Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)

Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы.
Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.

 Отправлено: 17.11.12 18:10. Заголовок: craft пишет: Ничего..

craft пишет:

цитата:

Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в <...> (с) Вики?

А что (с) Вики говорит про Якира и Гинденбурга? Али про Уборевича и Фрича?
Кроме того, что "Они убиты/умерли до интересующего нас периода" (с) Капитан Очевидность?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 17.11.12 18:13. Заголовок: 917 пишет: Да, не и..

917 пишет:

цитата:

Да, не имели они никакой оперативной информации, одни легенды, они и были оценены. Ваша вот история, что якобы наукой установлено нечто точно, что подтверждает тут информацию это и есть легенда, ту информацию ничего не подтверждает.

Что конкретно? Я же уже сказал, что информация о соглашении Германии и Финляндии была верной, наличие войск Германии на территории Финляндии верной, как Вы вчера подсказали, совместные действия финской и немецкой армии в отношении Ханко - верно..., да навалом информации и оперативной тоже. Часть не подтверждается, фоторазведки не было? Да фиг с ней.
Главное, что удар был нанесен не по невинной овце, а дезошибочно по союзнику Германии действующему по совместному плану против СССР.

917 пишет:

цитата:

А приняли бы по той которой Вы сегодня располагаете? Ну, так это Ваша версия, что это адекватно или аналогично. По ней из живших в то время в СССР не высказались. Возможно они бы и приняли аналогичное решение, только например не 25, а 5 июля, может к тому времени и самолеты бы появились на тех аэродромах, где их искали ВВС КА.

И что? К чему эти вопросы. А может кто-то в связи с такой информацией затер бы Финляндию
до Норвегии в 1939. Решения принимаются здесь и сейчас с информацией здесь и сейчас и все.

 Отправлено: 17.11.12 18:28. Заголовок: 917 цитирует: в Ир..

917 цитирует:

цитата:

в Ираке обнаружили несколько иракских боеприпасов с горчичным газом и отравляющим веществом типа зарин две недели назад

И с чего бы такая сенсационная новость не в топе ЖуЖу-жжалки? Не потому ли, что ей восемь лет в обед, и оные боеприпасы как обнаружились, так и снова скрылись в неизвестном направлении?

Я тут рядом пешком стою, в дискуссию не встреваю, да и слежу за ней нерегулярно. Но когда одну из сторон начало заносить в аналогии и аллегории - классовое чутьё подсказывает: неладно что-то в Датском королевстве.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 17.11.12 18:43. Заголовок: 917 пишет: А по как..

917 пишет:

цитата:

А по каким другим сопредельным территориям СССР наносил авиаудар таким образом? Т.е. первый.

А, что начало войны это исключительно через авиаудар? На авиаударе свет клином не сошелся. У СССР множество причин считать, что Финляндия выступает на стороне Германии и решать как действовать. И
не обязательно это должно быть одинаково в отношении других противников.

917 пишет:

цитата:

Вот ,кстати, о предвидение советского удара и его секретности или тайности. Каким-то образом финны вывели свою авиацию из под удара, соответственно вполне можно предположить, что действия СССР были довольно очевидны для военного руководства Финляндии. А Вы тут все пытаетесь показать, что Финляндия пыталась с Германией напасть и отрезать себе кусок.

Вполне очевидны, если Финляндия совместно с Германией действует против СССР. И не я пытаюсь
показать, что Финляндия спланировала нападение с Германией на СССР, а действующие лица этого планирования со стороны Берлина и Финляндии уже показали. Что, опять будем вызывать эрфуртов и хейнекннов и прочих с показаниями? Не надоело?

 Отправлено: 17.11.12 18:49. Заголовок: Yroslav пишет: А, ч..

Yroslav пишет:

цитата:

А, что начало войны это исключительно через авиаудар?

Через постановку мин в чужих терводах пойдёт?

 Отправлено: 17.11.12 19:03. Заголовок: Змей пишет: Через п..

Змей пишет:

цитата:

Через постановку мин в чужих терводах пойдёт?

Господа требуют фактов известных СССР на момент принятия решения.
Если есть такая информация, то только она, видимо, может удовлетворить таких принципиальных и изысканных оппонентов.
По мне совместные действия вермахта и финнов против базы Ханко, с началом войны 22.06, достаточны
чтобы понять - Финляндия и Германия действуют совместно и против СССР.

 Отправлено: 17.11.12 19:10. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну да, только клоунским колпаком и осталось прикрываться. "Патриотам" не привыкать.

Я вижу ответ был правильным и понят, потекли слезы, сопли и кто-то другой виноват в неудаче...

