Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Отправлено: 14.11.12 12:21. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот т..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот только в этой инфе используется один и тот же источник:
Да, по существу по данным темам я уже такие работы источником не считаю, нужен документ. Документ о том, что одобрил финский парламент. Работу любого автора я не слишком высоко оцениваю. Это также как мемуары Маннергейма. Понятно, что каждый старается изложить свою сторону, но вот документ есть, что в нем написано, то и есть. Пока этот вопрос нужно признать важным и искать сам документ. Но, я более того хочу сказать, что на мой взгляд Финляндия довольно сдержанно себя вела, ведь то, что здесь пытаются предъявить как нарушения финской стороной нейтралитета по большей части достаточно современные исследования, СССР вовсе не известные в 1941 году, решение было принято конечно по совокупности фактов, но основная это наличие несуществующей группировки для авиаудара по Ленинграду в Южной Финляндии. Не существовало и сколько-нибудь значительных сил немецкой авиации. Предполагаю, что там логика следующая, по мнению советского военного руководства Финляндия имела развитую сеть аэродромов, по советским оценкам превышающую потребности ВВС страны. Это логика прослеживается еще в военной энциклопедии 1933 года. Это собственно говоря видимо и служит подоплекой откуда там появилась группировка. Тем более, что по имеющимся у меня сведениям почерпнутыми из советских же работ авиаразведки территории Финляндии СССР не вел. Что оценивается,кстати как плюс, а я вот почему-то считаю, что это минус.
Отправлено: 14.11.12 13:06. Заголовок: 917 пишет: Но, я бо..
917 пишет:
цитата:
Но, я более того хочу сказать, что на мой взгляд Финляндия довольно сдержанно себя вела, ведь то, что здесь пытаются предъявить как нарушения финской стороной нейтралитета по большей части достаточно современные исследования СССР вовсе не известные в 1941 году, решение было принято конечно по совокупности фактов, но основная это наличие несуществующей группировки для авиаудара по Ленинграду в Южной Финляндии.
А как по совокупности известных СССР фактов в 1941 году Вы можете оценить ситуацию связанную с Финляндией.
917 пишет:
цитата:
Не существовало и сколько-нибудь значительных сил немецкой авиации. Предполагаю, что там логика следующая, по мнению советского военного руководства Финляндия имела развитую сеть аэродромов, по советским оценкам превышающую потребности ВВС страны. Это логика прослеживается еще в военной энциклопедии 1933 года. Это собственно говоря видимо и служит подоплекой откуда там появилась группировка. Тем более, что по имеющимся у меня сведениям почерпнутыми из советских же работ авиаразведки территории Финляндии СССР не вел.
Т.е. подоплека существует значительное время, но это еще не достаточный повод к авиаудару с 1933г до 25.06.41. Тогда такая подоплека часть совокупности фактов на 26.06.41. и не ключевая.
Т.е. подоплека существует значительное время, но это еще не достаточный повод к авиаудару с 1933г до 25.06.41.
Вопрос опять зависает. О точно установленных на ночь 25 фактах. Даже эти полупереваренные факты дозаправки уже недостаточны??!! Остается одно соображенение: на М-3 частичкой плана (Планом) назначена бомбежка Южн. Финляндии. Независимо от того, пмрожки она печет, марширует или коровок доит. Шлет поцелуи трщу Сталину или геноссе Гитлеру. Или никому. И на протяжении ТРЕХ СУТОК НИКОМУ НЕ ПРИШЛО в БОШКУ ВЯКНУТЬ: ОТОЙДИ, ПОДУМАЙ... К этому нехитрому выводу я и пытался всех подвести.
Ну, поскольку Зимке называет Гитлера и Сталина величайшими злодеями всех времен и народов, а также пишет, что действия Финляндии во многом обуславливались давлением СССР, то в этой струе вполне логично было бы упомянуть о вышеупомянутом условии.
Ну, а как тут с ним поспоришь, Гитлер и Сталин действительно величайшие злодеи, кстати, на Финляндию давил не только СССР, но Германия, она естественно специально передала конфедециальную информацию о переговорах в Берлине. Можно было бы предположить, что Гитлер некий политический герой борющейся за справедливость во всем мире, но на самом деле Финляндия ему была нужна для войны против СССР, ничто не помешало за год до этого ему также передать ее на растерзание СССР. Но, факт есть факт. K.S.N. пишет:
цитата:
В связи с формальным обоснованием действий и намерений СССР и международным мнением. Например, в случае с Прибалтикой были договора о взаимопомощи и советских базах, а потом и формальная просьба о включении их в состав СССР. С Финляндией же ничего этого не было - не к чему было прицепиться (даже формально) кроме "обмена территориями в целях безопасности Ленинграда".
Ну, одобрений по поводу присоединения Прибалтики от международных кругов я что-то не слышал, может только от самых левых. СССР ввел войска, предъявил ультиматум, сменил руководство, посадил своих людей, те и инициировали обращение. Так и в Финляндии с этим все тип топ, там существовали свои красные финны, уж даже не знаю, зачем они вообще нужны кроме как для такого же сценария. Причем там и армию красных финнов создавали, но, правда, в виду недостатка последних, там опять был все больше наш народ. Финляндская Демократическая Республика, такая вот находка СССР для Финляндии. "Сегодня в гор. Терийоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии - Народное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с Отто Куусиненом". - "Правда", 1 декабря 1939 г. "Народное Правительство Финляндии обращается к Правительству СССР с предложением заключить договор о взаимопомощи между Финляндией и Советским Союзом и осуществить вековую мечту финского народа: воссоединить народ Карелии с народом Финляндии, присоединив его к единому и независимому государству Суоми." -Заявление Народного правительства Финляндии, 1939 год. Любопытно, как после последней мурзилки социалисты будут вещать, что финны имели захватнические планы в отношении советской Карелии. Ну, какие же они захватнические, вековая мечта. И все же "национальных" военных кадров не хватало. Не стали тратить время и на комплектование частей из представителей других финских народов Союза - зырян, пермяков, удмуртов, марийцев, мордвы. По воспоминаниям очевидцев, многие солдаты Первой финской армии и значительная часть ее высших командиров были русскими, украинцами - только некоторым пришлось переиначить "на финский лад" имена и фамилии. Особенно касалось это командирского и комиссарского состава. Как вспоминал карельский писатель Яакко Ругоев, главным редактором армейской газеты "Касан Армейя" ("Народная Армия") был Михаил Иванович Мелентьев, он же капитан Микко-Лахти... Т.е. проблема тут с военными успехами у СССР и с опаской на действия АиФ. А со всем остальным все нормально.
Отправлено: 14.11.12 15:46. Заголовок: Я просто оставлю это..
Я просто оставлю это здесь(с):) http://forum-msk.org/material/news/8758301.html Сегодня в Интернете много шума наделала помощник депутата финского парламента от правой партии «Истинные финны» Хелена Эронен. Она выступила с инициативной ввести специальные нарукавные знаки для иностранцев. Для каждой национальности повязки предлагается сделать разного цвета с опознавательными знаками. Нарукавные повязки должны носить и финские шведы, а также сексуальные меньшинства.
Я так понимаю, не очень замеченным интернет-сообществом прошло предложение прекрасной Хелены Эронен насчет русских.
Им должна достаться повязка с серпом и молотом!
Представьте себе, приезжает в Финку уставший от "сраной Рашки", "быдлосовка", "советских названий улиц " российский либерал. Вот она, свободная, толерантная и чистая Европа. А ему - красную повязку! С серпом и молотом! Получи, сука и распишись!
Очень своевременное и правильное предложение, я так считаю!
Поэтому поддержим Хелену Эронен! Правильной дорогой идете, товарищи!
От редакции: Мне лично нравилась Финляндия. Довольно долго. Правда, чистая, правда, уютная - была.
В последний мой приезд в страну Суоми меня неприятно поразили рекламные щиты с офицером СС и финской девушкой - популярный мюзикл о любви. Понятно кого к кому. Если кто-то скажет, что искусство не имеет отношения к политике, а популярность - к настроениям в обществе, рассмейтесь ему в глаза.
Т.е. подоплека существует значительное время, но это еще не достаточный повод к авиаудару с 1933г до 25.06.41. Тогда такая подоплека часть совокупности фактов на 26.06.41. и не ключевая.
Не, Вы меня не верно поняли или как тут изъясняются интерпретировали. Вопрос об авиации противника это не дискуссионный вопрос. Тут все ясно:"24 июня 1941 г. 1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группа неустановленной численности
в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, ПРИКАЗЫВАЮ :
Военному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. - начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Порвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиеми . Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующе указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежное прикрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24-00 24.06.1941 г. От Ставки Главного Командования Народный Комиссар обороны С.К. Тимошенко" Обсуждаемым является вопрос как советскому командованию удалось получить такие данные из абсолютно достоверных источников, ведь ничего такого не было. Т.е. нет фото авиационной разведки аэродромов южной Финляндии, знаем мы, что нет и немецкой авиации в Финляндии, во всяком случае никаких Ленинградов. Вот я и выдвинул версию, как получены эти достоверные данные. Об этом просто нет сведений, например, Петров сообщил, что на аэродроме таком-то двадцать бомбардировщиков. Т.е это должны быть не самолеты, а бомбардировщики. Это не значит, что ее вообще нет, но просто как это установить? Ну, т.е. мы знаем, что нет этих бомбардировщиков, нету и фоторазведки, это известно от того, что есть заявление советской стороны, что она такую разведку не осуществляла, и тут мне кажется как раз такой случай, когда не мне след доказывать, что у ССР не было такой информации, а советской стороне или ее апологетам следовало бы привести ,что такая информация была. Я же предположил версию как она была получена. А именно путем оценки финской аэродромной сети.
Отправлено: 14.11.12 17:03. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..
vav180480 пишет:
цитата:
Я так понимаю, не очень замеченным интернет-сообществом прошло предложение прекрасной Хелены Эронен насчет русских.
Им должна достаться повязка с серпом и молотом!
В общем-то не скажешь, что с потолка, по поводу серпа. Самое интересное, что например мне, что б идентифицировать чужака повязка на нем не требуется. Странно, что эта финская мадам не может опознать русского или араба без повязки, тоже мне задача для идиотов. Видимо после этого сообщения о финской идиотке нам следует признать абсолютную правоту Сталина по всем остальным вопросам. Тут еще не мешало бы и русских послушать, а то повязку не только на рукав приделают. Не впечатлило. Рассмешило.
Обсуждаемым является вопрос как советскому командованию удалось получить такие данные из абсолютно достоверных источников, ведь ничего такого не было. Т.е. нет фото авиационной разведки аэродромов южной Финляндии, знаем мы, что нет и немецкой авиации в Финляндии, во всяком случае никаких Ленинградов.
"Разведсводка № 2/660731 РУ ГШ Красной Армии на 23-00 23.6. 1941 г. ...Северный фронт. Активные действия противника выражаются только в попытках бомбардировать мелкими подразделениями п-ов Ханко и окрестности Ленинграда…"
Касательно окрестностей Ленинграда читаем у Хазанова. Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива: "...В ночь на 23 июня в Ленинграде впервые объявили сигнал воздушной тревоги, звучавший 41 мин. В это время 12 немецких бомбардировщиков со стороны Карельского перешейка на высоте около 500 м попытались прорваться к городу..."
"Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..."
Отправлено: 14.11.12 22:39. Заголовок: 917 пишет: Не, Вы м..
917 пишет:
цитата:
Не, Вы меня не верно поняли или как тут изъясняются интерпретировали. Вопрос об авиации противника это не дискуссионный вопрос. .................... Ну, т.е. мы знаем, что нет этих бомбардировщиков, нету и фоторазведки, это известно от того, что есть заявление советской стороны, что она такую разведку не осуществляла, и тут мне кажется как раз такой случай, когда не мне след доказывать, что у ССР не было такой информации, а советской стороне или ее апологетам следовало бы привести ,что такая информация была. Я же предположил версию как она была получена. А именно путем оценки финской аэродромной сети.
Я предложил Вам
цитата:
...по совокупности известных СССР фактов в 1941 году Вы можете оценить ситуацию связанную с Финляндией.
Хорошо, пусть имеется оценка полученная по Вашей версии. Можно говорить о ее некачественной стороне, нет фоторазведки, хорошо. Имеется приказ Тимошенко с обоснованием и не только в части авиации. Либо обоснование придумано, либо у Тимошенко есть данные на которых он основывается. В подтверждении второго варианта коллега Ржевский приводит разведсводки. Ну, фактов в целом, известных СССР и без точных авиасьемок, достаточно для того, что бы оценить как-то ситуацию. Ситуация то развивается, ее надо как-то оценивать, даже без тех данных которые хотелось бы иметь. Я Вас об этой оценке и спрашивал
Отправлено: 14.11.12 23:00. Заголовок: gem пишет: Вопрос о..
gem пишет:
цитата:
Вопрос опять зависает. О точно установленных на ночь 25 фактах. Даже эти полупереваренные факты дозаправки уже недостаточны??!! Остается одно соображенение: на М-3 частичкой плана (Планом) назначена бомбежка Южн. Финляндии. Независимо от того, пмрожки она печет, марширует или коровок доит. Шлет поцелуи трщу Сталину или геноссе Гитлеру. Или никому. И на протяжении ТРЕХ СУТОК НИКОМУ НЕ ПРИШЛО в БОШКУ ВЯКНУТЬ: ОТОЙДИ, ПОДУМАЙ... К этому нехитрому выводу я и пытался всех подвести.
Вы сами где-то зависаете. Что у Вас опять случилось, что Вы появляетесь с дикими текстами к которым хотите всех подвести? Опять "Земля налетит на небесную ось!"?
. Можно говорить о ее некачественной стороне, нет фоторазведки, хорошо. Имеется приказ Тимошенко с обоснованием и не только в части авиации.
Совершенно верно. Согласно моей , ну скажем так версии данные были инспирированы советской стороной. Типа, как сейчас любой из нас может посмотреть передачу по РенТВ Игоря Прокопенко про разные там НЛО под водой и в небе пытающие преследовать наши военные корабли или самолеты. Такой вот уровень. Причем, что характерно, в период нанесения авиаударов по Берлину, советские самолеты довольно регулярно и хорошо сбивались ночью над своей территорией своими же, чего так про немцев сразу то и не скажешь. Ка то по детски совсем уж. Самое главное в воздухе немцев полно,а вот где они на земле то? Ну, и теперь, наконец, мы знаем, что никаких немцев нет, да это после знание, но куда от него деваться-то, а получается, что их знание получено из наблюдений каких-то НЛО, ну или у страха глаза велики.
Отправлено: 15.11.12 07:15. Заголовок: Кстати, вот возвраща..
Кстати, вот возвращаясь к идеи Игоря Куртукова(если это конечно он, значок его) про актуальность для СССР демилитаризации Аландских островов, так в период переговоров с Финляндией по вопросу уступки части перешейка, еще в 1939 году СССР, уже соглашался снять этот вопрос, в случае уступки финнов по основному вопросу(подвижке границы). Т.е. поверить, что СССР шел на серьезные противоречия с Германией из-за каких-то островов, ну просто как-то не верится. По существу Молотов из Берлина привез войну с Германией, я могу поверить, что причиной тут является Финляндия и другие не менее значимые поползновения СССР, но статус островов, это простите ........ . Кстати, тоже хороший пример. ПМР, Германия и СССР договорились и пару лет мира; Переговоры в Берлине, Германия и СССР не договорились-война. Я считаю, что это знак того, что в 1939 году просто следовало договариваться.
Вы сами где-то зависаете. Что у Вас опять случилось, что Вы появляетесь с дикими текстами к которым хотите всех подвести? Опять "Земля налетит на небесную ось!"?
Никакой дикости. Нет у Вас, сов. историографов и пр. борцов с антисоветизмом НИ ЕДИНОГО ФАКТА о грозящей со стороны Финляндии в ночь на 25 напасти. НЕТ серьезных поводов к войне. Лепет якобы разведки через 70 лет можно было и раскрыть: кто именно засылал всю эту дезу в штаб фронта и выше. Т.о., СССР вторично напал на Финляндию, руководствуясь каким-то своим планом, мало совпадающим с реальностью. Если даже диверсантов в Болгарию высаживали в это время - можно только подивиться величине тупой инертности плана везде, куда Жуковы не долетали.
"Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..."
Ну. вот как раз , если не про НЛО, так неприменно секретным телефоном. Ну, и как они к морскому кабелю подключились, что б информацию снять? Т.е. как технически это получено? Я уж промолчу про лучшие подразделения, видимо худшие остались на Западном направлении. Заметим, тут речь идет не о Северной Финляндии и немецких войсках, а Южной и Ленинграде. Короче, СССР не знает, что происходит у противника и придумывает. Возможно разветвленная аэродромная сеть Южной Финляндии и послужила, ну пока по крайне мере больше нечего не найдено, основанием. Ну, а горных стрелков, видимо посчитали которые предназначались для прикрытия никелевого месторождения , что тайно едут под Ленинград. (Я так понимаю, это типа из официальных источников, там были то ли консульская служба, то ли торговые представители от СССР, и английские в том числе. короче одна баба сказала) Т.е. какие-то сомнительные стратегические или тут скорее оперативный экзерсисы. Нету этих сил в Южной Финляндии, и нет собственно говоря работы авиаразведки с фотографировнаием финской территории, и естественно и баз в первую очередь. По-крайне мере из литературы следует, что и тут Советский Союз так же соблюдал соглашения. Ну, или не имел возможности их нарушить. Т.е. работа осуществлялась на том основании, что некто услыхал секретные переговоры, видимо осуществляемые открытым текстом.
Отправлено: 15.11.12 14:30. Заголовок: 917 пишет: Т.е. как..
917 пишет:
цитата:
Т.е. как технически это получено? Я уж промолчу про лучшие подразделения, видимо худшие остались на Западном направлении.
Ну как. Во-первых, разведка не должна показывать из какого источника получена информация. Т.е. в данном случае могли дать дезу, типа по секретному телефону. Во-вторых, Шульце Бойзен работал в штабе ВВС, мог иметь доступ кинформации, которая затем передается по секретному телефону. Т.е. ШБ прочитал бумажку и передал в Москву - "это будет передано по телефону в Финляндию ком. немецкой авиацией", к примеру.
Нету этих сил в Южной Финляндии, и нет собственно говоря работы авиаразведки с фотографировнаием финской территории, и естественно и баз в первую очередь.
Так говорится - прибудут 24 или утром 25.06. Понятно, что сейчас нет, но по прибытии немедленно внезапная атака. А нам оно ндо? Лучше упредить.
Отправлено: 15.11.12 14:46. Заголовок: marat пишет: Так го..
marat пишет:
цитата:
Так говорится - прибудут 24 или утром 25.06. Понятно, что сейчас нет, но по прибытии немедленно внезапная атака. А нам оно ндо? Лучше упредить.
Не совсем понятно как можно упредить, если пока нет, ведь речь идет об авиаударе по находящимся самолетам, которых простите как Вы утверждаете нет. И простите, где говорится? Пожалуйста приведите сказанное. Ну, и потом, как тут пытаются унизить после знание, но все равно ведь никто не прибыл, ну так и по Америки можно ядерный удар нанести, на той же болтовне, это еще куда не шло, а вот получение обратки уж совсем не понравится.
Лучше не надо, потом либеральные потомки не простять, уж луче смерть.
Не. не простят,а еще посчитают за ......... . Ну, это как Вы про американцев говорите, именно вот так. Либеральные точно не простят. Короче сами в плен не сдаются и в плен не берут. И поверьте, ну нет слов благодарности за бомбардировку пустых аэродромов и такой подбор развединформации. А заодно и посадку в ...... с тремя годами блокады.
Отправлено: 15.11.12 15:59. Заголовок: 917 пишет: Ну. вот ..
917 пишет:
цитата:
Ну. вот как раз , если не про НЛО, так неприменно секретным телефоном. Ну, и как они к морскому кабелю подключились, что б информацию снять? Т.е. как технически это получено?
Можно и об этом поговорить, но... позже. Давайте-ка о главном. У руководства СССР 24.06. были все основания не считать Финляндию нейтральным государством. Надеюсь, Вы согласны с этим? А теперь вопрос. Нужно ли объявлять войну "союзнику"/"товарищу по оружию" агрессора? Руководство СССР (своими последующими действиями) решило, что в этом нет необходимости. Спорный ли этот момент? Да, спорный, но не более того. Поэтому, однозначно трактовать действия СССР, как агрессивные, нельзя. С другой стороны. Война УЖЕ объявлена 22.06. Начиная с этой даты, никто и ничего не мешало Финляндии заявить во всеуслышание о своём нейтралитете и выдворить германские войска со своей территории. Однако, этого не было сделано. Имея "на руках" факты участия Финляндии на стороне Германии в войне против СССР + вышеуказанные разведсводки, руководство СССР приняло решение, выраженное в Директиве.
"Оперативная сводка № 6 Штаб ВВС СФ Ленинград 20.00 25.6.41. ...ВВС А и Фронта 25.6. имели задачу эшелонированно течении суток группами 3-9 самолетов уничтожать авиацию противника его аэродромах. На некоторых аэродромах авиация противника не обнаружено бомбометание производилось летным полям, аэродромным сооружениям района основных целей бомбометания..."
Читаем оперсводку далее и обнаруживанием, что ни о каких городах с мирно спящими жителями, ни о промышленных объектах речь не идёт. Исключительно "аэродромы авиации противника".
И последнее. Касательно воздушной "армады" из "263 бомбардировщика и 224 истребителя". Иванов П. Н. Крылья над морем: "...Рано утром 263 бомбардировщика и 224 истребителя..." Новиков А. А. В небе Ленинграда: "...Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на 18 наиболее важных аэродромов противника..."
И пошло-поехало по просторам... Открываем "Оперативная сводка № 8 Штаб ВВС СФ Ленинград 20.00 26.6.41 г... Уточнение оперсводки № 6..." и видим: да, действительно "...СБ - 263, истребители 224...", НО не самолетов, а САМОЛЕТО-ВЫЛЕТОВ. click here
Оперсводки из: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187. Оперсводки и сводки связи штаба ВВС Северного Фронта. 23 июня - 26 августа 1941 г.
Отправлено: 15.11.12 16:01. Заголовок: Yroslav пишет: Я Ва..
Yroslav пишет:
цитата:
Я Вас об этой оценке и спрашивал
Спасибо, что уточнили. Ситуация такая, что СССР ведет войну на западном направлении и ситуация там складывается не лучшим образом, но это мы знаем сейчас , система вранья построенная при Сталине, информацию такую получить не дает, препятствует ей, соответственно команда Тимошенко как бы обеспечивает поступление информации соответствующую ее восприятию окружающего, что в общем-то и сажает СССР в ...... . Сталин естественно виноват, потому как это он создал систему лизоблюдов и получить информацию о том, что происходит он не может. По поводу оного из сообщений разведки я высказался, по остальным планирую пройтись. Понимаете сюжеты Игоря Прокопенко интересно смотреть, ведь в принципе телевидение это шоу, только у нас не шоу, но вот вопрос, в одном из разведдонесений упоминается о попытке отбомбится по Ленинграду. Когда речь идет о попытки немцев сосредоточится на территории Финляндии тут разведка уместна и по делу, а вот попытка отбомбится по Ленинграду вызывает вопрос. причем тут разведка? Тут должны быть данные от соответствующих служб города, ну и нужны свидетельства такой попытки, упавшие бомбы, сбитые самолеты, персональные наблюдения, например летчика Петрова, или прожекториста Иванова. Как то не тянет такое на развединформацию, тем более, что попытка была пресечена. Да, стати по оценке. Дело в том, что предлагаемая Вами схема понятна, советское руководство получило такую информацию и могло действовать только так. Такая схема мною отвергается, по моему мнению советское руководство должно было в первую голову обеспечить поступление достоверной информации. Ну, и подтверждений советской информации нет.
Давайте-ка о главном. У руководства СССР 24.06. были все основания не считать Финляндию нейтральным государством. Надеюсь, Вы согласны с этим?
Совершенно верно. Только эти самые основания сначала надо было обнародовать в соответствующей ноте. Предъявить претензии. Может, финны согласятся их удовлетворить Это называется "презумпция невиновности". И лишь при отказе полное право начать войну.
Совершенно верно. Согласно моей , ну скажем так версии данные были инспирированы советской стороной. Типа, как сейчас любой из нас может посмотреть передачу по РенТВ Игоря Прокопенко про разные там НЛО...
Не корректное сравнение с РенТВ, со стороны Финляндии наблюдались вполне себе опознанные летающие обьекты.
917 пишет:
цитата:
Ну, и теперь, наконец, мы знаем, что никаких немцев нет, да это после знание, но куда от него деваться-то, а получается, что их знание получено из наблюдений каких-то НЛО, ну или у страха глаза велики.
А и не надо никуда деваться, реальное отсутствие немцев мало что меняет в общем анализе ситуации. "У страха глаза велики" тоже вполне себе удовлетворительный аргумент в пользу СССР.
Никакой дикости. Нет у Вас, сов. историографов и пр. борцов с антисоветизмом НИ ЕДИНОГО ФАКТА о грозящей со стороны Финляндии в ночь на 25 напасти. НЕТ серьезных поводов к войне.
О, вопрос о критерии ТОЧНОСТИ не осилили и решили "радикально" изменить подход к вопросу "Где будем делать талию" - повод серьезный или не серьезный. С таким методом у Вас уже оказывается НИ ЕДИНОГО ФАКТА о грозящей со стороны Финляндии опасности нет. Что есть ФАКТ.
цитата:
Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное
Есть факты на 22.06 свершившиеся (планы и действия Германия-Финляндия против СССР), но СССР о них ничего не известно на 22.06. На основании сна Сталин налетает на Финляндию. В конце концов СССР реальные факты становятся известны. Сон, интуиция, правая нога... Но угадал. Вы-то, что пытаетесь в итоге донести, что СССР агрессор? Потому, что справа его ударили, а слева не успели?
Спасибо, что уточнили. Ситуация такая, что СССР ведет войну на западном направлении и ситуация там складывается не лучшим образом, но это мы знаем сейчас , система вранья построенная при Сталине, информацию такую получить не дает, препятствует ей, соответственно команда Тимошенко как бы обеспечивает поступление информации соответствующую ее восприятию окружающего, что в общем-то и сажает СССР в ...... . Сталин естественно виноват, потому как это он создал систему лизоблюдов и получить информацию о том, что происходит он не может.
Команда Тимошенко от 24.06 а информация поступает и до нее. Все это ерунда, даже система лизоблюдов не препятствие получать оперативную информацию идущую потоком с разных направлений, не хватит даже времени фильтровать ее. Да и желающих, когда еще не известно какие фильтры поставить. Между прочим, в ближнем круге Рузвельта люди способные возражать ему не задерживались. Даже обсуждать эти художественные домыслы о системах вранья не хочется.
917 пишет:
цитата:
По поводу оного из сообщений разведки я высказался, по остальным планирую пройтись.
По этому
цитата:
Ну. вот как раз , если не про НЛО, так неприменно секретным телефоном. Ну, и как они к морскому кабелю подключились, что б информацию снять? Т.е. как технически это получено?
Так там нет информации как она получена
цитата:
"Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания:
Не обязательно подключатся для этого.
Хехе. gem тут подсказывает, кстати
цитата:
Лепет якобы разведки через 70 лет можно было и раскрыть: кто именно засылал всю эту дезу в штаб фронта и выше.
