Отправлено: 21.09.12 15:51. Заголовок: Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение)
Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история
gem пишет:
цитата:
И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!!
Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html
Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
Финны то много чего могли зафиксировать с точки зрения нарушения их суверенитета, но это в то же время могло и не разу не быть то о чем я пишу или спрашиваю. Мы говорим, или я говорю о наблюдении за финскими аэродромами, в частности о доразведке целей. Непосредственно перед первым ударом. Самолет мог вторгнутся на пару десятков км, и по заданию это мог быть вполне разведывательный полет, но все равно не то.
Как-то обошлись, знаете ли. Окружения были - 115, 43 и еще какие-то сд. Особенности ТВД.
Возможно я не совсем точно выразился. Окружения, конечно, были, но до немецкого размаха им ой как далеко. Здрагер пишет:
цитата:
А им что, кто-нибудь ПРИКАЗЫВАЛ штурмовать Ленинград?
цитата:
28 августа 1941 года Вильгельм Кейтель направил Маннергейму предложение совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Маннергейм ответил, что переход Свири не соответствует интересам Финляндии. В воспоминаниях Маннергейма говорится, что, выслушав напоминание о том, что он поставил отказ от штурма города условием своего пребывания на посту главнокомандующего, прибывший в ставку президент Финляндии Рюти на немецкие предложения ответил 28 августа категорическим отказом от штурма, который был повторён 31 августа
Я в принципе уже дал выше две ссылки, касающиеся протеста финнов, но учитывая вашу особую одаренность и проживание в параллельных с настоящей историей реальностях, я не буду давать эти ссылки и снова и даже спорить не буду.
А Вы не поясните где тут про приказ штурмовать Ленинград и отказ этот приказ выполнить? Я увидел только о союзнической просьбе, так сказать попытке согласовать действия со стороны Кейтеля с учетом потребностей Германии. А Манергейма это не заинтересовало и причины этого здесь не освещены.
Отправлено: 23.10.12 16:05. Заголовок: RVK пишет: А Вы не ..
RVK пишет:
цитата:
А Вы не поясните где тут про приказ штурмовать Ленинград и отказ этот приказ выполнить? Я увидел только о союзнической просьбе, так сказать попытке согласовать действия со стороны Кейтеля с учетом потребностей Германии.
Ценное замечание для любителей порассуждать о передаче финских частей под немецкое руководство. Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии?
Отправлено: 23.10.12 16:41. Заголовок: keks11 пишет: Я в п..
keks11 пишет:
цитата:
Я в принципе уже дал выше две ссылки, касающиеся протеста финнов, но учитывая вашу особую одаренность и проживание в параллельных с настоящей историей реальностях, я не буду давать эти ссылки и снова и даже спорить не буду.
Ув. Кекс, я снова вынужден открыть Вам глаза на несправедливость этого мира. Ложь есть ложь, даже если она прописана в Википедии.
Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии?
Как говаривал Наполеон, "Если я прикажу моему генералу захватить Луну, а он этого не сделает, то виноват буду я, а не генерал".
Любая война - это искусствов возможного. Разумный командир отдает только такие приказы, которые подчиненный может выполнить. В этой ситуации взаимоотношений суверена и вассала Гитлер был разумным командиром.
Ценное замечание для любителей порассуждать о передаче финских частей под немецкое руководство. Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии?
Вообще-то некоторые финские части таки были под немецким руководством. А политики и высший генералитет при этом имели свое личное мнение.
Отправлено: 23.10.12 18:48. Заголовок: RVK пишет: А Вы не ..
RVK пишет:
цитата:
А Вы не поясните где тут про приказ штурмовать Ленинград и отказ этот приказ выполнить? Я увидел только о союзнической просьбе, так сказать попытке согласовать действия со стороны Кейтеля с учетом потребностей Германии. А Манергейма это не заинтересовало и причины этого здесь не освещены.