 Отправлено: 17.11.12 19:36. Заголовок: Змей пишет: У финно..

Змей пишет:

цитата:

У финнов был с СССР договор наподобие Раппальского?

Не понимаю - а при чем здесь СССР вообще?
Немцы обучали финнов в 18-м?
Да Бог им судья...

МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ. ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ. И НАЗЛО ВЕРСАЛЮ
Так что - что там немцы ДО Версаля имели какие-то сношения - нам фиолетово.

 Отправлено: 17.11.12 19:44. Заголовок: 917 пишет: Ну, не т..

917 пишет:

цитата:

Ну, не так просто. "В польском оккупационном секторе в Ираке найдено химическое оружие. Этот факт официально подтвердил в четверг вечером министр обороны Польши Ежи Шмайдзиньский.

Ну, Польше может надо ж.... на фашистский крест рвать и искать банку с зарином для США. Но уже как бы поздно. Там не просто основывались на ошибочных данных разведки, а речь о том, что эти данные они
сами фабриковали.

цитата:

Войну в Ираке спровоцировала распространенная Колином Пауэллом дезинформация Госсекретарь США Колин Пауэлл в минувшее воскресенье заявил о том, что предвоенные разведданные о наличии в Ираке оружия массового поражения были сфабрикованы.

http://old.kv.com.ua/index.php?article=24309&number_old=3199

 Отправлено: 17.11.12 19:51. Заголовок: craft пишет: МЫ ОБУ..

craft пишет:

цитата:

МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ.

Кто и кого обучал ещё вопрос.
craft пишет:

цитата:

Не понимаю - а при чем здесь СССР вообще?

Вы начали разговор про танковую школу.
craft пишет:

цитата:

Немцы обучали финнов в 18-м?

Не в 1918, и не просто финнов. Эти финны заведомые сепаратисты пошли на службу прямым врагам России и после войны выросли до генералов.
craft пишет:

цитата:

Так что - что там немцы ДО Версаля имели какие-то сношения - нам фиолетово.

Т.к. Германия не имела границ с нами и признала СССР одной из первых. А вот финны отторгли часть не принадлежащих им земель, устраивали провокацию за провокацией на границе (даже после Майнилы), плюс русофобский генералитет в армии. И как жить с таким соседом?
.

 Отправлено: 17.11.12 19:53. Заголовок: O'Bu пишет: А ч..

O'Bu пишет:

цитата:

А что (с) Вики говорит про Якира и Гинденбурга? Али про Уборевича и Фрича?

Да что угодно. Накиньте ссылку.
Разберемся :)

 Отправлено: 17.11.12 19:57. Заголовок: craft пишет: МЫ ОБУ..

craft пишет:

цитата:

МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ. ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ. И НАЗЛО ВЕРСАЛЮ

И кто эти МЫ капслоком? Огласите весь список, пожалуйста (с).
Чему-чему там Ерошенко с Кадушевым учили Гудериана с Гёпнером?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

P.S. Говорят, O'Bu и google.com - два разных человека, но хорошие знакомые. Вот заводите отдельную тему про "фашистский меч ковался в СССР" - а я попрошу коллегу гугля наполнить её ссылками. Здесь это таки оффтоп.

P.P.S. Ой, как, оказывается, всё запущено... Ладно, тему мы с гуглем откроем сами. Но завтра, сегодня уже поздновато, устали оба.

 Отправлено: 17.11.12 20:01. Заголовок: Змей пишет: Вы нача..

Змей пишет:

цитата:

Вы начали разговор про танковую школу.

Собственно, я ввел в поиск Файерфокс/Гугль "подготовка немецких"
Оно мне вывалило для подставы
летчиков
диверсантов
снайперов
офицеров
и проч
Ну, я выбрал "танкистов"

....

Змей пишет:

цитата:

Кто и кого обучал ещё вопрос.

Не вопрос - МЫ обучали немецких танкистов.
Наоборот - НЕ БЫЛО.

НЕМЦЫ НАС НЕ обучали.

 Отправлено: 17.11.12 20:06. Заголовок: O'Bu пишет: И к..

O'Bu пишет:

цитата:

И кто эти МЫ капслоком?

Мы - СССР.

ЗЫ. Ну извините за капслок.

O'Bu пишет:

цитата:

Чему-чему там Ерошенко с Кадушевым учили Гудериана с Гёпнером?

Гудериан приезжал инспектором.
Его ничему не учили.

 Отправлено: 17.11.12 20:25. Заголовок: Lob пишет: Разумеет..