Они с Солониным эту инфу дезой числят. Так я подскажу - Маннергейм и заслал. Он же говорил еще до 22.06, что СССР с началом войны обязательно нанесет по Финляндии авиаудар. Он знал! Откуда знал? Странно ожидать от страны подвергшейся нападению непревзойденной Германской армии лезть в войну сразу же еще с кем-то. Так вот ему больше всех надо подкинуть такую дезу СССР, это точно соответствует финским планам и желаниям.
Отправлено: 15.11.12 19:18. Заголовок: 917 пишет: Дело в т..
917 пишет:
цитата:
Дело в том, что предлагаемая Вами схема понятна, советское руководство получило такую информацию и могло действовать только так. Такая схема мною отвергается, по моему мнению советское руководство должно было в первую голову обеспечить поступление достоверной информации. Ну, и подтверждений советской информации нет.
А почему вообще поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. И, извините, как Вы предлагаете "обеспечив поступление достоверной информации", отличать ее от не достоверной?
Отправлено: 15.11.12 19:32. Заголовок: Lob пишет: Только э..
Lob пишет:
цитата:
Только эти самые основания сначала надо было обнародовать в соответствующей ноте. Предъявить претензии.
А надо? Назовём это превентивным воздушным ударом по изготовившемуся к налёту противнику. И Новиков меня поддержит:
"...Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути...
...Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе. Я высказал свои соображения руководящим работникам ВВС округа, они поддержали меня. Мы быстро прикинули наши возможности и решили, что если не будем медлить, то вполне справимся с такой задачей.
На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено..."
Отправлено: 15.11.12 19:39. Заголовок: Yroslav пишет: А по..
Yroslav пишет:
цитата:
А почему вообще поступающая информация априори должна быть признана не достоверной.
Вы, коллега, пропустили: 917 пишет:
цитата:
система вранья построенная при Сталине, информацию такую получить не дает, препятствует ей, соответственно команда Тимошенко как бы обеспечивает поступление информации соответствующую ее восприятию окружающего, что в общем-то и сажает СССР в ...... .
Отправлено: 15.11.12 21:39. Заголовок: Ну, да. Если бы не т..
Ржевский пишет:
цитата:
Вы, коллега, пропустили:
Ну, да. Если бы не такая "система вранья", информация содержала бы"... гарантии нейтралитета Финляндии которая отказала домогательствам Германии разместить немецкие войска на ее территории", "парламентская комиссия и президент не одобрили военные соглашения с Германией", .............ну в общем все наоборот.
Ой, это я сейчас в какой "системе вранья"!? В той или в этой? По моему где-то здесь должен быть gem:)
Отправлено: 15.11.12 21:53. Заголовок: Много тут уже нафлуд..
Много тут уже нафлудили, но все таки отвечу 917 пишет:
цитата:
Кстати, расхождения между Маннергеймом(мемуары) и статотчетностью по демобилизованным случайно не вызваны ли разностью оценок? Маннергейм хотел естественно показать наибольшее количество поэтому брал всех кто так или иначе был связан с мобилизацией в финскую армию, а советская статистика тут оценивает прежде всего боевые части или нечто аналогичное.
Это не советская статистика, а самая что ни на есть финская. Вот соотвествующий документ: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3046999 За 15.11.1941 - 7.3.1942 было демобилизовано 71 тыс. человек Что там имел в виду Маннергейм, когда писал про демобилизацию 180 тыс. одному Аллаху известно.
Отправлено: 15.11.12 23:11. Заголовок: Yroslav пишет: А по..
Yroslav пишет:
цитата:
А почему вообще поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. И, извините, как Вы предлагаете "обеспечив поступление достоверной информации", отличать ее от не достоверной?
Я не говорил, что поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. Да, и это еще не вся дезинформация. Не менее впечатляет успех нанесенного авиаудара. Давайте, рассмотрим тогда следующую схему, если любая информация является достаточным основанием для первого удара, то тогда надо оценить и развединформацию Германии перед войной с Польшей или например, с СССР. Т.е. нужно тогда пересмотреть понятие агрессии. Ну, и на вторую часть вопроса, надо осуществлять авиаразведку с фотографированием. Если первоначально, до нанесения удара, можно было придерживаться протокола, то к моменту нанесения удара, надо иметь информацию полученную с использованием технических средств.
Отправлено: 16.11.12 08:07. Заголовок: 917 пишет: Ну, и на..
917 пишет:
цитата:
Ну, и на вторую часть вопроса, надо осуществлять авиаразведку с фотографированием. Если первоначально, до нанесения удара, можно было придерживаться протокола, то к моменту нанесения удара, надо иметь информацию полученную с использованием технических средств.
Вот либерал сказал сто именно НАДО и именно АВИАразведку. Без этого НИКАК, потому что либерал так определил для себя и для всех. Кто вам сказал что предоставленная инфа не была получена и не перепроверена из нескольких источников в том числе и с применение технических средств? Если это достоверная инфа - надо ударить первыми. Если эта деза, то какой смысл делать эту дезу? А все просто обеспечить казус белли, те кто дают дезу все равно нападут, что с казусом что без оного, а по сему опять надо - бить первыми. Финляндия - фашисткое государство, таких надо мочить в зародыше.
Отправлено: 16.11.12 08:09. Заголовок: 917 пишет: Не совсе..
917 пишет:
цитата:
Не совсем понятно как можно упредить, если пока нет, ведь речь идет об авиаударе по находящимся самолетам, которых простите как Вы утверждаете нет. И простите, где говорится? Пожалуйста приведите сказанное.
цитата:
"Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..."
цитата:
"24 июня 1941 г. 1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группа неустановленной численности
в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, ПРИКАЗЫВАЮ :
Военному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. - начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Порвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиеми . Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующе указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежное прикрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24-00 24.06.1941 г. От Ставки Главного Командования Народный Комиссар обороны С.К. Тимошенко"
Интересно, что это Пост N: 13603 Отправлено: 14.11.12 20:06, автор 917.
Давайте-ка о главном. У руководства СССР 24.06. были все основания не считать Финляндию нейтральным государством. Надеюсь, Вы согласны с этим?
Давайте. Нет, не согласен, в который раз вопрошаю: какиеоснования? Неожиданно выяснилось (от Yroslav'а), что базирование (дозаправка) нескольких немецких самолетов - тоже не основание (было раньше). Поистерив для порядку о моей дикости, ваш балаганчик вновь начинает бег по арене: «Ведь были же? Вы согласны?» Ржевский пишет:
цитата:
Война УЖЕ объявлена 22.06. Начиная с этой даты, никто и ничего не мешало Финляндии заявить во всеуслышание о своём нейтралитете и выдворить германские войска со своей территории. Однако, этого не было сделано.
А выдворить советские войска после заявления? Слабо? Ржевский пишет:
цитата:
Имея "на руках" факты участия Финляндии на стороне Германии в войне против СССР + вышеуказанные разведсводки
КАКИЕ ФАКТЫ и от КОГО РАЗВЕДСВОДКИ? Вы способны хоть на минуту стряхнуть паутину советской исключительности и сталиновдохновленности? «Нам! Мало времени! Сами виноваты! Это была необходимость! Линчуют!..» - весь убогий арсенал имперца Вы демонстрируете наиболее полным образом. Yroslav пишет:
цитата:
Они с Солониным эту инфу дезой числят. Так я подскажу - Маннергейм и заслал. Он же говорил еще до 22.06, что СССР с началом войны обязательно нанесет по Финляндии авиаудар. Он знал!
Ув. 917, Вам это упырство еще не надоело? Пусть сидят в своей ждановской песочнице и дальше лепят красивые куличики. Я решительно ненавижу финский реваншизм и национализм, убивший сотни тысяч людей в Ленинграде. Но, ув. 917, защищать на этом основании глупейшую военную и внешнюю политику сытых вождей, приведших к такому финалу - увольте.
Отправлено: 16.11.12 10:45. Заголовок: Yroslav пишет: И, и..
Yroslav пишет:
цитата:
И, извините, как Вы предлагаете "обеспечив поступление достоверной информации", отличать ее от не достоверной?
Надо заметить, что априори я любой превентивный удар считаю актом агрессии. Отсюда все исходит. И уж если его следует наносить, ну вот так решили, ведь оправдываться следует прежде всего перед своим народом, а не перед финским и не перед мировым общественным мнением, а перед своим, то пользоваться надо достоверной информацией ведущей к успеху. А не привело к успеху ищете оправдания и скулите. Чем в общем-то с успехом СССР и занимается. Как это традиционно, хотели как лучше, а получилось как всегда. Ведь фраза миллион рублей точно стоит. Это ,где надо родится, что б такое произнесть? Сразу чувствуется отечественный производитель. Вот просто, что я хочу сказать и только. ну, плюс уточнить некоторые детали по делу.
Отправлено: 16.11.12 10:53. Заголовок: 917 пишет: Я не гов..
917 пишет:
цитата:
Я не говорил, что поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. Да, и это еще не вся дезинформация. Не менее впечатляет успех нанесенного авиаудара. Давайте, рассмотрим тогда следующую схему, если любая информация является достаточным основанием для первого удара, то тогда надо оценить и развединформацию Германии перед войной с Польшей или например, с СССР. Т.е. нужно тогда пересмотреть понятие агрессии.
Успех это дело следующее. Основанием является (должна) информация которой доверяют, а не любая информация. Если Вы сейчас не находите информацию достоверной, это не значит, что СССР не находил ее достоверной в свое время. Информация перед войной (Германия, Польша, Финляндия...) будет иметь другой "вес" чем абсолютно та же информация после начала войны. Информация воспринимается в контексте, а не как голый оторванный от реальности факт. Разведсводка о готовящемся со стороны Финляндии налете на Ленинград 17 июня, это не тоже самое, что она же 23 июня. Коллега, скажите, есть данные об авиационной разведке на других сопредельных СССР территориях? Авиаразведки с фотографированием. До и после 22.06. Хотелось бы понять на сколько это было упущением именно на финском направлении.
Неожиданно выяснилось (от Yroslav'а), что базирование (дозаправка) нескольких немецких самолетов - тоже не основание (было раньше).
Где я такое вообще упоминал!? Не основание для чего? Об чем Вы вообще.
gem пишет:
цитата:
Поистерив для порядку о моей дикости, ваш балаганчик вновь начинает бег по арене: «Ведь были же? Вы согласны?»
Ага, а Вы себя видите в центре арены, вокруг которого все бегают и уговаривают. А Вы так увесисто и основательно с броневика - "Не верю!" И никто Вас не может победить в Вашей священной войне со сталинистами! А в уговорах то и нет необходимости
цитата:
«Даже абсолютный болван не может больше отрицать того, что небольшая финская руководящая группа заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года»[1] — такой итог исследованиям, посвященным подробностям вступления Финляндии во Вторую мировую войну, еще в 70-х годах прошлого века подвел финский президент У.К. Кекконен.
звезда арены.
gem пишет:
цитата:
Я решительно ненавижу финский реваншизм и национализм, убивший сотни тысяч людей в Ленинграде. Но, ув. 917, защищать на этом основании глупейшую военную и внешнюю политику сытых вождей, приведших к такому финалу - увольте.
Раздвоение какое: финский реваншизм убивший признаете, а к финалу такому привела политика советских вождей. Если бы не 25.06 то финский реваншизм рассосался бы в защиту сексуальных меньшинств в частях вермахта на территории Финляндии. Да, упущенный шанс Сталина.
Отправлено: 16.11.12 11:35. Заголовок: chem пишет: Что там..
chem пишет:
цитата:
Что там имел в виду Маннергейм, когда писал про демобилизацию 180 тыс. одному Аллаху известно.
Да, понятно почему есть причина расхождений, в случае с 71 тыс. речь видимо идет о министерстве обороны или армии, как там у финнов. Маннергейм же говорит о всей системе, о тех кто хоть как-то мог быть причислен к ней. Возможно и демобилизованы могут быть по разному. 71 тыс. для СССР это конечно, что слону дробина, а вот для Финляндии число не малое и тоже вполне пригодное. Тут надо разобраться в устройстве финской организации обороны, а я таких вещей даже не видел.
Видимо придется признать что не всех фашистов в Финляндии добили, нет блин генетической памяти, как и у тех же Японцев.
Во! Уже наступает понимание, а то до этого свистели, что Сталин всего добился чего хотел в 1940 году. Кстати, не добили и прибалтов, зап.ураинцев, и ну менее известных зап.белоруссов. Тоже ,кстати пример плохой сталинской работы.
Отправлено: 16.11.12 13:14. Заголовок: 917 пишет: Надо зам..
917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что априори я любой превентивный удар считаю актом агрессии. Отсюда все исходит.
Но это даже сейчас дискуссионный вопрос, а не то, что в 40-х годах прошлого века. В реальности сегодня "упреждающая самооборона" заложена в концепции обороны многих государств.
917 пишет:
цитата:
И уж если его следует наносить, ну вот так решили, ведь оправдываться следует прежде всего перед своим народом, а не перед финским и не перед мировым общественным мнением, а перед своим, то пользоваться надо достоверной информацией ведущей к успеху.
Да, информации для решения было достаточно и без аэрофотосьемок или чего там еще.. В последствии достоверность имевшейся информации подтвердилась. Это США получили успех в Ираке используя фальшивую информацию, в Финляндии СССР авиаударом не достиг успеха, но действовал на основании в целом верной информации. История то уже расставила точки над i.
Отправлено: 16.11.12 16:12. Заголовок: 917 пишет: Вы одобр..
917 пишет:
цитата:
Вы одобряете действия США в истории с Ираком?
Нет есно. Но если бы подтвердилось, что бактерии приготовились к прыжку и химические соединения залиты в боевые опрыскиватели, то несомненно я одобрил бы такие действия. Агрессором был бы Ирак, а так США слепили повод для нападения. Цели очевидно другие нежели заявленные в пиаре кампании. С Финляндией же в конечном итоге подтвердилась основная информация об участии в "Барбароссе". Были или не были еропланы в этот момент на аэродромах уже не суть важно. В главном СССР прав! :)
917 пишет:
цитата:
В целом, как и в частности информация была не верной.
Это о том, что финны приняли решение участвовать с немцами в войне, использовали транзит как прикрытие подготовки к войне - не верная информация!?
немецкий корпус в Южной Финляндии и тыщи самолетов для удара по колыбели революции - неверная информация.
А немцы, захватившие консульство в Петсамо и финны, высадившиеся на Аландах тоже выдумка? Всякие мелочи (минирование советских тервод, например) не считаем?
Отправлено: 16.11.12 16:46. Заголовок: Наверное мне надо бы..
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это о том, что немецкий корпус в Южной Финляндии и тыщи самолетов для удара по колыбели революции - неверная информация.
Наверное, мне надо было спросить: Это о том, что немецкий корпус в Южной Финляндии и тыщи самолетов для удара - не верная информация!? Ну, извините, не угадал Ваш ответ, в следующий раз блеснете. Хехе.
Отправлено: 16.11.12 16:53. Заголовок: Yroslav пишет: Нет ..
Yroslav пишет:
цитата:
Нет есно.
Тогда зачем Вы приводите этот пример в оправдание советских действий? Т.е. если Ваши оправдания строятся исключительно на патриотизме, то в нашем разговоре его негде проявлять. Т.е. действия США основанные на ложном основании Вы порицаете, а действия СССР на такой же ложной информации приветствуете, это кто так научил? Это просто разговор двух сограждан. Вот надо будет бросится под танк, там и надо проявлять свой патриотизм. А тут зачем?
Отправлено: 16.11.12 17:02. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это о том, что финны приняли решение участвовать с немцами в войне, использовали транзит как прикрытие подготовки к войне - не верная информация!?
Вообще-то и ....... понятно, что речь идет о готовящемся ударе немцев на Ленинград, как войсками, так и авиацией. Это факт. Остальное Ваши сочинения. Приведите текст, где попытка представить транзит как решение, из-за этого авиаудар? Там совсем другое в основе. Вот еще пример брехни от советских патриотов ""В ответ на попытки финской авиации 23 и 24 июня бомбардировать Ленинград, Кронштадт и города К-Ф ССР ( здесь и далее подчеркнуто мной - М.С. ) нарком приказал подготовить и 25 июня провести объединенными силами бомбардировочной фронта, Северного и Балтийского флотов одновременный удар по аэродромам базирования немецкой и финской авиации на территории Финляндии… Около 20 аэродромов подверглись мощным ударам, в ходе которых было уничтожено или повреждено много самолетов противника…" Любопытно, когда это финская авиация пыталась прорваться к Ленинграду? Самое главное вруны и инспираторы не забывают пополнить свой личный, ну патриоты и выглядеть должны патриотически. Ну, ладно там нанесли удар, так они еще оказывается много самолетов уничтожили. Да, это такая же афера, токо без денег, но все равно за ордена и медали, и другие льготы, т.е. из корысти.
Отправлено: 16.11.12 17:16. Заголовок: Не верно поняли. Я п..
Не верно поняли. Я привел два случая для сравнения. Вы не видите разницы? Причем тут оправдание, патриотизм... Действия обоих в начале ими обоснованы, на выходе оказывается, что обоснование США ложно, а обоснование СССР верно. Обоснование США не находит подтверждений и оказывается высосанным ими из пальца, а обоснование СССР подтверждается свидетельствами участников и действиями противника в период реализации ими плана. На какой "такой же ложной информации" основаны действия СССР!? Еще раз написать?
цитата:
С Финляндией же в конечном итоге подтвердилась основная информация об участии в "Барбароссе".
Вообще-то и ....... понятно, что речь идет о готовящемся ударе немцев на Ленинград, как войсками, так и авиацией. Это факт.
Что и.........понятно? О каком готовящемся ударе немцев на Ленинград как войсками так и авиацией Вы говорите?
917 пишет:
цитата:
Остальное Ваши сочинения. Приведите текст, где попытка представить транзит как решение, из-за этого авиаудар? Там совсем другое в основе.
Вы шутите? Какой "транзит" в тексте приказа!? Вы читаете, что написано: использование транзита как прикрытие подготовки к войне? Транзит транзитом (он сам по себе подозрительное мероприятие), но под его прикрытием происходит скрытое размещение немцев в Финляндии.
Еще раз
цитата:
Это о том, что финны приняли решение участвовать с немцами в войне, использовали транзит как прикрытие подготовки к войне - не верная информация!?
Отправлено: 16.11.12 19:46. Заголовок: Змей пишет: А немцы..
Змей пишет:
цитата:
А немцы, захватившие консульство в Петсамо и финны, высадившиеся на Аландах тоже выдумка? Всякие мелочи (минирование советских тервод, например) не считаем?
Транзит транзитом (он сам по себе подозрительное мероприятие), но под его прикрытием происходит скрытое размещение немцев в Финляндии.
Получается, что не происходило. Это могло относится только к июню 1941 года. Надо заметить, что претензии СССР в отношении транзита были связаны с соблюдением Германией секретного протокола к ПМР. Финляндия этого документа не подписывала. ССССР же сумел разглядеть транзит когда и транзита не было. В Приказе речь идет о об авиаударе по Ленинграду и сухопутном же наступлении на него, как советская сторона бы отнеслась бы к сегодняшней информации о приготовлениях Финляндии нам не известно, это чисто экспромт, попытка увязать ту реакцию с современными данными, та же реакция была совершенно на другую информацию. Во-первых, на появление какой-то лучшей авиации на Юге Финляндии полученной и секретного телефона; Во-вторых, на появление немецких войск на Ленинградском направлении. Не то, не другое не подтверждается. Кроме того, есть еще рассказы о попытке бомбить Ленинград, ну и конечно не забыли отметится, что ей воспрепятствовали, что тоже не скромно. На самом же деле осуществлялось минирование фарватеров, и вот тут никакого препятствия отродясь не было, только делали это не финские, а немецкие самолеты. Т.е. все поводы войны инспирированы советской стороной. Кстати, это касается и базы Ханко.
Отправлено: 16.11.12 21:52. Заголовок: Yroslav пишет: С Фи..
Yroslav пишет:
цитата:
С Финляндией же в конечном итоге подтвердилась основная информация об участии в "Барбароссе".
В случае нападения СССР. Yroslav пишет:
цитата:
Действия обоих в начале ими обоснованы, на выходе оказывается, что обоснование США ложно, а обоснование СССР верно.
Жалко , что нет смайликов. Никогда не слышал, чтобы Америка признала ошибочность своих действий. Это чисто российская трактовка. Т.е. здесь в России так считают. Соответственно в США считают точно так наоборот. Это относится и к первым ударам. Действия СССР и его союзников всегда одобряются, но только здесь, Действия США и его союзников всегда осуждаются, но тоже только здесь. Т.е. это не научный подход, а политический. Первый удар это всегда акт агрессии. Это похоже на науку и принципы. А вертеться как флюгер это сплошь политика. АГРЕССИЯ (от лат. aggressio - нападение) - Понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости др. государства или народа (нации). Считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким-либо государством вооруженной силы первым). 29-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (1974) приняла определение агрессии.
Получается, что не происходило. Это могло относится только к июню 1941 года. Надо заметить, что претензии СССР в отношении транзита были связаны с соблюдением Германией секретного протокола к ПМР. Финляндия этого документа не подписывала. ССССР же сумел разглядеть транзит когда и транзита не было.
Значит транзита не было? А Германские войска были, т.е. Вы их даже какого-то договорного транзитного статуса лишили. Ну и что тогда делал вермахт на территории Финляндии? Оккупировал ее? Претензии по транзиту были к Германии, а не к Финляндии. Финляндия разрешила транзит Германии, но СССР к ней претензий не имел. Другое дело, что в Финляндии "оседали" и концентрировались немецкие части, а это уже не транзит. "Оседать" они там могли тоже только с разрешения финнов и это уже размещение вермахта на ее территории. Относится это к июню 1941? И этого достаточно. 917 пишет:
цитата:
В Приказе речь идет о об авиаударе по Ленинграду и сухопутном же наступлении на него, как советская сторона бы отнеслась бы к сегодняшней информации о приготовлениях Финляндии нам не известно, это чисто экспромт, попытка увязать ту реакцию с современными данными, та же реакция была совершенно на другую информацию.
Причем тут сегодняшняя информация? Говорим только об информации на момент принятия решения.
917 пишет:
цитата:
В Приказе речь идет о об авиаударе по Ленинграду и сухопутном же наступлении на него, как советская сторона бы отнеслась бы к сегодняшней информации о приготовлениях Финляндии нам не известно, это чисто экспромт, попытка увязать ту реакцию с современными данными, та же реакция была совершенно на другую информацию. Во-первых, на появление какой-то лучшей авиации на Юге Финляндии полученной и секретного телефона; Во-вторых, на появление немецких войск на Ленинградском направлении. Не то, не другое не подтверждается.
Не важно, что не подтверждается эта информация, зато другая подтверждается в полной мере. И та которая подтверждается свидетельствует о верной оценке СССР, что Финляндия выступает в войне на стороне Германии, сиречь ее союзник. Следовательно со стороны Финляндии следует ожидать действий равных действиям Германии и других ее союзников. 22.6 действия Германии и действия с территории Румынии и Финляндии нанесли СССР тяжелые военные и гражданские потери. Ожидать результатов фотосессии "невинной" Финляндии и пр. ... при поступлении оперативной угрожающей информации в развивающейся ситуации просто преступно.
917 пишет:
цитата:
Кроме того, есть еще рассказы о попытке бомбить Ленинград, ну и конечно не забыли отметится, что ей воспрепятствовали, что тоже не скромно. На самом же деле осуществлялось минирование фарватеров, и вот тут никакого препятствия отродясь не было, только делали это не финские, а немецкие самолеты. Т.е. все поводы войны инспирированы советской стороной. Кстати, это касается и базы Ханко.
Ага, в сотрудничестве с финнами. Очень кстати про Ханко напомнили, как там финские и немецкие солдаты вокруг нее "ползали", немцы транзитники, от поезда отстали, заблудились и вышли к базе.. да. А финны там ж/д разобрали, наверно что бы немцы не уехали в Норвегию.
Значит транзита не было? А Германские войска были, т.е. Вы их даже какого-то договорного транзитного статуса лишили. Ну и что тогда делал вермахт на территории Финляндии? Оккупировал ее?
Ни какого статуса я Финляндию не лишал, так как просто не в состоянии это сделать. Я написал, то что написал, когда СССР начал предъявлять претензии по транзиту никакого транзита не было, да и немецких войск на территории Финляндии также. Кстати, тут писали про закрытие советского консульства, ну в смысле про арест, статус не знаю и действительно не плохо бы уточнить, а то написать могут разное. Знаю, что английское консульство закрыто не было так как Финляндия старалась соблюдать нейтралитет, по-крайней мере насколько это возможно. Ну, а советское представительство это как раз и есть те разведсведения которые были известны в ГШ КА. Информация от секретного телефона это Красная Капелла, очень похоже, ну и надо еще найти источник в штабе люфтваффе. Я имею ввиду иной. И как видите не верно. Вообще авиаразведку придумал не я, немцы почему то ее пользовались, и успех у них в первом ударе был, гении из советского ГШ положились на агентурную и попали мимо цели. Ну, и в общем-то повезло. Дядя Рузвельт счел, что добить первой надо Германию, а то бы натерли гузку так ...... . В общем-то в современном мире договора типа ПМР не очень положительно рассматриваются, и конечно не по идейным соображениям или там например моральным. А просто СССР в результате одной акции присоединил себе земель, людей, ж/д/, заводов, чего там еще пароходов и т.д. , а следовательно и экономической мощи столько, сколько там Китай по 10% в год не сразу достигнет и это нарушает мировой баланс расклада сил. Кстати, про Аландские острова, Финляндия не нарушала их статуса, но до начала войны между Германией и СССР. Война между Германией и СССР это серьезное изменение международной ситуации и это требует определенных действий от государства стремящегося увернутся. Вы же пытаетесь рассмотреть все отношения только со стороны СССР. Т.е. по Вашему от Финляндии следовало умереть, что б Красное Знамя взвилось над Рейхстагом, а заодно и остальной Европой. Я думаю в этом смысле Победы от СССР никто не ждал и не приветствовал. ну, может за исключением платных агентов Коминтерна и прочих аналогов. Надо все же реально смотреть на жизнь.
Отправлено: 17.11.12 08:06. Заголовок: Yroslav пишет: при ..
Yroslav пишет:
цитата:
при поступлении оперативной угрожающей информации в развивающейся ситуации просто преступно.
Да, не имели они никакой оперативной информации, одни легенды, они и были оценены. Ваша вот история, что якобы наукой установлено нечто точно, что подтверждает тут информацию это и есть легенда, ту информацию ничего не подтверждает. Пока ясно одно, что условием выступление Финляндии было нападение СССР и СССР напал, а легенды о необходимости первого удара, ну так это каждому решать, только это агрессию никак не отменяет. Я же не говорю, что у СССР не было причин, вон финские бомбардировщики пытались прорваться к Ленинграду, лучшие эскадрильи прилетели тоже под Ленинград, да еще и войска туда же перебросили. Так, что информации навалом. Вот только по этой информации и приняли решение нанести удар. А приняли бы по той которой Вы сегодня располагаете? Ну, так это Ваша версия, что это адекватно или аналогично. По ней из живших в то время в СССР не высказались. Возможно они бы и приняли аналогичное решение, только например не 25, а 5 июля, может к тому времени и самолеты бы появились на тех аэродромах, где их искали ВВС КА. Вот ,кстати, о предвидение советского удара и его секретности или тайности. Каким-то образом финны вывели свою авиацию из под удара, соответственно вполне можно предположить, что действия СССР были довольно очевидны для военного руководства Финляндии. А Вы тут все пытаетесь показать, что Финляндия пыталась с Германией напасть и отрезать себе кусок. Звучало бы нормально. Если бы СССР сам себе уже кусок не отрезал до того. А так какая-то претензия хлипкая. Т.е. я мол ограбил, шел с награбленным, а тут мне мол ограбленный по башке дал и забрал у меня то, что я награбил, и еще мой кошелек. Смешно да? В таком изложении. А ведь так оно и было. А вот планы ограбить были и у того и у другого. Ну, и теперь рассмешить еще? Ну, и еще добавить, оказывается один из участников уже пытался побить другого, когда тот видимо пытался залезть в постель к его жене. А то тут про действия белофиннов рассказывают, а вот про действия красных молчок.
