Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)

Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы.
Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.

 Отправлено: 22.11.12 10:59. Заголовок: Yroslav пишет: А Ва..

Yroslav пишет:

цитата:

А Вас кто-то вообще спрашивал, что нам с 917 обсуждать?

Да, на мой взгляд оба документа отражают одинаковые принципы и не столь принципиально чем пользоваться.

 Отправлено: 22.11.12 12:02. Заголовок: Yroslav пишет: Не ..

Yroslav пишет:

цитата:

Не удивляйтесь, но все пункты конвенции могут быть оправдательными для авиаудара.

Ну, так я и попросил привести пункт по которому авиаудар мог быть нанесен, но не быть при этом актом агрессии.
Yroslav пишет:

цитата:

Первый удар это как Германия 22.06.

Или как СССР 25.06.
Yroslav пишет:

цитата:

Между этими датами, находится достаточно признаков актов агрессии для того, что бы считать авиаудар СССР не первым ударом, а первым авиаударом, так же как когда-то в этой войне был произведен первый танковый удар

Ну, так Вас и просят привести этот признак агрессии.
Кстати, в войне которую вел СССР с Германией, уже прошел и первый танковый удар, и первый авиационный, и первый пехотный. Только вот у нас оперативное направление Финляндия и там ничего не происходит.
Поэтому Вас и спрашивают какие именно действия Финляндии могут быть рассмотрены как агрессия против СССР в соответствии с конвенцией 1933, ну или 1974 года.
Тут проблема идущая еще с советских времен, они свои домыслы попытались представить как агрессию Финляндии, в то время как никаких достоверных материалов нет. В основе лежит выдуманный удар на Ленинград.

 Отправлено: 22.11.12 12:31. Заголовок: marat пишет: Для не..

marat пишет:

цитата:

Для непонимающих текст разъясняю - они мечтали о праве на труд и социальные гарантии, предоставляемые в СССР, а вовсе не переехать скопом туда жить.

Тут противоречия нет. Мечтали они о лучшей жизни, а вымышленный СССР был такой страной всеобщего благоденствия. А вот финнам грозила перспектива всем скопом оказаться в реальном СССР, что их не радовало.

 Отправлено: 22.11.12 15:38. Заголовок: 917 пишет: Ну, так ..

917 пишет:

цитата:

Ну, так я и попросил привести пункт по которому авиаудар мог быть нанесен, но не быть при этом актом агрессии.

Очевидно, что все под которые попадут действия Финляндии.
Конвенция начинается с

цитата:

Генеральная Ассамблея, исходя из того, что одной из основных целей Организации Объединенных Наций является поддержание международного мира и безопасности и принятие эффективных коллективных мер для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии и других нарушений мира, напоминая, что согласно статье 39 Устава Организации Объединенных Наций Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности,............

Конвенция и определение агрессии это не только "инструкция" (как кто-то, видимо, полагает) для определения агрессора, а прежде всего договор призванные предотвращать возникновение ситуаций несущих угрозу миру и безопасности. Акты несущие такую угрозу, наиболее важные и однозначные и перечислены в конвенции, и это руководство к действию государств по предотвращению военных конфликтов.

917 пишет:

цитата:

Или как СССР 25.06.

Разберемся.

917 пишет:

цитата:

Тут проблема идущая еще с советских времен, они свои домыслы попытались представить как агрессию Финляндии, в то время как никаких достоверных материалов нет. В основе лежит выдуманный удар на Ленинград.

