первая разработка/. И все это время он был наступательный. Сначала против Польши-Румынии, затем против Польши-Германии, ну и начиная с 1939 - Германии /по основному противнику/.

 Отправлено: 07.10.12 17:19. Заголовок: Фраза о том, что нас..

Фраза о том, что наступательные планы у СССР были с 1921 года никак не противоречит появлению такого наступательного плана в 1940 году. Наличие таких планов против Польши-Румынии так же не противоречит тому, что в 1940 году был принят такой план.
А вот наличие наступательных планов против Германии в 1939 году, т.е. практически союзника или по крайней мере друга СССР, причем не знаю, что круче, это действительно интересно.
Опять таки вернемся к легенде, в то время как злой Гитлер закончил компанию во Франции и приступил к разработке ......., мирный СССР сам тихо клепал план за планом.

 Отправлено: 07.10.12 19:45. Заголовок: 917 пишет: Опять та..

917 пишет:

цитата:

Опять таки вернемся к легенде, в то время как злой Гитлер закончил компанию во Франции и приступил к разработке ......., мирный СССР сам тихо клепал план за планом.

СССР "тихо клепал план за планом" на случай войны, Гитлер "приступил к разработке" плана, чтобы начать войну.

 Отправлено: 07.10.12 20:03. Заголовок: Пауль пишет: СССР &..

Пауль пишет:

цитата:

СССР "тихо клепал план за планом" на случай войны

22.06.1941. Тот самый случай. Сработали планы?

 Отправлено: 07.10.12 20:14. Заголовок: Пауль пишет: СССР &..

Пауль пишет:

цитата:

СССР "тихо клепал план за планом" на случай войны, Гитлер "приступил к разработке" плана, чтобы начать войну.

Можно и так сказать, только война начинается в удобное время, и далеко не все разработанные планы Германии были осуществлены, были планы оккупации Швеции, Швейцарии, Испании и Португалии. Не осуществилось. СССР провел операции против Финляндии, Румынии и Польше, т.е. тех стран в отношении которых были разработки.
Теперь про случай. интересно написано на случай войны, ну так такая возможность представилась и что-то план не сработал, причем вообще. Видно не на этот случай был рассчитан, т.е. совсем не на случай. А на тщательную и скрытую подготовку удара. Впрочем как и аналогичные планы Германии.
Тут вот еще Сергей ст говорил про маленькую Эстонию и ее наступательные планы, звучит смешно и как-то не реально, однако совсем не смешно выглядит наступление запланированное маленькой Финляндией в союзе с Германией на Карельском перешейке.
Т.е. разработка наступлений это не общая мода, метод действий тех кто планирует наступать.
И соответственно всегда связано с упреждением в развертывании. Соответственно всегда скрытая мобилизация и сосредоточение и внезапность действий.
А вот на случай .... звучит действительно смешно, ну случай то судьба СССР как раз предоставила. да видно оказался не тот.

 Отправлено: 07.10.12 20:52. Заголовок: 917 пишет: да видно..

917 пишет:

цитата:

да видно оказался не тот.

Не тот.

 Отправлено: 08.10.12 16:12. Заголовок: Пауль пишет: Не тот..

Пауль пишет:

цитата:

Не тот.

Или планы не те.

 Отправлено: 08.10.12 17:48. Заголовок: А надо было?..

А надо было?

 Отправлено: 08.10.12 23:54. Заголовок: 917 пишет: однако с..

917 пишет:

цитата:

однако совсем не смешно выглядит наступление запланированное маленькой Финляндией в союзе с Германией на Карельском перешейке.

Наступление?
Не более чем возврат потерянного в Зимнюю.

Или Вы имеете ввиду Петрозаводск? Так это не Карельский перешеек.

А так - да. Армия, не имеющая планов наступления - не армия.

 Отправлено: 09.10.12 14:54. Заголовок: Madmax1975 пишет: 2..