Lob пишет:

цитата:

Разумеется. Международное право, едит его растуды.

Вы невнимательны.
Ржевский Пост N: 704

 Отправлено: 17.11.12 21:24. Заголовок: craft пишет: НЕМЦЫ ..

craft пишет:

цитата:

НЕМЦЫ НАС НЕ обучали.

Вы как бы не в курсе. Инструкторами в школе были немцы, они и обучали советских и немецких курсантов.

 Отправлено: 17.11.12 21:48. Заголовок: craft пишет: Собств..

craft пишет:

цитата:

Собственно, я ввел в поиск Файерфокс/Гугль "подготовка немецких"

Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР? А они предпочли троллить восточного соседа. Повторю, и Майнила ума не добавила.

 Отправлено: 17.11.12 22:12. Заголовок: 917 пишет: Авиаразв..

917 пишет:

цитата:

Авиаразведка это в какой-то степени нарушение суверенитета Финляндии, но лучше так его нарушить, чем отбомбится по пустым аэродромам

Вам лень прочитать "Оперативная сводка № 6 Штаб ВВС СФ Ленинград 20.00 25.6.41." и увидеть, что не все аэродромы были пусты?

 Отправлено: 17.11.12 22:29. Заголовок: Змей пишет: Так что..

Змей пишет:

цитата:

Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР?

Да. Интересно.
Нет - правда интересно, что именно в Рапалло мешало финнам выступать наравне с Германией...

 Отправлено: 17.11.12 22:31. Заголовок: chem пишет: Вы как ..

chem пишет:

цитата:

Вы как бы не в курсе. Инструкторами в школе были немцы

Засмущался до некуда. И что с того?
В нашей школе...

 Отправлено: 17.11.12 22:41. Заголовок: Змей пишет: Повторю..

Змей пишет:

цитата:

Повторю, и Майнила ума не добавила.

А Гляйвиц, наверное, да... кому и в чем ума добавил?

 Отправлено: 17.11.12 22:43. Заголовок: craft пишет: Нет - ..

craft пишет:

цитата:

Нет - правда интересно, что именно в Рапалло мешало финнам выступать наравне с Германией...

Например, потому, что за два месяца до его заключения, финнов, как ни странно, выбили из Восточной Карелии. Что они там потеряли?
Во главе финнов, кстати, стоял Талвела. Воспитанник, кто бы мог подумать, того самого батальона.

 Отправлено: 17.11.12 22:52. Заголовок: craft пишет: А Гля..

craft пишет:

цитата:

А Гляйвиц, наверное, да... кому и в чем ума добавил?

Скорее Тешин. И не добавил.

 Отправлено: 17.11.12 22:52. Заголовок: craft пишет: Засмущ..

craft пишет:

цитата:

Засмущался до некуда. И что с того?

Мелочь: Вы просто подтвердили - кто кого обучал.

 Отправлено: 17.11.12 23:00. Заголовок: Змей пишет: Наприме..

Змей пишет:

цитата:

Например, потому, что за два месяца до его заключения, финнов, как ни странно, выбили из Восточной Карелии. Что они там потеряли? Во главе финнов, кстати, стоял Талвела. Воспитанник, кто бы мог подумать, того самого батальона.

Не, ну Вы интересный вопрос задаете.
Финнов попросили из Восточной Карелии и Рапалло...
В чем связь?

 Отправлено: 17.11.12 23:10. Заголовок: Ржевский пишет: Вы ..

Ржевский пишет:

цитата:

Вы просто подтвердили - кто кого обучал.

Это общеизвестно.

 Отправлено: 17.11.12 23:33. Заголовок: craft пишет: Ржевск..

craft пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Вы просто подтвердили - кто кого обучал. Это общеизвестно.

О.к. А это был клон craft 'а:
craft пишет:

цитата:

Не вопрос - МЫ обучали немецких танкистов. Наоборот - НЕ БЫЛО. НЕМЦЫ НАС НЕ обучали.

?

 Отправлено: 18.11.12 00:47. Заголовок: Yroslav пишет: Приз..

Yroslav пишет:

цитата:

Признак первенства или инициативы в качестве обязательного, но не единственного признака.

И что же Вам пролетарское чутье подсказывает, каковы другие признаки?

Yroslav пишет:

цитата:

удачная провокация в таком случае запишет агрессию на невинного

См. "инцидент в Майниле", ага?

Yroslav пишет:

цитата:

УК тоже рассматривает убийство как тягчайшее преступление, однако, чтобы установить степень наказания суд рассматривает все обстоятельства дела и лишь потом определят наказание, а то и освобождение "в зале суда".