Видите, RVK , в таком случае получается странная вещь. С одной стороны финны якобы исполняли все приказы немцев, а с другой, немцы просят. Зачем просить, если можно приказать? Здрагера спрашивать бесполезно, а вот Вы как думаете, может такое быть вообще? Вы ведь служили? Можете представить картину, когда, скажем, командир взвода просит солдат - ну пожалуйста, встаньте в строй. А те ему в ответ - не, неохота чего-то. А он в ответ - ну не хочется, да и ладно. Может такое быть? K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то некоторые финские части таки были под немецким руководством.
А с этим никто и не спорит. Но между некоторыми частями и исполнением всех приказов есть разница. Здрагер пишет:
цитата:
Повторяю вопрос : финнам кто-нибудь ПРИКАЗЫВАЛ штурмовать Ленинград?
Ага, приказывать не стал, а просто попросил. Хотя все приказы финнами исполнялись (якобы). Разве не прекрасно?
Отправлено: 24.10.12 00:30. Заголовок: Здрагер пишет: Как ..
Здрагер пишет:
цитата:
Как говаривал Наполеон, "Если я прикажу моему генералу захватить Луну, а он этого не сделает, то виноват буду я, а не генерал".
Любая война - это искусствов возможного. Разумный командир отдает только такие приказы, которые подчиненный может выполнить. В этой ситуации взаимоотношений суверена и вассала Гитлер был разумным командиром.
По моему Вы привели характерный пример. Оба законченные неудачники, хоть и талантливые. Не могу признать Гитлера разумным командиром, потому как надо иметь особый талант, выиграв войну за пару месяцев, умудрился все, ну даже не знаю как это сказать по русски? Я к сожалению тут использую другой язык. У нас вон тоже разум и прет, на удар хватило, а попасть по самолетам уже нет. Видимо это искусство возможного, только вот я такие дела к искусству не отношу, да и ремеслом тут тоже не пахнет. Как то у Вас все просто, то финны, грубо говоря немецкие халуи, а то вдруг немцев пробивает на разумность. Главное это самому верить.
Отправлено: 24.10.12 00:38. Заголовок: Кстати, об искусстве..
Кстати, об искусстве возможного, СССР должен был произвести доразведку целей перед нанесением удара. Но, как таковую он эту разведку вести не мог, так как факт разведки аэродромов мог указать на подготовку удара, что же не желательно. Вот и искусство, самый раз вспомнить, что помимо бомбардировщиков и истребителей, неплохо иметь и специальные машины, желательно не У-2 и не МБР.
Разведка ВВС была на СБ или Як-4/ББ-22. У-2 это связные самолеты войсковой авиации, а МБР - флотские разведчики. Кстати, чем вам МБР не нравятся? Не Каталина, конечно... 917 пишет:
цитата:
Но, как таковую он эту разведку вести не мог, так как факт разведки аэродромов мог указать на подготовку удара, что же не желательно.
Да ну, домыслы это... Ведете разведку 30 аэродромов и что финны должны делать? Гадать по какому из 30 нанесут удар? 917 пишет:
цитата:
Как то у Вас все просто, то финны, грубо говоря немецкие халуи, а то вдруг немцев пробивает на разумность.
Читал здесь американца в переводе на русский о боях в Северной Европе - немцы до войны не озаботились организацией взаимодействия с финнами путем организации совместного командования, что им и аукнулось в ходе войны. С румынами все было просто - номинально командует Антонэску, а фактически начальник штаба 11-й армии и через него штаб ГА Юг. Финны же получили статус совоющей стороны(как оказалось более выгоднй для финнов, чем прямых союзников Германии) и немцы не имели прямых рычагов влияния на них. 917 пишет:
цитата:
Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии?
Вопрос подчиненности финнов немцам или немцев финнам не был отработан до начала войны. Немцы дело пустили на самотек, считая что война завершится через 3-4 месяца взятием Москвы и финский театр не имеет решающего значения. Посчитали, что и так сойдет. В итоге когда потребовалось повлиять на действия финнов прямых рычагов(отдать приказ) не оказалось, а косвенные(поставки снабжения и вооружения) оказались не эффективными.
Ага, приказывать не стал, а просто попросил. Хотя все приказы финнами исполнялись (якобы). Разве не прекрасно?
Прекрасно, конечно. Если Вас интересовала история Второй мировой войны. то Вы могли бы заметить, что немцы вообще невысоко ценили всю эту шелупонь, типа румынов, итальянцев и т.д., от них не ожидали героических подвигов и выдающихся побед. Присутствуют их войска на фронте - и уже хорошо, большое спасибо, погладили по головке.
Немецкое отношение к финнам такое же, как и ко всем остальным шестеркам. На них не возлагали необоснованных надежд, перед ними не ставили сложных задач. Сделали, что смогли - ну и ладушки. Возьми с полки медальку, маладец.
Здрагера спрашивать бесполезно, а вот Вы как думаете, может такое быть вообще? Вы ведь служили? Можете представить картину, когда, скажем, командир взвода просит солдат - ну пожалуйста, встаньте в строй. А те ему в ответ - не, неохота чего-то. А он в ответ - ну не хочется, да и ладно. Может такое быть?
Отправлено: 24.10.12 10:39. Заголовок: 917 пишет: У нас во..
917 пишет:
цитата:
У нас вон тоже разум и прет, на удар хватило, а попасть по самолетам уже нет. Видимо это искусство возможного, только вот я такие дела к искусству не отношу, да и ремеслом тут тоже не пахнет.
эээ... кто-нибудь что-нибудь тут понял? Переведите, плиз.
Да, ув. Кекс, Выборог СССР забрал у финнов в результате советско-финской войны 1939-1940 гг. Аннексия в качестве контрибуции и репарации, как-то так надо формулировать по умному, пусть меня Гем поправит, он это любит.
Вас? Просто обязан, хоть и не люблю - но сюда ж и «дети ходют»... А вы тут «по умному», большому и маленькому - и стараетесь непременно на голову... И контрибуция была с сестрой ея репарацией (борзыми щенками паровозами и вагонами). RVK пишет:
цитата:
в случае артиллерийской дуэли вероятность того что линкор сохранит ход, артиллерию ГК и управление выше чем, то что его ЗА не понесёт существенных потерь.
Очень логично, весьма вероятно. И что? Дуэль была возможна? (Напомню, что акт приемки №9 был подписан 27.06, а 5.07 батарея еще что-то пристреливала. И не сказано, с какой позиции). RVK пишет:
цитата:
А почему именно два вылета?
Даже три. Статистика. Только японцам в дек.41 удалось за один, но там работали под сотню самолетов. (Таранто - ночью и по стоящим на якоре). RVK пишет:
цитата:
А я встречал мнение, подкреплённое фактами, что Ставка уже в конце июня общие черты катастрофы на фронте неплохо представляла себе.
Ну да. Поэтому Верховный, представив, поехал на сутки на дачу - отдыхать от трудов праведных. А директивы оставались наступательными. Алафузов своей директивы тоже не отменял.
Отправлено: 24.10.12 11:15. Заголовок: Здрагер пишет: от н..
Здрагер пишет:
цитата:
от них не ожидали героических подвигов и выдающихся побед.
А как по-другому относиться к этим клоунам:
цитата:
Когда я прибыл в Россию, приняв командование К.С.И.Р., оказалось, что вооружения (орудий, танков, противотанковых орудий, самоходок) существенно не хватает. Мне нужно было действовать в соответствии с директивой итальянского Верховного командования без ущерба для К.С.И.Р и его репутации. Но с самого начала сложилась неблагоприятная ситуация из-за огромных расстояний от места разгрузки по железной дороге до района действий 11-й немецкой армии, вместе с которой мы должны были сражаться. 11-я армия уже овладела линией обороны на Днестре и быстро продвигалась по направлению к Бугу. В этой ситуации я столкнулся с тяжелейшими проблемами из-за невыполнимых требований немедленного появления на фронте, что нанесло ущерб нашей национальной репутации и военному достоинству. С самого начала немцы показали, что они не желают понимать реальные возможности нашего Экспедиционного корпуса. Это было связано либо с их природным твердолобием, либо с их ошибочным пониманием названия «Автотранспортируемый». Так как в условных обозначениях на картах наши части изображались, как полностью моторизованные, они настаивали на нашем использовании таким образом, который абсолютно не соответствовал реальным возможностям К.С.И.Р, а мы не могли убедить их, что название «Автотранспортируемые» означало лишь, что пехота этих дивизий «обучена передвижению на автомашинах», но не имеет в своем составе средств моторизации. На самом деле, «Специальные соединения», как их называли еще до войны, не имели достаточного количества автотранспорта для полной моторизации, но все равно обозначались как «автотранспортируемые», чтобы «преувеличить свою значимость». Это была одна из гениальных идей трагического преувеличения нашего военного потенциала! При любой возможности я всячески убеждал немцев убрать на картах «колесики» при условном обозначении наших дивизий и сам не раз зачеркивал их!
Отправлено: 24.10.12 11:17. Заголовок: marat пишет: В итог..
marat пишет:
цитата:
В итоге когда потребовалось повлиять на действия финнов прямых рычагов(отдать приказ) не оказалось, а косвенные(поставки снабжения и вооружения) оказались не эффективными.
И не требуется ничего комментировать. Ясно, что с армейской жизнью Вы совершенно не знакомы, что тут можно комментировать? Просто принять во внимание этот несложный факт.
Чуть конкретнее - кому зачем чего просить? Кому зачем чего кому можно приказать?
Приказать финнам штурмовать Ленинград чтобы немцы это делали не в одиночку. Здрагер пишет:
цитата:
И не требуется ничего комментировать. Ясно, что с армейской жизнью Вы совершенно не знакомы, что тут можно комментировать? Просто принять во внимание этот несложный факт.
Конечно. Прослужил 3 года с хвостиком и незнаком. Куда мне до Здрагера, который считает, что начальник вместо отдачи приказа подчиненному, который все его приказы "доблестно исполнял", подчиненного просит, потом просит еще раз. А подчиненный на просьбу плюет. И это нормально. Вы бы уж определились, либо исполняет приказы, либо болт кладет.
немцы до войны не озаботились организацией взаимодействия с финнами путем организации совместного командования, что им и аукнулось в ходе войны.
Какие глупые немцы... Озабачивались, как бы это ни звучало по-русски... Финны пожимали плечами и говорили, что не уполномочены. -«А кто уполномочен?» -«А наш парламент, самый сосьял-демократицкий в мире». -«И никак его...того...нельзя?» -«Никак!» - отвечали хмурые финны. «Не Совдепия, небось!» Ладно, подумали немцы: marat пишет:
цитата:
война завершится через 3-4 месяца взятием Москвы и финский театр не имеет решающего значения. Посчитали, что и так сойдет.
Однако, в отличие от того, что marat пишет:
цитата:
прямых рычагов(отдать приказ) не оказалось, а косвенные(поставки снабжения и вооружения) оказались не эффективными.
перерывами в поставках хлеба они настолько успешно шантажировали финнов, что война на севере продлилась на полтора года дольше. Змей цитирует:
цитата:
При любой возможности я всячески убеждал немцев убрать на картах «колесики» при условном обозначении наших дивизий и сам не раз зачеркивал их!
Вот потому, что «итальянцы-клоуны» и колесики - зачеркивают , финская армия - «такие же шестерки» (с: Здрагер) Я правильно понял слова оратории вашего дуэта, господа?
цитата: Чуть конкретнее - кому зачем чего просить? Кому зачем чего кому можно приказать?
Приказать финнам штурмовать Ленинград чтобы немцы это делали не в одиночку.
Ну так найдите это приказ, и дело в шляпе.
А пока такого приказа никто из рукопожатных историков не отыскал, все визги про то, что финны якобы отказались штурмовать Ленинград, остаются нормальным чухноманским враньем.
Куда мне до Здрагера, который считает, что начальник вместо отдачи приказа подчиненному, который все его приказы "доблестно исполнял", подчиненного просит, потом просит еще раз. А подчиненный на просьбу плюет.
Ув. Питон, Ваша проблема в том, что Вы спорите с голосами в Вашей голове, а не со мной. Я ничего подобного никогда не утверждал.
Впрочем, в "Клубе разбитых Здрагером сердец" Вы найдете дружескую поддержку и взамиопонимание. Там все такие, как Вы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме