Отправлено: 22.07.11 12:36. Заголовок: stalker пишет: Как ..
stalker пишет:
цитата:
Как скажете, Вас за язык никто не тянул. Уточняю вопрос, сможете ответить? Сколько было у немцев орудий, их калибр, годы выпуска, дальность стрельбы, вес снаряда?
Берете справочник "Артиллерия вермахта во 2-й мировой" и вперед. Тоже мне узбек нашелся, все ему посчитай и покажи. stalker пишет:
цитата:
Ну как и ожидалось. Подтвердить свои слова ничем не можете.
А что мне подтвержадть? Ваши домыслы? Так я же написал - пишите, бумага терпит.
Отправлено: 22.07.11 13:11. Заголовок: stalker пишет: Чем ..
stalker пишет:
цитата:
Чем гитлер мог воевать в 1939-ом против СССР? Он и Польшу то без помощи Сталина не взял бы.
Вы поляк?:)
stalker пишет:
цитата:
Сколько было у немцев танков Pz-III в 39-ом? Когда немцы истратили запас бомб? Сколько у них было "крайне обученных" резервистов?
Причина успехов вермахта - танк Pz-III?
stalker пишет:
цитата:
Только не отвечайте, что у немцев было больше авиабензина.
А чем вам такой ответ не нравится? Шаблоны рвутся?
stalker пишет:
цитата:
Вы так и не соизволили ответить почему же авиабензином нельзя заправлять авиацию?
Потому что авиабензин - он разный, от низкооктанового - для старья, до высокооктанового для современных самолетов
stalker пишет:
цитата:
Вы же так и не соизволили ответить какие же конкретно орудия были у немцев.
Выжно то сколько эти орудия выстрелили а не то сколько и каких их было, не в рукопашку же с ними ходить
stalker пишет:
цитата:
На всякий случай разъясню в чём прикол - Вы радостно восприняли информацию о большем запасе снарядов у немцев, и уверовали что эта информация истина в последней инстанции. С моей стороны было показано что есть и другая информация, отличная от той таблицы.
Т.е. вы хочите сказать что у немцев боеприпасов было меньше?
stalker пишет:
цитата:
Уж не говоря о том, что совершенно нелепо объяснять катастрофу 41-го тем, что у немцев на складах лежало больше снарядов. И учитывая это я соглашусь с Вами в следующем -
У немцев было больше ВВП и больше в действующей армии, это объективная реальность
stalker пишет:
цитата:
Вот оно как получается - немцам трофейных снарядов к трофейным советским гаубицам хватило до 1943 года,
Кто вам сказал что их хватало? У вас квадратно гнездовая логика? Если стреляли 2 года значит хватало все два года? Так в ПМВ РИ выпустила 1 миллион тонн артиллерийских боеприпасов - потом этими же боеприпасами воевали в гражданскую, делаем вывод что этого 1 миллиона "хватало"? даже без учета того что Германия выпустила в 10 раз больше, с закономерным результатом в Бресте?
Отправлено: 22.07.11 13:18. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В автопарке у РККА нет джипов, в т.ч. амфибий, полноприводных грузовиков, мало мотоциклов, т.е. нет подходящего транспорта для разведывательных, мобильных пехотных подразделений, быстроходных тягачей или носителей для легкой ПТО и МЗА.
- Тем не менее на такой автопарк с недостатками СССр планирует наступательную операцию, и причем не только этот план на стратегическом уровне разработанный узкой группой оторванных от жизни ученых, а вся жизнь армии, ее Уставы, повседневная жизнь, ученья были посвящены отработке наступательных задач. Я прихожу к выводу, что отсутствие базы для носителя легкого ПТО беспокоит в первую очередь современников, а вовсе не то поколение. Да, и база была тот же ГаЗ-61 или к примеру ГаЗ АА носил пулемет ДШК или счетверенные максимы. Так да, согласен, конечно автомобилестроение Германии намного опережала достижения СССР, что и на автопарке сказывалось. Однако тут бы хотел добавить:" Благодаря созданию легких пехотных дивизий и внедрению в пехотные дивизии в качестве транспортного средства легких крестьянских повозок был найден правильный путь повышения подвижности пехотных соединений"- Мюллер-Гиллебрант
Потому что авиабензин - он разный, от низкооктанового - для старья, до высокооктанового для современных самолетов
низкооктановый авиабензин - он всё таки для авиации наверно. Так чего Вы тупили, что немцы выпускали больше авиабензина? Вы можете написать типы самолётов, наши и немецкие, и каким бензином их надо было заправлять. По нашим не забудьте и смеси на основе Б-70. Сможете? Сомневаюсь. Ибо уже есть опыт общения с Вами - Вы изрекаете нечто, что потом не можете подтвердить конкретикой. vav180480 пишет:
цитата:
Выжно то сколько эти орудия выстрелили а не то сколько и каких их было, не в рукопашку же с ними ходить
Ещё раз для Вас лично - прочтите название темы! RTFM!!!!!! К довоенным замыслам Сталина и его окружения не относится то как пошла война. Сталин и Ко и не думали, что РККА будет разгромлена, потеряет орудия (!!!!!), боеприпасы, начнётся бардак при котором и будет нарушено снабжение. Что за глупость вообще выводить разгром РККА из за событий возникших в следствии этого разгрома? Вы причинно-следственные связи путаете! Знаете кому это присуще? vav180480 пишет:
цитата:
Т.е. вы хочите сказать что у немцев боеприпасов было меньше?
Просто пытаюсь втолковать, что большее количество боеприпасов на складах не имеет отношения к боям. И не бросайтесь барабанить по клаве. Сперва подумайте - если с обеих сторон снаряды подаются к орудиям, и имеющихся запасов у обеих сторон достаточно для ведения боевых действий, то излишек снарядов у одной стороны ничего не меняет. Тем более если у противника орудий больше. Если Вы попытаетесь сейчас снова начать про то сколько выстрелов сделали во время войны, то боюсь что Вам что-то бесполезно втолковывать. Вам уже писали про расход снарядов в 1944 и 1945. Теперь снова о количестве снарядов для 152 мм гаубиц. vav180480 пишет:
цитата:
Если стреляли 2 года значит хватало все два года?