Коллега, в момент преступления можно говорить только о факте преступления, обстоятельства же его, мотив, умысел, подготовка, сговор сторон для совершения преступления...заказчик в конце концов, дело расследования. Как сторона подвергнувшаяся нападению группы амбалов определяет угрозу для себя?
По договору предоставленному группой амбалов с указанием целей и намерений сторон? Видимо по
каким-то признакам: приехали на одном авто, достали биты из багажника, подходят вместе, один бьет
битой по башке, другой с битой стоит рядом.... Как-то так? На этом месте спрогнозируете, что
будет делать который пока стоит. На сколько достоверно? Или попросите у них посмотреть пункт
форс-мажор по которому второй может и не трахнуть битой? От достоверности оценки будет
зависеть, насколько уцелеет потерпевшая сторона и насколько потом при разбирательстве докажет,
что грохнув одного амбала и покалечив другого, имела на это право при самообороне.

Так что, значит немецкие войска дислоцировались на территории Финляндии (не путать с войсками в Норвегии) для прикрытия никелевых рудников в Петсамо? Так?

 Отправлено: 22.11.12 15:55. Заголовок: piton83 пишет: А в..

piton83 пишет:

цитата:

А вот финнам грозила перспектива всем скопом оказаться в реальном СССР, что их не радовало.

Ля-ля-ля. Докажете, что финны знали что-то о реальном СССР, а не газетные утки или так, воздух сотрясаете?
Финны и в благословенную РКМП не хотели. Тоже социализма испугались?

 Отправлено: 22.11.12 15:58. Заголовок: 917 пишет: Ну, поло..

917 пишет:

цитата:

Ну, положим про Испанию это советская трактовка.

Предложите другую.
Просто это звенья одной цепочки.

 Отправлено: 22.11.12 16:00. Заголовок: Диоген пишет: Оглас..

Диоген пишет:

цитата:

Огласите все пункты логической цепочки: "СССР не считал Финляндию вероятным противником --> ... --> СССР не собирался советизировать Финлянию". Лично я из посылки "СССР не считал Финляндию вероятным противником" вижу только один вывод: в 1939 году Советскому Союзу в целом и Ленинграду в частности со стороны Финляндии угрозы не было. "Защита Ленинграда" была предлогом к войне, но не причиной войны.

Не считал противником - нет смысла делать противником, пытаясь завоевать.

 Отправлено: 22.11.12 16:15. Заголовок: marat пишет: Ля-ля-..

marat пишет:

цитата:

Ля-ля-ля. Докажете, что финны знали что-то о реальном СССР, а не газетные утки или так, воздух сотрясаете? Финны и в благословенную РКМП не хотели. Тоже социализма испугались?

Действительно, откуда им что-то знать о пограничной стране? Финны готовы были воевать, значит сильно не хотели в СССР.
А нехотение финнов в РИ никак не отменяет их нехотение в СССР.
Вы вообще с чем спорите? Хотите доказать что финны хотели в СССР? Согласиться на требования СССР это дать ему больше возможностей на влезание в Финляндию и финнам этого не хотелось. Прибалтика пример того, что случилось в реальности. Тоже начиналось - война, ля-ля-ля, безопасность СССР, базы. Не прошло и года как Прибалтика в составе СССР. А Вы уверяете что финны зря упирались и ничего им не грозило.

 Отправлено: 22.11.12 16:20. Заголовок: 2 all

Yroslav пишет:

цитата:

Отсутствие такого документа на опровергает факт события.

Вот это откровение... А как же правильное источниковедение? Прильну к классике:
"Нет оснований утверждать, что сии действия являются развертыванием, и никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы о перемещениях войск такого положения дел не меняют..."
Автора помните?
Yroslav пишет:

цитата:

Для установления истины принимаются любые свидетельства, документы... все.

"Это проливает новый свет..." А свидетельства финских политиков и военных о том, как они страшно не хотели одалживаться у Германии - принимаются? И явное саботирование предложений гитлеровцев - тоже учтем? Вот хорошо-то!
Yroslav пишет:

цитата:

почему такая формулировка "именно страна", хотите что-то донести этим?

Потому что устная договоренность нескольких политиков и генералов, даже если они верны своим словам, длится до ближайшей кадровой перестановки. А если не верны - до определенного этапа в государственных отношениях. Как, собственно, и получилось у финнов с немцами после октября 1941.
Ржевский пишет:

цитата:

Касательно "кто", "где", когда:

Большое спасибо. Значит, до 10 июня немецких войск в Ф. не было. Поймите же, я не отрицаю реваншистских устремлений финского общества в целом и безусловно союзнических Рейху действий Ф. с 22.06. Это безусловно установленные факты, не красящие, мягко говоря, историю Ф. Меня интересует НАША страна. Причины 25.06 - был ли это ПЛАН (тот самый, «главный») или же хоть идиотская, но превентивность - которая сама по себе осуждена быть не может. На данный момент более вероятным мне представляется первый вариант - уж больно куцые (и недостоверные) факты нам предъявляет послевоенная советская историография.
marat пишет:

цитата:

СССР в Испании боролся с фашизмом.

Так почему же в Польше не боролся, а даже наоборот? ЧТО ПРОИЗОШЛО с СССР?
marat пишет:

цитата:

Для ясности - тысячи рабочих и инженеров в 30-е годы ехали не жить в СССР, а работать.

Заработали. Уехали? Неужели не рекламировали потом СССР, чтоб другие заработали? Неграмотные сплошь?
Да знаете Вы ответ... Кто по контракту и на высокой должности - в большинстве вырвались (но вспомните Шахтинское дело!) Кто имел глупость поменять гражданство - сгинул, если не был Бартини.
marat пишет:

цитата:

Причем тут фраза Рузвельта и что он должен был в соотвествии с ней захватить? Вы с чем там не согласны - по вашему, можно победить вообще не готовясь к войне?

Здрасьте - Вы же ФДР привлекли, а я виноват? НИЧЕГО не должен был захватывать Рузвельт. Он и не захватывал, наоборот: Филиппинам милостиво свободу пообещал. Чан Кайши и Мао по мере сил помогал. А вот СССР почему-то жить не мог без освободительных походов. К войне, конечно, лучше готовиться - чем не готовиться. Такая вот нетривиальная мысль. А то, как СССР к войне ПРИГОТОВИЛСЯ - ... Не будем о плохом.
Yroslav пишет:

цитата:

можно квалифицировать действия Финляндии как  цитата: f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

Можно. Но с юридическими и военными последствиями - только с 1974. И то - ПО СВЕРШИВШЕМУСЯ ФАКТУ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРРИТОРИИ в нехороших целях. ДОКАЗАННЫЙ факт - 1 (один шт.). Дозаправка 1 (одного) самолета. Про диверсионные группы пусть дохлый Берия рассказывает.
Yroslav пишет:

цитата:

почему вермахт располагается в Финляндии?

Откуда Вы это знаете 24.06 - в который раз!!!!
"Морошка поспела. Лучшая ягода на свете. Сезон. Гитлеровцы витаминами органоны укрепляют."
Yroslav пишет:

цитата:

замысел стал реальностью 22.06.1941.

Юридически - НЕ СТАЛ. НЕТ ДОКАЗАННОГО ФАКТА, кроме показаний сбитых летчиков. Жидковато для войны.
Ржевский пишет:

цитата:

Не надоело паясничать. Цирк уже уехал.

Не буду. Но! Я не прав и приведенная т.зр. - НЕ грубая мухинская и не утонченно-барышниковская?

 Отправлено: 22.11.12 17:01. Заголовок: gem пишет: Вижу сло..

gem пишет:

цитата:

Вижу слово «базирование».

А теперь покажите мне закон, а не статью из энциклопедии.
Опять Вы решили поклоунадить - на статью из международного договора отвечаете ИМХО какого-то энциклопедиста. В инете можно много статей найти со словами "база".
А слово "юрисдикция" в упор не увидели. Базирование и передача юрисдикции разные вещи. Может быть базирование без передачи юрисдикции, как, например, советские базы СССР в прибалтике в 1939. Вот если бы СССР и Германия начали войну весной 1940, вот тогда базирование советских войск нарушало бы нейтралитет этих стран, так как войска КА базировались на територии, находящихся под юрисдикцией прибалтов. В данном случае речь идет о передаче всей територии под юрисдикцию СССР. Базирование уже потом.

 Отправлено: 22.11.12 17:06. Заголовок: gem пишет: НИКОМУ В..

gem пишет:

цитата:

НИКОМУ В МИРЕ НЕТ ДЕЛА ДО ТОГО, ЧТО ИМЕННО ФИННОВ ЗАСТАВИЛИ ПОДПИСАТЬ В МОСКВЕ. В том числе юрисдикция на территории базы. Наличие иностранной базы дружественного Рейху СССР автоматически выводит Ф. из нейтралов ДЛЯ ВСЕХ. И для СССР, как ни странно.

Словоблудие. Представить документ от этих "НИКОМУ" с подтверждением их дел Вы не сможете. И опять документ со словами "базирование" и нейтралитет Вы не сможете. Он существует только в вашем воображении.
Ни одно государство никогда не подписывает международных договоров, которые противоречат другим его же международным договорам. Передача своей територии под юрисдикцию другого государства мера неприятная, но случалось такое. Бывало даже на столетия передавали, не надо делать большие глаза. И ответствености за то, что на той територии происходит, естественно, не несли.

 Отправлено: 22.11.12 17:58. Заголовок: gem пишет: Вот это ..

gem пишет:

цитата:

Вот это откровение... А как же правильное источниковедение? Прильну к классике: "Нет оснований утверждать, что сии действия являются развертыванием, и никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы о перемещениях войск такого положения дел не меняют..." Автора помните?

Вообще первый раз слышу. Это к чему привели такой текст.

gem пишет:

цитата:

"Это проливает новый свет..." А свидетельства финских политиков и военных о том, как они страшно не хотели одалживаться у Германии - принимаются? И явное саботирование предложений гитлеровцев - тоже учтем? Вот хорошо-то!

Все берем, старьё берём! Долговые расписки берем! Свидетельства финских политиков и военных о том,
как они страшно не хотели одалживаться у Германии тоже берем! Можем посочувствовать, поплакать,
вина выпить.. Явное саботирование и антифашистскую деятельность берем!
Больше принесете - меньше срок, уважаемый!

gem пишет:

цитата:

Можно. Но с юридическими и военными последствиями - только с 1974. И то - ПО СВЕРШИВШЕМУСЯ ФАКТУ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРРИТОРИИ в нехороших целях. ДОКАЗАННЫЙ факт - 1 (один шт.). Дозаправка 1 (одного) самолета. Про диверсионные группы пусть дохлый Берия рассказывает.

Да, это видно, что конвенция 1974г. Вас не устраивает, Вы от нее прямо "как черт от ладана". Хотите на лакунах законодательной базы выехать? Не красит, не красит поборника справедливости такой подход.
Со свидетелем тоже не хорошо поступили. Но, должен огорчить, не получиться, на конвенции 1974 года свет клином не сошелся.

gem пишет:

цитата:

Откуда Вы это знаете 24.06 - в который раз!!!! "Морошка поспела. Лучшая ягода на свете. Сезон. Гитлеровцы витаминами органоны укрепляют."

Лесник рассказал, говорит эти козлы приперлись в весной и в начале лета морошку собирать, весь лес загадили, а она только в августе созревает. Говорит, товарищ советский резидент, передайте товарищу
Сталину чтобы он у них при случае корзинки отобрал в счет восстановления леса, легких планеты.

gem пишет:

цитата:

Юридически - НЕ СТАЛ. НЕТ ДОКАЗАННОГО ФАКТА, кроме показаний сбитых летчиков. Жидковато для войны.

Война уже идет, а потом юридически разберутся жидковато или нет.

 Отправлено: 23.11.12 12:51. Заголовок: Yroslav пишет: Колл..

Yroslav пишет:

цитата:

Коллега, в момент преступления можно говорить только о факте преступления

Так я и прошу привести этот факт преступления, т.е. факт агрессии со стороны Финляндии.

 Отправлено: 23.11.12 12:55. Заголовок: Yroslav пишет: Акты..

Yroslav пишет:

цитата:

Акты несущие такую угрозу, наиболее важные и однозначные и перечислены в конвенции, и это руководство к действию государств по предотвращению военных конфликтов.

Так Вам и предлагается назвать наиболее "важные и однозначные и перечислены в конвенции" совершенные Финляндией со ссылкой на пункт конвенции.

 Отправлено: 23.11.12 12:58. Заголовок: Yroslav пишет: СССР..

Yroslav пишет:

цитата:

СССР пассивная сторона и до интересующего Вас момента авиаудара множество событий которые должны быть рассмотрены в порядке очередности.

Так и рассматривайте, только назовите событие, так что б это был акт агрессии в отношении СССР совершенный Финляндией и пункт из конвенции.

 Отправлено: 23.11.12 13:01. Заголовок: Yroslav пишет: Вопр..

Yroslav пишет:

цитата:

Вопрос был о немецких частях расположенных на территории Финляндии.

Так я сказал, что назначение немецких войск прикрыть Финляндию или оказать ей содействие в отражении агрессии СССР. Сами то немецкие части агрессии в отношении СССР не совершали. Т.е.факт нахождения немцев сомнений не вызывает, нет факта агрессии в отношении СССР, само же нахождение фактом агрессии не является.

 Отправлено: 23.11.12 13:22. Заголовок: 917 пишет: Сами то ..

917 пишет:

цитата:

Сами то немецкие части агрессии в отношении СССР не совершали

Это вы тут что-то загнули. Части агрессию вообще не совершают, это делает государство. А государство германия акт агрессии совершило. Поэтому нахождение германских частей на территории сопредельного с СССР государства вызывает закономерные вопросы об их статусе.

 Отправлено: 23.11.12 13:36. Заголовок: gem пишет: Заработа..

gem пишет:

цитата:

Заработали. Уехали? Неужели не рекламировали потом СССР, чтоб другие заработали? Неграмотные сплошь?

А СССР тоже все рабочие мира в одном СССР не нужны. Представляете?
А насчет рекламировали - так законы там принимались против рекламы - чуть что так 10 лет и 10000 долларов штрафа. А не которые "уезжали в Канаду" без суда и следствия. А не которые умирали от сердечного приступа и ФБР следило чтобы никто не усомнился.
gem пишет:

цитата:

А вот СССР почему-то жить не мог без освободительных походов.

Да не ужели? И кого освобождал , допустим в 1928 г? Или 1931 , или 1932?
gem пишет:

цитата:

Здрасьте - Вы же ФДР привлекли, а я виноват?

Так покажите логику как из фразы ФДР сделать ваш вывод - что он должен был что-то захватить.
gem пишет:

цитата:

(но вспомните Шахтинское дело!)

Боюсь спросить - это иностраные граждане по нему проходили?
gem пишет:

цитата:

Так почему же в Польше не боролся, а даже наоборот? ЧТО ПРОИЗОШЛО с СССР?

СССР соблюдал международные законы и не лез в суверенное государство против его воли. Поляки не хотели, чтобы СССР им помогал. Может, сами были фашисты...
piton83 пишет:

цитата:

Действительно, откуда им что-то знать о пограничной стране?

Смешно. Тырнета не было еще, шоп-туров тоже не было. Так что только из своих газет.
piton83 пишет:

цитата:

Финны готовы были воевать, значит сильно не хотели в СССР.

Да вы докажите что они именно в СССР не хотели, а не в Россию или не хотели связывать душу с богопротивными русскими коммунистами. Их ведь и не звали, если что.
piton83 пишет:

цитата:

Прибалтика пример того, что случилось в реальности.

Монголия - пример того что случилось в реальности. Выделять и я могу. )))
А также Сынчзянь, Маньчжурия, Северная Корея, Восточная Европа...
piton83 пишет:

цитата:

Вы вообще с чем спорите? Хотите доказать что финны хотели в СССР?

Финны не хотели союза с СССР. А все остальное - ваши доморощенные идеи. Скорее ворованные.
piton83 пишет:

цитата:

Согласиться на требования СССР это дать ему больше возможностей на влезание в Финляндию и финнам этого не хотелось.

Финнам, по вашему, и союза с Германией не хотелось, но немцы влезли. есть простое объяснение - Финляндия лимитроф и самостоятельно отстоять независимость не может. Поэтому союз с АиФ, или с Германией, или с СССР заключать пришлось бы в любом случае. Финны посчитали себя умнее остальных и оказались в той заднице сами.

 Отправлено: 23.11.12 14:01. Заголовок: 917 пишет: Так я и ..

917 пишет:

цитата:

Так я и прошу привести этот факт преступления, т.е. факт агрессии со стороны Финляндии.

917 пишет:

цитата:

Так Вам и предлагается назвать наиболее "важные и однозначные и перечислены в конвенции" совершенные Финляндией со ссылкой на пункт конвенции.

917 пишет:

цитата:

Так и рассматривайте, только назовите событие, так что б это был акт агрессии в отношении СССР совершенный Финляндией и пункт из конвенции.

Так с самого начала было заявлено

цитата:

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

цитата:

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

917 пишет:

цитата:

Так я сказал, что назначение немецких войск прикрыть Финляндию или оказать ей содействие в отражении агрессии СССР. Сами то немецкие части агрессии в отношении СССР не совершали. Т.е.факт нахождения немцев сомнений не вызывает, нет факта агрессии в отношении СССР, само же нахождение фактом агрессии не является.

Почему же нет, есть. Действия немецкой авиации с территории Финляндии, блокада немцами базы Ханко.
Блокада финнами базы Ханко.
Нахождение и действия немцев на территории Финляндии могут быть только по взаимному согласию.
Германия ведет войну с СССР, Финляндия предоставила территорию германской армии, действует
совместно с германской армией. Пункты f), c) конвенции об определении агрессии.
Имеем: Финляндия разорвала мирный договор с СССР и заключили военный договор с Германией
направленный против СССР.

 Отправлено: 23.11.12 14:18. Заголовок: Yroslav пишет: Имее..

Yroslav пишет:

цитата:

Имеем: Финляндия разорвала мирный договор с СССР

Вообще-то не разорвала, а нарушила.
Во-вторых, еще 21-го июня нахождение немецких войск в Финляндии никак не нарушало ее статус как нейтрала по отношению к СССР.
Это произошло только 22-го, и Финляндия заявила, что будет нейтральной.
В-третьих. Ничто не делается мгновенно, и на выяснение-выдворение войск другого государства требуется время. И даже если слова о нейтралитете в итоге окажутся пустышкой, все равно необходима процедура.
Это как если вдруг налоговая насчитает за Вами какой-нибудь должок, то она сначала пришлет бумажку "За вами долг...оплатить до...", а не станет без предупреждений одним вечером с приставами выгонять Вас из дома за долги, отвечая "вот когда заплатите, тогда и подумаем как вернуть Вам дом".
СССР как раз и поступил по второму сценарию, то есть в нарушение процедуры, сиречь международного права.

 Отправлено: 23.11.12 14:25. Заголовок: Lob пишет: Это прои..

Lob пишет:

цитата:

Это произошло только 22-го, и Финляндия заявила, что будет нейтральной.

А немцы тем временем захватили консульство в Петсамо, сами финны накидали мин в наши терводы и начали ввод войск на Аланды. На словах - одно. в делах - другое.
Lob пишет:

цитата:

Это как если вдруг налоговая насчитает

Без кухонных аналогий можно?