Отправлено: 17.11.12 10:40. Заголовок: piton83 пишет: Про ..
piton83 пишет:
цитата:
Про это хорошо написано в теме "Перенос из "Идеологической кафедры"". Надо воспитывать граждан в правильном духе и ты ды и ты пы.
Про генетическую память тут много рассказов. Еще бы найти такое обоснование, что мол мстить за 1918 год вполне себе законно и обосновано. Собственно этим и занималась осужденная со всех сторон Германия. Именно она пересматривала Версаль со всех сторон, она пыталась воссоздать границы 1914 года. На деле, не в теории, которая могла и отличатся. Ровно тем же занимался и СССР. Просто одну страну наказали, а вторую посчитали союзником и позволили выжить. Просто на секунду представьте, что Ленд-Лиз пошел бы в Германию, топливо, автотранспорт, ну и прочее, что было нужно немцам. Перечень потребностей между Германией и СССР мог и не совпадать. Ну, в том случае, если бы Рузвельт оценил, что коммунизм опасней, чем фашизм. Т.е. вылезли на Божьем проведение, так еще наровят и моральную и нравственную базу подвести, а вдруг вот в следующий раз очередной Рузвельт по другому решит?
Успех это дело следующее. Основанием является (должна) информация которой доверяют, а не любая информация. Если Вы сейчас не находите информацию достоверной, это не значит, что СССР не находил ее достоверной в свое время. Информация перед войной (Германия, Польша, Финляндия...) будет иметь другой "вес" чем абсолютно та же информация после начала войны. Информация воспринимается в контексте, а не как голый оторванный от реальности факт. Разведсводка о готовящемся со стороны Финляндии налете на Ленинград 17 июня, это не тоже самое, что она же 23 июня. Коллега, скажите, есть данные об авиационной разведке на других сопредельных СССР территориях? Авиаразведки с фотографированием. До и после 22.06. Хотелось бы понять на сколько это было упущением именно на финском направлении.
А по каким другим сопредельным территориям СССР наносил авиаудар таким образом? Т.е. первый. Самое время как раз и уточнить параметры. Авиаразведка это в какой-то степени нарушение суверенитета Финляндии, но лучше так его нарушить, чем отбомбится по пустым аэродромам, или принять решение начать войну, но, кстати и не только по аэродромам, совершив налет на финские города, СССР как бы открыл дорогу для финских самолетов на Ленинград, т.е. это форма приглашения, своеобразная, но форма. Т.е. самые мрачные выдумки советской стороны стали реальностью опять-таки благодаря ей же.
Ничего, что этот батальон дал финской армии 49 генералов? Немецкое влияние никак не заметно?
Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в "Кама (танковый центр) немецкая танковая школа, созданная на территории СССР, под Казанью, для обхода условий Версальского договора 1919 года. На основании заключённого 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Рапалльского договора." (с) Вики? И это только по танкистам...
Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в "Кама (танковый центр) немецкая танковая школа, созданная на территории СССР, под Казанью, для обхода условий Версальского договора 1919 года. На основании заключённого 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Рапалльского договора." (с) Вики? И это только по танкистам...
У финнов был с СССР договор наподобие Раппальского?
Отправлено: 17.11.12 17:53. Заголовок: 917 пишет: В случае..
917 пишет:
цитата:
В случае нападения СССР.
Вообще-то это в той ситуации значения не имеет (для оценки агрессии). Но. Маннергейм же не идиот, он отлично знал, что в положении в котором окажется Финляндия после начала войны, так или иначе боевые действия с СССР начнутся, потому, что со стороны СССР тоже не идиоты и способны оценить положение Финляндии в звене союзников Гитлера. Естественно будет повод представить войну как защиту Финляндии. Но маннергеймам эта провокация и лукавство были нужны чтобы мобилизовать финнов в нужном им направлении, а вот что через много лет, даже после "последнего болвана" от президента Финляндии, это все еще действует... Ну, тут явно причина вне разума.
917 пишет:
цитата:
Никогда не слышал, чтобы Америка признала ошибочность своих действий. Это чисто российская трактовка. Т.е. здесь в России так считают. Соответственно в США считают точно так наоборот. Это относится и к первым ударам. Действия СССР и его союзников всегда одобряются, но только здесь, Действия США и его союзников всегда осуждаются, но тоже только здесь. Т.е. это не научный подход, а политический.
А Вы без признания Америки ошибочности своих действий оценить их не можете? Ну, ну. Точно причина вне разума, а политическая.
917 пишет:
цитата:
Ни какого статуса я Финляндию не лишал, так как просто не в состоянии это сделать.
Н-да. Не поспоришь.
917 пишет:
цитата:
Я написал, то что написал, когда СССР начал предъявлять претензии по транзиту никакого транзита не было, да и немецких войск на территории Финляндии также. Кстати, тут писали про закрытие советского консульства, ну в смысле про арест, статус не знаю и действительно не плохо бы уточнить, а то написать могут разное. Знаю, что английское консульство закрыто не было так как Финляндия старалась соблюдать нейтралитет, по-крайней мере насколько это возможно. Ну, а советское представительство это как раз и есть те разведсведения которые были известны в ГШ КА.
Кому и когда начал предьявлять претензии по транзиту? Я не писал. А что про советское консульство? В Петсамо немцы заняли советское консульство. Документы успели сжечь пока они ломали двери. Потом всех советских дипломатов в Финляндии при посредничестве шведов через Турцию переправили в СССР. Финских в другую сторону. Естественно с началом войны советское представительство закрылось, но информацию они собирали до самого начала войны.
917 пишет:
цитата:
Пока ясно одно, что условием выступление Финляндии было нападение СССР и СССР напал, а легенды о необходимости первого удара, ну так это каждому решать, только это агрессию никак не отменяет.
Во первых где Вы нашли это условие? Инфу покажите. Во-вторых, агрессия не определяется только по первому удару. В вашем определении написано
цитата:
Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким-либо государством вооруженной силы первым).
Признак первенства или инициативы в качестве обязательного, но не единственного признака.
917 пишет:
цитата:
Первый удар это всегда акт агрессии. Это похоже на науку и принципы. А вертеться как флюгер это сплошь политика.
Нет. УК тоже рассматривает убийство как тягчайшее преступление, однако, чтобы установить степень наказания суд рассматривает все обстоятельства дела и лишь потом определят наказание, а то и освобождение "в зале суда". Агрессия так же не определяется тыканьем пальцем в определение на основании только "первого удара". С Вашими же "научными и принципиальными" подходами любая удачная провокация в таком случае запишет агрессию на невинного.
Не важно, что не нашли ОМП в Ираке, важно, что режим Хуссейна таки начал восстанавливаться.
Ну, не так просто. "В польском оккупационном секторе в Ираке найдено химическое оружие. Этот факт официально подтвердил в четверг вечером министр обороны Польши Ежи Шмайдзиньский.
Военнослужащие польского контингента в Ираке обнаружили несколько иракских боеприпасов с горчичным газом и отравляющим веществом типа зарин две недели назад.
Шмайдзиньский сообщил об обнаружении химоружия министру обороны США Дональду Рамсфельду еще на саммите НАТО в Стамбуле. Однако американская и польская общественность узнали об этом только сейчас, сообщает РИА "Новости".
"Мы не хотели сообщать об этом раньше, до тех пор, пока американцы не проведут исследования и не подтвердят, какой конкретно это вид химического оружия", - пояснил глава Минобороны Польши.
Однако нет сомнения в том, что "то, что было обнаружено, является химическим оружием", сказал польский министр. " Уж не живите Вы домыслами, что американцы действительно глупее русских. Одни могут по своей деревне пострелять, а другие совсем уж никак. Механизмы другие, принципы те же. Они просто не перед советами отчитываются.
Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в <...> (с) Вики?
А что (с) Вики говорит про Якира и Гинденбурга? Али про Уборевича и Фрича? Кроме того, что "Они убиты/умерли до интересующего нас периода" (с) Капитан Очевидность?
Отправлено: 17.11.12 18:13. Заголовок: 917 пишет: Да, не и..
917 пишет:
цитата:
Да, не имели они никакой оперативной информации, одни легенды, они и были оценены. Ваша вот история, что якобы наукой установлено нечто точно, что подтверждает тут информацию это и есть легенда, ту информацию ничего не подтверждает.
Что конкретно? Я же уже сказал, что информация о соглашении Германии и Финляндии была верной, наличие войск Германии на территории Финляндии верной, как Вы вчера подсказали, совместные действия финской и немецкой армии в отношении Ханко - верно..., да навалом информации и оперативной тоже. Часть не подтверждается, фоторазведки не было? Да фиг с ней. Главное, что удар был нанесен не по невинной овце, а дезошибочно по союзнику Германии действующему по совместному плану против СССР.
917 пишет:
цитата:
А приняли бы по той которой Вы сегодня располагаете? Ну, так это Ваша версия, что это адекватно или аналогично. По ней из живших в то время в СССР не высказались. Возможно они бы и приняли аналогичное решение, только например не 25, а 5 июля, может к тому времени и самолеты бы появились на тех аэродромах, где их искали ВВС КА.
И что? К чему эти вопросы. А может кто-то в связи с такой информацией затер бы Финляндию до Норвегии в 1939. Решения принимаются здесь и сейчас с информацией здесь и сейчас и все.
Отправлено: 17.11.12 18:28. Заголовок: 917 цитирует: в Ир..
917 цитирует:
цитата:
в Ираке обнаружили несколько иракских боеприпасов с горчичным газом и отравляющим веществом типа зарин две недели назад
И с чего бы такая сенсационная новость не в топе ЖуЖу-жжалки? Не потому ли, что ей восемь лет в обед, и оные боеприпасы как обнаружились, так и снова скрылись в неизвестном направлении?
Я тут рядом пешком стою, в дискуссию не встреваю, да и слежу за ней нерегулярно. Но когда одну из сторон начало заносить в аналогии и аллегории - классовое чутьё подсказывает: неладно что-то в Датском королевстве.
Отправлено: 17.11.12 18:43. Заголовок: 917 пишет: А по как..
917 пишет:
цитата:
А по каким другим сопредельным территориям СССР наносил авиаудар таким образом? Т.е. первый.
А, что начало войны это исключительно через авиаудар? На авиаударе свет клином не сошелся. У СССР множество причин считать, что Финляндия выступает на стороне Германии и решать как действовать. И не обязательно это должно быть одинаково в отношении других противников.
917 пишет:
цитата:
Вот ,кстати, о предвидение советского удара и его секретности или тайности. Каким-то образом финны вывели свою авиацию из под удара, соответственно вполне можно предположить, что действия СССР были довольно очевидны для военного руководства Финляндии. А Вы тут все пытаетесь показать, что Финляндия пыталась с Германией напасть и отрезать себе кусок.
Вполне очевидны, если Финляндия совместно с Германией действует против СССР. И не я пытаюсь показать, что Финляндия спланировала нападение с Германией на СССР, а действующие лица этого планирования со стороны Берлина и Финляндии уже показали. Что, опять будем вызывать эрфуртов и хейнекннов и прочих с показаниями? Не надоело?
Отправлено: 17.11.12 19:03. Заголовок: Змей пишет: Через п..
Змей пишет:
цитата:
Через постановку мин в чужих терводах пойдёт?
Господа требуют фактов известных СССР на момент принятия решения. Если есть такая информация, то только она, видимо, может удовлетворить таких принципиальных и изысканных оппонентов. По мне совместные действия вермахта и финнов против базы Ханко, с началом войны 22.06, достаточны чтобы понять - Финляндия и Германия действуют совместно и против СССР.
Отправлено: 17.11.12 19:44. Заголовок: 917 пишет: Ну, не т..
917 пишет:
цитата:
Ну, не так просто. "В польском оккупационном секторе в Ираке найдено химическое оружие. Этот факт официально подтвердил в четверг вечером министр обороны Польши Ежи Шмайдзиньский.
Ну, Польше может надо ж.... на фашистский крест рвать и искать банку с зарином для США. Но уже как бы поздно. Там не просто основывались на ошибочных данных разведки, а речь о том, что эти данные они сами фабриковали.
цитата:
Войну в Ираке спровоцировала распространенная Колином Пауэллом дезинформация
Госсекретарь США Колин Пауэлл в минувшее воскресенье заявил о том, что предвоенные разведданные о наличии в Ираке оружия массового поражения были сфабрикованы.
Отправлено: 17.11.12 19:51. Заголовок: craft пишет: МЫ ОБУ..
craft пишет:
цитата:
МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ.
Кто и кого обучал ещё вопрос. craft пишет:
цитата:
Не понимаю - а при чем здесь СССР вообще?
Вы начали разговор про танковую школу. craft пишет:
цитата:
Немцы обучали финнов в 18-м?
Не в 1918, и не просто финнов. Эти финны заведомые сепаратисты пошли на службу прямым врагам России и после войны выросли до генералов. craft пишет:
цитата:
Так что - что там немцы ДО Версаля имели какие-то сношения - нам фиолетово.
Т.к. Германия не имела границ с нами и признала СССР одной из первых. А вот финны отторгли часть не принадлежащих им земель, устраивали провокацию за провокацией на границе (даже после Майнилы), плюс русофобский генералитет в армии. И как жить с таким соседом? .
Отправлено: 17.11.12 19:57. Заголовок: craft пишет: МЫ ОБУ..
craft пишет:
цитата:
МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ. ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ. И НАЗЛО ВЕРСАЛЮ
И кто эти МЫ капслоком? Огласите весь список, пожалуйста (с). Чему-чему там Ерошенко с Кадушевым учили Гудериана с Гёпнером?
С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
P.S. Говорят, O'Bu и google.com - два разных человека, но хорошие знакомые. Вот заводите отдельную тему про "фашистский меч ковался в СССР" - а я попрошу коллегу гугля наполнить её ссылками. Здесь это таки оффтоп.
P.P.S. Ой, как, оказывается, всё запущено... Ладно, тему мы с гуглем откроем сами. Но завтра, сегодня уже поздновато, устали оба.
Отправлено: 17.11.12 20:01. Заголовок: Змей пишет: Вы нача..
Змей пишет:
цитата:
Вы начали разговор про танковую школу.
Собственно, я ввел в поиск Файерфокс/Гугль "подготовка немецких" Оно мне вывалило для подставы летчиков диверсантов снайперов офицеров и проч Ну, я выбрал "танкистов"
....
Змей пишет:
цитата:
Кто и кого обучал ещё вопрос.
Не вопрос - МЫ обучали немецких танкистов. Наоборот - НЕ БЫЛО.
Собственно, я ввел в поиск Файерфокс/Гугль "подготовка немецких"
Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР? А они предпочли троллить восточного соседа. Повторю, и Майнила ума не добавила.
Отправлено: 17.11.12 22:43. Заголовок: craft пишет: Нет - ..
craft пишет:
цитата:
Нет - правда интересно, что именно в Рапалло мешало финнам выступать наравне с Германией...
Например, потому, что за два месяца до его заключения, финнов, как ни странно, выбили из Восточной Карелии. Что они там потеряли? Во главе финнов, кстати, стоял Талвела. Воспитанник, кто бы мог подумать, того самого батальона.
Например, потому, что за два месяца до его заключения, финнов, как ни странно, выбили из Восточной Карелии. Что они там потеряли? Во главе финнов, кстати, стоял Талвела. Воспитанник, кто бы мог подумать, того самого батальона.
Не, ну Вы интересный вопрос задаете. Финнов попросили из Восточной Карелии и Рапалло... В чем связь?
Признак первенства или инициативы в качестве обязательного, но не единственного признака.
И что же Вам пролетарское чутье подсказывает, каковы другие признаки?
Yroslav пишет:
цитата:
удачная провокация в таком случае запишет агрессию на невинного
См. "инцидент в Майниле", ага?
Yroslav пишет:
цитата:
УК тоже рассматривает убийство как тягчайшее преступление, однако, чтобы установить степень наказания суд рассматривает все обстоятельства дела и лишь потом определят наказание, а то и освобождение "в зале суда".
Нарушение нейтралитета рассматривается как некрасивое поведение, однако, чтобы правильно среагировать, государственные мужи рассматривают все обстоятельства дела и лишь потом выбирают форму реакции, а то и вовсе никак не реагируют. Ср. с кремлевскими истеричками.
А у меня такой вопрос возник, а что это Вы на американцев ровняетесь? У них вешают негров, неравноство, уолл-стрит и прчие ужасы капитализма. Почему когда миролюбивый советский соз чего-нить сделает, частенько идет ссылка на США. Они индейцев геноцидили, негров в рабстве держали, на японцев бомбу скинули. Это образец для подражания или что?
Нет. УК тоже рассматривает убийство как тягчайшее преступление, однако, чтобы установить степень наказания суд рассматривает все обстоятельства дела и лишь потом определят наказание, а то и освобождение "в зале суда"
Ну, а к нашему разговору это какое вообще имеет отношение конкретно? Кого Вы хотите освободить в зале суда? СССР? Так уже освободили, я же уже отметил, что благодаря решению Рузвельта бороться с Германией первой, так она по его мнению представляет главную опасность, ему все предвоенные захваты забылись, США не признали захват Прибалтики, но это так мелочи.
Отправлено: 18.11.12 07:17. Заголовок: Yroslav пишет: И чт..
Yroslav пишет:
цитата:
И что? К чему эти вопросы. А может кто-то в связи с такой информацией затер бы Финляндию до Норвегии в 1939. Решения принимаются здесь и сейчас с информацией здесь и сейчас и все.
А то, что между имеющейся в 1941 году информацией, и той какая известна на сегодня провести знак равенства это Ваше( не только) решение и Ваше мнение, от СССР такой информации нет.
Господа требуют фактов известных СССР на момент принятия решения.
цитата:
По сообщению газеты «Правда» от 30 апреля «26.04.1941 в Турку с 4-х германских транспортов были выгружены 12 тыс. немецких солдат с танками и артиллерией». Однако «танки» в действительности были всего лишь артиллерийскими тягачами, а численность немецких солдат была лишь 3 тыс. Настоящие танки прибывали морем с 10 июня 1941 г. Это были танки 211-го танкового батальона из группы SS «Nord», на вооружении которого находились трофейные французские танки прошедшие небольшую модернизацию. Это были лёгкие Hothkiss Н-39 и средние Somua S-35, по советским данным среди этих танков были огнемётные. Батальон состоял из рот, а те из отдельных танковых взводов в составе которых были лёгкие Н-39, а средние S-35 были командирскими танками в этих взводах. Батальон входил в группу SS «NORD» и должен был действовать на Кандалакшском направлении.
И что же Вам пролетарское чутье подсказывает, каковы другие признаки?
Да Вы уж совсем растерялись, определение агрессии принято Уставом ООН и его не пролетарским чутьем осязать надо.
Madmax1975 пишет:
цитата:
См. "инцидент в Майниле", ага?
Ага.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нарушение нейтралитета рассматривается как некрасивое поведение, однако, чтобы правильно среагировать, государственные мужи рассматривают все обстоятельства дела и лишь потом выбирают форму реакции, а то и вовсе никак не реагируют. Ср. с кремлевскими истеричками.
Ну, про нейтралитет, обстоятельства, реакцию верно. Про "кремлевских истеричек" не понятно.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Экий Вы нервный. Новопассит не пробовали?
Фи! Вам что, кажется это ловким ответом!? Примитив. Кроме того, если Вам прописали лекарство, то не факт, что оно подойдет другим. Дилетантизм в этой области уже опасен.
Отправлено: 18.11.12 12:29. Заголовок: piton83 пишет: А у ..
piton83 пишет:
цитата:
А у меня такой вопрос возник, а что это Вы на американцев ровняетесь? У них вешают негров, неравноство, уолл-стрит и прчие ужасы капитализма. Почему когда миролюбивый советский соз чего-нить сделает, частенько идет ссылка на США. Они индейцев геноцидили, негров в рабстве держали, на японцев бомбу скинули. Это образец для подражания или что?
Коллега, я уже отвечал на подобный вопрос
цитата:
Не верно поняли. Я привел два случая для сравнения. Вы не видите разницы? Причем тут оправдание, патриотизм...
Видите ли, раз мы рассматриваем область международного права (агрессия), то очевидно приводить примеры из международных ситуаций. К случаю с Финляндией, в контексте обсуждения ситуации с 917, такое сравнение ИМХО наиболее подходящее, тем более случай известный. Это настолько очевидно, что мне даже не очень удобно Вам это пояснять. В данном случае, не с моей стороны идет рассмотрение обсуждаемого вопроса через призму "линчевания негров", а с Вашей рассмотрения моего ответа через эту призму. Священная борьба со сталинизмом и пр. она же ведь тоже может разрушительно действовать на голову, если колоть ее прямо в мозг.
Отправлено: 18.11.12 12:40. Заголовок: Змей пишет: И как ж..
Змей пишет:
цитата:
И как жить с таким соседом?
Обязательно войной пойти? Что-то не уловил мысль. Вот не так уж и давно по историческим меркам Китай тоже устраивал провокации на границе СССР, причем похлеще Майнилы и ничего, как-то жили с таким соседом.
Отправлено: 18.11.12 12:49. Заголовок: 917 пишет: Ну, а к ..
917 пишет:
цитата:
Ну, а к нашему разговору это какое вообще имеет отношение конкретно?
Конкретно имеет отношение к определению агрессора. Вы представили в качестве аргумента определение агрессии в конвенции 1974 г. Я Вам возразил, что одного определения агрессии не достаточно для определения агрессора. Каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех обстоятельств. В нашем случае обстоятельства таковы, что агрессор - Финляндия (моя версия).
917 пишет:
цитата:
А то, что между имеющейся в 1941 году информацией, и той какая известна на сегодня провести знак равенства это Ваше( не только) решение и Ваше мнение, от СССР такой информации нет.
Не совсем. Информация на момент события одна, а на момент "сегодня" она либо подтверждается либо нет. Нормально, что часть подтверждается, часть нет. Но та которая имелась на момент события и подтвердилась "сегодня" не дала ошибки в определении, что Финляндия союзник Германии.
Отправлено: 18.11.12 13:33. Заголовок: Yroslav пишет: Не с..
Yroslav пишет:
цитата:
Не совсем. Информация на момент события одна, а на момент "сегодня" она либо подтверждается либо нет. Нормально, что часть подтверждается, часть нет. Но та которая имелась на момент события и подтвердилась "сегодня" не дала ошибки в определении, что Финляндия союзник Германии.
Так и сегодня не так, Финляндия может стать союзником Гитлера при определенных обстоятельствах. И СССР все как раз сделал, чтобы так и стало. Это не вина, это обстоятельства. Yroslav пишет:
цитата:
Конкретно имеет отношение к определению агрессора. Вы представили в качестве аргумента определение агрессии в конвенции 1974 г. Я Вам возразил, что одного определения агрессии не достаточно для определения агрессора. Каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех обстоятельств. В нашем случае обстоятельства таковы, что агрессор - Финляндия (моя версия).
В данном случае вмешивается политика, две страны СССР и США всегда рассматривали все вопросы естественно изучая все обстоятельства, ну как же без всех то? И каждая трактовала это в свою пользу. Не та , не другая страна не разу в жизни не была агрессором, исключительно правда по собственному мнению, к конвенции ООН это отношения не имеет. Ну, а вообще слова типа каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех составляющих-это я бы сказал коррупционная составляющая. Когда надо создать условия для собирания мзды, такие слова и вставляются. Верней я не могу сказать, что определенно знаю, что в закон они вставляются умышленно, а вот то, что на живо реагируют, так это 100%.
Почему когда миролюбивый советский соз чего-нить сделает, частенько идет ссылка на США. Они индейцев геноцидили, негров в рабстве держали, на японцев бомбу скинули. Это образец для подражания или что?
Это общечеловеческие стандартыТМ. Да, и ещё идеалы свободы и демократииТМ.
Руководство СССР как-то помнило главный урок Парижской Коммуны. И повторять его не собиралось, и Уранополис из себя не корчило.
цитата:
Жители Уранополиса – все, как братья и сестры, равны в правах, они гордо называют себя уранидами – Детьми Неба. Они поклоняются Деве Неба – Афродите Урании, как афиняне – Деве Афине, и чеканят ее изображение на своих монетах. Другие боги жителей города: солнце, луна и звездное небо – тоже изображены на монетах наряду с наиболее известными горожанами. Алексарх мечтает распространить идею братства людей под сенью Урании, всеобщей любви, на всю Ойкумену. А прежде всего он хочет уничтожить разницу языков и вер. Он пишет письма Кассандру и другим правителям на языке, изобретенном для Города Неба. Мудрец видел два подобных письма, их никто не может прочесть…
Интересно, что претензии к внешней политике СССР в основном у антикоммунистов. И на возражение, что СССР просто был как все, тут же (антикоммунисты!) вспоминают: "А как же следование ленинским идеалам миролюбивой политики?" А вот так. Извините, с волками жить - по волчьи выть. Корчить из себя белых и пушистых, чтобы через тысячу лет о них благожелательно написали в учебнике истории "земшарной республики советов", никто не собирался. "Были у нас предшественники в России в 1917-18 годах, да слюнтяями бесхребетными оказались".
Т.е. СССР такой же Волк. Трудно поспорить. Не знаю где уж он там жить собирался, только если в Раю. Но, это не мешает мифу об особенности и уникальности.
Интересно, что претензии к внешней политике СССР в основном у антикоммунистов.
Ну это как раз понятно. У коммунистов претензии откуда возьмутся? O'Bu пишет:
цитата:
И на возражение, что СССР просто был как все, тут же (антикоммунисты!) вспоминают: "А как же следование ленинским идеалам миролюбивой политики?" А вот так. Извините, с волками жить - по волчьи выть.
Видите, тут надо определиться, либо СССР был "как все", либо ленинские идеалы.
Видите, тут надо определиться, либо СССР был "как все", либо ленинские идеалы.
А еще прикольней критика политики СССР именно коммунистами, типа республиканская партия США разразилась критикой в адрес республиканской администрации, или типа республиканцы не поддерживают политику этой же администрации. Еще только начали, а уже смешно. Еще смешнее будет узнать, что не только как волк воет, но и типа главный волк в стае.
Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в "Кама (танковый центр) немецкая танковая школа, созданная на территории СССР, под Казанью, для обхода условий Версальского договора 1919 года. На основании заключённого 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Рапалльского договора." (с) Вики? И это только по танкистам...
Ничего. Они там не учились. craft пишет:
цитата:
МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ. ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ. И НАЗЛО ВЕРСАЛЮ
Это неправда. Мы дали немцам возможность проводить обучение своих кадров на нашей территории. И испытывать запрещенные для Германии Версалем системы вооружения: авиацию, танки и химическое оружие. За это немцы разрешили нам подсматривать за процессом обучения и кое-какие идеи воровать.