Нарушение нейтралитета рассматривается как некрасивое поведение, однако, чтобы правильно среагировать, государственные мужи рассматривают все обстоятельства дела и лишь потом выбирают форму реакции, а то и вовсе никак не реагируют. Ср. с кремлевскими истеричками.

Yroslav пишет:

цитата:

потекли слезы, сопли

Экий Вы нервный. Новопассит не пробовали?

 Отправлено: 18.11.12 00:50. Заголовок: O'Bu пишет: Но ..

O'Bu пишет:

цитата:

Но когда одну из сторон начало заносить в аналогии и аллегории - классовое чутьё подсказывает: неладно что-то в Датском королевстве.

Это да. От хорошей жизни на такое не идут. Но каждый раз надеешься - может хоть так дойдет?

 Отправлено: 18.11.12 00:53. Заголовок: Змей пишет: Так что..

Змей пишет:

цитата:

Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР?

Версия: финны не проиграли войну и не лишились армии. Нет нужды идти на поклон к коммунистам.

Змей пишет:

цитата:

Во главе финнов, кстати, стоял Талвела.

Какое избирательное зрение. Талвел видим, а антикайненов с куусиненами не замечаем.

 Отправлено: 18.11.12 01:59. Заголовок: Yroslav пишет: эти..

Yroslav пишет:

цитата:

эти данные они сами фабриковали.

А у меня такой вопрос возник, а что это Вы на американцев ровняетесь? У них вешают негров, неравноство, уолл-стрит и прчие ужасы капитализма. Почему когда миролюбивый советский соз чего-нить сделает, частенько идет ссылка на США. Они индейцев геноцидили, негров в рабстве держали, на японцев бомбу скинули. Это образец для подражания или что?

 Отправлено: 18.11.12 06:56. Заголовок: Yroslav пишет: Нет..

Yroslav пишет:

цитата:

Нет. УК тоже рассматривает убийство как тягчайшее преступление, однако, чтобы установить степень наказания суд рассматривает все обстоятельства дела и лишь потом определят наказание, а то и освобождение "в зале суда"

Ну, а к нашему разговору это какое вообще имеет отношение конкретно? Кого Вы хотите освободить в зале суда? СССР? Так уже освободили, я же уже отметил, что благодаря решению Рузвельта бороться с Германией первой, так она по его мнению представляет главную опасность, ему все предвоенные захваты забылись, США не признали захват Прибалтики, но это так мелочи.

 Отправлено: 18.11.12 07:17. Заголовок: Yroslav пишет: И чт..

Yroslav пишет:

цитата:

И что? К чему эти вопросы. А может кто-то в связи с такой информацией затер бы Финляндию до Норвегии в 1939. Решения принимаются здесь и сейчас с информацией здесь и сейчас и все.

А то, что между имеющейся в 1941 году информацией, и той какая известна на сегодня провести знак равенства это Ваше( не только) решение и Ваше мнение, от СССР такой информации нет.

 Отправлено: 18.11.12 08:51. Заголовок: Yroslav пишет: Госп..

Yroslav пишет:

цитата:

Господа требуют фактов известных СССР на момент принятия решения.

цитата:

По сообщению газеты «Правда» от 30 апреля «26.04.1941 в Турку с 4-х германских транспортов были выгружены 12 тыс. немецких солдат с танками и артиллерией». Однако «танки» в действительности были всего лишь артиллерийскими тягачами, а численность немецких солдат была лишь 3 тыс. Настоящие танки прибывали морем с 10 июня 1941 г. Это были танки 211-го танкового батальона из группы SS «Nord», на вооружении которого находились трофейные французские танки прошедшие небольшую модернизацию. Это были лёгкие Hothkiss Н-39 и средние Somua S-35, по советским данным среди этих танков были огнемётные. Батальон состоял из рот, а те из отдельных танковых взводов в составе которых были лёгкие Н-39, а средние S-35 были командирскими танками в этих взводах. Батальон входил в группу SS «NORD» и должен был действовать на Кандалакшском направлении.

Даже в газетах писали....

 Отправлено: 18.11.12 12:05. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

И что же Вам пролетарское чутье подсказывает, каковы другие признаки?

Да Вы уж совсем растерялись, определение агрессии принято Уставом ООН и его не пролетарским чутьем
осязать надо.

Madmax1975 пишет:

цитата:

См. "инцидент в Майниле", ага?

Ага.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нарушение нейтралитета рассматривается как некрасивое поведение, однако, чтобы правильно среагировать, государственные мужи рассматривают все обстоятельства дела и лишь потом выбирают форму реакции, а то и вовсе никак не реагируют. Ср. с кремлевскими истеричками.