Madmax1975 пишет:

цитата:

22.06.1941. Тот самый случай. Сработали планы?

Сработали. И мобилизационный план, и оперативный.

 Отправлено: 09.10.12 16:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Ср..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сработали. И мобилизационный план, и оперативный.

Что, и Люблин взяли?

 Отправлено: 09.10.12 16:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Что, и Люблин взяли?

Не только Люблин, но и Берлин. Вы не знали?

 Отправлено: 09.10.12 17:29. Заголовок: Ага, взяли. А ничего..

Ага, взяли. А ничего, что с трехлетним опозданием против плана? Ну, про миллионы юнитов не спрашиваю - понятно, что ничего. Но вот со сроками как же?

 Отправлено: 09.10.12 17:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А ничего, что с трехлетним опозданием против плана?

А что, реально был план через год войны взять Берлин?

 Отправлено: 09.10.12 17:45. Заголовок: Про красные стрелы д..

Про красные стрелы до Берлина знает точно Сергей ст , я же имел в виду Люблин.

 Отправлено: 09.10.12 17:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ага, взяли. А ничего, что с трехлетним опозданием против плана? Ну, про миллионы юнитов не спрашиваю - понятно, что ничего. Но вот со сроками как же?

В плане про сроки взятия Берлина ничего нет. Миллионы юнитов, как Вы выразились, заранее были просчитаны. Нормы потерь почитайте.

 Отправлено: 09.10.12 19:40. Заголовок: 2 all

Сергей ст пишет:

цитата:

Madmax1975 пишет: цитата: Что, и Люблин взяли? Не только Люблин, но и Берлин. Вы не знали?

Не мог пройти...
Два ветерана на скамеечке:
- Слышь, Петя!
- А?
- Помнишь, как нам перед Яссами пилюли такие давали глотать - чтоб тамошних девок не забижали? Так вот: подействовало!!
Ув. Сергей ст! Прекратите Вы - прекращу я. Подействует?

 Отправлено: 09.10.12 21:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нормы потерь почитайте.

Такой и был расчет - 1418 дней воевать и понести потери в 11,4 млн человек? Не считая "мелочи" в полмиллиона, призванных, но не зачисленных.

 Отправлено: 09.10.12 23:07. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В плане про сроки взятия Берлина ничего нет.

А про Люблин есть. И?

 Отправлено: 09.10.12 23:22. Заголовок: Оркестр п/у gem'..

Оркестр п/у gem'а. Забавно. И "на выходе" - 0. Предсказуемо.

 Отправлено: 10.10.12 11:06. Заголовок: Ржевский пишет: ..

Ржевский пишет:

цитата:

"на выходе" - 0

Это очень высокий показатель для современного российского интернета. Обычно все в глубоком минусе. Цените :-)

 Отправлено: 10.10.12 11:20. Заголовок: Мы не в Зазеркалье...

Мы не в Зазеркалье.

 Отправлено: 10.10.12 13:58. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну, про миллионы юнитов не спрашиваю

За юнитов -- 3 дня бана.

 Отправлено: 11.10.12 09:08. Заголовок: 2 all

Ржевский пишет:

цитата:

Оркестр п/у gem'а. Забавно.

Оказывается, я умею говорить прозой управлять оркестром! Шарман! Спасибо!
Но надо бы и оркестрантов спросить... И как же - ноль? Абыдно...Вона, первую скрипку забанили...

 Отправлено: 12.10.12 21:35. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В плане про сроки взятия Берлина ничего нет

Как-то мы с Вами общались про планы войны.
В приведенной Вами записке я указывал на планы касательно В.Пруссии.
Тогда не спросил, спрошу сейчас - а чем принципиально (предвоенные!) планы "овладения" В.Пруссией отличаются от плана "взятия" Берлина?
Ведь захват территории Германии - это ведь не полицейская акция. Это война до разгрома противника...