Вы теперь немцев изображаете дураками? У них есть трофейные гаубицы (вы соизволили посчитать сколько это было процентов от 150 мм гаубиц у немцев?) есть снаряды, гаубицы эти стоят на вооружении неких частей - и немцы идиоты из этих гаубиц не стреляют, типа трофейных снарядов мало - но новые мы начнём делать только в 1943 году, а пока артиллеристы будут шнапс попивать и отдыхать.
хоть это уже почти оффтоп, то отвечу и на эту глупость. vav180480 пишет:
цитата:
Так в ПМВ РИ выпустила 1 миллион тонн артиллерийских боеприпасов - потом этими же боеприпасами воевали в гражданскую, делаем вывод что этого 1 миллиона "хватало"? даже без учета того что Германия выпустила в 10 раз больше, с закономерным результатом в Бресте?
Учите историю. И при этом пытайтесь думать, а не повторять как попугай Гумби́ннен.
Отправлено: 22.07.11 14:00. Заголовок: 917 пишет: - Тем н..
917 пишет:
цитата:
- Тем не менее на такой автопарк с недостатками СССр планирует наступательную операцию, и причем не только этот план на стратегическом уровне разработанный узкой группой оторванных от жизни ученых, а вся жизнь армии, ее Уставы, повседневная жизнь, ученья были посвящены отработке наступательных задач.
отсутствие базы для носителя легкого ПТО беспокоит в первую очередь современников, а вовсе не то поколение.
Как это отсутствие базы? Что солдатики сорокопятки на горбу таскали? 917 пишет:
цитата:
Это одобрение того, что можно делать голословные утверждения, а когда с целью разобраться (точнее втолковать, через наводящие вопросы) задают вопросы - то не стоит подтверждать сказанную глупость? ну если так то флаг в руки!
Отправлено: 22.07.11 14:05. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы наверно не заметили мой пост в котором отмечено несоответствие в данных по гаубицам в табличке на солдат.ру и стат.сборником №1. На всякий случай разъясню в чём прикол - Вы радостно восприняли информацию о большем запасе снарядов у немцев, и уверовали что эта информация истина в последней инстанции. С моей стороны было показано что есть и другая информация, отличная от той таблицы. Уж не говоря о том, что совершенно нелепо объяснять катастрофу 41-го тем, что у немцев на складах лежало больше снарядов.
С учетом того, что в сборнике №1, ЕМНИП, про немцев вообще ни строчки, крайне загадочно Вашу утверждение о найденном Вами наличии расхождений данных по немецким боеприпасам . Напомните конкретные цифры, пожалуйста.
низкооктановый авиабензин - он всё таки для авиации наверно.
Самолеты разные бывают, дас, для современных самолетов Б-70 не годился, помимо самолетов им заправляли танки
цитата:
Так чего Вы тупили, что немцы выпускали больше авиабензина?
Высокооктанового для современных самолетов - да
stalker пишет:
цитата:
Вы можете написать типы самолётов, наши и немецкие, и каким бензином их надо было заправлять.
Есть большая тема, я там несколько раз давал ссылку, вы ее не посмотрели, какой смысл мне ее давать еще раз, выж все равно не посмотрите
цитата:
По нашим не забудьте и смеси на основе Б-70.
Смеси на основе Б-70 стали использовать в ходе войны от бедности, компоненты для этих смесей шли по ленд-лизу. Советские самолеты и так были не ахти, а на смесях с окграничениями режима мотора были еще хуже.
stalker пишет:
цитата:
Просто пытаюсь втолковать, что большее количество боеприпасов на складах не имеет отношения к боям. И не бросайтесь барабанить по клаве.
А я просто пытаюсь втолковать что немцы в 41 расстреляли боеприпасов в разы больше
stalker пишет:
цитата:
Сперва подумайте - если с обеих сторон снаряды подаются к орудиям, и имеющихся запасов у обеих сторон достаточно для ведения боевых действий,
Советских мобзапасов и автотранспорта даже теоритически не хватало
stalker пишет:
цитата:
Вы теперь немцев изображаете дураками?
Нет - это ты у нас такой вот
цитата:
гаубицы эти стоят на вооружении неких частей - и немцы идиоты из этих гаубиц не стреляют,
Говорит лишь о том что им своих родных гаубиц в этот период хватало
цитата:
но новые мы начнём делать только в 1943 году
А это очено просто, взять и начать клепать боеприпасы не родного калибра?
stalker пишет:
цитата:
Учите историю. И при этом пытайтесь думать, а не повторять как попугай Гумби́ннен.
Если Вы попытаетесь сейчас снова начать про то сколько выстрелов сделали во время войны, то боюсь что Вам что-то бесполезно втолковывать. Вам уже писали про расход снарядов в 1944 и 1945.
Отправлено: 22.07.11 14:37. Заголовок: stalker пишет: Как ..
stalker пишет:
цитата:
Как это отсутствие базы? Что солдатики сорокопятки на горбу таскали?
Что имел ввиду увAlexDrozd я не понял. Но, речь видимо все же не о тягаче для сорокопятки. Базой для размещения легкого вооружения служит например Хамер. На нем может быть смонтирован комплекс ТОУ. Мне этот вопрос не показался значимым или интересным, к том же у СССР были носители или платформы, например ГаЗ-АА. Возможно он имел в виду большее количество ГаЗ-61, который так же мог транспортировать и 45 мм пушку. У немцев такой опыт был, они использовали легкие автомобили для транспортировки противотанковых пушек. Подтвержу свои слова:
Отправлено: 22.07.11 14:51. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А как надо было? Как французы?:)
- Да, я не буду навязывать свое личное мнение как надо было. Тут достаточно того, что планировали наступать -это факт и нет особых причин считать, что данный парк не способен обслужить наступление, особенно после мобилизации. По-крайней мере по мнению руководства СССР. Вообще-то надо заметить, что разрабатываемые в СССР планы строились не на 20 лет вперед, как нам тут пытаются доказать. Всего лишь за год было разработана 4 плана,которые живо реагировали на ситуацию, ну и конечно один из них это специальный план для 1942 года. Как там у русских:"готовь сани летом, а телегу зимой". Вообще-то на мой взгляд странный подход к проблеме безопасности, вроде как должны разрабатывать план, который хотя бы считают возможным воплотить в жизнь. Иначе как тут получается все враги и предатели, как тут какой-то товарищ вещал. Ну и Мартиросян, насколько я понимаю. Хотя . если честно я сумел освоить лишь половину его книги.
... оказался прав. И поэтому Lob начинает шельмовать, использует грязные приёмчики ведения дискуссии. Не имея ничего возразить в цифрах - начинает врать.
цитата: Угрожающее нарастание военной опасности и быстрый рост численности Вооруженных Сил вызвали резкое увеличение потребности в вооружении и боеприпасах как для текущего обеспечения войск, так и для накопления необходимых запасов. Естественным следствием этого явилось неуклонное увеличение объема текущих заказов ГАУ. За пятилетие (1937-1941 гг.) в стоимостном выражении заказ увеличился в 6 раз - с 2 до 12 млрд. рублей. Заказы на поставку орудий увеличились более чем в 3 раза (с 6,2 тысячи в 1937 г. до 19,2 тысячи в 1941 г.), а артиллерийских выстрелов - почти в 4 раза (с 8,4 до 32,3 млн. шт.) Для выполнения таких планов оборонной промышленности необходимо было повышенное потребление черных и цветных металлов, ресурсы которых за это время в стране увеличились незначительно: - чугун с 14,5 до 14,9 млн. тонн в год; - сталь с 17,7 до 18,3 млн. тонн в год; - прокат с 13,0 до 13,1 млн. тонн в год.
Наличие значительной диспропорции между ростом потребности в металле и уровнем его производства создавало большие трудности в работе всей промышленности и, прежде всего, оборонной. Более всего это относилось к снарядному производству, являвшемуся главным потребителем черных и цветных металлов.http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_4.html
Обратите внимание на то что выпуск металла не увеличился в разы. То есть Сталин и Ко полезли в закрома, и стали использовать мобилизационные запасы.
Мобилизация это война!
Так что можете хихикать сколько влезет, но вопрос требует ответа
stalker пишет:
цитата: Так какие были взгляды (концепция) у советского руководства в 1939г.? Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз?
Stalker, да ради Вас я совру что угодно! Только Вы приводите цитату от 37-го года, а делаете утверждение и задаете вопрос о 39-м. Так о каком годе мне врать? Определитесь, пожалуйста.
Отправлено: 22.07.11 16:04. Заголовок: 917 пишет: - То, чт..
917 пишет:
цитата:
- То, что у нас танков было больше не лишено смысла, в советской историографии эта мысль прослеживалась, они только старыми были. Или верней устаревшими.
В советской историографии, если вы не помните, про общее кол-во танков на начало войны вообще старались не говорить. Есть ~1,5 тыс. Т-34 и КВ и "много легких и устаревших". То же самое про авиацию.
917 пишет:
цитата:
Что же касается версии Мельтюхова, то он как всегда прав на половину, естественно в той версии, которую Вы изложили.
Какой версии?
917 пишет:
цитата:
Проблема в том, что все дивизии исчерпаны и у нас 596 тысяч человек, а цифра по группе все же 820 тыс., т.е. на 224 тыс. больше. Таким образом надо бы уточнить как она получена.
цитата:
Естественно дивизий 3 ТГ в подсчете нет.
А почему? Авторы "Очерка" считали по всей группе армий.
Но, как уже указано ранее, все эти подсчеты на коленке яйца выеденного не стоят.
Численность объединений ГА "Центр" в июне 41-го была следующей:
3 ТГр - 130 657 9 А - 382 273 4 А - 490 989 2 ТГр - 181 752
Численность танковых групп дана без подчиненных им немоторизованных армейских корпусов, учтенных в полевых армиях.
Отправлено: 22.07.11 16:23. Заголовок: Пауль пишет: Какой ..
Пауль пишет:
цитата:
Какой версии?
Слушайте , ну почему я должен пересказывать то, что Вы уже сказали? 820 тыс. не разложить на дивизии. Отсюда версия Мильтюхова как получено число не идет не подходит Пауль пишет:
цитата:
Численность объединений ГА "Центр" в июне 41-го была следующей:
3 ТГр - 130 657 9 А - 382 273 4 А - 490 989 2 ТГр - 181 752
Отправлено: 22.07.11 16:26. Заголовок: Пауль пишет: В сове..
Пауль пишет:
цитата:
В советской историографии, если вы не помните, про общее кол-во танков на начало войны вообще старались не говорить. Есть ~1,5 тыс. Т-34 и КВ и "много легких и устаревших"
- Словосочетание "много легких и устаревших танков " не противоречит появлению их фактического количества в закрытом источнике. Тут никаких противоречий нет.
Отсюда версия Мильтюхова как получено число не идет не подходит
Мельтюхова. И это не версия, об этом сказано в источнике, т.е. "Стратегическом очерке".
Вот и у Статюка в "Обороне Белоруссии 1941", откуда, вероятно, вы взяли разбивку по эшелонам и их численности, прямо написано "количество личного состава в дивизиях".
Словосочетание "много легких и устаревших танков " не противоречит появлению их фактического количества в закрытом источнике. Тут никаких противоречий нет.
Вы нить разговора потеряли. Речь шла о том, что в "Очерке" представлена информация о численности ГА "Центр" "идущая в разрез остальными советскими источниками". Вот и интересно, какому же конкретно советскому источнику (или источникам) она противоречила?
Отправлено: 22.07.11 17:21. Заголовок: Stalker, вот за это ..
Stalker, вот за это
цитата:
На всякий случай разъясню в чём прикол - Вы радостно восприняли информацию о большем запасе снарядов у немцев, и уверовали что эта информация истина в последней инстанции. С моей стороны было показано что есть и другая информация, отличная от той таблицы
Советское руководство не планировало воевать так как оно воевало в 41 когда боеприпасов с гулькин нос,
Не гулькин нос, а оптимальное и даже избыточное количество- 42 млн снар и мин( у вермахта- 56 млн, т.е. всего на 30% больше). Во Франции расход боеприпасов составил 3 млн шт. Значит на блицкриг против СССР надо 6 млн снар(2 месяца) или 15 млн(5 месяцев). РККА хватит 42 млн снар на 14 месяцев. Это если вообще ни 1 снаряда не произвести. А в августе произвели 5 млн. Так что снарядного голода не было, а если где-то и не хватало снарядов, то это из-за бардака в совет. штабах. Снаряды были.
То есть мудрость Сталина покоится исключительно на произволе Гитлера? Шаткое основание...
Произвол Гитлера покоился на мудрости Сталина? Идиотское утверждение
абв пишет:
цитата:
Не гулькин нос, а оптимальное и даже избыточное количество- 42 млн снар и мин( у вермахта- 56 млн, т.е. всего на 30% больше).
Жалко на передовой не знали что у нас избыточное количетсво снарядов, в 41 истратили столько сколько могли а не столько сколько избыточно, опыт войны - удачных операций, показал что для успешного наступления в первый день нужно израсходовать 2 боекомплект
аабв пишет:
цитата:
Значит на блицкриг против СССР надо 6 млн снар(2 месяца) или 15 млн(5 месяцев). РККА хватит 42 млн снар на 14 месяцев.
Вам дали статистику только по 105мм снарядам, не понятно как у вас 42млн снарядов, в том числе 76 и 82мм превратились в гаубичные снаряды, приводите статистику либо по всем снарядоа либо в тоннах, выдерать "узкие" данные и делать далекоидущие выводы - это тупорылый звездунизм
абв пишет:
цитата:
Так что снарядного голода не было, а если где-то и не хватало снарядов, то это из-за бардака в совет. штабах. Снаряды были.
Почитайте Шапошникова - битва за Москву, чисто так для просветления, там вообще много про снаряды и их доставку, не вы ли тут писали про 13 эшелонов в сутки у немцев под Москвой? У них тоже бардак в штабах?
Отправлено: 22.07.11 18:06. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это одобрение того, что можно делать голословные утверждения, а когда с целью разобраться (точнее втолковать, через наводящие вопросы) задают вопросы - то не стоит подтверждать сказанную глупость? ну если так то флаг в руки!
Да-да, жестоко забанен в гугле, не имеет справочника по артилерии вермахта, но спорит! Берите и доказывайте, что Германия в 1941 г имела устаревшую артиллерию выпуска до 1918 г. А то придумал - дайте меу все, а он потом выкинет это в мусорную корзину(проигнорирует).
Отправлено: 22.07.11 20:11. Заголовок: Пауль пишет: А в ГА..
Пауль пишет:
цитата:
А в ГА "Центр" было 51 расчетная дивизия.
- Т.е. у нас получается, что и в работе Смирнова и Суркова 1941:Бои в Белоруссии из Фронтовой Иллюстрации - численность определена не верно,так? А можете общий расклад по Вермахту и Люфтваффе дать на 22 июня? Конечно грубо. До сотен тысяч.
Отправлено: 22.07.11 20:32. Заголовок: 917 пишет: А можете ..
917 пишет:
цитата:
А можете общий расклад по Вермахту и Люфтваффе дать на 22 июня? Конечно грубо. До сотен тысяч.
Посмотрите статью М. Мельтюхова "Организационное развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны" в сборнике "1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии". Там как раз все цифирки, которые Вам интересны: и численню состав Люфтваффе с союзниками, и численный состав Вермахта по группам армий и на направлениях главных ударов.
Да-да, жестоко забанен в гугле, не имеет справочника по артилерии вермахта, но спорит! Берите и доказывайте, что Германия в 1941 г имела устаревшую артиллерию выпуска до 1918 г. А то придумал - дайте меу все, а он потом выкинет это в мусорную корзину(проигнорирует).
01(n) 75 мм пушка (Норвегия) 02(f) 65 мм пушка (Франция) 02/06(р) 75 мм пушка (Польша) 5/8(о) 76,5 мм горная пушка (Австрия) 13(p) 105 мм пушка обр. 1913 (Польша) 14(o) 100 мм гаубица обр. 1914 г. (Австрия) 14/37(o) 100 мм гаубица обр. 1914/37 г. (Австрия) 14/16(t) 150 мм гаубица обр. 1914/16 г. (Чехия) 14/19 100 мм гаубица обр. 1914/19 г. (Чехия) 15(f) 75 мм горная пушка обр. 1915 г. (Франиця) 15(t) 150 мм гаубица обр. 1915 (Чехия) 15(t) 152 мм пушка обр. 1915 г. (Чехия) 15(o) 104 мм пушка обр. 1915 г. (Австрия) 16(t) 240 мм пушка обр. 1916 г. (Чехия) 17(о) 76,5 мм пушка (Австрия) 17(t) 75 мм пушка (Чехия) 17(p) 155 мм гаубица обр. 1917 г. (Польша) 18(о) 76,5 мм пушка (Австрия) 18/17(t) 80 мм пушка обр. 1917/18 г. (Чехия) 16/19(t) 100 мм горная гаубица обр. 1916/19 (Чехия) 22(t) 83,5 мм зенитная пушка обр. 1922 г. 25(t) 150 мм гаубица обр. 1925 (Чехия) 26(i) 65-мм полевая пушка 65/17 (Италия) 28(р) 80 мм миномет (Польша) 29(р) 105 мм пушка обр. 1929 (Польша) 30(t) 80 мм пушка обр. 1930 г. (Чехия) 30(t) 100 мм гаубица обр. 1930 г. (Чехия) 295(r) Pak30(r) 76 мм пушка обр. 1939 г. (СССР) 31(р) 81 мм миномет (Польша) 31(r) 76 мм зенитная пушка обр. 1931 г. (СССР) 33(o) 81 мм миномет (Австрия) 34/35(r) 280 мм гаубица (СССР) 35(t) 105 мм пушка обр . 1935 г. (Чехия) Pak35/36(o) 47 мм противотанковая пушка обр. 1935/36 г. (Австрия) 36(р) 46 мм миномет (Польша) 36(t) 81 мм миномет (Чехия) 36(p) 37 мм противотанковая пушка wz.36 (Польша) 36(r) 76,2 мм дивизионная пушка обр. 1936 г. (Ф-22) (СССР) 37(t) 150 мм гаубица обр. 1937 (Чехия) 37(t) 37-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. (Чехия) 38(t) 210 мм пушка обр. 1938 г. (Чехия) 38(r) 76,2 мм зенитная пушка обр.1938 г. (СССР) 39(r) 297(r) 76,2 мм пушка обр.1939 г. (УСВ, Ф-22-УСВ) (СССР) 39(r) 85 мм зенитная пушка обр. 1939 г. 41(i) 90-мм зенитная пушка (Италия) 97(р) 75 мм пушка (Польша) 112(f) 25 мм противотанковая пушка (Франция) 143(f) 37 мм противотанковая пушка (Франция) 144(f) 37 мм противотанковая пушка (Франция) 145(r) 37 мм пехотная пушка (СССР) 146(f) 37 мм пехотная пушка (СССР) 148(r) 45 мм противотанковая пушка (СССР) 148/1(r) 45 м противотанковая пушка (СССР) 152(f) 37 мм окопный миномет (Франция) 157 (d) 37 мм противотанковая пушка Бофорс (Дания) 173(f) 47 м противотанковая пушка (Франция) 176(f) 45 миномет (Италия) 177(i) 47 мм противотанковая пушка (Италия) 181(f) 47 мм противотанковая пушка обр. 1937 г. (Франция) 183а(f) 47 мм противотанковая пушка (Франция) 184(r) 45 мм противотанковая пушка обр. 1937 г. (СССР) 184/1(r) 45 мм противотанковая пушка (СССР) 185(b) 47 мм противотанковая пушка (Бельгия) 186(r) 45 мм противотанковая пушка (СССР) 201(b) 50 мм миномет (Бельгия) 202(e) 2” дюймовый миномет (Англия) 203(f) 50 мм миномет (Франция) 205(r) 50 мм миномет (СССР) 208(r) 50 мм миномет (СССР) 208(r) 57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г 216(i) 65 мм горная пушка (Италия) 221(f) 65 мм горная пушка обр. 1919 г (Франция) 222(j) 65 мм горная пушка (Югославия) 225(f) 60 мм миномет (Франция) 229(j) 75 Мм миномет (Югославия) 231(f) 75 мм пушка обр. 1897 г (Франция) 232(f) 75 мм пушка обр. 1897/22 г. (Франция) 234(b) 75-мм полевая пушка GPII (Бельгия) 235(b) 75 мм пушка (Бельгия) 236(f) 75 мм пушка (Франция) 236(b) 75-мм полевая пушка GPIII (Бельгия) 237(f) 75 мм пушка обр. 1919 г. (Франция) 237(i) 75-мм полевая пушка 75/27 (Италия) 238(f) 75 мм горная пушка обр. 1928 г. (Франция) 243(h) 75 мм полевая пушка L/30 (Голландия) 244(i) 75 мм пушка (Италия) 246(n) 75 мм полевая пушка М.3О (Норвегия) 247(n) 75 мм горная пушка М.11 (Норвегия) 248(i) 75 мм полевая пушка 75/32 (Италия) 249(j) 75 мм пушка (Югославия) 251(f) 75 мм крепостная пушка (Франция) 258(j) 75 мм пушка (Югославия) 259(f) 75 мм пушка (Италия) 264(i) 75-мм зенитная пушка 75/46 (Италия) 266(i) 76,2 мм зенитная пушка 76/45 (Италия) 271(e) 18 фунтовая пушка (Англия) 272(e) 18 фунтовая пушка (Англия) 274(d) 81 мм миномет (Дания) 274(r) 82 мм миномет (СССР) 278(h) 81 мм миномет (Голландия) (+Франция) 279(h) 81 мм миномет (Голландия) 280(e) 25 фунтовая пушка (87,6мм) (Англия) 281(e) 25 фунтовая пушка (Англия) 282(e) 25 фунтовая пушка (Англия) 285(j) 75 мм горная пушка (Югославия) 286(f) 81 мм миномет (Франция) 286(h) 81 мм миномет (Голландия) 290/1(r) 76-мм полковая пушка обр. 1927 г. (СССР) 295(r) Pak30(r) 76-мм пушка обр. 1939 г. (СССР) 296 (r) 76,2 мм дивизионная пушка обр. 1936 г. (Ф-22) 297(r) 39(r) 76,2 мм пушка обр.1939 г. (УСВ, Ф-22-УСВ) (СССР) 299(r) 76,2 мм безоткатная пушка (СССР) 300(j) 3,7” гаубица (Югославия) 301(e) 3,7” гаубица (Англия) 303(j) 76,5 мм пушка (Югославия) 304(j) 75 мм пушка (Югославия) 305(r) 85 мм пушка (СССР) 307(r) 76 мм горная пушка обр. 1938 г. 309(r) 90 мм миномет (СССР) 310(r) 76,2 мм пушка (СССР) 315(j) 100 мм гаубица (Югославия) 315(i) 100 мм гаубица (Италия) 316(i) 100-мм горная гаубица 100/17 (Италия) 316(j) 100 мм гаубица (Югославия) 317(j) 100 мм гаубица (Югославия) 321(j) 105 мм горная пушка (Югославия) 322(f) 105 мм гаубица (Франция) 323(f) 105 мм гаубица (Франция) 324(f) 105 мм гаубица (Франция) 325(f) 105 мм гаубица обр.35В (Франция) 329(j) 100 мм горная пушка (Югославия) 331(f) 105 мм гаубица обр. 1913 г. (Франция) 332(f) 105 мм гаубица обр. 1936 г. (Франция) 333(b) 105 мм пушка (Бельгия) 334(h) 105 мм пушка К. 19 (Голландия) 335(h) 105 мм пушка 27В (Голландия) 336(j) 105 мм пушка (Югославия) 337(n) 105-мм пушка L/28 (Норвегия) 338(j) 105 мм пушка (Югославия) 338(i) 105 мм гаубица (Италия) 349(r) 107 мм пушка (СССР) 350(r) 107 мм пушка (СССР) 352(r) 107 мм пушка обр. 1910/30 гг. (СССР) 353(r) 107 мм противотанковая пушка (СССР) 365(e) 4,5” пушка (Англия) 370(b) 120 мм пушка обр. 1931 г. (Бельгия) 347(n) 120 мм легкая гаубица обр. 1908 г. (Норвегия) 373(h) 120-мм легкая гаубица обр. 1914 г. (Голландия) 375(n) 120 мм легкая гаубица обр. 1932 г. (Норвегия) 376(n) 120 мм гаубица (Норвегия) 378(r) 120 мм миномет 385(r) 122 мм гаубица (СССР) 386(r) 122 мм гаубица обр. 1909/37 г (СССР) 387(r) 122 мм гаубица (СССР) 388(r) 122 мм гаубица (СССР) 390/1(r) 122 мм корпусная пушка образца 1931 года (А-19) (СССР) 390/2(r) 122-мм корпусная пушка образца 1931/37 годов (А-19) (СССР) 393(r) 122 мм морская пушка (СССР) 396(r) 122-мм гаубица обр. 1938 г. М-30 (СССР) 402(j) 150-мм гаубица обр. 1936 г. (Югославия) 403(j) 150-мм пушка обр. 1928 г. (Югославия) 404(r) 152,4 мм гаубица (СССР) 405(f) 145 мм пушка обр. 1916 г. (Франция) 408(i) 149 мм полевая пушка 149/40 (Италия) 409(b) 150 мм гаубица L17 (Бельгия) 412(i) 152 мм гаубица (Италия) 412(e) 6" гаубица (152 мм) (Англия) 414(f) 155 мм гаубица обр. 1917 (Франция) 415(f) 155 мм гаубица обр. 1915 (Франция и Польша) 416(f) 155 мм пушка (Франция) 417(f) 155 мм гаубица (Франция) 418(f) 155 мм гаубица GPF (Франция) 419(f) 155 мм гаубица GPFT (Франция) 420(f) 155 мм гаубица обр. 1916 г. (Франция) 425(f) 155 мм гаубица обр. 1918 г. (Франция) 427(j) 155 мм гаубица (Югославия) 427(n) 105 мм гаубица (Норвегия) 431(b) 155 мм пушка обр. 1917 г. (Бельгия) 432(b) 105 мм гаубица (Бельгия) 432(f) 220 мм пушка (Франция) 433/1(r) 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. (СССР) 443(r) 152,4 мм гаубица обр. 1938 года (М-10) (СССР) 445(r) 152,4 мм гаубица обр. 1909/30 гг. (СССР) 446(e) 9,2” дюймовая гаубица (Англия) 453(f) 164 мм железнодорожная пушка (Франция) 454(f) 164 мм железнодорожная пушка (Франция) 455(r) 152,4 мм железнодорожная гаубица (СССР) 456(r) 152,4 мм морская пушка (СССР) 485(f) 194 мм самоходная пушка GPF (Франция) 486(f) 194 мм железнодорожная пушка (Франция) 503(r) 203 мм гаубица (СССР) 531(f) 220 мм мортира обр. 1916 г. (Франция) 533(a) 8” железнодорожная гаубица (США) 532(f) 220 мм пушка обр. 1917 г. 538(j) 220-мм мортира обр. 1928 г. (Югославия) 545(b) 234 мм гаубица (Бельгия) 546(е) 9,2" гаубица (234-мм) (Англия) 548(r) 234 мм гаубица (СССР) 550/1(а) 9,2” гаубица (США) 552(f) 320 мм железнодорожная пушка обр. 1917 г. 556(f) 240 мм железнодорожная пушка обр. 1884/17 г. (Франция) 557(f) 240 мм железнодорожная пушка (Франция) 558(f) 240 мм железнодорожная пушка (Франция) 559(f) 240 мм пушка (Франция) 561(a) 240 мм гаубица (США) 564(r) 240 мм гаубица (СССР) 566(f) мм пушка (Франция) 571(a) 240 мм железнодорожная пушка (США) 572(r) мм морская пушка (СССР) 585(f) 270 мм береговая пушка (Франция) 591(f) 274 мм железнодорожная пушка обр. 1887/93 г. (Франция) 592(f) 274 мм железнодорожная пушка обр. 1917 г. (Франция) 594(f) 274мм железнодорожная пушка (Франция) 601(f) 280 мм гаубица обр. 1914/16 г. (Франция) 602(f) 280 мм гаубица (Франция) 605(f) 285 мм железнодорожная пушка (Франция) 607(r) 280 мм гаубица (СССР) 621(a) 12” железнодорожная пушка (США) 622(r) 305 мм гаубица (СССР) 623(r) 305 мм гаубица (СССР) 625(r) 305 мм железнодорожная гаубица (СССР) 626(r) 305 мм железнодорожная гаубица (СССР) 628(r) 305 мм береговая пушка (СССР) 631(e) 12” гаубица (Англия) 632(b) 305 мм гаубица (Бельгия) 633(e) 12” железнодорожная гаубица (Англия) 634(e) 12” железнодорожная гаубица (Англия) 636(f) 305 мм железнодорожная пушка (Франция) 637(f) 305 мм железнодорожная пушка (Франция) 638(j) 305 мм гаубица (Югославия) 639(j) 305 мм гаубица (Югославия) 651(f) 320 мм железнодорожная пушка обр. 1870/84 г. (Франция) 652(f) 320 мм железнодорожная пушка (Франция) 673(f) 340 мм железнодорожная пушка (Франция) 674(f) 340 мм железнодорожная пушка обр. 1912 г. (Франция) 675(f) 340 мм железнодорожная пушка (Франция) 681(a) 14” железнодорожная пушка (США) 710(f) 370 мм гаубица (мортира) обр. 1915 г. (Франция) 711(f) 370 мм железнодорожная гаубица обр. 1915 г. (Франция) 714(f) 370 мм железнодорожная пушка (Франция) 731(e) 15” дюймовая гаубица (Англия) 752(f) 400 мм железнодорожная пушка (гаубица) обр. 1915/16 г. (Франция) 753(f) 406 мм береговая пушка (СССР) 754(a) 16” железнодорожная пушка (США) 755(a) 16” железнодорожная пушка (США) 772(r) 420 мм гаубица (СССР) 871(f) 520 мм (железнодорожная) гаубица (Франция) 210-мм мортира обр. 1915 г. (Чехия) 240-мм гаубица (Чехия) 305-мм мортира обр. 1916 г. (Чехия)
Посмотрите статью М. Мельтюхова "Организационное развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны" в сборнике "1941.