Ну, про нейтралитет, обстоятельства, реакцию верно. Про "кремлевских истеричек" не понятно.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Экий Вы нервный. Новопассит не пробовали?

Фи! Вам что, кажется это ловким ответом!? Примитив. Кроме того, если Вам прописали лекарство,
то не факт, что оно подойдет другим. Дилетантизм в этой области уже опасен.

 Отправлено: 18.11.12 12:29. Заголовок: piton83 пишет: А у ..

piton83 пишет:

цитата:

А у меня такой вопрос возник, а что это Вы на американцев ровняетесь? У них вешают негров, неравноство, уолл-стрит и прчие ужасы капитализма. Почему когда миролюбивый советский соз чего-нить сделает, частенько идет ссылка на США. Они индейцев геноцидили, негров в рабстве держали, на японцев бомбу скинули. Это образец для подражания или что?

Коллега, я уже отвечал на подобный вопрос

цитата:

Не верно поняли. Я привел два случая для сравнения. Вы не видите разницы? Причем тут оправдание, патриотизм...

Видите ли, раз мы рассматриваем область международного права (агрессия), то очевидно приводить
примеры из международных ситуаций. К случаю с Финляндией, в контексте обсуждения ситуации с
917, такое сравнение ИМХО наиболее подходящее, тем более случай известный.
Это настолько очевидно, что мне даже не очень удобно Вам это пояснять. В данном случае, не с
моей стороны идет рассмотрение обсуждаемого вопроса через призму "линчевания негров", а с Вашей рассмотрения моего ответа через эту призму. Священная борьба со сталинизмом и пр. она же ведь
тоже может разрушительно действовать на голову, если колоть ее прямо в мозг.

 Отправлено: 18.11.12 12:40. Заголовок: Змей пишет: И как ж..

Змей пишет:

цитата:

И как жить с таким соседом?

Обязательно войной пойти? Что-то не уловил мысль. Вот не так уж и давно по историческим меркам Китай тоже устраивал провокации на границе СССР, причем похлеще Майнилы и ничего, как-то жили с таким соседом.

 Отправлено: 18.11.12 12:48. Заголовок: Yroslav пишет: К сл..

Yroslav пишет:

цитата:

К случаю с Финляндией, в контексте обсуждения ситуации с 917, такое сравнение ИМХО наиболее подходящее, тем более случай известный.

Т.е. СССР, так же как и США использовал сомнительный(даже сфабрикованный) повод для оправдания агрессии?
Yroslav пишет:

цитата:

Священная борьба со сталинизмом и пр. она же ведь тоже может разрушительно действовать на голову, если колоть ее прямо в мозг.

Вам колют прямо в мозг борьбу со сталинизмом? Я Вам сочувствую. Интересная фраза, кстати - колоть в мозг борьбу.

 Отправлено: 18.11.12 12:49. Заголовок: 917 пишет: Ну, а к ..

917 пишет:

цитата:

Ну, а к нашему разговору это какое вообще имеет отношение конкретно?

Конкретно имеет отношение к определению агрессора. Вы представили в качестве аргумента определение
агрессии в конвенции 1974 г. Я Вам возразил, что одного определения агрессии не достаточно для
определения агрессора. Каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех обстоятельств.
В нашем случае обстоятельства таковы, что агрессор - Финляндия (моя версия).

917 пишет:

цитата:

А то, что между имеющейся в 1941 году информацией, и той какая известна на сегодня провести знак равенства это Ваше( не только) решение и Ваше мнение, от СССР такой информации нет.

Не совсем. Информация на момент события одна, а на момент "сегодня" она либо подтверждается либо нет. Нормально, что часть подтверждается, часть нет. Но та которая имелась на момент события и подтвердилась
"сегодня" не дала ошибки в определении, что Финляндия союзник Германии.

 Отправлено: 18.11.12 12:53. Заголовок: piton83 пишет: Т.е...

piton83 пишет:

цитата:

Т.е. СССР, так же как и США использовал сомнительный(даже сфабрикованный) повод для оправдания агрессии?

Это, видимо, 917 считает, что СССР сфабриковал данные. Я так не считаю. США да - сфабриковали.

piton83 пишет:

цитата:

Вам колют прямо в мозг борьбу со сталинизмом? Я Вам сочувствую. Интересная фраза, кстати - колоть в мозг борьбу.

Ну, ладно. Я понял. Мне одного идиота пытающегося острить не по делу достаточно.