Вот и пытались договориться с таким соседом, предлагали по-хорошему границу отодвинуть от второго по значению административно-промышленного центра. piton83 пишет:
цитата:
ничего, как-то жили с таким соседом.
Только провокации были не во время мировой войны, да и наваляли китайцам тоже не слабо. piton83 пишет:
цитата:
советский соз
Фрейд непременно нашёл что-нибудь глубоко подавленное.
Т.е. СССР, так же как и США использовал сомнительный(даже сфабрикованный) повод для оправдания агрессии?
А мне нравится ответ ФДР на подобные вещи: "Мы все до 1929 г совершали вещи, о которых сейчас даже подумать не можем, нравственные нормы с тх пор изменились". Т.е. в данном случае так делали все и СССР не был счастливым исключениме из правил. 917 пишет:
цитата:
Но, это не мешает мифу об особенности и уникальности.
Если особенность и уникальность заключается в другом? Или не может ужиться в вашем сознании что СССР - страна рабочих и крестьян, а с другой стороны - проводит политику как и все в собственных интересах общепринятыми способами.
предлагали по-хорошему границу отодвинуть от второго по значению административно-промышленного центра
Предлагали. А финны отказали - они в своем праве. Не говоря о том, что финны вполне могли думать что сегодня границу отодвинут, а завтра СССР на них нападет, чтобы принять новую советскую республику. Наподобие прибалтийских стран. Змей пишет:
цитата:
Только провокации были не во время мировой войны, да и наваляли китайцам тоже не слабо.
Наваляли. Только объявлять войну Китаю не стали и не стали даже бомбить. Провокации причиной войны являться не могут, это повод, не причина. marat пишет:
Вот я и подмечаю некую странность: антикоммунисты - за ленинские идеалы. Волки за вегетарианство и то убедительнее.
Немного не так. Антикоммунисты спрашивают у коммунистов, чего они не следуют ленинским идеалам, хотя и декларируют такое следование. Т.е. надо определиться, ленинские идеалы это очередное коммунистическое вранье, либо советская политика им следовала на самом деле. Я так понял что Вы считаете ленинские идеалы выдумкой для одурачивания широких народных масс?
Отправлено: 18.11.12 17:54. Заголовок: marat пишет: Или не..
marat пишет:
цитата:
Или не может ужиться в вашем сознании что СССР - страна рабочих и крестьян,
Не , не может, особенно про крестьян, истребили класс почище дворянства и буржуазии. Ну, и с рабочими не так все просто. Даже по составу, это в основном партия управленцев, а именовалось все да, приблизительно так. Ну, еще плюс трудовая интеллигенция. marat пишет:
цитата:
и все в собственных интересах общепринятыми способами.
Т.е. через агрессию и провокации? Ну, да так об этом и говорим. Особенно велик % рабочих и крестьян отстаивающих свои коммунистические интересы на этом форуме.Т.е. особенное у нас государство рабочих и крестьян, а вот интересы его отстаивают ....... , кто?
цитата: Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР?
Версия: финны не проиграли войну и не лишились армии. Нет нужды идти на поклон к коммунистам.
Версия интересная, только непонятная. О какой войне и о какой армии финнов идёт речь в контексте договора аналогичного Рапалльского? Поскольку Рапалло это 1922, то и договор, гипотетический, с Финляндией может быть в 20-е годы. Так о какой не проигранной войне и о какой не потерянной армии речь?
Скорее это из области тысячи вражеских танков на южном фронте.
Я не понял про что Вы.
piton83 пишет:
цитата:
Что-то я запутался, причем тогда тут США? Если разные ситуации.
Ну, Вы прочитайте весь наш с 917 спич, будет действительно что-то не понятно, спрашивайте. А то Вы, я так понял, увидели красную тряпку - "США", и бросились с психоанализом наперевес в бой.
Отправлено: 18.11.12 19:10. Заголовок: 917 пишет: Так и се..
917 пишет:
цитата:
Так и сегодня не так, Финляндия может стать союзником Гитлера при определенных обстоятельствах. И СССР все как раз сделал, чтобы так и стало. Это не вина, это обстоятельства.
Да, пожалуйста, мы же не обстоятельства разбирали - "как они докатились до такой жизни", а начало ВОВ, в частности вступление в войну Финляндии.
917 пишет:
цитата:
В данном случае вмешивается политика, две страны СССР и США всегда рассматривали все вопросы естественно изучая все обстоятельства, ну как же без всех то? И каждая трактовала это в свою пользу. Не та , не другая страна не разу в жизни не была агрессором, исключительно правда по собственному мнению, к конвенции ООН это отношения не имеет.
О, блин! Ну, найдите другую подходящую замену примеру США. А то тут сейчас кого-то кандрашка хватит, у них "США" как сигнал к заглатыванию мышей и кровавые негры в глазах.
917 пишет:
цитата:
Ну, а вообще слова типа каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех составляющих-это я бы сказал коррупционная составляющая. Когда надо создать условия для собирания мзды, такие слова и вставляются. Верней я не могу сказать, что определенно знаю, что в закон они вставляются умышленно, а вот то, что на живо реагируют, так это 100%.
Правила записаны, на них и ориентир, а уж то, что там не совершенно это другой разговор. Определение агрессии принято ООН, так же ООН принят разбор обстоятельств случаев с признаком агрессии, Вам не нравиться - но, что делать, для определения кто агрессор пока надо учитывать все обстоятельства.
Отправлено: 18.11.12 19:12. Заголовок: Что б не выхолащиват..
Что б не выхолащивать тему предлагаю продолжить разговор по Финляндии во ВМв. Вот:"14 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии, прибыл второй секретарь Борис Ярцев[18]. Он встретился сразу с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и изложил позицию СССР: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию. Поэтому отношение Финляндии к высадке немецких войск так важно для СССР. Красная армия не будет ждать на границе, если Финляндия позволит высадку. С другой стороны, если Финляндия окажет немцам сопротивление, СССР окажет ей военную и хозяйственную помощь, поскольку Финляндия не способна сама отразить немецкую высадку.[19] В течение пяти последующих месяцев он проводил многочисленные беседы, в том числе с премьер-министром Каяндером и министром финансов Вяйнё Таннером. Гарантий финской стороны в том, что Финляндия не позволит нарушить свою территориальную неприкосновенность и вторгнуться в Советскую Россию через её территорию, было недостаточно для СССР[20]. СССР требовал секретного соглашения, обязательного при нападении Германии своего участия в обороне финского побережья, строительства укреплений на Аландских островах и размещения советских военных баз для флота и авиации на острове Гогланд (фин. Suursaari). Территориальных требований не выдвигалось. Финляндия отвергла предложения Ярцева в конце августа 1938." Это из Вики, но есть и другие подтверждения. Вот так со стороны, насколько могли воспринять германскую угрозу финны в 1938 году про боковой удар? Похоже на бред.
Отправлено: 18.11.12 20:08. Заголовок: RVK пишет: Так о ка..
RVK пишет:
цитата:
Так о какой не проигранной войне и о какой не потерянной армии речь?
О Первой мировой и кайзеровской армии. Финны в той войне не были проигравшей стороной и армию им иметь не запретили. В отличие от немцев. Вот и не было Рааппаалоо.
Отправлено: 18.11.12 20:22. Заголовок: Yroslav пишет: Я не..
Yroslav пишет:
цитата:
Я не понял про что Вы.
Я про то, что это были не специально сфабрикованные данные (про изготовившихся к броску на Ленинград немцев), а ошибка советской разведки. А тысяча танков на ЮФ это про это
цитата:
Так, разведотдел Южного фронта 2 июля 1941 г. определил группировку противника в районе Стефанешты в 9-10 дивизий (в том числе 5-6 танковых и моторизованных), а количество танков - в 900-960 единиц. На самом деле там находилось всего 5 пехотных дивизий и 5 бригад (из них только одна танковая) и всего 60 танков.
Отправлено: 18.11.12 20:22. Заголовок: 917 пишет: Вот так ..
917 пишет:
цитата:
Вот так со стороны, насколько могли воспринять германскую угрозу финны в 1938 году про боковой удар? Похоже на бред.
Почему ? см. Испания 1936-1939 гг, а скорее всего аншлюс Австрии. То что финское руководство не видело для себя опасности в лице Германии никак не оправдывает отказ СССР в создании совместной обороны. А слова, типа мамой клянусь, вряд ли кого устроят.
Все-таки сталинизм и незнание/непонимание нормативных актов - близнецы-братья. Вот кто мешал сталинистам сослаться на п. f ст. 3 определения?
цитата:
действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства
Казалось бы, вот она, искомая отмазка для белопушистого СССР. Нет, начинаются танцы с бубнами (уникальность и пр.).
Кстати, о прочих признаках. Как насчет ст. 2 определения, а именно вот этого места:
цитата:
Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера
Это, часом, не о Финляндии ли до 25.06.1941?
Yroslav пишет:
цитата:
ООН принят разбор обстоятельств случаев с признаком агрессии
В Лиге наций была немного иная процедура. Да и определения обр. 1974 г. в 1941 г. не было. Что, впрочем, не помешало людям разобраться и наказать СССР за зимнюю агрессию против Финляндии.
Отправлено: 18.11.12 20:48. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..
piton83 пишет:
цитата:
Я про то, что это были не специально сфабрикованные данные (про изготовившихся к броску на Ленинград немцев), а ошибка советской разведки. А тысяча танков на ЮФ это про это
цитата: Так, разведотдел Южного фронта 2 июля 1941 г.
Так война то уже началась до 2 июля, а мы говорим о поводах и данных к войне, причем в связи с Финляндией. Как тут поймешь к чему Вы про тысячу танков на Южном фронте (можно понять, что это Южная Финляндия если в контексте разговора).
Кстати, о "ленинских принципах". Поскольку Вильсон слизал эти принципы для США, то вполне себе сравнивать СССР именно с США. Хехе. :)
Не удивлен. Поясняю в черт знает какой раз: нарушения нейтралитета были, но мелкие. Могли бы и стерпеть (от японцев в дальнейшем и не такое терпели). Нет, давайте все к чертовой матери разбомбим. Истерика первых дней войны как она есть (это если вопрос на самом деле обсуждался наверху, в чем есть сомнения).
Почему ? см. Испания 1936-1939 гг, а скорее всего аншлюс Австрии.
Ну, Испания Испанией, тут немцы помогали Франко, никаких территориальных или иных претензий собственно к Испании не было. СССР скорее сам влез в Испанию. Просто тут как всегда, пока он влезал это было нормально, как немцы влезли так сразу в крик. В Австрии собственно говоря живут немцы, Аншлюс признали Англия и США, кстати отношение СССР собственно к Аншлюсу я так до конца и не понял, если осудил то когда? Ну, мало каких могут быть вопросы, но в 1938 году идея Германии напасть через Финляндию на СССР это перебор. В Москве такие идеи конечно могут казаться жизнеспособными, но окружающим вряд ли. Т.е. Германия просто не готова к такому. Да и в чем бизнес для немцев миную какие-то страны лезть в Россию? Та еще идейка.
Отправлено: 18.11.12 22:11. Заголовок: marat пишет: То что..
marat пишет:
цитата:
То что финское руководство не видело для себя опасности в лице Германии никак не оправдывает отказ СССР в создании совместной обороны. А слова, типа мамой клянусь, вряд ли кого устроят.
Ну, а с чего вообще Финляндия должна строить с СССР совместную оборону? Тем более против Германии? Т.е. Финляндии предлагают определится с Германией она или с СССР, а зачем ей это? Что за бред о совместной обороне? Чего общего между Финляндией и СССР? Надо заметить, что в1938 году СССР пугает вроде как Германией, но после 23 августа, как тут выразились? завыл по волчьему и также рванул в полной мере почище немцев.
Все-таки сталинизм и незнание/непонимание нормативных актов - близнецы-братья. Вот кто мешал сталинистам сослаться на п. f ст. 3 определения?
цитата: действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства
Казалось бы, вот она, искомая отмазка для белопушистого СССР. Нет, начинаются танцы с бубнами (уникальность и пр.).
Так надобности не было, дискуссия дошла до момента как все же определять агрессию, просто ссылаясь на определение - кто первый начал или учитывая все обстоятельства случая. На этом вопросе мы с 917 и находимся сейчас. Это хорошо, что когда Вас ткнули носом в правовые документы, Вы начали что-то вразумительное выдавать. Но с танцами и бубнами про сталинистов опять Вы, ибо уникальность каждого случая учтена в преамбуле определения агрессии 1974 года
цитата:
будучи убеждена, что принятие определения агрессии оказывало бы сдерживающее влияние на потенциального агрессора, облегчало бы констатацию актов агрессии и осуществление мер для их пресечения, а также способствовало бы оказанию помощи жертве агрессии и ограждению ее прав и законных интересов,
считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения,
одобряет нижеследующее определение агрессии1:
Вы сегодня прямо герой, до конвенции добрались, хехе. Без Вас бы, конечно, не догадались на что сослаться. Слушайте, а ведь без танцев и бубнов, Вы сталинист (Здравствуйте, товарищ!), я то про тоже самое с самого начала коллеге 917 толкую.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Кстати, о прочих признаках. Как насчет ст. 2 определения, а именно вот этого места:
цитата: Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера
Это, часом, не о Финляндии ли до 25.06.1941?
Ну, обоснуйте, докажите. Или мне за Вас это сделать, только из-за того, что Вы что-то тексте подходящее раскопали. Работайте.
Madmax1975 пишет:
цитата:
В Лиге наций была немного иная процедура. Да и определения обр. 1974 г. в 1941 г. не было. Что, впрочем, не помешало людям разобраться и наказать СССР за зимнюю агрессию против Финляндии.
Да, что Вы говорите!? Разобрались значит с Зимней войной. Ну, давайте со следующей разбирайтесь, присоединяйтесь.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не удивлен. Поясняю в черт знает какой раз: нарушения нейтралитета были, но мелкие. Могли бы и стерпеть (от японцев в дальнейшем и не такое терпели). Нет, давайте все к чертовой матери разбомбим. Истерика первых дней войны как она есть (это если вопрос на самом деле обсуждался наверху, в чем есть сомнения).
Мелкие нарушения нейтралитета. Очень мило. Какие же мелкие нарушения были со стороны Финляндии? Просто интересно, что Вы примите во внимание при определении ситуации с Финляндией после начала войны 22.06.
Madmax1975 пишет:
цитата:
И договор с печатями и подписями имеется, да?
Вам лучше тоже все с самого начала прочитать. Это уже обсуждалось. Да и значения наличие такой бумаги не имеет.
Отправлено: 19.11.12 07:55. Заголовок: piton83 пишет: А он..
piton83 пишет:
цитата:
А она была всегда. Тот же Ленин он что, рабочий или крестьянин?
Не-а, вроде только при Брежневе начали педалировать эту тему - рабочие, крестьяне и советская интеллигентция. При Сталине ее еще как бы не могло быть - остатки прежней роскоши(т.е. царская интеллигентция).
Отправлено: 19.11.12 08:01. Заголовок: 917 пишет: Ну, а с ..
917 пишет:
цитата:
Ну, а с чего вообще Финляндия должна строить с СССР совместную оборону?
Товарищ им все на пальцах объяснил - Германия нападет на СССР, используя Финляндию как плацдарм. Сама свой нейтралитет Финляндия остоять не сможет. Поэтому надо выбрать силы добра и объединиться. 917 пишет:
цитата:
Тем более против Германии? Т.е. Финляндии предлагают определится с Германией она или с СССР, а зачем ей это? Что за бред о совместной обороне? Чего общего между Финляндией и СССР? Надо заметить, что в1938 году СССР пугает вроде как Германией, но после 23 августа, как тут выразились? завыл по волчьему и также рванул в полной мере почище немцев.
Общее - граница с СССР. Либо договариваетесь с соседом о том как жить, или ищете другого покровителя. Только в таком случае не стоит удивляться 25.06.1941 г.
Ну, Испания Испанией, тут немцы помогали Франко, никаких территориальных или иных претензий собственно к Испании не было. СССР скорее сам влез в Испанию. Просто тут как всегда, пока он влезал это было нормально, как немцы влезли так сразу в крик.
Вообще-то немцы были первыми. Чьи самолеты перевозили марокканцев в метрополию? СССР помогала законному правительству Испании, в отличие от. Т.е. проще говоря вы одобряете помощь бандиту и приравниваете ее к помощи жертве нападения. 917 пишет:
цитата:
В Австрии собственно говоря живут немцы, Аншлюс признали Англия и США, кстати отношение СССР собственно к Аншлюсу я так до конца и не понял, если осудил то когда?
Произошло второе нарушение Версальского мироздания(после входа в Рейнскую зону). Понятно, что фашизм - передовой отряд империализма, поэтому такое внимание - фашизм расползается по Европе, а гаранты молчат. Надо что-то делать. 917 пишет:
цитата:
Ну, мало каких могут быть вопросы, но в 1938 году идея Германии напасть через Финляндию на СССР это перебор. В Москве такие идеи конечно могут казаться жизнеспособными, но окружающим вряд ли. Т.е. Германия просто не готова к такому. Да и в чем бизнес для немцев миную какие-то страны лезть в Россию? Та еще идейка
Видите какие люди сидели в Кремле - еще только 1938 г, а события 1941 г предугадали. piton83 пишет:
цитата:
Финны не дураки и понимают к чему приведет совместная с СССР оборона - прибалтийские страны тому пример.
В 1938 г ? И к чему? Именно дурость финнов привела к тому, что мы имеем. Madmax1975 пишет:
цитата:
И договор с печатями и подписями имеется, да?
Представляете, у СССР с США тоже не было договора с печатями... Будете утверждать что они не союзники?
Правила записаны, на них и ориентир, а уж то, что там не совершенно это другой разговор. Определение агрессии принято ООН, так же ООН принят разбор обстоятельств случаев с признаком агрессии, Вам не нравиться - но, что делать, для определения кто агрессор пока надо учитывать все обстоятельства.
Да, мне не нравится, но только не законы ООН, а Ваша их трактовка с учетом всех обстоятельств, там этого нет. Вот статья "Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них." Где именно нужно учитывать все обстоятельства?
Отправлено: 19.11.12 08:24. Заголовок: marat пишет: При Ст..
marat пишет:
цитата:
При Сталине ее еще как бы не могло быть - остатки прежней роскоши(т.е. царская интеллигентция).
Так сам товарищ Сталин он кто, рабочий или крестьянин? marat пишет:
цитата:
Видите какие люди сидели в Кремле - еще только 1938 г, а события 1941 г предугадали.
Ага, а в июне 1941 года было внезапное нападение. Странно, да - уже в 1938 году опасались, а в 1941 внезапно напали. marat пишет:
цитата:
В 1938 г ? И к чему? Именно дурость финнов привела к тому, что мы имеем.
В том что не хотели дружить с СССР? Они отстояли независимость и сейчас неплохо живут в отличии от тех же прибалтов. В чем дурость, в том, что не хотелось в братскую семью советских республик? Это не дурость.
Вообще-то немцы были первыми. Чьи самолеты перевозили марокканцев в метрополию? СССР помогала законному правительству Испании, в отличие от. Т.е. проще говоря вы одобряете помощь бандиту и приравниваете ее к помощи жертве нападения.
Я там жертвы нападения не вижу. Где вы ее нашли? Разве Германия на кого то напала? marat пишет:
цитата:
Произошло второе нарушение Версальского мироздания(после входа в Рейнскую зону). Понятно, что фашизм - передовой отряд империализма, поэтому такое внимание - фашизм расползается по Европе, а гаранты молчат. Надо что-то делать.
Но, при этом в реальной истории угроза Финляндии исходит исключительно из СССР. В данном случае Вы трактуете советский учебник, а сейчас с ним трудно согласится. Да, действительно , Германия предъявила свои требования к пересмотру Версальских границ, но собственно и СССР не был их почитателем. До ПМР разговоры об каком-то броске через Финляндию на СССР похожи исключительно на разводы советской стороны, после ПМР угроза исходит не от Германии, а от СССР и только. Кстати, в ходе переговоров Финляндия соглашалась к определенной подвижке границы пускай не такой какой требовалось СССР, но нельзя сказать, что требование СССР вовсе осталось без внимания. "Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом:
Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья (фин.)русск. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²). СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви. Это были территории, которые провозгласили[источник не указан 505 дней] независимость и пытались присоединиться к Финляндии в 1918—1920 годах, но по Тартускому мирному договору остались за Советской Россией[25]." Ну, и реакция финской стороны:"Государственный совет не пошёл на выполнение всех требований СССР, так как общественное мнение и парламент были против. Советскому Союзу были предложены уступка островов Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочки островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе[27] и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала (ныне Зеленогорск и Репино), углублённых в советскую территорию. Московские переговоры прекратились 9 ноября 1939 г." Я считаю, и этому есть все необходимые доказательства, что не осуществляй СССР свою экспансионистскую политику Финляндия ему бы угрозы не представляла.
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Е. В. Король Румынии, Президент Чехословацкой Республики, Президент Турецкой Республики и Е. В. Король Югославии, желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриан-Келлог, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию; констатируя, что все государства имеют равное право на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя; воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны; считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, когда эти последние станут общепризнанными, решили, в этих целях, заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того: Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г. Максима Литвинова, Народного комиссара по иностранным делам; Е. В. Король Румынии: г. Николая Титулеску, министра иностранных дел; Президент Чехословацкой Республики: г. Яна Гаррига Масарика, Чрезвычайного Посланника и Полномочного министра в Лондоне; Президент Турецкой Республики: Мехмед Мюнир-бея, Чрезвычайного и Полномочного Посла в Лондоне; Е. В. Король Югославии: г. д-ра Георгия Джурича, Чрезвычайного Посланника и Полномочного министра в Лондоне, которые согласились о следующих постановлениях:
Статья I
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в Докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе сделанном в результате предложения, внесенного Советской делегацией.
Статья II
В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II. (В качестве примера смотреть Приложение).
Статья IV
Настоящая Конвенция открыта для присоединения всех других наций. Присоединение будет давать те же права и налагать те же обязательства, что и первоначальное подписание. Сообщение о присоединении будет делаться Правительству Союза Советских Социалистических Республик, которое будет тотчас же доводить о том до сведения других участников.
Статья V
Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них. Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик. Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь сдадут на хранение свои ратификационные грамоты. О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции.
Статья VI
Настоящая Конвенция была подписана в пяти экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один. В удостоверение чего, перечисленные выше уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати.
Учинено в Лондоне, 4 июля 1933 года.
(Подписи)
Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии
Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение государства, например его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение государства, например нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в статье II. Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении.
(Подписи)
ЛОНДОНСКИЕ КОНВЕНЦИИ 1933 конвенции об определении агрессии, заключенные по инициативе СССР в Лондоне 3, 4 и 5 июля 1933: 3 июля между СССР, Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией, Ираном и Афганистаном (31 янв. 1934 к этой конвенции присоединилась Финляндия); 4 июля между СССР, Румынией, Чехословакией, Югославией и Турцией и 5 июля 1933 между СССР и Литвой. Действие конвенций не ограничено сроком. (Конец цитат). Огромный успех советской дипломатии. Достигнутый не ЯО и ордами танков, не манипуляциями с кранами на трубах - а при помощи ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЛИБЕРАЛЬНОГО подхода к политике. Змея в очередной раз попрошу хотя бы придумать «провокации финской военщины в 30-е». Иначе... Кроме того, Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: В чем дурость, в том, что не хотелось в братскую семью советских республик?
А их туда звали? Даже силой не тащили в 1918, в 1922, в 1940 и в 1944.
В 1918 - тащили. В 1940 и 1944 тащилку защемили плоскогубцами другие страны.
Отправлено: 19.11.12 11:42. Заголовок: 917 пишет: Да, мне ..
917 пишет:
цитата:
Да, мне не нравится, но только не законы ООН, а Ваша их трактовка с учетом всех обстоятельств, там этого нет.
Да, ну? Вот, пожалуйста
цитата:
считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения,
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
это хорошо, это правильно, ну, а как это
цитата:
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
это
цитата:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
или это
цитата:
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
как-то Вы выборочно читаете только про бомбардировки, ну Вы же не один тут грамотный. Это все тоже в списке действий квалифицирующееся в качестве акта агрессии
цитата:
Вот статья "Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
917 пишет:
цитата:
Где именно нужно учитывать все обстоятельства?
Наверное как минимум в голове, как максимум в суде.
Отправлено: 19.11.12 12:13. Заголовок: Yroslav пишет: Да, ..
Yroslav пишет:
цитата:
Да, ну? Вот, пожалуйста
Да, там о том, что Вы говорите не написано. Там написано, что рассматриваться должно со всех сторон, но по Ооновским принципам которые и изложены в определении агрессии, а не просто рассматривать со всех сторон. Т.е. рассматривать со всех сторон можно по разному, можно как Вам хочется, а можно по принципам указанным в конвенции. Вот, я и предлагаю указать по каким статьям Финляндия начала агрессию? Разбираем претензии. Наличие враждебных войск на территории государства является ли актом агрессии по отношению к СССР? Является ли нарушение нейтралитета актом агрессии? Является ли упоминание в планах третьего государства актом агрессии? Т.е. какие пункты из определения собственно являются доказательством того, что агрессию в отношении СССР осуществила Финляндия?
Отправлено: 19.11.12 13:51. Заголовок: 917 пишет: Да, там ..
917 пишет:
цитата:
Да, там о том, что Вы говорите не написано. Там написано, что рассматриваться должно со всех сторон, но по Ооновским принципам которые и изложены в определении агрессии, а не просто рассматривать со всех сторон.
Мне даже страшно представить, что Вы вкладываете в "просто рассматривать со всех сторон". Что еще можно вкладывать кроме имеющего отношение к определению агрессора в международных отношениях и со связанными в связи с войной действиях государств, для меня загадка. Ну, конечно, чтобы не возбуждать диких фантазий, давайте рассматривать просто "со всех сторон" по изложенным ООНовским принципам. Это уже с Вашей стороны кардинальный шаг, чем просто писать "Первый удар это всегда акт агрессии" и ссылаться только "на признак первенства или инициативы" из определения.
917 пишет:
цитата:
Разбираем претензии. Наличие враждебных войск на территории государства является ли актом агрессии по отношению к СССР?
это подпадает под статью
цитата:
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
917 пишет:
цитата:
Является ли нарушение нейтралитета актом агрессии?
цитата:
Основное положение, на котором зиждется современное право нейтралитета, заключается в полном невмешательстве государства в войну, так что всякое косвенное или прямое вмешательство нейтрального в войну лишает его охраны нейтралитета и дает воюющему право рассматривать его как неприятеля.
Нарушение нейтралитета может быть различной степени, ну, скажем от поставок сырья и материалов до предоставления территории армии воюющему государству и участию своих вооруженных сил в помощи армии воюющего государства. Соответственно степень вовлеченности нарушителя будет определять агрессивность его действий.
917 пишет:
цитата:
Является ли упоминание в планах третьего государства актом агрессии?
В каком смысле.
917 пишет:
цитата:
Т.е. какие пункты из определения собственно являются доказательством того, что агрессию в отношении СССР осуществила Финляндия?
Уже указаны (Yroslav Пост N: 3410). Вы только не обращаете на них внимания.
Потому, что третье государство никаких действий с территории Финляндии не осуществляло. Т.е. тут явный передерг, да немецкие войска были на территории Финляндии, но никаких действий с ее территории главное не осуществляли. В этом даже были претензии немецкой стороны.