- Спасибо, но в данном случае меня интересует не точка зрения Мельтюхова, а точка зрения увПауль . Т.е . какие он цифры обозначит для участия в операции на данной фазе. Т.е. мы рассматриваем бои в Белоруссии, а теперь я просто хочу увидеть его виденье по всему фронту. Кстати, я пока так и не понял какие силы он считает противостояли советским войскам в Белоруссии. Не численность скажем армий и ТГ, сколько по его мнению войск противостояло 673 тыс. советских войск. Кстати , может вы скажите или Пауль, вот число 673, оно включает в себя погранвойска и войска НКВД?
Отправлено: 22.07.11 22:10. Заголовок: marat пишет: У Росс..
marat пишет:
цитата:
У России свой опыт(нехватка всего и вся), у Германии свой.
Снарядный голод испытывали в 1МВ абсолютно все. И боролись с ним тоже все.
marat пишет:
цитата:
Вы считаете, что между противниками существовал обмен опытом?
А для чего еще нужна война? :-) Тактическим, оперативным и стратегическим обмениваются регулярно и довольно открыто. Вот логистическим и экономическим не так явно, это да. Но на этот случай есть союзники - у них можно не только прикупить чего, но и совета спросить.
marat пишет:
цитата:
А вы не заблуждаетесь?
"Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стреляные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого срока они должны служить безотказно. Значит, латунь, из которой сделаны гильзы, плохая, она утратила свои пластические свойства, потому-то гильзы и разрываются при выстреле.
Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить французские патроны нормальными, кондиционными.
— Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах их не израсходовать,— ответил Воронов.— Что же, прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами".
Это про наличие именно старых патронов (из Грабина, если кто не узнал). Про то, что не расстреляли - у Широкорада в его "Энциклопедии...": "Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет" (стр. 478).
Отправлено: 22.07.11 22:11. Заголовок: Диоген пишет: Там к..
Диоген пишет:
цитата:
Там как раз все цифирки, которые Вам интересны: и численню состав Люфтваффе с союзниками, и численный состав Вермахта по группам армий и на направлениях главных ударов.
- Статья с одноименным названием в инете без указания автора его? Если это она, то ятам ничего существенного не заметил, за исключением рассказа про то, как образована цифра 820000.
Отправлено: 22.07.11 22:51. Заголовок: 917 пишет: Статья с ..
917 пишет:
цитата:
Статья с одноименным названием в инете без указания автора его?
Если бы Вы дали адрес, я бы ответил точно. А так получил кучу ссылок на студенческие рефераты с таким названием. Скачайте сборник "1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии", и будет Вам ЩАСТЕ.
Кстати вы не ответили на вопрос насчет ПТР в немецкой и советской дивизии, что тоже не в курсе?
Опять гонор выпирает? По ПТА Вас умылм - изучайте Миддельдорфа и Устав, что непонятно, спрашивайте, только без апломба, ок? прибалт пишет:
цитата:
Так мне и интересно: какие именно мероприятия воспринимали советские военноначальники как перевод на штаты военного времени. На Захарова, Владимирского и Суворова не ссылайтесь.
Вот видите, до чего приводит упёртость. Отрицая очевидное, Вы предлагаете мне отказаться от источников по дискутируемому вопросу. А на таком уровне я вести беседу не буду - тренируйтесь на кошкахvav180480 - кажется, Вы уже опустились до его уровня. AlexDrozd пишет:
цитата:
Ну, 18 батальонных сорокопяток дивизии РККА врядли бы могли "оказаться в нужном месте"
1. Они всегда были в нужном месте, прикрывая свои батальоны, причём в отличие от колотушек, их можно было использовать и для решения других задач. 2. В нужном месте должен оказаться противотанковый резерв, который у комдива был. На мехтяге. 917 пишет:
цитата:
Скорость Sd.Kfz.9 ФАМО 9 скорость 50 км/час, естественно быстрее , чем Ворошиловец
917 пишет:
цитата:
скорость до 35 км/час.
Вы невнимательны. Выше я писал, что колотушку можно транспортировать со скоростью не выше 30-35 км/ч. Вы же даёте скорость во-первых, без орудия, во-вторых, по шоссе. Такие неквалифицированные посты снижают интерес к дискуссии, и делают позиции сторонников Виктора Суворова только более сильными: если без лохотрона его не опровергнуть, значит у его противников дела совсем плохи. 917 пишет:
цитата:
Но, немецкие машины были и полноприводные
Гот:
цитата:
После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части.
Это 23 июня. Осенняя грязь будет ещё впереди. marat пишет:
цитата:
Где там на КВ 60 град - тайна сия велика есть.
Маратушка, не надо бредить. я написал:
цитата:
Пак-38 с 500 м пробивает 75мм. Только это нормаль, а при 60 град - 58 мм. Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть.
Из чего следует, что 75мм пак 38 пробивает с 500м. Но не с 700м, как написал оппонент. Теперь по углам наклона. Лобовые листы 75мм имели наклон в 65 и 30 угловых градусов. Зачем тащите глупость на Форум? stalker пишет:
цитата:
Вы бы сначала ответили на вопрос о количестве, годах выпуска, калибре - немецких орудий. А уж потом начинайте острить. Вот ответите на вопрос - может быть и поймёте.
А вот какое мнение было у советских артиллеристов:Скрытый текст
За годы Советской власти артиллерия наша сделала резкий скачок вперед и, насколько мне было известно, к 1941 году обогнала по решающим показателям артиллерию самых крупных иностранных армий, в том числе и немецко-фашистскую.
В противотанковой артиллерии мы имели 45-мм пушку с большей начальной скоростью, пробивной способностью и вдвое более мощным снарядом, чем 37-мм немецкая пушка.
В полковой артиллерии наша 76-мм пушка образца 1927 года также была почти вдвое мощнее 75-мм немецкой пушки. Дивизионная немецкая артиллерия была вооружена 75-мм пушками 1918 и 1922 годов, которые значительно уступали нашей 76-мм пушке УСВ 1939 года по всем статьям. Немецкая 105-мм гаубица в полтора раза уступала по мощности нашей 122-мм дивизионной гаубице М-30. Кстати говоря, это замечательное орудие до сих пор не имеет себе равных. Наша 152-мм гаубица М-10 по баллистическим данным примерно равнялась немецкой 150-мм гаубице, но была легче на 1,5 тонны, а следовательно — гораздо подвижнее и маневреннее.
В корпусной артиллерии мы имели отличный «дуплекс», то есть 122-мм пушку А-19 и 152-мм гаубицу-пушку с дальностью стрельбы соответственно 20 и 17 километров, ставшими надежнейшим средством контрбатарейной борьбы. Этот «дуплекс» не имел себе равных ни в одной иностранной армии.
В артиллерии большой и особой мощности наши 152-мм пушки БР-2 и 210-мм БР-17 не уступали немецким, а 203-мм гаубица Б-4 и 305-мм гаубица БР-18 превосходили немецкие орудия соответствующих калибров.
Таким образом, в материальной части артиллерии мы были явно впереди вероятного нашего противника. Что же касается его артиллерийско-стрелковой подготовки, умения быстро и точно готовить исходные данные для стрельбы и поражать цель, то здесь я мог строить предположения, основанные на личном опыте, на рассказах участников войны в Испании и на весьма отрывочных сведениях, почерпнутых из военной литературы последних лет.
Однако в другом важнейшем вопросе — в искусстве контрбатарейной борьбы — немецкая артиллерия не сделала сколько-нибудь значительного шага вперед.
...она к этой роли заранее не готовилась. Как мы увидим из дальнейшего, недооценка контрбатарейной борьбы была крупной ошибкой немецко-фашистского командования, ошибкой, повлекшей за собой далеко идущие последствия.
Наши артиллерийские штабы к 1941 году были невелики. Однако мы уже имели целые подразделения артиллерийской инструментальной разведки, включавшие в себя звукометрические, топографические, а также светобатареи, то есть комплекс средств, который позволял обнаружить и точно засекать самые дальние цели. Были подготовлены кадры очень высокой квалификации. В этом отношении мы за годы мирной учебы сделали громадный шаг вперед.
Насколько мне было известно, в немецко-фашистской армии таких разведывательных артиллерийских подразделений, способных комплексно решать задачи контрбатарейной борьбы, не было. Правда, гитлеровцы умело использовали корректировочную авиацию, имелись у них и звукометрические станции. Однако и эти станции, и другие виды инструментальной разведки, и вся ее постановка в целом были далеки от совершенства.
Артиллерийских штабов в немецко-фашистской армии также не было. Их многогранные и сложные обязанности, требующие сугубой специализации и разделения труда, возлагались на отдельных офицеров-артиллеристов, как бы инспекторов артиллерии при общевойсковых начальниках. Такая постановка дела, замена артиллерийского штаба одним-двумя даже очень знающими специалистами, разумеется, не может не сказаться отрицательно на боевом использовании артиллерии. Одним словом, в таком важнейшем деле, как контрбатарейная борьба, артиллерия немецко-фашистской армии отставала.
Хлебников Н. М. Под грохот сотен батарей.
Резюме: советские военачальники оценивали нем. артиллерию ниже, чем советскую. stalker пишет:
цитата:
О чём это говорит? О том что по довоенной концепции задачей этих орудий было взламывать вражескую оборону - то есть использовать их предполагали в наступлении.
Н-да, есть у Марата такое свойство: залезть в воду, не зная броду... vav180480 пишет:
цитата:
Самолеты разные бывают, дас, для современных самолетов Б-70 не годился, помимо самолетов
Это уже клиника. На-те, наслаждайтесь:
цитата:
Небо над аэродромом дрожало от гула моторов. Казалось, гул этот не успевал стихать с вечера. Кроме трех полков И-16 и полка "Чаек" в дивизии, которой мне доверили командовать, было немало учебных самолетов, самолетов связи — всего свыше трехсот машин. И все это гудело, взлетало, стреляло, садилось с утра до вечера каждый день.
...Нам говорили: "У вас хорошая техника, прекрасно оборудованный аэродромный узел, вам дано право отбирать лучших выпускников летных школ, на вас не экономят горючее. От вас же требуется одно: как можно быстрее сделать дивизию боеспособной"
Захаров Г.Н. Я — истребитель Вот это: на вас не экономят горючее - хорошо видно?
vav180480, прекращайте бредить, начните уже изучать матчасть, да не по форумам, а по источникам.
цитата: Так мне и интересно: какие именно мероприятия воспринимали советские военноначальники как перевод на штаты военного времени. На Захарова, Владимирского и Суворова не ссылайтесь.
Вот видите, до чего приводит упёртость. Отрицая очевидное, Вы предлагаете мне отказаться от источников по дискутируемому вопросу. А на таком уровне я вести беседу не буду - тренируйтесь на кошках
Как только требуется хоть что то сказать самому оппонент засовывает голову в песок и с закрытым ртом что-то бубнит про упертость и отрицание очевидного. Я предлагаю вам ответить как Вы понимаете источник который цитируете. Что именно очевидное я отрицаю. Я хочу помочь Вам разобраться и не более того.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну наконец даже до Вас дошло!
- участник сейчас на форуме