Я по этому и сказал какие конкретно пункты и чего нарушили. Пункт такой, сделал то то. Давайте подетально разбирать. Пока я вижу передерг, нахождение на территории заменяется действовать с территории.
Отправлено: 19.11.12 15:02. Заголовок: Змей пишет: А пока,..
Змей пишет:
цитата:
А пока, между делом, продолжали организовывать массовые провокации на границе с Советской Россией.
Знаете, меня заинтересовали эти провокации. Нельзя ли поподробнее - когда начались, сколько их было, какие-нибудь дипломатически шаги. И еще интересно Ваше мнение, зачем финнам это надо? Я вот просто не могу понять смысл. Змей пишет:
цитата:
У Вас с хронологией всё в порядке?
В порядке. Осень 1939 - базы в Прибалтике, лето 1940 прибалтийские страны дружненько входят в состав СССР. Что не так-то? Змей пишет:
цитата:
Прибалты 20 лет независимы, а расцвета невидно. Дотянулся проклятый Сталин!
Не знаю дотянулся ли Сталин, но разница в уровне жизни между Финляндией и соседней Карелией видна. Змей пишет:
цитата:
А их туда звали? Даже силой не тащили и в 1918, и в 1922, и в 1940 и в 1944.
И даже не оказывали никакой помощи красным финнам? А в 1939 1 декабря, на второй день войны, было создана Финляндская Демократическая Республика. 2 декабря был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", также "Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге Наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством". Прямо как с Польшей - правительство убежало. Еще интересная деталь "Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки".
Нарушение нейтралитета может быть различной степени, ну, скажем от поставок сырья и материалов до предоставления территории армии воюющему государству и участию своих вооруженных сил в помощи армии воюющего государства. Соответственно степень вовлеченности нарушителя будет определять агрессивность его действий.
Так в этом и дело, что немцы были на территории Финляндии, вот только действий они с ее территории не вели, поэтому я и спрашиваю, где пункт о нахождении? Все упирается в действие. Вот там случай был с самолетом, он сел на финский аэродром, так и и суда могут заходит в нейтральный порт, тут нет нарушения. Вот действия с территории это да. Поэтому я и предлагаю показать конкретно. Ну, и после этого конкретно, расскажите про адекватность мер. Ну, типа самолет взлетел и поставил мину, например на фарватере, это ж не значит, что после этого можно устроить и ООН(Международное право) одобряет авианалет на Хельсинки. Давайте все случаи реальные разберем и рассмотрим. Детально. Войска находились, находились, что нарушено конкретно пункт. Действия вели, вели, не вели. Что нарушено. Конкретно пункт такой. Так будет предметно. Давайте уточнять.
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; ************** Как раз и предлагаю написать, что это за действия финских ВС? e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; *************** тоже, самое. Т.е. факт применения, а не нахождения. f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;************ тоже самое. Факт действия.
что нарушено конкретно пункт. Действия вели, вели, не вели. Что нарушено. Конкретно пункт такой. Так будет предметно. Давайте уточнять.
«Они не могут» - как говорил в таком случае Балбес из сцены с «самым справедливым судом в мире». Соль истории сидит в их филейных частях, злоба на неудавшуюся исключительность. 1) Все их отговорки - послезнание. Многозначительное кивание на сов. разведку - которая якобы в этом единственном исключительном случае «располагала». Так кто эти герои-Штирлицы? 2) Либо отсутствие агрессии по определению, предложенному самим СССР - когда он еще был мал... был дитя... Это не Вы не замечаете их ответов, это они БЕССИЛЬНО игнорируют наши вопросы - топя их в ООНовских многословиях, будто не понимая, что ООН - ДРУГАЯ ЭПОХА... Блокаду в июне какую-то выдумали, декаденты...
Отправлено: 19.11.12 16:55. Заголовок: 917 пишет: Так в эт..
917 пишет:
цитата:
Так в этом и дело, что немцы были на территории Финляндии, вот только действий они с ее территории не вели, поэтому я и спрашиваю, где пункт о нахождении? Все упирается в действие. Вот там случай был с самолетом, он сел на финский аэродром, так и и суда могут заходит в нейтральный порт, тут нет нарушения. Вот действия с территории это да. Поэтому я и предлагаю показать конкретно.
Так это Вас, для начала, надо спросить "где пункт о нахождении"
цитата:
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
На основании чего вермахт находится на территории Финляндии? Покажите конкретно. 917 пишет:
цитата:
Давайте все случаи реальные разберем и рассмотрим. Детально.
Отправлено: 19.11.12 17:25. Заголовок: Yroslav пишет: На о..
Yroslav пишет:
цитата:
На основании чего вермахт находится на территории Финляндии? Покажите конкретно.
Покажите, где применения? И где сказано о том, что отсутствие соглашения о нахождении это зло? Давайте уточним, а то когда дело коснулась конкретики началось поплытие. Это у нас нет договора о военном союзе, о чем прямо сказано не важно есть какие документы или нет, т.е. все определяет действие, а не бумага. А тут немцы находились в рамках транзита, например о чем , ну сам не видел , но бумаги есть. Даже советская сторона была уведомлена официально. Насколько я понимаю, об этом уже говорилось это не договор. это обращение немцев с просьбой оказать содействие. Т.е. грубо говоря простая форма договора, особенно широко применялось в СССР, письмо или телеграмма. Т.е. то, что изложено не требует какого особого порядка оформления, речь вообще идет не об оформлении, а о действии, а действия нет. Кстати, по немцам в Северной Финляндии удары не наносились. Yroslav пишет:
цитата:
С нахождения и начнем.
Начинайте, где написано, что нахождение на территории финского государства немецких войск, есть акт агрессии в отношении СССР? Вы просто путаете, нахождение это основание для удара, но вовсе не основание считать такой удар законный, если он наносится по территории Финляндии, тем более не имеющей отношение к располагаемым войскам. Там же я уже приводил пример, что советский представитель сказал, что СССР не будет смотреть спокойно, если немцы высадятся в Финляндии для удара по Ленинграду и вторгнутся на территорию Финляндии. Ну, так это объяснили какие будут ответные действия, а не сделали эти действия не агрессией. Правда у нас на деле нет удара по Ленинграду. Называйте, там есть реальные действия финнов, но только они не существенные. Про блокаду давайте поговорим, что Вы имеете ввиду.
Отправлено: 19.11.12 19:44. Заголовок: marat пишет: При Ста..
marat пишет:
цитата:
При Сталине ее еще как бы не могло быть - остатки прежней роскоши(т.е. царская интеллигентция).
КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК Утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР 5 декабря 1936 года:
Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.
Покажите, где применения? И где сказано о том, что отсутствие соглашения о нахождении это зло? Давайте уточним, а то когда дело коснулась конкретики началось поплытие.
Давайте. Я Вас спросил на каком основании находится вермахт на территории Финляндии. Вы вместо ответа растекаетесь в риторике зло это или нет. Есть соглашение - какое. Нет соглашения - обьясните, что делает там вермахт. Ибо
цитата:
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
Надо понять, на основании чего находится вермахт в Финляндии и законность его нахождения, чтобы определить является ли Финляндия нейтральным государством или может рассматриваться СССР как государство выступающее на стороне Германии ведущей войну с СССР.
917 пишет:
цитата:
А тут немцы находились в рамках транзита, например о чем , ну сам не видел , но бумаги есть. Даже советская сторона была уведомлена официально. Насколько я понимаю, об этом уже говорилось это не договор. это обращение немцев с просьбой оказать содействие.
Есть соглашение о транзите. Читаем
цитата:
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении
если условия транзита нарушены - Финляндия клиент раздела е)
917 пишет:
цитата:
Начинайте, где написано, что нахождение на территории финского государства немецких войск, есть акт агрессии в отношении СССР? Вы просто путаете, нахождение это основание для удара, но вовсе не основание считать такой удар законный, если он наносится по территории Финляндии, тем более не имеющей отношение к располагаемым войскам.
Вы извините, но вот это место "наносится по территории Финляндии, тем более не имеющей отношение к располагаемым войскам" лучше как-то переписать. Такого просто не может быть если это территория Финляндии а войска вермахта находятся на ее территории. Поэтому и надо сначала установить, на каком основании вермахт находится на территории Финляндии. Если это транзит согласованный с СССР на который Вы ссылались выше, то 1) есть условия транзита 2) соглашение о транзите закончилось 22.06 И все это еще только для того, что бы в конечном итоге решить, подпадает Финляндия под определение агрессии конвенции или нет. Поэтому не надо по каждому вопросу кричать
цитата:
где написано, что нахождение на территории финского государства немецких войск, есть акт агрессии
Может и нет, а может да. Мы же решили разобраться, не так ли, коллега?
917 пишет:
цитата:
Правда у нас на деле нет удара по Ленинграду. Называйте, там есть реальные действия финнов, но только они не существенные. Про блокаду давайте поговорим, что Вы имеете ввиду.
Не существенные для чего? Для пунктов подающих под определение агрессии в конвенции существенные. Зачем про блокаду? Это излишний стук копытом в нашем вопросе.
"Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге Наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством". Прямо как с Польшей - правительство убежало.
Прямо как с Чехословакией. Говорят что : "На все вопросы Чемберлен лишь отвечал: «Чехословакия прекратила свое существование в результате внутреннего распада». СССР только в последствии использовал этот "прецедент".
Отправлено: 19.11.12 20:53. Заголовок: 917 пишет: Потому, ..
917 пишет:
цитата:
Потому, что третье государство никаких действий с территории Финляндии не осуществляло. Т.е. тут явный передерг, да немецкие войска были на территории Финляндии, но никаких действий с ее территории главное не осуществляли.
Это нет так. Немецкие ВМС, базировавшиеся на финские порты, осуществляли совместно с финскими минирование на Балтике. Начало действий сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии на 25.6.41 было вопросом нескольких дней. Ну кроме того финские аэродромы использовались для дозаправки немецких самолетов в вылетах на Ленинград, это факт общеизвестный. 917 пишет:
цитата:
Начинайте, где написано, что нахождение на территории финского государства немецких войск, есть акт агрессии в отношении СССР?
Нахождение немецких войск это нарушение гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных государств, которе дало СССР право забить на пункт 1 этой конвенции, а именно "территория нетральных государств неприкосновенна". Помимо этого финны произвели до объявления войны наступательные минные постановки в советских территориальных водах и выброску диверсионной группы на советскую территорию, что трудно характеризовать иначе как враждебные акции. 917 пишет:
цитата:
Кстати, по немцам в Северной Финляндии удары не наносились.
Ну в Чехословакии не было войны, но похоже, да. Чехословакия это жертва агрессии со стороны Германии. Т.е. приводя данный пример, Вы подтверждаете что Финляндия это жертва агрессии со стороны СССР? Речь про 1939 год.
Ну в Чехословакии не было войны, но похоже, да. Чехословакия это жертва агрессии со стороны Германии. Т.е. приводя данный пример, Вы подтверждаете что Финляндия это жертва агрессии со стороны СССР? Речь про 1939 год.
Что-то я не уловил ход Ваших рассуждений. Давайте по частям. Если Чехословакия жертва агрессии со стороны Германии, значит и со стороны Англии и Франции. Так?
ибо уникальность каждого случая учтена в преамбуле определения агрессии 1974 года
"Смотрю в книгу, вижу фигу". Классика. В преамбуле написано ровно наоборот: при всей любви англосаксов к уникальности общие принципы необходимы. Потому и появилось определение.
Yroslav пишет:
цитата:
Без Вас бы, конечно, не догадались на что сослаться.
Без "бы". Не догадались. А и догадались бы - СССР это не спасает.
Yroslav пишет:
цитата:
обоснуйте, докажите
Так тем и занимаемся с коллегами, объясняя "упоротым нацикам" (П. Тон) несоразмерность финских нарушений и реакции на них СССР.
Yroslav пишет:
цитата:
Какие же мелкие нарушения были со стороны Финляндии?
Все, о чем здесь говорилось в оправдание советской агрессии - мелкие нарушения. Ибо никак не тянет на агрессию финскую.
Yroslav пишет:
цитата:
Просто интересно, что Вы примите во внимание при определении ситуации с Финляндией после начала войны 22.06.
22. 06. 1941 началась война не с Финляндией. В отношениях с этой страной вообще ничего не изменилось.
Yroslav пишет:
цитата:
Да и значения наличие такой бумаги не имеет.
А, ну да. Как СССР на пару с немцами Польшу дербанить - так покажите документ. Как Финляндии на пару с немцами СССР дербанить - так сразу значения не имеет. Готентотство. Голимое.
Yroslav пишет:
цитата:
А что принципы и декреты - одно и тоже!?
Нет, не одно. Просто "тупые" американцы свои "принципы" изложили в декларации по конкретному поводу. А мудрые русские эту чушь засандалили в основополагающие документы (после декрета о мире она регулярно воспроизводилась и в программах партии, и в конституциях). И после этого удивляются - а чего это нас все время в нее носом тычут?
цитата: e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
А это вовсе не при чем. Это о ситуации, когда с базы Ханко выезжает пара бронепоездов и берет штурмом Хельсинки. То есть к июню 41 никак.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы же не один тут грамотный
Не один. Но господа "патриоты" регулярно демонстрируют неспособность воспринимать тексты.
Немецкие ВМС, базировавшиеся на финские порты, осуществляли совместно с финскими минирование на Балтике.
Совместно с финскими - это как? Финский тральщик прошелся по фарватеру при выходе немцев из порта?
chem пишет:
цитата:
Начало действий сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии на 25.6.41 было вопросом нескольких дней.
Превентивная война. "Они бы все равно напали! А мы еще в 1938-м это предвидели!" :-) :-) :-) Самим-то не смешно?
chem пишет:
цитата:
финские аэродромы использовались для дозаправки немецких самолетов в вылетах на Ленинград
Каких вылетах на Ленинград? Немцам больше делать нечего? У них избыток самолетов? Или Вы готовы постановку авиационных морских мин на входном фарватере ВМБ приравнять к ковровым бомбардировкам города?
chem пишет:
цитата:
финны произвели до объявления войны наступательные минные постановки в советских территориальных водах и выброску диверсионной группы на советскую территорию
О которых Саурон Сталин узнал благодаря недремлющему оку... А в самом деле, как об этом узнал Сталин?
Ну и напоминаю, что в конвенции обр. 1933 года не было аналога п. b ст. 3 из конвенции обр. 1974 г. То есть, если по-честному, нужны агрессивные действия финнов. Только они превратят СССР из агрессора в жертву агрессии.
Или Вы готовы постановку авиационных морских мин на входном фарватере ВМБ приравнять к ковровым бомбардировкам города?
Готов. Постановка мин такой же акт военных действий, как и бомбардировка.
цитата:
О которых Саурон Сталин узнал благодаря недремлющему оку... А в самом деле, как об этом узнал Сталин?
При чем тут Сталин? Я говорю исходя из знаний сегодняшнего дня. Про выброску диверсантов наши знали, кстати. Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть, если по-честному, нужны агрессивные действия финнов
Вам уже их указали: минирование в советских водах и выброска диверсантов на Беломорканал. Если говорить не крючкотворстве юридическом, а о практике, то практика в 1941 была такая, что за одно только нарушение нейтралитета даже без агрессивных действий могли жестко лупить канделябром: http://en.wikipedia.org/wiki/Syria%E2%80%93Lebanon_Campaign Находите такой образ действий агрессивным - пишите в Спортлото британской королеве.
Если Чехословакия жертва агрессии со стороны Германии, значит и со стороны Англии и Франции. Так?
Не так. Франция и Англия в Чехословакию войска не вводили, территорию не отхватывали. Просто посоветовали расслабиться и получать удовольствие. Примерно как немцы румынам в 1940 году.
Отправлено: 20.11.12 07:59. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так сам товарищ Сталин он кто, рабочий или крестьянин?
Генеральный секретарь. Он так анкетах писал. piton83 пишет:
цитата:
Ага, а в июне 1941 года было внезапное нападение. Странно, да - уже в 1938 году опасались, а в 1941 внезапно напали.
Ну, тяжело у вас с юмором, бывает. Замутнился хрустальный шар, или уборщица на пол смахнула и расколола. piton83 пишет:
цитата:
В том что не хотели дружить с СССР? Они отстояли независимость и сейчас неплохо живут в отличии от тех же прибалтов. В чем дурость, в том, что не хотелось в братскую семью советских республик? Это не дурость.
Неплохо? Даже готовы рубли в уплату принимать, лишь бы из ужасной РФ-ии ездили и покупали товары. А потеряли Выборгскую и печенгскую губернии. В братскую семью народов их не приглашали, это у вас какое-то секретное умение читать между строк.
Отправлено: 20.11.12 08:10. Заголовок: 917 пишет: Я там же..
917 пишет:
цитата:
Я там жертвы нападения не вижу. Где вы ее нашли? Разве Германия на кого то напала?
Уникальное зрение, Нельсон однозначно. Мятеж против легитимной власти. Германия поддержала путчистов. 917 пишет:
цитата:
Но, при этом в реальной истории угроза Финляндии исходит исключительно из СССР.
В реальной истории было по разному. Тут вот участник Змей без устали повторяет про события 1918-1922 гг. А вы все живете событиями 1939 г, забывая что было перед этим - финская территория использовалась для нападения на РСФСР(1919 г), сами финны были враждебны к РСФСР 1919-1922 гг и СССР(погранконфликты). Пример Австрии и Испании показывает, что в текущей реальности малые страны неспособны отстоять свой нейтралитет самостоятельно без участия крупных/великих держав. Это еще и Прибалтика, Румыния, Албания, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия. Так что озабоченность СССр вполне объяснима, а дурость финнов, по истечению времени, на лицо. 917 пишет:
цитата:
До ПМР разговоры об каком-то броске через Финляндию на СССР похожи исключительно на разводы советской стороны
Т.е. вы готовы поклясться, что такое в принципе было не возможно? А какже 1918 г? И 1919 г? И 1941 г? Финляндия не заключила договор с СССР, но для защиты своего суверинитета прислонилась к другой стороне, враждебной СССР. Вы будете упорствовать в фантастичности предположений СССР? Финляндии в любом случае предстояло сделать свой выбор - или АиФ, или СССР или Германия. Как Польша: лавировала, лавировала, но не вылавировала - и Германии не дам, и у СССР помощи не возьму. 917 пишет:
цитата:
Я считаю, и этому есть все необходимые доказательства, что не осуществляй СССР свою экспансионистскую политику Финляндия ему бы угрозы не представляла.
А я считаю, что не осуществляй АиФ политику уимиротворения Германии, то у СССР не было бы необходимости (и возможности) проводить подобную политику.
Вы не хитрите. Он ЕМНИП еще писал "профессиональный революционер". Или взять военнослужащих - они не рабочие и не крестьяне. Вообще фраза государство рабочих и крестьян это лажа, что-то из лозунгов времен революции. marat пишет:
цитата:
Неплохо? Даже готовы рубли в уплату принимать, лишь бы из ужасной РФ-ии ездили и покупали товары.
А что в этом странного или плохого? Поменяют рубли на грязные зеленые бумажки и могут их тратить по всему миру. marat пишет:
цитата:
В братскую семью народов их не приглашали, это у вас какое-то секретное умение читать между строк.
Прибалтов тоже не приглашали. До поры до времени. А потом пригласили, пришлось правда недовольных до середины 50-х давить. Сценарий приема в СССР он не единственно возможный и прошел лишь в определенных условиях международной обстановки. Согласись финны на советские предложения, СССРу было бы проще на них давить. Прибалтика это пример отличный. Те же самые требования баз, при изменении международной обстановки замена правительства и готово. Правительство для финнов было готово, даже не постеснялись написать такое "Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки". Расскажите, как без оккупации правительство Куусинена будет обмениваться ратификационными актами в Хельсинки. marat пишет:
цитата:
Финляндии в любом случае предстояло сделать свой выбор
Сами подумайте, какая нормальная страна сделает выбор в пользу СССР, чтобы тот начал строить в ней социализм советского образца? А вообще была еще Швеция, Турция и Швейцария. Это насчет того, что выбора не было.
От так вот. "Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся". Для того, чтобы не огрести неприятностей в войне, не обязательно в ней участвовать.
Ну финны то как раз в ПМВ участвовали (не обязательно на фронте), тут Вы не правы. Как все подданные Российской империи. Вот только именно как подданные, без своего государства.
Давайте. Я Вас спросил на каком основании находится вермахт на территории Финляндии. Вы вместо ответа растекаетесь в риторике зло это или нет. Есть соглашение - какое. Нет соглашения - обьясните, что делает там вермахт. Ибо
Нет, не так. Я прямо сказал, что мне неизвестны эти основания. Я читал о том, что Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона . Такое обращение и есть договор, если оно принято финской стороной. Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения, другие основания мне не известны. Хотя могут быть и другие документы. Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет. Агрессия имеет характерные признаки, Вы же пытаетесь найти свои. А там ведь не продумано Вашей песни про сговор, сговор не является актом агрессии. Акт агрессии это действие, а не планы. Т.е. нет такого , что планы агрессии и агрессия это одно и тоже. Мы же не считаем, что в результате того, что в СССР есть надпись на карте наступление начать 12 июня доказано, что СССР агрессор в отношении Германии. А Вы нам пытаетесь такую туфту на уши повесить в отношении Финляндии.
Отправлено: 20.11.12 12:00. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..
piton83 пишет:
цитата:
Вы не хитрите. Он ЕМНИП еще писал "профессиональный революционер". Или взять военнослужащих - они не рабочие и не крестьяне. Вообще фраза государство рабочих и крестьян это лажа, что-то из лозунгов времен революции.
По существу - стоял вопрос о единстве рабочих, крестьян и прослойке. Я не утверждал, что ее не было, я написал что ее не упоминали в этом ряду в то время ввиду отсуствия советской интеллигентции из рабочих и крестьян в товарных количествах. Так пойдет? Кстати, Сталин якобы сын сапожника, так что из рабочих. piton83 пишет:
цитата:
А что в этом странного или плохого? Поменяют рубли на грязные зеленые бумажки и могут их тратить по всему миру.
Так им повезло что за рубли в морду не дают. piton83 пишет:
цитата:
Прибалтов тоже не приглашали. До поры до времени. А потом пригласили, пришлось правда недовольных до середины 50-х давить.
Это разные истории. Как бы жизнь повернулась в случае принятия финнами предложения СССР в 1938 г мы не знаем. Но то что их не приглашали в братскую семью видно. piton83 пишет:
цитата:
Прибалтика это пример отличный.
Ерунда это все. Вот Болгарию почему-то не приняли, хотя, по слухам, она просилась. piton83 пишет:
цитата:
Сами подумайте, какая нормальная страна сделает выбор в пользу СССР, чтобы тот начал строить в ней социализм советского образца?
А вы книжки почитайте разные. Типа Паджев - задержали группу чешских/словацких студентов, бежавших с благословенного запада - потому что в СССР для них есть работа. Я тут читаю как раз ФДР - человек, политик. Так вот СССР был для многих примером иной жизни, отличной от благословенного кризиса и безработицы монополистического капитализма. Вы как-то бездумно переносите современное состояние дел на то время. Так вот тогда на запаже жизнь многим медом не казалась. И как говорили кризис вызвал два типа радикалов - фашизм и коммунизм. И пришлось приложить много сил в социальном плане чтобы подобное не появилось в других странах Запад, в т.ч. США.
Уникальное зрение, Нельсон однозначно. Мятеж против легитимной власти. Германия поддержала путчистов.
СССР поддерживал половину путчистов во всем мире, а может и больше половины. Только СССР поддерживал тех кто якобы боролся за светлое будущее, ну, так Франко также боролся за светлое будущее, только его СССР вот не поддержал, зато поддержала Германия. В чем разница и что я здесь должен увидеть? Я понимаю в тридцатые годы Советы так засрали мозги своим гражданам, что дальше некуда, но сейчас то не тридцатые, чего мне но пасаран одобрять?
Отправлено: 20.11.12 12:14. Заголовок: Yroslav пишет: это ..
Yroslav пишет:
цитата:
это хорошо, это правильно, ну, а как это
цитата: e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
Ну, а сами то читали, что тут написано? Переведу на русский для Вас специально. Это ,например, если немецкие войска вдруг находятся без договора и Финляндия их выдворяет,а они не выдворяются, то они совершают акт агрессии в отношении Финляндии. Т.е. к нам этот пункт вообще не имеет никакого отношения. А я то думаю, чего вы меня достали с какими справками по пребыванию немцев на территории Финляндии. А оказывается ув. Юрослав пунктик не прочитал. Как там Марат назвал? Нэлсон. Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии. В общем прочитайте пункты. У нас задача какая. Пункт и пример из Финляндии подтверждающий, что событие имеет место. Не так уж сложно.
Отправлено: 20.11.12 12:21. Заголовок: marat пишет: Но то ..
marat пишет:
цитата:
Но то что их не приглашали в братскую семью видно.
Ситуация ровно такая же как и с прибалтами - получить базы под угрозой войны. А что было бы дальше зависело уже от обстановки. Вариант такой был вполне реален. marat пишет:
цитата:
Вот Болгарию почему-то не приняли, хотя, по слухам, она просилась.
Просилась в послевоенное время, а конкретно в 1940 году СССР хотел в Болгарию влезть, очень уж хотел ее позащищать. Болгары почему-то отклонили это предложение. Может не хотели как прибалты закончить? marat пишет:
цитата:
Так вот СССР был для многих примером иной жизни, отличной от благословенного кризиса и безработицы монополистического капитализма.
Я бы уточнил, для многих, кто в СССР не жил. Пропагандистский образ может и был примером. А так особо много желающих не находилось. marat пишет:
цитата:
Вы как-то бездумно переносите современное состояние дел на то время. Так вот тогда на запаже жизнь многим медом не казалась.
Причем тут мед? Финны социализма по советскому образцу не хотели, и готовы были воевать, а Вы почему-то считаете что это плохо, надо было соглашаться на советские предложения. На кой черт это финнам надо, они что сами себе враги?
Может и нет, а может да. Мы же решили разобраться, не так ли, коллега?
Приведите пункт, где написано. Свою позицию я уже изложил, что Финляндия агрессии в отношении СССР не осуществляла. У Вас есть лишь кое-какие доказательства в Вашем толковании о планах такой агрессии и то не много. Против этого у меня имеются такие же планы от СССР. Но, планы это не акт агрессии. В одном случае Вы это четко понимаете, в другом опускаете на глаза шторки. Пока вот актов агрессии мы обнаружить не можем.
(1) Нахождение немецких войск это нарушение гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных государств, которе дало СССР право забить на пункт 1 этой конвенции, а именно "территория нетральных государств неприкосновенна". Помимо этого (2) финны произвели до объявления войны наступательные минные постановки в советских территориальных водах и (3) выброску диверсионной группы на советскую территорию, что трудно характеризовать иначе как враждебные акции.
1. Нахождение СОВЕТСКИХ войск на территории Ф. автоматически исключает нейтральный статус Ф. и, соответственно, попытки (а) ссылок на Гаагу и (б) к.-л. требований к Ф. 2. Я невежа. Координаты постановок в ПРИЗНАННЫХ СОВЕТСКИХ террводах. Фотографии выловленных мин с соотв. маркировками. Показания пленных с утопленых минзагов. И ВСЁ ЭТО - до 03:00 мск 25.06.41.ПОЖАЛУЙСТА. 3. То же самое: показания захваченных пленных, снимки трупов и снаряжения. Время тоже мск. Чтоб два раза не вставать: аэрофотоснимки 4) пылящих по дорогам Лапландии егерей Дитля и 5) засиженных немецкой авиацией финских аэродромов у советской стороны на указанный час ЕСТЬ? Что вообще есть у советской стороны, чтобы наносить идиотские удары ПО ПУСТЫМ аэродромам? P.S. О Печенге. В 1864 г. Александр Освободитель, присоединяя Сестрорецк с окрестностями от ВКФ к Петербургской губернии (по просьбам трудящих, без шуток!), обещал взамен сейму район Печенги - для выхода ВКФ к незамерзающему морю. Обещания не сдержал. Это обещание припомнили финны, когда ругались с «дипломатами ленинской школы» в Тарту в 1921. Чичеринцы, ес-с-сно, обоснование это гневно отвергли, однако Печенгу отдали ВЗАМЕН 2-х районов унылой карельской тайги (Поросозеро), еще не освобожденных РККА от могучего многосотенного войска финских добровольцев-националистов. Так что, господин Змей, все претензии по Печенге - к вождям. Никаких сил захватить и тем более удержать этот район у финнов НЕ БЫЛО. Не 1919. НО!!! Финны обязались не строить в Петсамо никаких ВМБ, не держать там (на будущее) ПЛ. Разрешили советским рыбакам ловить там рыбку. Что, лицемеры эдакие, и соблюдали скрупулезно до 1941.
Кстати, Сталин якобы сын сапожника, так что из рабочих.
Двойка. "Бросить все, уехать в Урюпинск..." Вы хвалите государство, экономических и политических (провозглашенных) принципов которого НЕ знаете... marat пишет:
цитата:
задержали группу чешских/словацких студентов, бежавших с благословенного запада - потому что в СССР для них есть работа.
Вот только не надо ГБшных анекдотов... Действительно, ТЫСЯЧИ иностранных специалистов и рабочих приехали в СССР на ПМЖ в начале 30-х. Кризис, знаете ли... Сколько осталось? СКОЛЬКО?? Где их дети-внуки-правнуки?
Отправлено: 20.11.12 13:48. Заголовок: Ржевский пишет: Вы ..
Ржевский пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Ржевский Пост N: 704
пост 704
цитата:
А надо? Назовём это превентивным воздушным ударом по изготовившемуся к налёту противнику. И Новиков меня поддержит:
"...Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути...
...Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе. Я высказал свои соображения руководящим работникам ВВС округа, они поддержали меня. Мы быстро прикинули наши возможности и решили, что если не будем медлить, то вполне справимся с такой задачей.
На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено..."
Ткните пальчиком, где здесь про предъявление СССР претензий Финляндии. Или у Вас манера такая - чуть что на деревню к дедушке посылать?
Нахождение СОВЕТСКИХ войск на территории Ф. автоматически исключает нейтральный статус Ф.
Советские войска находятся в Финляндии согласно договору об аренде. Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется и , следовательно, Финляндия не несет ответственности за все, что там происходит. Ни перед кем. Она несет ответственность только за ту территорию, на которую распространяется ее юрисдикция. Не надо натягивать сову на глобус.
Отправлено: 20.11.12 14:31. Заголовок: 917 пишет: Т.е. не..
917 пишет:
цитата:
Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения
И эти тоже?
"...В августе 1940 г. горнострелковый корпус «Норвегия», состоявший из двух горнострелковых дивизий (2-я и 3-я), был переброшен в Северную Норвегию и сосредоточен в районе Киркенеса...
...К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом. В Финляндии действовали: 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями..." (М.-Г.)
И когда ж Вам надоест... До 1955 ФРГ была нейтральной, не являлась членом НАТО и терпела западные военные базы. Значит ли это, что доблестная СА не вломила бы западным немцам с началом 3-й мировой? Освободите несчастную птицу от Ваших изуверских опытов и на отмытом глобусе ткните пальчиком в страну, на нейтралитет которой в случ-чево обратят хоть какое-нибудь внимание, если она размещает у себя базы вероятного противника. На любой юридической основе. Я тут порылся... Вот, самое простое: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82 Обратите внимание на второе ограничение.
Отправлено: 20.11.12 15:20. Заголовок: 917 пишет: Нет, не ..
917 пишет:
цитата:
Нет, не так. Я прямо сказал, что мне неизвестны эти основания. Я читал о том, что Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона . Такое обращение и есть договор, если оно принято финской стороной. Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения, другие основания мне не известны. Хотя могут быть и другие документы. Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет.
Ну, отлично, я же не придираюсь к Вам предоставить бумагу о транзитном соглашении. Нам известно, что "немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения" и "Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона". Есть бумага нет бумаги, не суть. Договоренности трех сторон есть. В этом у нас с Вами консенсус. Более того
цитата:
"Молотов ответил, что немцы проинформировали Советский Союз о переброске своих войск через Финляндию на север Норвегии, чтобы защитить ее в случае попытки нападения со стороны Англии. В этой связи заявлять протест Финляндии о пропуске войск немцев через ее территорию у нас нет оснований, как нет фактов, подтверждающих, что проводится это в целях их совместного нападения на Советский Союз. - У вас ведь нет фактов, что немцы дислоцируются на территории Финляндии? - спросил меня Молотов. Ответил ему, что в городе Рованиеми с некоторых пор дислоцирована значительная группа немецких войск. Возможно, в районе города тоже размещены войска, но проверить это весьма трудно".
Как видите и Молотов ясно себе представляет наличие договоренностей о транзите, но вместе с тем ясно и что есть транзит, а есть дислокация. И это уже нарушение договора о транзите. Дислокация немецких войск возможна только по соглашению между Германией и Финляндией. Отсюда возможно нарушение Финляндией Московского мирного договора 1940г. в части статьи 3
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
"Возможно" потому, что теоретически соглашение между Германией и Финляндией может быть направлено против той же Англии. Но это "для бедных" и не отменяет угрозу размещения вермахта в Финляндии против СССР. Ну, естественно, что Финляндия в принципе уже не нейтральная страна из-за транзита немцев. Англия не находит в этом большой проблемы, СССР терпит транзит, но дислокация немцев в Финляндии нарушение Московского мирного договора, это угроза СССР и действия Финляндии подпадают под
цитата:
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
поскольку соглашение трехстороннее.
917 пишет:
цитата:
Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет.
Если финны предоставили для этого свою территорию
цитата:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
это агрессия со стороны Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Агрессия имеет характерные признаки, Вы же пытаетесь найти свои. А там ведь не продумано Вашей песни про сговор, сговор не является актом агрессии. Акт агрессии это действие, а не планы. Т.е. нет такого , что планы агрессии и агрессия это одно и тоже.
Вот мы в признаках агрессии сейчас и разбираемся. Агрессия это, да - не планы, можете планировать сколько угодно. Однако как только случиться факт вооруженного конфликта, сиречь преступление, то по признакам агрессии определенными конвенцией будет установлено кто агрессор. Вот тогда планирование будет учтено как умышленное преступление.
917 пишет:
цитата:
Мы же не считаем, что в результате того, что в СССР есть надпись на карте наступление начать 12 июня доказано, что СССР агрессор в отношении Германии. А Вы нам пытаетесь такую туфту на уши повесить в отношении Финляндии.
Не считаем. СССР не нападал ни 12 июня ни 22. Германия напала 22. У Германии и Финляндии был план нападения, Барбаросса называется. План реализован 22.06.1941 г.
917 пишет:
цитата:
Ну, а сами то читали, что тут написано? Переведу на русский для Вас специально. Это ,например, если немецкие войска вдруг находятся без договора и Финляндия их выдворяет,а они не выдворяются, то они совершают акт агрессии в отношении Финляндии. Т.е. к нам этот пункт вообще не имеет никакого отношения.
А если они находятся в Финляндии без согласия СССР на транзит, то Финляндия нарушает мирный договор с СССР. Если Финляндия еще и не выдворяет немецкие войска после 222.06, то Финляндия не нейтральное государство, а государство предоставившее свою территорию воюющему с СССР государству. Любое действие с территории Финляндии немецкими войсками против СССР расценивается по пункту
цитата:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
как агрессия со стороны Финляндии.
917 пишет:
цитата:
А я то думаю, чего вы меня достали с какими справками по пребыванию немцев на территории Финляндии. А оказывается ув. Юрослав пунктик не прочитал. Как там Марат назвал? Нэлсон. Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии.
Ну, уважаемый коллега, Вам такая поговорка "Все не так как кажется" не встречалась? Значит Вы утверждаете, что вермахт находится на территории Финляндии по транзитному договору. А имеющиеся данные и подтвержденные впоследствии говорят о том, что немецкие войска дислоцируются в Финляндии. Они не транзитные, их не выдворяют, совет да любовь. Тогда по какому такому соглашению они размещаются в Финляндии? Справочку предоставьте.
917 пишет:
цитата:
В общем прочитайте пункты. У нас задача какая. Пункт и пример из Финляндии подтверждающий, что событие имеет место. Не так уж сложно.
Пункт - вопрос какое событие имеет место. Разберемся.
Отправлено: 20.11.12 15:26. Заголовок: 917 пишет: Нет, не ..
917 пишет:
цитата:
Нет, не так. Я прямо сказал, что мне неизвестны эти основания. Я читал о том, что Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона . Такое обращение и есть договор, если оно принято финской стороной. Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения, другие основания мне не известны. Хотя могут быть и другие документы. Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет.
Это все прекрасно, но СССР интересует куда они пойдут после начала войны. В Ленинград?
Отправлено: 20.11.12 15:32. Заголовок: 917 пишет: СССР под..
917 пишет:
цитата:
СССР поддерживал половину путчистов во всем мире, а может и больше половины. Только СССР поддерживал тех кто якобы боролся за светлое будущее, ну, так Франко также боролся за светлое будущее, только его СССР вот не поддержал, зато поддержала Германия.
Демагогия. 917 пишет:
цитата:
В чем разница и что я здесь должен увидеть? Я понимаю в тридцатые годы Советы так засрали мозги своим гражданам, что дальше некуда, но сейчас то не тридцатые, чего мне но пасаран одобрят?
То что СССР: а) поддержал законное правительство испанской республики б) сражался против врага человечества(см. Нюрнберг-1945) 917 пишет:
цитата:
Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии.
Не надо горячиться. Немцы находятся по транзитному договору? Хорошо. Началась война - куда немцы следуют транзитом? К Ленинграду и Мурманску?
Отправлено: 20.11.12 15:32. Заголовок: piton83 пишет: Не т..
piton83 пишет:
цитата:
Не так. Франция и Англия в Чехословакию войска не вводили, территорию не отхватывали. Просто посоветовали расслабиться и получать удовольствие. Примерно как немцы румынам в 1940 году.
Это не имеет значения отхватывали или нет территорию. Отхватили территорию по соглашению с ними, а интерес может быть разный.
Ситуация ровно такая же как и с прибалтами - получить базы под угрозой войны.
СССР в 1938 г силой не угрожал. В 1939 г до ноября тоже. Тем не менее в 1939 г правота СССР во весь рост - война расползается по Европе, надо забоится о границах заранее. "Трудно победить в войне, если начать готовиться к ней после нападения" ФДР, президент и человек. piton83 пишет:
цитата:
Просилась в послевоенное время, а конкретно в 1940 году СССР хотел в Болгарию влезть, очень уж хотел ее позащищать.
Т.е. вы понимаете что это было вызвано назревавшей войной и просто так включать в состав СССР никого не собирались. Хотите примеров, их есть у меня: МНР, Маньчжурия, Восточный Туркестан. piton83 пишет:
цитата:
Я бы уточнил, для многих, кто в СССР не жил. Пропагандистский образ может и был примером. А так особо много желающих не находилось.
И опять на вас шоры. В СССР была работа для всех. В отличие от 10 млн безработных в США (на 130 млн населения?). Еще раз - не надо представления 80-х-90-х переносить на мир 30-х. piton83 пишет:
цитата:
Финны социализма по советскому образцу не хотели, и готовы были воевать, а Вы почему-то считаете что это плохо, надо было соглашаться на советские предложения. На кой черт это финнам надо, они что сами себе враги?
Спешу вас разочаровать - они ни социализма, ни капитализма в составе СССР/Росии не хотели. Пунктик у них такой: русские - угнетатели финнов(поляков и прочих по списку).
цитата: у советской стороны на указанный час ЕСТЬ?
А зачем? Для объективной оценки действий финнов это не требуется.
Меня НЕ интересует ВАША несомненно мудрая, объективная и компетентная оценка из 2012. Меня интересует ОБЪЕКТИВНАЯ оценка обстановки, сложившаяся в ГШ в ночь на 25.06 и ТО, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО она сложилась. chem пишет:
цитата:
статья 1 по отношению к финнам не действовала.
СТАТЬЯ ЧЕГО??? Ржевский пишет:
цитата:
"...В августе 1940 г. горнострелковый корпус «Норвегия», состоявший из двух горнострелковых дивизий (2-я и 3-я), был переброшен в Северную Норвегию и сосредоточен в районе Киркенеса...
НА ЧЕМ ПЕРЕБРОШЕН, ПО ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА? Или морем? Ведь НЕ ЗНАЕТЕ, о чем пишете! 2-я и 3-я див. корпуса участвовали в боях под Нарвиком еще в ИЮНЕ 1940! Ржевский пишет:
цитата:
...К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом. В Финляндии действовали: 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями..." (М.-Г.)
Чудненько. ГДЕ НАХОДИЛИСЬ 169 пд и Норд? Географически? На 22 и 24.06? Ржевский пишет:
цитата:
Директива №21.
Чхали на нее финны. Уже с первых недель. Если вообще ее видели хотя бы «в части, касающейся...» НЕ УКАЗ она им. Временно передали под командование немцам 3-й корпус, потом отобрали взад. Это похоже на вассальные отношения?
Двойка. "Бросить все, уехать в Урюпинск..." Вы хвалите государство, экономических и политических (провозглашенных) принципов которого НЕ знаете...
Все смешалось в доме Облонских (с) При чем тут Сталин? gem пишет:
цитата:
Вот только не надо ГБшных анекдотов... Действительно, ТЫСЯЧИ иностранных специалистов и рабочих приехали в СССР на ПМЖ в начале 30-х. Кризис, знаете ли... Сколько осталось? СКОЛЬКО?? Где их дети-внуки-правнуки?
Так поделитесь статистикой. Почему уехали? Бартини, к примеру, остался. Еще, выясняется, учился в одно время со мной внук шведского коммуниста. После развала СССР родственники вытащили его обратно в Швецию. Не захотел строить капитализм со звериным лицом в России, уехал в Швецию - страну социализма с человеческим лицом. ))))
Постановка мин такой же акт военных действий, как и бомбардировка.
Нет, не такой же. При бомбардировке агрессивность действий очевидна. А мины - их ночью и не видно вовсе, ну полетали фашисты, пожужжали чего-то. То есть ни разу не повод к немедленной войне.
chem пишет:
цитата:
При чем тут Сталин?
Напасть на финнов решил Сталин в 1941-м, а не кто-либо из нас в 2012-м. У Сталина не было наших знаний, а значит, не было и поводов к войне. Вывод: войну объявили не потому, что финны что-то натворили.
chem пишет:
цитата:
минирование в советских водах
Мимо, ибо не знали о нем на 25. 06. 1941.
chem пишет:
цитата:
выброска диверсантов на Беломорканал
О которой в приказе на воздушный блиц ни полслова.
В ответ на:
цитата:
Превентивная война.
chem пишет:
цитата:
Да, именно так.
Ну так не удивляейтесь после этого обвинениям в агрессии. Prima facies - кто раньше начал. 25. 06. 1941 начали мы. Мы агрессоры. И ничего плохого в этом нет (ну, не считая возможных претензий в будущем). "Ударил первым я тогда, так было надо".
цитата: Давайте. Нет, не согласен, в который раз вопрошаю: какие основания?
Ржевский пишет:
цитата: Да ерунда всякая, не обращайте внимания: нарушение Гаагской конвенции.
"Три тысячи чертей!!!" НЕ ПОДПИСЫВАЛ СССР НИКАКИХ КОНВЕНЦИЙ!!!! И формально имел право их иметь любым образом, когда захочет (Комет, танкер в Нарвике). После вылета из ЛН и признания зимней войны агрессией СССР оказался вообще ВНЕ международного правового поля. Хватит плакать о Гааге и принципах ООН - не стыдно? marat пишет:
цитата:
То что СССР: а) поддержал законное правительство испанской республики б) сражался против врага человечества(см. Нюрнберг-1945)
Что ж СССР в Польше-то так обделался по обоим знаковым пунктам? Вы что-то говорили о демагогии? marat пишет:
цитата:
Немцы находятся по транзитному договору?
НЕ СУЩЕСТВОВАЛО такого. Транзит оговаривался отдельно в каждом случае. Кто читал «книгу против бревна» Йокиппи полностью? Напомните, как оказались эсэсманы и 169 пд в Финляндии? Честно - не знаю. marat пишет:
цитата:
"Трудно победить в войне, если начать готовиться к ней после нападения" ФДР, президент и человек.
И тут же захватил Оттаву - больно близко она к Нью-Йорку! И Шанхай захватил, и Нанкин... marat пишет:
цитата:
В СССР была работа для всех.
Последняя биржа труда была закрыта в 1930, да. Можно хлопать, если не знать подробностей.
Отправлено: 20.11.12 16:19. Заголовок: Lob пишет: Договор ..
Lob пишет:
цитата:
Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется
Это следует из текста договора? Или это Ваше видение мира?
При том, что сапожник (как и молочник-пекарь-точильщик без исп. наемного труда) - НЕ пролетарий. marat пишет:
цитата:
Так поделитесь статистикой. Почему уехали?
Пусть делится тот, кто в ФСБ двери ногой открывает. У меня такой возможности нет. Думаю, что большинство переморили-перестреляли. Только Эрнсты Генри остались. И Фишеры-Абели. Впрочем - не вижу разницы. Кстати, я забыл: уехал-таки Бартини в dolce Italia аль так и строил до смерти?
татья 1 по отношению к финнам не действовала. СТАТЬЯ ЧЕГО???
Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. gem пишет:
цитата:
Меня НЕ интересует ВАША несомненно мудрая, объективная и компетентная оценка из 2012.
Ну, меня интересует. На основании доступной сейчас информации можно дать оценку действий и правового статуса Финляндии в период 22-24.06.1941. Оценка эта такова, что Финляндия задекларированный нейтралитет не соблюдала и даже совершила несколько враждебных актов по отношению к СССР.
цитата:
Меня интересует ОБЪЕКТИВНАЯ оценка обстановки, сложившаяся в ГШ в ночь на 25.06 и ТО, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО она сложилась.
Это субъективная оценка, а не объективная. Складывалась она из трех составляющих: 1. Финляндия нейтралитет не соблюдает. - совершенно верный вывод из разведданных 2. На территории Финляндии присутствует немецкая авиация - информация была в целом верной, но масштаб присутствия был преувеличен. 3. Немецкие ВВС готовятся в ближайшем будущем действовать в финской территории по Ленинграду - этот вывод был неверным.
Отправлено: 20.11.12 16:42. Заголовок: gem пишет: НА ЧЕМ П..
gem пишет:
цитата:
НА ЧЕМ ПЕРЕБРОШЕН, ПО ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА? Или морем? Ведь НЕ ЗНАЕТЕ, о чем пишете! 2-я и 3-я див. корпуса участвовали в боях под Нарвиком еще в ИЮНЕ 1940!
Это принципиально: как он (корпус) оказался в районе Киркенеса? Открывайте тему, поговорим. Ещё один момент: польщён, конечно, но я не МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД.
О которой в приказе на воздушный блиц ни полслова.
А в Киеве дядька. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну так не удивляейтесь после этого обвинениям в агрессии. Prima facies - кто раньше начал.
Вы вообще способны понимать смысл прочитанного текста? Повторяю по слогам: начало действия немецких сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии было вопросом нескольких дней. Немецких. Которые напали на СССР 22 июня. Что тут непонятного ещё?
Отправлено: 20.11.12 16:53. Заголовок: marat пишет: Не над..
marat пишет:
цитата:
Не надо горячиться. Немцы находятся по транзитному договору? Хорошо. Началась война - куда немцы следуют транзитом? К Ленинграду и Мурманску?
Немцы с территории Финляндии боевых действий не вели. В курсе, что мы обсуждаемым? Не вероятность того, могли ли с территории Финляндии осуществлять те или иные действия, а осуществляли ли действия которые подходят под определение агрессии, тут уже два материала по этому поводу есть. Понимаете разницу ? Так, что это Вам не надо горячится. Я еще раз сказал, что предполагаю, что да немцы находились по транзитному договору, ну допустим они отправили свои войска под Мурманск или Ленинград, хотя в тот момент еще никуда и где тут конкретно у нас агрессия? Перед Вами определение, назовите пункт, где это определено.
Незнание факта делает невозможным совершение действий в ответ на факт. Мы оцениваем действия СССР в июне 1941 г. Он действовал не в ответ на финскую агрессию. Действовал первым. Вывод: агрессор.
chem пишет:
цитата:
А в Киеве дядька.
То есть директивы и мемуары Новикова со товарищи в топку? Ладно. Но как еще узнать о побудительных мотивах советского руководства?
chem пишет:
цитата:
начало действия немецких сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии было вопросом нескольких дней. Немецких. Которые напали на СССР 22 июня. Что тут непонятного ещё?
Много непонятного. Почему били преимущественно не по немцам, а по финнам? Как вообще можно бомбить город боеприпасами той поры и гарантированно сепарировать цели? Как бомбежка аэродромов (пустых к тому же) помешает действиям сухопутных сил?
Незнание факта делает невозможным совершение действий в ответ на факт.
На основании чего совершались действия сказано выше. Мы, однако, живем в году 2012 и вполне можем давать оценку событий руководствуясь сегодняшними знаниями. Моя оценка такова, что финны своими художествами вполне оправдали применение силовых мер, и причин особо рефлексировать по этому поводу я не вижу.
цитата:
То есть директивы и мемуары Новикова со товарищи в топку?
Дядька strikes back. Ещё раз: факт выброски группы был известен советскому руководству, сверх этого ничего не утверждалось. Madmax1975 пишет:
цитата:
Почему били преимущественно не по немцам, а по финнам? Как вообще можно бомбить город боеприпасами той поры и гарантированно сепарировать цели? Как бомбежка аэродромов (пустых к тому же) помешает действиям сухопутных сил?
1) Били по аэродромам вообще, кто на них сидит было точно не известно. 2) Города в качестве целей не фигурировали. 3) Задача мешать сухопутным силам не ставилась. Ставилась задача сорвать авиаудар на Ленинград.
Отправлено: 20.11.12 18:45. Заголовок: gem пишет: И когда ..
gem пишет:
цитата:
И когда ж Вам надоест... До 1955 ФРГ была нейтральной, не являлась членом НАТО и терпела западные военные базы. Значит ли это, что доблестная СА не вломила бы западным немцам с началом 3-й мировой? Освободите несчастную птицу от Ваших изуверских опытов и на отмытом глобусе ткните пальчиком в страну, на нейтралитет которой в случ-чево обратят хоть какое-нибудь внимание, если она размещает у себя базы вероятного противника. На любой юридической основе. Я тут порылся... Вот, самое простое Обратите внимание на второе ограничение.
Я Вам про международное право, а Вы опять про дядьку в Германии. Финляндия - нейтральная страна. До 22.6.41 предъявлять ей претензии о нарушении нейтралитета могли только англичане. Но им это было по барабану. Имели право. С 22.6.41 уже СССР мог потребовать соблюдать нейтралитет. Не потребовал, а сразу напал. О чем и речь. И перечитайте ссылку о нейтралитете, найдите слово "аренда територии". Не видите? Вот именно. Ханко летом 41-го не финнская территория, а територия, отданная под советскую юрисдикцию. На нее у Финляндии нет прав и она не несет ответственности, что там делается.
Как по кругу? Вы же знаменитый пост 704 не привели. Там, как Вы важно пояснили, разъяснение, какие претензии СССР предъявлял Финляндии. Правда, при ближайшем рассмотрении там ничего подобного не оказалось. А Вы уже "по кругу". Даже разок ответить не попробовали, а снова посылаете.
............................. ......................................... Так тем и занимаемся с коллегами, объясняя "упоротым нацикам" (П. Тон) несоразмерность финских нарушений и реакции на них СССР.
Ну, вот, мессианства тут и не хватало. Понятно почему вместо аргументов - "просветительство". Причем, надо отметить, что Вы как раз находитесь в позиции со стороны Имперского министерства народного просвещения и пропаганды доктора Геббельса, в известной после Нюрнбергского трибунала системе координат. Поэтому, доктор просвещения, не путайте свое место.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Все, о чем здесь говорилось в оправдание советской агрессии - мелкие нарушения. Ибо никак не тянет на агрессию финскую.
"Москва слезам не верит".
Madmax1975 пишет:
цитата:
22. 06. 1941 началась война не с Финляндией. В отношениях с этой страной вообще ничего не изменилось.
Правильно, война началась с СССР.
цитата:
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.
Очень изменилось. Финляндия заключила военное соглашение с Германией.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А, ну да. Как СССР на пару с немцами Польшу дербанить - так покажите документ. Как Финляндии на пару с немцами СССР дербанить - так сразу значения не имеет. Готентотство. Голимое.
Это не ко мне, я воду на обиженных не вожу.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, не одно. Просто "тупые" американцы свои "принципы" изложили в декларации по конкретному поводу. А мудрые русские эту чушь засандалили в основополагающие документы..
Ну и как? Следовали ленинским принципам ""тупые""?
Отправлено: 20.11.12 20:17. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это не имеет значения отхватывали или нет территорию. Отхватили территорию по соглашению с ними, а интерес может быть разный.
А что имеет? Расскажите свое определение агрессии. Англия и Франция совершили агрессию в отношении Чехословакии. Вам самому-то не смешно? Вот СССР отхватывал у Финляндии территорию по соглашению с Германией, агрессор или нет? marat пишет:
цитата:
Тем не менее в 1939 г правота СССР во весь рост - война расползается по Европе, надо забоится о границах заранее.
Вы понимаете что своей "заботой" СССР толкнул Финляндию к немцам? marat пишет:
цитата:
Т.е. вы понимаете что это было вызвано назревавшей войной и просто так включать в состав СССР никого не собирались.
Если это было вызвано войной, чтоже после войны не вернули независимость? Сам товарищ Сталин сказал "Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население." Вот и ответ, началась война - появилась ситуация распространить социалистическую систему. marat пишет:
цитата:
В СССР была работа для всех. В отличие от 10 млн безработных в США (на 130 млн населения?).
Ах как же жаль рабочих, что гниют за рубежом! Помимо работы "для всех" в СССР были массовые репрессии, в которых за 2 года расстреляли людей больше, чем в США погибло в ходе боевых действий во время ВМВ. Ну еще были мелочи - голод с миллионными жертвами, депортации, раскулачивание. Но это ерунда - в США была безработица. Я могу допустить, что Вы, marat, предпочли умереть от голода, только бы не подвергаться гнету капитализма, но за всех говорить не надо. Безработица, блин, в США была. В СССР, где у всех работа была, от голода миллионы умерли, он безработицей пугает. marat пишет:
цитата:
Спешу вас разочаровать - они ни социализма, ни капитализма в составе СССР/Росии не хотели.
Да, не хотели. Финляндия независимое государство, ни в чьем составе быть не хочет. Вы им что в вину вменяете? Сами большевики объявили РИ тюрьмой народов, провозгласили право на самоопределение, дали финнам независимость.
Вам уже несколько человек сказали: не подпадают. Этот пункт вообще о другом. Вы не читаете сообщения оппонентов принципиально?
Я читаю, читаю.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, не трехстороннее. Соглашение между немцами и финнами, мы сбоку припека, нас лишь извещают. Но это опять-таки к делу не относится.
Относиться. Московский мирный договор ограничивает вступление Финляндии в союзы
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
На транзит СССР дал добро немецкой и финской стороне. Если условия транзита нарушаются, то нахождение войск другого государства должно быть обьяснено финнами советской стороне в противном случае СССР вправе усматривать нарушение Московского мирного договора. Вопрос-то простой, на каком основании немецкие войска находятся в Финляндии. Можете без бубнов ответить?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Еще раз, для особо упорных: в конвенции 1933 года аналога п. f не было. Вообще. Ни намека. По меркам 1941 года это не агрессия.
А Вас кто-то вообще спрашивал, что нам с 917 обсуждать? Коллега 917 предложил определение и конвенцию 1974 года. И правильно сделал. Для рассмотрения вопроса об агрессии в принципе и методов ее определения факта агрессии, конвенция 1974 интереснее, она полнее и совершеннее в описании признаков агрессии. Вы, что полагаете, что без Вас не знают, что 1974 после 1933? Коллега, Вы меня пугаете. Вы где и перед кем так раньше фестивалили?
Отправлено: 21.11.12 09:22. Заголовок: Змей пишет: В 1918 ..
Змей пишет:
цитата:
В 1918 году? Так СССР тогда ещё не было.
Речь про 1939 год. Змей пишет:
цитата:
Проведение недружественной политики, провокации, предоставление территории вражеской армии.
Речь про 1939 год, никакой вражеской армии нету. Проведение недружественной политики как причина войны это даже не смешно. Провокации разве что остаются, но и с ними неплохо было бы разобраться. Где есть какая-то информация по провокациям? Тут с Майнилой, поводом к войне, не могут разобраться, что с провокациями? Змей пишет:
цитата:
И в ответ геноцид русских (и, до кучи, поляков), вторжения с целью присоединения новых территорий, никогда в ВКФ не входивших. Спасибо по-фински?
Там правда еще была помощь красным финнам. Что финнов не оправдывает. Но речь идет не о гражданской войне, а о 1939 году.
Смысл упираться в 1939 год, если большая часть финского генералитета и политиков пиехали в обозе германского десанта в 1918? За двадцать лет у них мировоззрение изменилось? piton83 пишет:
цитата:
Речь про 1939 год,
Идёт Вторая мировая война, если не забыли. piton83 пишет:
цитата:
никакой вражеской армии нету.
Что не мешает ей высадится в том же Або или Гельсинфорсе при непротивлении, а то и при прямой помощи финнов? piton83 пишет:
цитата:
Где есть какая-то информация по провокациям?
Везде.
цитата:
Кстати, пару дней спустя, 28 ноября на советско-финской границе произошли ещё два вооружённых инцидента. И если о том, что случилось в районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний: финские солдаты напали на наших пограничников или наоборот, ещё можно спорить, то происшествие в Видлицком районе северо-западнее Ладожского озера говорит само за себя. На этом участке через границу в Финляндию прорвалась финская разведгруппа, засланная ранее на советскую территорию Сортавальским отделением финской армейской разведывательной службы
piton83 пишет:
цитата:
Тут с Майнилой, поводом к войне, не могут разобраться,
Вы пытались? Где результаты лично вашего расследования? Любопытно прочесть. piton83 пишет:
цитата:
Там правда еще была помощь красным финнам.
В ответ на помощь геноцид непричастных. Даже белые правительства возмутились. piton83 пишет:
цитата:
Но речь идет не о гражданской войне, а о 1939 году.
Прошедшие 20 лет показали, что финны не изменились.
Отправлено: 21.11.12 09:57. Заголовок: Ржевский пишет: И э..
Ржевский пишет:
цитата:
И эти тоже?
"...В августе 1940 г. горнострелковый корпус «Норвегия», состоявший из двух горнострелковых дивизий (2-я и 3-я), был переброшен в Северную Норвегию и сосредоточен в районе Киркенеса...
...К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом. В Финляндии действовали: 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями..." (М.-Г.)
Давайте все же уточним, хотя эти в первую голову. Уточним, что М.Г. считает к началу компании. У нас есть даты 25 июня утро, есть 29.06 это срок начала Мурманской оборонительной операции или оборона Заполярья. Т.е. кто находился и где и главное когда.
цитата: При том, что сапожник (как и молочник-пекарь-точильщик без исп. наемного труда) - НЕ пролетарий.
И?
Обманул трщ Сталин парткомиссии со своим происхождением. "Но мы не за это его не любим". marat пишет:
цитата:
пустопорожний треп. Я вам двоих оставшихся назвал. Вы - ничего, набор голословных утверждений. Удачи.
Нет трупов - нет рлдственников - нет преступления. Знакомо. Последняя линия обороны. Удачи не желаю. Так где же похоронен Бартини? (О воспитании в шведской семье пусть парторганы заботятся). marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Что ж СССР в Польше-то так обделался по обоим знаковым пунктам? Вы что-то говорили о демагогии?
Да разве. gem пишет:
цитата: И тут же захватил Оттаву - больно близко она к Нью-Йорку! И Шанхай захватил, и Нанкин..
Вас понесло. Почитайте хоть что-нибудь. А то я вряд ли поверю что вы свидетель всех событий 20-го века.
Вот хочется человеку шо-нить концептуальное сказать - ан сказать-то и нечего... И про Польшу, и про Рузвельта... chem пишет:
цитата:
Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран.
Спокойствие, только спокойствие... 1. Финляндия НЕ БЫЛА нейтральным государством. Как прибалтийские республики, кстати - с осени 39 до лета 1940. 2. СССР, нарушивший ВСЕ статьи международного законодательства в 1939-40, ЮРИДИЧЕСКИ ПОТЕРЯЛ ПРАВО что-либо вякать о Гааге - конвенции которой он ВООБЩЕ НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Это Змей может троллить здесь безнаказанно, каждый месяц вылезая то с геноцидом русских и поляков в Финляндии, то с неведомой недружественной политикой оной (а она ему невеста?), то с «захватом Петсамо», то с провокациями на границе после Тартусского договора и т.д, и т.п. - ВАМ-то это бескультурье зачем? chem пишет:
цитата:
субъективная оценка, а не объективная. Складывалась она из трех составляющих: 1. Финляндия нейтралитет не соблюдает. - совершенно верный вывод из разведданных 2. На территории Финляндии присутствует немецкая авиация - информация была в целом верной, но масштаб присутствия был преувеличен. 3. Немецкие ВВС готовятся в ближайшем будущем действовать в финской территории по Ленинграду - этот вывод был неверным.
1. С нейтралитетом разобрались? Аланды туда же. Заметьте, что авиация БФ уже в 6:00 начхала на всякие нейтралитеты и без московских указивок бомбила финские корабли и суда (ЧАСТЬ финской территории). 2. При внимательном рассмотрении слон оказался мухой. НА ОСНОВЕ ЧЕГО был преувеличен "масштаб присутствия"? 3. Этот «неверный вывод» разбивается 2-3 вопросами, которые смогу задать даже я. Уверен, что в штабе фронта сидели люди поопытнее. Итак, всем видная ЛАЖА была преподнесена как факт. НЕТ АГРЕССИИ В БЛИЖАЙШИЕ ДНИ. Ее и не было, как нам видно из 2012. Ржевский пишет:
цитата:
Это принципиально: как он (корпус) оказался в районе Киркенеса?
ДА. Для вашей (барышниковско-мухинской) концепуции. По которой с лета 1940 гитлеровцы чуйствовали себя в Ф. как дома и катались по ней вдоль и поперек. Нарушая некий нейтралитет (на самом деле - им стыдно выговорить! - нарушая приложение к ПМР, и то предупреждая Молотова и понемножку). chem пишет:
цитата:
Повторяю по слогам: (1) начало действия немецких сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии было вопросом нескольких дней. Немецких. Которые напали на СССР 22 июня. (2) Что тут непонятного ещё?
1. ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ вечером 24.06??? Приведите не советский мемуар (веры которому, как в НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ пишут правильные источниковеды - нету), а сообщения разведок. 2. Непонятно, как Вы с таким умищем - и не аспирант у Нарочницкой с Сахаровым. С Барышниковым - оппонентом и заказанным банкетным залом в Прибалтийской. Madmax1975 пишет:
цитата:
Как бомбежка аэродромов (пустых к тому же) помешает действиям сухопутных сил?
Хороший вопрос. Мне на него не ответили - может, Вам повезет?
Смысл упираться в 1939 год, если большая часть финского генералитета и политиков пиехали в обозе германского десанта в 1918? За двадцать лет у них мировоззрение изменилось?
Ну т.е. причиной войны 1939 года стали события 1918 года? Змей пишет:
цитата:
Что не мешает ей высадится в том же Або или Гельсинфорсе при непротивлении, а то и при прямой помощи финнов?
"предоставление территории вражеской армии" превращается в возможность предоставления. Для Вас это вообще нормальный повод объявить войну - возможность предоставления территории иностранной армии? Змей пишет:
цитата:
Вы пытались? Где результаты лично вашего расследования? Любопытно прочесть.
Почему нужны результаты лично моего расследования? Если кто-то разобрался, то Вы скажите. Тут сколько версий сколько убитых было и были ли они вообще. Змей пишет:
цитата:
Везде.
Где везде? Где массовые провокации? Написано про два случая - один из них под вопросом. Змей пишет:
цитата:
В ответ на помощь геноцид непричастных. Даже белые правительства возмутились.
Не оправдывая финнов, причем геноцид непричастных во время гражданской войны и война 1939 года?
строго говоря, Вы правы. Приход к власти в Финляндии антисоветского, антирусского правительства и его политика, проводимая на протяжении 20 лет и стала причиной войны. piton83 пишет:
цитата:
Для Вас это вообще нормальный повод объявить войну - возможность предоставления территории иностранной армии?
Про телеграмму Циммермана не слышали? piton83 пишет:
цитата:
Если кто-то разобрался, то Вы скажите.
Так именно Вы написали об исследованиях как о свершившимся факте. piton83 пишет:
цитата:
Где везде? Где массовые провокации?
В сборниках документов. Только погуглите. piton83 пишет:
цитата:
причем геноцид непричастных во время гражданской войны
А при чём здесь упомянутая Вами помощь красным финнам? piton83 пишет:
цитата:
время гражданской войны и война 1939 года
Ещё раз. Правительство Финляндии -1939 и генералитет, в массе своей - антируские и антисоветские элементы из немецкого обоза. Что не понятно?
Ну, уважаемый коллега, Вам такая поговорка "Все не так как кажется" не встречалась? Значит Вы утверждаете, что вермахт находится на территории Финляндии по транзитному договору. А имеющиеся данные и подтвержденные впоследствии говорят о том, что немецкие войска дислоцируются в Финляндии. Они не транзитные, их не выдворяют, совет да любовь. Тогда по какому такому соглашению они размещаются в Финляндии? Справочку предоставьте.
Нет, я утверждаю не это. Я утверждаю, что абсолютно не важно по какому договору находился Вермахт на территории Финляндии, я утверждаю, что немецкие войска боевых действий с территории Финляндии не вели и их нахождение там не является агрессией против СССР. Что же касается войск, так и наносили бы по ним удары, а не по финским объектам. Ну, этот весь разговор он какое отношение к определению агрессии имеет? Вы мозги не канифольте. Вы покажите исходя из какого международного документа из-за наличия на территории Финляндии немецких войск следует, что бомбардировка Финляндии не является агрессией. Вы же пишите о другом, что СССР исходя из наличия немецких войск предположил, что между Германией и Финляндией есть военный союз и эти войска будут действовать против СССР и поэтому решил нанести удар против Финляндии. Ну, так с этим никто не спорит, просто любой удар соответствующей силы является агрессией, на основе первенства, а замыслы собственно говоря агрессией не являются о чем есть собственно два документа здесь рассматриваемые.
1) Били по аэродромам вообще, кто на них сидит было точно не известно. 2) Города в качестве целей не фигурировали. 3) Задача мешать сухопутным силам не ставилась. Ставилась задача сорвать авиаудар на Ленинград.
Срывали удар неизвестных сил, сидящих или не сидящих на аэродромах... Было б смешно... Интересно, долго ли т.н. «патриоты» будут еще искать клеветников на славную РККА и ее ВВС? Города не фигурировали...«Убитых нет, раненых и того меньше». Lob пишет:
цитата:
Финляндия - нейтральная страна.
...не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и т. д.); Lob пишет:
цитата:
найдите слово "аренда територии". Не видите? Вот именно.
Вижу слово «базирование». За него ПЛОТЮТ. Даже США платит Фиделю 20, что ли, тыщ долларов в год за Гуантанамо. Lob пишет:
цитата:
А мужики и не знали! Жаль, gem им тогда не разъяснил.
Мужики (Сталин & Co ) знали. А 41 год им очень хорошо разъяснил. Жаль, по счетам платили другие мужики, мало в чем виноватые. Yroslav пишет:
цитата:
Финляндия заключила военное соглашение с Германией.
Именно страна Финляндия и Рейх? МОЖНО ВЗГЛЯНУТЬ НА ЕГО ТЕКСТ и ДАТУ??? Yroslav пишет:
цитата:
Это не ко мне, я воду на обиженных не вожу.
К Вам. А насчет водовозного промысла: Вы хотите кого-то оскорбить за неимением внятных аргументов - кроме жлобского «Я-я-яаа!!! Хочу-у!»???
большая часть финского генералитета и политиков пиехали в обозе германского десанта в 1918?
Ложь. Но, допустим. А в чьем обозе приехали большевики? Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: никакой вражеской армии нету.
Что не мешает ей высадится в том же Або или Гельсинфорсе при непротивлении, а то и при прямой помощи финнов?
Идиотизм - не мешает. Остальное - очень даже. Ну, предположим, высадилась (в Ревеле удобнее, кстати). Что дальше??? Набросаете план кампании, Буонапартий Вы наш? Змей пишет:
цитата:
цитата:
ТАК НЕ ЦИТИРУЮТ. ВЕЗДЕ. А на таинственные бериевские намеки мне наплевать. Змей пишет:
цитата:
В ответ на помощь геноцид непричастных. Даже белые правительства возмутились.
Ложь. Змей пишет:
цитата:
Прошедшие 20 лет показали, что финны не изменились.
Глупость, тупой имперский шовинизм. Жаль наших мужиков. А в одном финны не изменились: завалили агрессоров вшестеро больше, чем потеряли своих. 917 пишет:
цитата:
Давайте все же уточним, хотя эти в первую голову. Уточним, что М.Г. считает к началу компании. У нас есть даты 25 июня утро, есть 29.06 это срок начала Мурманской оборонительной операции или оборона Заполярья. Т.е. кто находился и где и главное когда.
Вы специально меня дублируете? Lob пишет:
цитата:
Московский мирный договор 1940.
НИКОМУ В МИРЕ НЕТ ДЕЛА ДО ТОГО, ЧТО ИМЕННО ФИННОВ ЗАСТАВИЛИ ПОДПИСАТЬ В МОСКВЕ. В том числе юрисдикция на территории базы. Наличие иностранной базы дружественного Рейху СССР автоматически выводит Ф. из нейтралов ДЛЯ ВСЕХ. И для СССР, как ни странно. Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. Правительство Финляндии -1939 и генералитет, в массе своей - антируские и антисоветские элементы из немецкого обоза. Что не понятно?
Корректные профессиональные вопросы могут задать только люди в белых халатах. Я же просто констатирую неадекватность.
Вот, кстати интересная логика, финское правительство в 1939 году объявляется пронемецким, это пока не оспариваю, хотя согласится тут сложно, но допустим и что? С Германией договор о ненападении, ну и о Дружбе тоже договор. Т.е. если СССР в каком-то смысле считает, что ему надо бороться с прогерманским правительством, по существу по договору или без такового союзником, ну или другом, хорошо настроенным по отношению Германии следовательно СССР не так уж аккуратно выполнял положения ПМР. Т.е. осуществлял преследование страны только за ее политическую ориентацию.
"...Переправка главных сил XXXVI корпуса в Финляндию была осуществлена в ходе двух морских транспортных операций: «Блауфукс 1» («Голубой песец») (169-я дивизия, 20 000 штыков, из Штеттина в Оулу) и «Блауфукс 2» (штаб и остальные части XXXVI корпуса, 10 600 штыков, из Осло в Оулу). Первые суда вышли в море 5 июня, а вся операция была закончена 14 июня. 8000 солдат группы СС добрались до Рованиеми 10 июня. Эти передвижения были замаскированы под операцию по деблокированию Северной Норвегии; XXXVI корпусу было приказано не сворачивать на восток от линии Оулу — Рованиеми — Арктическое шоссе до 18 июня — считалось, что после этой даты скрывать готовящееся нападение на Россию будет невозможно...
...22 июня, когда немецкие армии на юге пересекли советскую границу, горнострелковый корпус «Норвегия» без всяких помех провел операцию «Реннтер» силами 2-й горнострелковой дивизии, занявшей позиции в районе Линахамари — Печенга, и 3-й горнострелковой дивизии, рассредоточившейся южнее, вплоть до окрестностей Луостари..." (Зимке).
Отправлено: 21.11.12 16:11. Заголовок: gem пишет: Так где ..
gem пишет:
цитата:
Так где же похоронен Бартини?
Похоронен в Москве на Введенском кладбище (29 участок). На памятнике надпись: В стране Советов он сдержал свою клятву, посвятив всю жизнь тому, чтобы красные самолёты летали быстрее чёрных. Правда, не понятно к чему все это. Для ясности - тысячи рабочих и инженеров в 30-е годы ехали не жить в СССР, а работать. А еще миллионы мечтали иметь такое же право на труд, кусок хлеба и социальное обеспечение. gem пишет:
цитата:
Вот хочется человеку шо-нить концептуальное сказать - ан сказать-то и нечего... И про Польшу, и про Рузвельта...
Да это вас несет все не туда. Причем тут фраза Рузвельта и что он должен был в соотвествии с ней захватить? Вы с чем там не согласны - по вашему, можно победить вообще не готовясь к войне?
Отправлено: 21.11.12 16:41. Заголовок: 917 пишет: Нет, я у..
917 пишет:
цитата:
Нет, я утверждаю не это. Я утверждаю, что абсолютно не важно по какому договору находился Вермахт на территории Финляндии, я утверждаю, что немецкие войска боевых действий с территории Финляндии не вели и их нахождение там не является агрессией против СССР. Что же касается войск, так и наносили бы по ним удары, а не по финским объектам.
Нет, коллега, очень важно почему вермахт находиться в Финляндии. Не может армия "просто" находиться в другом государстве. Для этого должны быть причины выраженные в каких-то договорах. Естественно, что заинтересованные стороны которых беспокоит этот вопрос будут оценивать такой факт с позиции возможной угрозы агрессией. Например пункт
цитата:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
а получив подтверждения другим признакам агрессии и оценив ситуацию примет соответствующее решение по своей оценке. Вы исходите из безапелляционного правила - кто первый применил оружие - агрессор. Тогда как "Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии.." ("prima facie" - при первом появлении, на первый взгляд). При судебном разбирательстве устанавливается факт агрессии, и не факт, что приняв во внимание все обстоятельства дела агрессором признают этого prima facie первого.
917 пишет:
цитата:
Вы покажите исходя из какого международного документа из-за наличия на территории Финляндии немецких войск следует, что бомбардировка Финляндии не является агрессией.
Уважаемый, будем последовательны. До бомбардировки у нас уйма времени. Вы не ответили еще - почему вермахт располагается в Финляндии? Ну придумайте что нибудь наконец. Или можно квалифицировать действия Финляндии как
цитата:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
917 пишет:
цитата:
Вы же пишите о другом, что СССР исходя из наличия немецких войск предположил, что между Германией и Финляндией есть военный союз и эти войска будут действовать против СССР и поэтому решил нанести удар против Финляндии. Ну, так с этим никто не спорит, просто любой удар соответствующей силы является агрессией, на основе первенства, а замыслы собственно говоря агрессией не являются о чем есть собственно два документа здесь рассматриваемые.
"на основе первенства" - prima facie, на первый взгляд, требующий разбирательства. Акты агрессии a), b, c), d), f)... такие же составляющие определения агрессии. И если какие-то действия по этим пунктам произошли раньше Вашего "бомбового удара", то, извините, "Ваша не пляшет".
917 пишет:
цитата:
а замыслы собственно говоря агрессией не являются о чем есть собственно два документа здесь рассматриваемые
Зачем повторяться, уже сказано выше, что замыслы не агрессия. И что замысел стал реальностью 22.06.1941.
Отправлено: 21.11.12 16:46. Заголовок: gem пишет: ДА. Для ..
gem пишет:
цитата:
ДА. Для вашей (барышниковско-мухинской) концепуции. По которой с лета 1940 гитлеровцы чуйствовали себя в Ф. как дома и катались по ней вдоль и поперек. Нарушая некий нейтралитет
Ну борьба с фашизмом и есть борьба за счастье всех людей. Вы не согласны? СССР в Испании боролся с фашизмом.
Я бы то же так подумал, если б не знал, что в результате этой борьбы будет ПМР и договор о Дружбе. В общем-то ПМР я считаю довольно удачным решением, только вот в рамки борьбы с фашизмом это не как не укладывается. Это скорее помощь фашизму. Т.е. такой весь извилистый и скользкий борец.
"на основе первенства" - prima facie, на первый взгляд, требующий разбирательства. Акты агрессии a), b, c), d), f)... такие же составляющие определения агрессии. И если какие-то действия по этим пунктам произошли раньше Вашего "бомбового удара", то, извините, "Ваша не пляшет".
Ну, так почему нет? Остается назвать эти действия и пункт.
Отправлено: 21.11.12 17:41. Заголовок: Кстати, на вопрос за..
Кстати, на вопрос зачем находились немецкие войска в Финляндии в книгах изложено как первая задача "В соответствии с планом "Реннтир" ("Северный олень") горнострелковый корпус "Норвегия" в первые три дня после получения приказа о наступлении должен был вступить в Петсамо, захватить район никелевых разработок и защищать его вместе с финнами. Если же силы русских окажутся превосходящими, директива предписывала, "автоматически эвакуировать население этого района". Эта операция носила локальный, якобы превентивный (предупреждающий, предохранительный) характер, но имела важное значение, так как от ее исхода фактически зависела судьба военной промышленности Германии." Т.е. соблазн советского нападения было не так трудно предсказать.
Вот, кстати интересная логика, финское правительство в 1939 году объявляется пронемецким, это пока не оспариваю, хотя согласится тут сложно, но допустим и что? С Германией договор о ненападении, ну и о Дружбе тоже договор. Т.е. если СССР в каком-то смысле считает, что ему надо бороться с прогерманским правительством, по существу по договору или без такового союзником, ну или другом, хорошо настроенным по отношению Германии следовательно СССР не так уж аккуратно выполнял положения ПМР. Т.е. осуществлял преследование страны только за ее политическую ориентацию.
Да, логичное и очень интересное наблюдение. Господа много лет убеждали сами себя, что СССР "союзник" и "друг" Германии, а теперь начинают подозревать СССР в нелояльности к Германии. Эдак могут в себе и до реальности докопаться со временем. Хехе.
Отправлено: 21.11.12 18:28. Заголовок: 917 пишет: Ну, так ..
917 пишет:
цитата:
Ну, так почему нет? Остается назвать эти действия и пункт.
Так разбираемся! Мы же не можем голословно кого-то обвинить не разобравшись. А Вы задерживаете ответ по нахождению вермахта в Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Т.е. соблазн советского нападения было не так трудно предсказать.
Но вижу, работаете над этим вопросом. Может привлечь видных экспертов по агрессивной сущности СССР? Коллеге gem всегда есть, что про это сказать, Madmax1975 "с коллегами" могут помочь.
Отправлено: 21.11.12 19:05. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так разбираемся! Мы же не можем голословно кого-то обвинить не разобравшись. А Вы задерживаете ответ по нахождению вермахта в Финляндии.
Ну, так я Вам же написал, что Вермахт должен был прикрыть никелевые рудники в случае нападения СССР, ведь нахождение советских войск на территории Финляндии, а именно на полуострове Ханко автоматом не делает эту страну союзником СССР. Поэтому Вам ничего не задерживается с ответом. Ну, давайте упростим ситуацию, предположим Вермахт планирует использовать территорию Финляндии для нападения на СССР. (В общем-то это не далеко от истины, совместные действия предполагались в рамках Барбароссы, но только после нападения СССР. Ну, это мелочь, учтя Ваше не желание рассматривать действия СССР, а исключительно действия Финляндии, то я думаю можно согласится. И так Вермахт находится на территории Финляндии и готовится к нападению на СССР, предъявите пункт который нападение СССР делает не агрессией, а обороной. Тот который уже был не надо. Там с территории страны осуществляется,а не планируется или готовится агрессия. Короче говоря предъявите пункт оправдывающий первый удар.
Отправлено: 21.11.12 20:17. Заголовок: Yroslav пишет: Но в..
Yroslav пишет:
цитата:
Но вижу, работаете над этим вопросом. Может привлечь видных экспертов по агрессивной сущности СССР? Коллеге gem всегда есть, что про это сказать, Madmax1975 "с коллегами" могут помочь.
Ну, вот видите. Оказывается не я один эту сущность вижу. У нас же разговор коллективный, так, что милости просим всех.
Господа много лет убеждали сами себя, что СССР "союзник" и "друг" Германии, а теперь начинают подозревать СССР в нелояльности к Германии.
А разве слово союзник и друг подразумевает 100% лояльность? Кстати лично я называл СССР в качестве союзника Германии исключительно против Польши. Дружба распространялась и на другие эпизоды, но короткие. В остальном противоборство, но не против фашизма, а за раздел сфер интересов. Тут ничего не поменялась. Вы просто пропустили высказывание Вашего партнера по разговору, поэтому мое высказывание Вам и не понятно. Не то, чтобы оно к нему обращено, но в ответ на его высказывание.
Отправлено: 21.11.12 23:42. Заголовок: 917 пишет: Ну, так ..
917 пишет:
цитата:
Ну, так я Вам же написал, что Вермахт должен был прикрыть никелевые рудники в случае нападения СССР, ведь нахождение советских войск на территории Финляндии, а именно на полуострове Ханко автоматом не делает эту страну союзником СССР. Поэтому Вам ничего не задерживается с ответом.
Спасибо. Только уточню. Разве прикрывать никелевые рудники должны были не немецкие части расположенные в Норвегии? Вопрос был о немецких частях расположенных на территории Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Ну, давайте упростим ситуацию, предположим Вермахт планирует использовать территорию Финляндии для нападения на СССР. (В общем-то это не далеко от истины, совместные действия предполагались в рамках Барбароссы, но только после нападения СССР. Ну, это мелочь, учтя Ваше не желание рассматривать действия СССР, а исключительно действия Финляндии, то я думаю можно согласится.
Не мое нежелание, а последовательность событий диктует такой подход. СССР пассивная сторона и до интересующего Вас момента авиаудара множество событий которые должны быть рассмотрены в порядке очередности.
917 пишет:
цитата:
И так Вермахт находится на территории Финляндии и готовится к нападению на СССР, предъявите пункт который нападение СССР делает не агрессией, а обороной. Тот который уже был не надо. Там с территории страны осуществляется, а не планируется или готовится агрессия. Короче говоря предъявите пункт оправдывающий первый удар.
Не удивляйтесь, но все пункты конвенции могут быть оправдательными для авиаудара. Не первого удара, а авиаудара. (25.06) Первый удар это как Германия 22.06. Между этими датами, находится достаточно признаков актов агрессии для того, что бы считать авиаудар СССР не первым ударом, а первым авиаударом, так же как когда-то в этой войне был произведен первый танковый удар или штыковой... Verstehen?
917 пишет:
цитата:
Ну, вот видите. Оказывается не я один эту сущность вижу. У нас же разговор коллективный, так, что милости просим всех.
Ну, так и я о том! Просим, просим, дорогие сущностноведы, к нашему финскому шалашу!
917 пишет:
цитата:
Вы просто пропустили высказывание Вашего партнера по разговору, поэтому мое высказывание Вам и не понятно. Не то, чтобы оно к нему обращено, но в ответ на его высказывание.
Ну, возможно. Фиг с ней, с Польшей. Меня сейчас Фокс Финляндия занимает!
Отправлено: 22.11.12 08:15. Заголовок: КПФ , созданная в Мо..
КПФ [Коммунистическая партия Финляндии], созданная в Москве в 1918 г., открыто вела работу, направленную на дискредитацию существующего в Финляндии строя, и получила при этом поддержку со стороны советского руководства.
В феврале 1939 г. нарком обороны К. Е. Ворошилов в директиве, отданной командующим округов и флотов, сообщал о вероятных противниках СССР. Финляндия в их числе не упоминалась. Барышников В. Н. СССР и Финляндия в 1920-1930-е годы: к проблеме начала «зимней войны»
Сегодня, когда и российские, и финские архивы открыты, со всей очевидностью выясняется, что выстрелов не было вовсе. Российские документы были основательно изучены и проанализированы профессором В. Н. Барышниковым, который в своей книге отмечает, что «Генштаб Красной Армии запрашивал оперативного дежурного Ленинградского военного округа: «Что за провокационная стрельба была со стороны финнов?» И далее пишет: «В результате выяснения оказалось, что даже в штабе 19-го стрелкового корпуса, части которого дислоцировались в районе Майнила, о случившемся узнали в этот день лишь в 21:00 из сообщеиния московского радио». Исотало С. Выстрелов в Майнила не было.
СССР был готов согласиться со строительством военных укреплений на Аландских островах, но при условии, что будет принимать в нем участие и контролировать работы по оснащению укреплений военным оборудованием. ... В начале июля 1938 г. оенное руководство Финляндии и Швеции подготовило план обороны Аландских островов. Межправительственное соглашение, так называемый Стокгольмский протокол, было подписано на уровне министров иностранных дел в начале января 1939 г. ... Вступление в силу вышеупомянутого Стокгольмского протокола зависело от согласия Лиги Наций и государств, подписавших в 1921 r. Женевскую конвенцию о демилитаризации Аландских островов. Кроме того, Финляндия и Швеция решили предложить СССР выступить гарантом этой Конвенции. Все страны, подпи¬савшие Конвенцию 1921 г.: ¬ Великобритания, Франция, Германия, Италия, Дания, Польша, Латвия и Эстония, ¬ в течение весны 1939 г. заявили о своем одобрении совместного плана Швеции и Финляндии в отношении Аландских островов, но СССР отнесся к нему резко отрицательно. Это привело к тому, что Лига Наций не приняла никакого решения. Юссила О., Хентиля С., Невакиви Ю. Политическая история Финляндии. 1809-2009
Необходимо отметить, что сильные подозрения советского правительства относительно якобы прогерманской ориентации Финляндии в 1930-х гг. носили не всегда обоснованный характер. Сами германские дипломатические деятели более трезво оценивали ситуацию, не доверяя чисто внешним проявлением чувств финских политиков и военных и не преувеличивая значение официальных визитов. Например, статс-секретарь Германии Э. фон Вайцзеккер уже впоследствии, в 1939 г., таким образом оценивал финский внешнеполитический курс: «Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В Результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна была испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Р. Холсти, в частности его враждебность к Германии типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. «Советско-финляндская война 1939-1940». Т.1
Отправлено: 22.11.12 08:25. Заголовок: 917 пишет: Я бы то ..
917 пишет:
цитата:
Я бы то же так подумал, если б не знал, что в результате этой борьбы будет ПМР и договор о Дружбе.
Это результат непротивления злу насилием со стороны АиФ. СССР выше головы прыгнуть не мог. Конкретно в Испании боролся с фашизмом. Конкретно АиФ попустительствовали фашистам в испании, занятии Рейнской зоны, аншлюс Австрии, захват Мемеля, раздел Чехословакии. Кстати, читая "ФДР - человек и политик" наткнулся на утверждение, что ФДР предупредил АиФ невозможности поддержки и со стороны США в случае если они не объявят войну Германии в случае агрессии последней против Польши. Ну и слова Д. Кеннеди о том, что США постоянно подстрекали АиФ к войне, но только после Мюнхена 1938 г(или даже марта 1939 г). В принципе капиталситический мир сражался с радикалами с обоих флангов - фашизм и коммунизм. Так что политика Запада вполне понятна - пока жареный петух не клюнул, с СССР дел иметь не хотели. 917 пишет:
цитата:
В общем-то ПМР я считаю довольно удачным решением, только вот в рамки борьбы с фашизмом это не как не укладывается. Это скорее помощь фашизму.
Тактический ход. Иначе заставить запад воевать с фашизмом не получалось. piton83 пишет:
цитата:
Может оборванные негры и мечтали. А остальным-то чего мечтать? СССР в их мечтах и СССР реальный большая разница.
Да вы как федеральный судья США, приравнявший 47 млн американцев в 1939 г к лицам, "не стоящим съеденной ими соли". Если что, то численность США была 130 млн. Для непонимающих текст разъясняю - они мечтали о праве на труд и социальные гарантии, предоставляемые в СССР, а вовсе не переехать скопом туда жить.
Отправлено: 22.11.12 08:29. Заголовок: Диоген пишет: В фев..
Диоген пишет:
цитата:
В феврале 1939 г. нарком обороны К. Е. Ворошилов в директиве, отданной командующим округов и флотов, сообщал о вероятных противниках СССР. Финляндия в их числе не упоминалась.
Т.е. советизации Финляндии не предусматривалось. Что и т.д-ть.
Отправлено: 22.11.12 08:47. Заголовок: marat пишет: Т.е. со..
marat пишет:
цитата:
Т.е. советизации Финляндии не предусматривалось. Что и т.д-ть.
Огласите все пункты логической цепочки: "СССР не считал Финляндию вероятным противником --> ... --> СССР не собирался советизировать Финлянию".
Лично я из посылки "СССР не считал Финляндию вероятным противником" вижу только один вывод: в 1939 году Советскому Союзу в целом и Ленинграду в частности со стороны Финляндии угрозы не было. "Защита Ленинграда" была предлогом к войне, но не причиной войны.
Конкретно АиФ попустительствовали фашистам в испании
Ну, положим про Испанию это советская трактовка. Вот обвинения с процесса : Планы нацистской партии:
Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств. Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии. Нападение на Польшу. Агрессивная война против всего мира (1939—1945). Вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении от 23 августа 1939 года. Т.е. Испания нигде не упоминается. Давайте,если хотите вынесем Испанию в отдельную тему, но не здесь. Сотрудничество с Италией и Японией и агрессивная война против США (ноябрь 1936 года — декабрь 1941 года).
Отправлено: 22.11.12 12:02. Заголовок: Yroslav пишет: Не ..
Yroslav пишет:
цитата:
Не удивляйтесь, но все пункты конвенции могут быть оправдательными для авиаудара.
Ну, так я и попросил привести пункт по которому авиаудар мог быть нанесен, но не быть при этом актом агрессии. Yroslav пишет:
цитата:
Первый удар это как Германия 22.06.
Или как СССР 25.06. Yroslav пишет:
цитата:
Между этими датами, находится достаточно признаков актов агрессии для того, что бы считать авиаудар СССР не первым ударом, а первым авиаударом, так же как когда-то в этой войне был произведен первый танковый удар
Ну, так Вас и просят привести этот признак агрессии. Кстати, в войне которую вел СССР с Германией, уже прошел и первый танковый удар, и первый авиационный, и первый пехотный. Только вот у нас оперативное направление Финляндия и там ничего не происходит. Поэтому Вас и спрашивают какие именно действия Финляндии могут быть рассмотрены как агрессия против СССР в соответствии с конвенцией 1933, ну или 1974 года. Тут проблема идущая еще с советских времен, они свои домыслы попытались представить как агрессию Финляндии, в то время как никаких достоверных материалов нет. В основе лежит выдуманный удар на Ленинград.
Отправлено: 22.11.12 12:31. Заголовок: marat пишет: Для не..
marat пишет:
цитата:
Для непонимающих текст разъясняю - они мечтали о праве на труд и социальные гарантии, предоставляемые в СССР, а вовсе не переехать скопом туда жить.
Тут противоречия нет. Мечтали они о лучшей жизни, а вымышленный СССР был такой страной всеобщего благоденствия. А вот финнам грозила перспектива всем скопом оказаться в реальном СССР, что их не радовало.
Отправлено: 22.11.12 15:38. Заголовок: 917 пишет: Ну, так ..
917 пишет:
цитата:
Ну, так я и попросил привести пункт по которому авиаудар мог быть нанесен, но не быть при этом актом агрессии.
Очевидно, что все под которые попадут действия Финляндии. Конвенция начинается с
цитата:
Генеральная Ассамблея,
исходя из того, что одной из основных целей Организации Объединенных Наций является поддержание международного мира и безопасности и принятие эффективных коллективных мер для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии и других нарушений мира,
напоминая, что согласно статье 39 Устава Организации Объединенных Наций Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности,............
Конвенция и определение агрессии это не только "инструкция" (как кто-то, видимо, полагает) для определения агрессора, а прежде всего договор призванные предотвращать возникновение ситуаций несущих угрозу миру и безопасности. Акты несущие такую угрозу, наиболее важные и однозначные и перечислены в конвенции, и это руководство к действию государств по предотвращению военных конфликтов.
917 пишет:
цитата:
Или как СССР 25.06.
Разберемся.
917 пишет:
цитата:
Тут проблема идущая еще с советских времен, они свои домыслы попытались представить как агрессию Финляндии, в то время как никаких достоверных материалов нет. В основе лежит выдуманный удар на Ленинград.
Коллега, в момент преступления можно говорить только о факте преступления, обстоятельства же его, мотив, умысел, подготовка, сговор сторон для совершения преступления...заказчик в конце концов, дело расследования. Как сторона подвергнувшаяся нападению группы амбалов определяет угрозу для себя? По договору предоставленному группой амбалов с указанием целей и намерений сторон? Видимо по каким-то признакам: приехали на одном авто, достали биты из багажника, подходят вместе, один бьет битой по башке, другой с битой стоит рядом.... Как-то так? На этом месте спрогнозируете, что будет делать который пока стоит. На сколько достоверно? Или попросите у них посмотреть пункт форс-мажор по которому второй может и не трахнуть битой? От достоверности оценки будет зависеть, насколько уцелеет потерпевшая сторона и насколько потом при разбирательстве докажет, что грохнув одного амбала и покалечив другого, имела на это право при самообороне.
Так что, значит немецкие войска дислоцировались на территории Финляндии (не путать с войсками в Норвегии) для прикрытия никелевых рудников в Петсамо? Так?
Отправлено: 22.11.12 15:55. Заголовок: piton83 пишет: А в..
piton83 пишет:
цитата:
А вот финнам грозила перспектива всем скопом оказаться в реальном СССР, что их не радовало.
Ля-ля-ля. Докажете, что финны знали что-то о реальном СССР, а не газетные утки или так, воздух сотрясаете? Финны и в благословенную РКМП не хотели. Тоже социализма испугались?
Огласите все пункты логической цепочки: "СССР не считал Финляндию вероятным противником --> ... --> СССР не собирался советизировать Финлянию". Лично я из посылки "СССР не считал Финляндию вероятным противником" вижу только один вывод: в 1939 году Советскому Союзу в целом и Ленинграду в частности со стороны Финляндии угрозы не было. "Защита Ленинграда" была предлогом к войне, но не причиной войны.
Не считал противником - нет смысла делать противником, пытаясь завоевать.
Ля-ля-ля. Докажете, что финны знали что-то о реальном СССР, а не газетные утки или так, воздух сотрясаете? Финны и в благословенную РКМП не хотели. Тоже социализма испугались?
Действительно, откуда им что-то знать о пограничной стране? Финны готовы были воевать, значит сильно не хотели в СССР. А нехотение финнов в РИ никак не отменяет их нехотение в СССР. Вы вообще с чем спорите? Хотите доказать что финны хотели в СССР? Согласиться на требования СССР это дать ему больше возможностей на влезание в Финляндию и финнам этого не хотелось. Прибалтика пример того, что случилось в реальности. Тоже начиналось - война, ля-ля-ля, безопасность СССР, базы. Не прошло и года как Прибалтика в составе СССР. А Вы уверяете что финны зря упирались и ничего им не грозило.
Отсутствие такого документа на опровергает факт события.
Вот это откровение... А как же правильное источниковедение? Прильну к классике: "Нет оснований утверждать, что сии действия являются развертыванием, и никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы о перемещениях войск такого положения дел не меняют..." Автора помните? Yroslav пишет:
цитата:
Для установления истины принимаются любые свидетельства, документы... все.
"Это проливает новый свет..." А свидетельства финских политиков и военных о том, как они страшно не хотели одалживаться у Германии - принимаются? И явное саботирование предложений гитлеровцев - тоже учтем? Вот хорошо-то! Yroslav пишет:
цитата:
почему такая формулировка "именно страна", хотите что-то донести этим?
Потому что устная договоренность нескольких политиков и генералов, даже если они верны своим словам, длится до ближайшей кадровой перестановки. А если не верны - до определенного этапа в государственных отношениях. Как, собственно, и получилось у финнов с немцами после октября 1941. Ржевский пишет:
цитата:
Касательно "кто", "где", когда:
Большое спасибо. Значит, до 10 июня немецких войск в Ф. не было. Поймите же, я не отрицаю реваншистских устремлений финского общества в целом и безусловно союзнических Рейху действий Ф. с 22.06. Это безусловно установленные факты, не красящие, мягко говоря, историю Ф. Меня интересует НАША страна. Причины 25.06 - был ли это ПЛАН (тот самый, «главный») или же хоть идиотская, но превентивность - которая сама по себе осуждена быть не может. На данный момент более вероятным мне представляется первый вариант - уж больно куцые (и недостоверные) факты нам предъявляет послевоенная советская историография. marat пишет:
цитата:
СССР в Испании боролся с фашизмом.
Так почему же в Польше не боролся, а даже наоборот? ЧТО ПРОИЗОШЛО с СССР? marat пишет:
цитата:
Для ясности - тысячи рабочих и инженеров в 30-е годы ехали не жить в СССР, а работать.
Заработали. Уехали? Неужели не рекламировали потом СССР, чтоб другие заработали? Неграмотные сплошь? Да знаете Вы ответ... Кто по контракту и на высокой должности - в большинстве вырвались (но вспомните Шахтинское дело!) Кто имел глупость поменять гражданство - сгинул, если не был Бартини. marat пишет:
цитата:
Причем тут фраза Рузвельта и что он должен был в соотвествии с ней захватить? Вы с чем там не согласны - по вашему, можно победить вообще не готовясь к войне?
Здрасьте - Вы же ФДР привлекли, а я виноват? НИЧЕГО не должен был захватывать Рузвельт. Он и не захватывал, наоборот: Филиппинам милостиво свободу пообещал. Чан Кайши и Мао по мере сил помогал. А вот СССР почему-то жить не мог без освободительных походов. К войне, конечно, лучше готовиться - чем не готовиться. Такая вот нетривиальная мысль. А то, как СССР к войне ПРИГОТОВИЛСЯ - ... Не будем о плохом. Yroslav пишет:
цитата:
можно квалифицировать действия Финляндии как
цитата: f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
Можно. Но с юридическими и военными последствиями - только с 1974. И то - ПО СВЕРШИВШЕМУСЯ ФАКТУ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРРИТОРИИ в нехороших целях. ДОКАЗАННЫЙ факт - 1 (один шт.). Дозаправка 1 (одного) самолета. Про диверсионные группы пусть дохлый Берия рассказывает. Yroslav пишет:
цитата:
почему вермахт располагается в Финляндии?
Откуда Вы это знаете 24.06 - в который раз!!!! "Морошка поспела. Лучшая ягода на свете. Сезон. Гитлеровцы витаминами органоны укрепляют." Yroslav пишет:
цитата:
замысел стал реальностью 22.06.1941.
Юридически - НЕ СТАЛ. НЕТ ДОКАЗАННОГО ФАКТА, кроме показаний сбитых летчиков. Жидковато для войны. Ржевский пишет:
цитата:
Не надоело паясничать. Цирк уже уехал.
Не буду. Но! Я не прав и приведенная т.зр. - НЕ грубая мухинская и не утонченно-барышниковская?
А теперь покажите мне закон, а не статью из энциклопедии. Опять Вы решили поклоунадить - на статью из международного договора отвечаете ИМХО какого-то энциклопедиста. В инете можно много статей найти со словами "база". А слово "юрисдикция" в упор не увидели. Базирование и передача юрисдикции разные вещи. Может быть базирование без передачи юрисдикции, как, например, советские базы СССР в прибалтике в 1939. Вот если бы СССР и Германия начали войну весной 1940, вот тогда базирование советских войск нарушало бы нейтралитет этих стран, так как войска КА базировались на територии, находящихся под юрисдикцией прибалтов. В данном случае речь идет о передаче всей територии под юрисдикцию СССР. Базирование уже потом.
НИКОМУ В МИРЕ НЕТ ДЕЛА ДО ТОГО, ЧТО ИМЕННО ФИННОВ ЗАСТАВИЛИ ПОДПИСАТЬ В МОСКВЕ. В том числе юрисдикция на территории базы. Наличие иностранной базы дружественного Рейху СССР автоматически выводит Ф. из нейтралов ДЛЯ ВСЕХ. И для СССР, как ни странно.
Словоблудие. Представить документ от этих "НИКОМУ" с подтверждением их дел Вы не сможете. И опять документ со словами "базирование" и нейтралитет Вы не сможете. Он существует только в вашем воображении. Ни одно государство никогда не подписывает международных договоров, которые противоречат другим его же международным договорам. Передача своей територии под юрисдикцию другого государства мера неприятная, но случалось такое. Бывало даже на столетия передавали, не надо делать большие глаза. И ответствености за то, что на той територии происходит, естественно, не несли.
Отправлено: 22.11.12 17:58. Заголовок: gem пишет: Вот это ..
gem пишет:
цитата:
Вот это откровение... А как же правильное источниковедение? Прильну к классике: "Нет оснований утверждать, что сии действия являются развертыванием, и никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы о перемещениях войск такого положения дел не меняют..." Автора помните?
Вообще первый раз слышу. Это к чему привели такой текст.
gem пишет:
цитата:
"Это проливает новый свет..." А свидетельства финских политиков и военных о том, как они страшно не хотели одалживаться у Германии - принимаются? И явное саботирование предложений гитлеровцев - тоже учтем? Вот хорошо-то!
Все берем, старьё берём! Долговые расписки берем! Свидетельства финских политиков и военных о том, как они страшно не хотели одалживаться у Германии тоже берем! Можем посочувствовать, поплакать, вина выпить.. Явное саботирование и антифашистскую деятельность берем! Больше принесете - меньше срок, уважаемый!
gem пишет:
цитата:
Можно. Но с юридическими и военными последствиями - только с 1974. И то - ПО СВЕРШИВШЕМУСЯ ФАКТУ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРРИТОРИИ в нехороших целях. ДОКАЗАННЫЙ факт - 1 (один шт.). Дозаправка 1 (одного) самолета. Про диверсионные группы пусть дохлый Берия рассказывает.
Да, это видно, что конвенция 1974г. Вас не устраивает, Вы от нее прямо "как черт от ладана". Хотите на лакунах законодательной базы выехать? Не красит, не красит поборника справедливости такой подход. Со свидетелем тоже не хорошо поступили. Но, должен огорчить, не получиться, на конвенции 1974 года свет клином не сошелся.
gem пишет:
цитата:
Откуда Вы это знаете 24.06 - в который раз!!!! "Морошка поспела. Лучшая ягода на свете. Сезон. Гитлеровцы витаминами органоны укрепляют."
Лесник рассказал, говорит эти козлы приперлись в весной и в начале лета морошку собирать, весь лес загадили, а она только в августе созревает. Говорит, товарищ советский резидент, передайте товарищу Сталину чтобы он у них при случае корзинки отобрал в счет восстановления леса, легких планеты.
gem пишет:
цитата:
Юридически - НЕ СТАЛ. НЕТ ДОКАЗАННОГО ФАКТА, кроме показаний сбитых летчиков. Жидковато для войны.
Война уже идет, а потом юридически разберутся жидковато или нет.
Акты несущие такую угрозу, наиболее важные и однозначные и перечислены в конвенции, и это руководство к действию государств по предотвращению военных конфликтов.
Так Вам и предлагается назвать наиболее "важные и однозначные и перечислены в конвенции" совершенные Финляндией со ссылкой на пункт конвенции.
Вопрос был о немецких частях расположенных на территории Финляндии.
Так я сказал, что назначение немецких войск прикрыть Финляндию или оказать ей содействие в отражении агрессии СССР. Сами то немецкие части агрессии в отношении СССР не совершали. Т.е.факт нахождения немцев сомнений не вызывает, нет факта агрессии в отношении СССР, само же нахождение фактом агрессии не является.
Отправлено: 23.11.12 13:22. Заголовок: 917 пишет: Сами то ..
917 пишет:
цитата:
Сами то немецкие части агрессии в отношении СССР не совершали
Это вы тут что-то загнули. Части агрессию вообще не совершают, это делает государство. А государство германия акт агрессии совершило. Поэтому нахождение германских частей на территории сопредельного с СССР государства вызывает закономерные вопросы об их статусе.
Заработали. Уехали? Неужели не рекламировали потом СССР, чтоб другие заработали? Неграмотные сплошь?
А СССР тоже все рабочие мира в одном СССР не нужны. Представляете? А насчет рекламировали - так законы там принимались против рекламы - чуть что так 10 лет и 10000 долларов штрафа. А не которые "уезжали в Канаду" без суда и следствия. А не которые умирали от сердечного приступа и ФБР следило чтобы никто не усомнился. gem пишет:
цитата:
А вот СССР почему-то жить не мог без освободительных походов.
Да не ужели? И кого освобождал , допустим в 1928 г? Или 1931 , или 1932? gem пишет:
цитата:
Здрасьте - Вы же ФДР привлекли, а я виноват?
Так покажите логику как из фразы ФДР сделать ваш вывод - что он должен был что-то захватить. gem пишет:
цитата:
(но вспомните Шахтинское дело!)
Боюсь спросить - это иностраные граждане по нему проходили? gem пишет:
цитата:
Так почему же в Польше не боролся, а даже наоборот? ЧТО ПРОИЗОШЛО с СССР?
СССР соблюдал международные законы и не лез в суверенное государство против его воли. Поляки не хотели, чтобы СССР им помогал. Может, сами были фашисты... piton83 пишет:
цитата:
Действительно, откуда им что-то знать о пограничной стране?
Смешно. Тырнета не было еще, шоп-туров тоже не было. Так что только из своих газет. piton83 пишет:
цитата:
Финны готовы были воевать, значит сильно не хотели в СССР.
Да вы докажите что они именно в СССР не хотели, а не в Россию или не хотели связывать душу с богопротивными русскими коммунистами. Их ведь и не звали, если что. piton83 пишет:
цитата:
Прибалтика пример того, что случилось в реальности.
Монголия - пример того что случилось в реальности. Выделять и я могу. ))) А также Сынчзянь, Маньчжурия, Северная Корея, Восточная Европа... piton83 пишет:
цитата:
Вы вообще с чем спорите? Хотите доказать что финны хотели в СССР?
Финны не хотели союза с СССР. А все остальное - ваши доморощенные идеи. Скорее ворованные. piton83 пишет:
цитата:
Согласиться на требования СССР это дать ему больше возможностей на влезание в Финляндию и финнам этого не хотелось.
Финнам, по вашему, и союза с Германией не хотелось, но немцы влезли. есть простое объяснение - Финляндия лимитроф и самостоятельно отстоять независимость не может. Поэтому союз с АиФ, или с Германией, или с СССР заключать пришлось бы в любом случае. Финны посчитали себя умнее остальных и оказались в той заднице сами.
Отправлено: 23.11.12 14:01. Заголовок: 917 пишет: Так я и ..
917 пишет:
цитата:
Так я и прошу привести этот факт преступления, т.е. факт агрессии со стороны Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Так Вам и предлагается назвать наиболее "важные и однозначные и перечислены в конвенции" совершенные Финляндией со ссылкой на пункт конвенции.
917 пишет:
цитата:
Так и рассматривайте, только назовите событие, так что б это был акт агрессии в отношении СССР совершенный Финляндией и пункт из конвенции.
Так с самого начала было заявлено
цитата:
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
цитата:
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
917 пишет:
цитата:
Так я сказал, что назначение немецких войск прикрыть Финляндию или оказать ей содействие в отражении агрессии СССР. Сами то немецкие части агрессии в отношении СССР не совершали. Т.е.факт нахождения немцев сомнений не вызывает, нет факта агрессии в отношении СССР, само же нахождение фактом агрессии не является.
Почему же нет, есть. Действия немецкой авиации с территории Финляндии, блокада немцами базы Ханко. Блокада финнами базы Ханко. Нахождение и действия немцев на территории Финляндии могут быть только по взаимному согласию. Германия ведет войну с СССР, Финляндия предоставила территорию германской армии, действует совместно с германской армией. Пункты f), c) конвенции об определении агрессии. Имеем: Финляндия разорвала мирный договор с СССР и заключили военный договор с Германией направленный против СССР.
Вообще-то не разорвала, а нарушила. Во-вторых, еще 21-го июня нахождение немецких войск в Финляндии никак не нарушало ее статус как нейтрала по отношению к СССР. Это произошло только 22-го, и Финляндия заявила, что будет нейтральной. В-третьих. Ничто не делается мгновенно, и на выяснение-выдворение войск другого государства требуется время. И даже если слова о нейтралитете в итоге окажутся пустышкой, все равно необходима процедура. Это как если вдруг налоговая насчитает за Вами какой-нибудь должок, то она сначала пришлет бумажку "За вами долг...оплатить до...", а не станет без предупреждений одним вечером с приставами выгонять Вас из дома за долги, отвечая "вот когда заплатите, тогда и подумаем как вернуть Вам дом". СССР как раз и поступил по второму сценарию, то есть в нарушение процедуры, сиречь международного права.
Отправлено: 23.11.12 14:25. Заголовок: Lob пишет: Это прои..
Lob пишет:
цитата:
Это произошло только 22-го, и Финляндия заявила, что будет нейтральной.
А немцы тем временем захватили консульство в Петсамо, сами финны накидали мин в наши терводы и начали ввод войск на Аланды. На словах - одно. в делах - другое. Lob пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме