Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.06.11 16:28. Заголовок: Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.07.11 16:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет: цитата: | Если Вы не помните, что написали, придется напомнить. |
|
Благодарю за напоминание. Услуга за услугу - я напомню, что на это ответили Вы: Сергей ст пишет: цитата: | Во-вторых, Вы даете неверные цифры, изучите вопрос более основательно. В-третьих, какая связь коэффициента развертывания с проведением мобилизации? |
|
Итак, разъясняю на пальцах: речь о коэффициенте развёртывания, на который я указываю, ссылаясь на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Вы пишете, что приведенные мной цифры неверны, при этом не приводите свои, в связи с чем я последую народной поговорке: "собака лает - караван идёт".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 16:34. Заголовок: Jugin пишет: Формул..
Jugin пишет: цитата: | Формулировка совершенно верная. Неверна мысль, что советское руководство было столь тупым, что не понимало, когда война становится реальной для СССР даже тогда, когда оно само готово было ее начать. |
| 1. Дело не в тупости руководства, а в том, что при недостаточности информации могли быть сделаны неверные выводы, а от подобного не застрахован никто. 2. Хотите сказать, что руководство СССР было готово начать войну в 1941 году? цитата: | Не трогая больной вопрос с 1941 г., вспоминаем 1938 г., когда СССР готов был воевать с Германией во время Судетского кризиса. А потом и с Польшей. |
| Вспоминаем. Так же вспоминаем, что уже в этой теме говорили, что в 1938 году были сборы весной, после которых "сборники" были распущены по домам и БУС осенью. Вот теперь объясните, почему "сборники" были отпущены по домам, если советское руководство собиралось воевать. Jugin пишет: цитата: | Речь сейчас о чем? О том, что цифра в 75-80% возникла случайным образом? Или о том, что тыловые части разворачивались согласно МП в определенный момент, после проведения скрытой и переходом к открытой мобилизации, как какая-ни будь 98 сд, которая получила 6 000 приписных, погрузилась в вагоны и поехала на запад. Полагаете, ума не хватило отмобилизовать сразу на 100%? |
| Речь о том, что цифра 75% не означает проведения БУС по "литере Б". Именно поэтому я и спрашиваю, знаете ли Вы, какие именно мероприятия и в какие сроки должны были проводиться по БУС, например, на какой день мобилизации должны были отмобилизовываться тыловые части и поступать техника. Jugin пишет: цитата: | Ну да, условный сигнал. С указанием литеры, дабы никто не ошибся. Вот только это не оформлялось никакими дополнительными документами, а издавался приказ, начинающийся со слов "призвать на учебные сборы". |
| Осенью 1938 и 1939 в приказах (например, в директиве Ворошилова от 06.09.1939) тоже указывались только "учебные сборы" или же "большие учебные сборы"? Jugin пишет: цитата: | Согласны, что есть закрытые документы? Или считаете, что все открыто, а закрытых документах - это Универсальное обоснование для любых фантазий.? Да или нет? |
| С тем, что не все документы открыты, согласен, а вот разговоры о том, что именно находится среди этих документом, это уже только предположения, или фантазии. Jugin пишет: цитата: | Вы не поняли, мне-то это зачем? И другим? Лично мне достаточно того, что ряд компетентных в своем деле людей, не имеющих никакого логического стимула врать, называют данные сборы скрытой мобилизацией, и имеющиеся на руках документы никак не противоречат этому. К тому же даже небольшой мой набросок никто не стал опровергать. |
| Затем, чтобы разобраться в вопросе. А то ведь получается, что если кто-то верит "компетентному источнику", то значит он говорит правду , а некоторые нестыковки можно не обращать внимание, а если не верит, то "компетентный источник" врет, а "правильные документы все засекречены или уничтожены". Jugin пишет: цитата: | И что мешает узнать? Кроме того, что они закрыты. Вы можете ясно объяснить, зачем засекретились документы в течение 70 лет о простых плановых учебных сборах. Или все же было что-то там такое, что подрывало основу социалистического строя и руководящей роли совершенно великой партии. |
| Ну и какие именно документы все еще закрыты? Вот я вижу, что Малыш у себя в ЖЖ ряд документов выложил, Сергей ст периодически документы цитирует. Или Вас это не устраивает, потому что не соответствует Вашим представлениям? "Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет" (с) Jugin пишет: цитата: | Именно так и получается. И не дело военкоматам думать, на какой срок понадобятся резервисты на случай войны. |
| При чем тут это? Я Вам говорю совершенно о другом. О том, что если военкоматы получают директиву о проведении БУС, то у них уже "все ходы расписаны" и они знают, какие мероприятия и на какой день от начала БУС они должны провести.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 16:43. Заголовок: vav180480 пишет: То..
vav180480 пишет: цитата: | Толсто сынок, очень толсто |
|
Пойми, сынок, это тебе не одна тыща восемьсот затёртый год. это модернизированные орудия. Список прочёл по немецким стволам, или на асилил, сынко?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 16:57. Заголовок: stalker пишет: Надо..
stalker пишет: цитата: | Надо же ему взять реванш за новейшую немецкую артиллерию и жутко устаревшую советскую. |
|
А бензин!!! Его же было так мало, что лётчики заправляли бензобаки своими слезами!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 17:52. Заголовок: stalker пишет: Пойм..
stalker пишет: цитата: | Пойми, сынок, это тебе не одна тыща восемьсот затёртый год. это модернизированные орудия. |
| И у чем заключалося модернизация, а? Ты хоть почитай туж вику. Образцы 1902 1909 и 1910 стали лучше немецких образца 30хх годов? Вот ЭТО модернизация http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38 И то пушка не догнала современниц Alick пишет: цитата: | А бензин!!! Его же было так мало, что лётчики заправляли бензобаки своими слезами! |
| Так точно и лично мне не весело
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 18:54. Заголовок: Jugin пишет: Если к..
Jugin пишет: цитата: | Если какое-то действие отменяется, то это оформляется соответствующим документом с указанием даты, с который это действует. |
| Охо-хо. Сменим галс. Приведите "юридический запрет" (коль скоро это НОРМА) на предложение НКО: цитата: | При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности. |
| Так мол и так, самодеятельность НКО по вопросу проведения БУС запретить, предложение счесть вредительским и не отвечающим политике партии в вопросах военного строительства. Впредь подобные предложения расценивать, как Измену Родине. В части порядка проведения БУС требованиям НКО отказать, предыдущее Постановление СНК в части БУС оставить без изменений. Можно ж упереться в эту позицию и хрен сдвинешь. Покажите и все дела.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 19:25. Заголовок: Jugin пишет: Да не ..
Jugin пишет: цитата: | Да не нужно таких сложностей, просто процитируйте, подчеркнув слова "литеру "Б" отменить". И все. |
| Вот ведь упернутый - обязательно ли писать что старая инструкциея не действует при вводе в действие новой? Типа с дня М использовать инструкцию А? Если не написать, что инструкция Б запрещена, то будут пользоваться ею?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 19:27. Заголовок: Jugin пишет: Впроче..
Jugin пишет: цитата: | Впрочем, если Вы покажете, когда для проведения учебных сборов создавались армейские управления, дивизии пополнялись одинаково до 80% л/с и при этом перевозились за сотни километров от их места постоянной дислокации, я с Вами тут же соглашусь. |
| Осталось показать связь учебных сборов с созданием управлений армий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 19:29. Заголовок: Jugin пишет: С Вами..
Jugin пишет: цитата: | С Вами давно. Не зря ведь ничего, кроме очередной порции придуманного зак ого-то бреда Вы написать не можете. |
| Да ну что вы - писать что-то серьезное в ответ на ваш бред это себя не уважать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 19:31. Заголовок: Jugin пишет: Ну я н..
Jugin пишет: цитата: | Ну я не буду пытаться объяснить марату, что любое внешнеполитическое действие любое государство производит исключительно в собственных интересах. Он все равно это не поймет. И проблема Чехословакии ничем не отличается для всех стран, участвующих в конфликте. Но для маратов это слишком сложно. |
| Да куда уж мне. Вот вы все таки ответьте - учебные сборы летом 1938 г имели цель помочь Чехословакии или нет(и поэтому не были учебными сборами, а являлись БУС)? Если да, то почему распустили 15.09.1938 г, а 22.09.1938 г пришлось опять начинать БУС?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 19:34. Заголовок: stalker пишет: Надо..
stalker пишет: цитата: | Надо же ему взять реванш за новейшую немецкую артиллерию и жутко устаревшую советскую. |
| Так и не смогли найти численность немецкой артиллерии на 1933 г? После ПМВ в рейхсвере осталось 84 - 10,5 см легкие полевые гаубицы обр. 16 г. Кроме того, некоторое количество гаубиц немцы хранили в тайне от ККС. По условиям Версальского договора в германских сухопутных войсках не должно было быть орудий мощнее 10,5 см гаубиц. таким образом Сталкер утверждает, что вермахт начал вторую мировую войну имея 84 -10,5 см гаубицы и трофейные из австрийской армии. Первая послевоенная гаубица была создана фиромой рейнметалл в 1929 г. В войска гаубица начала поступать в 1935 г в целях конспирации она получила название 10,5-см легкая полевая гаубица обр. 18 г. гаубица 18 г представляла собой вполне современное орудие с раздвижными коробчатыми станинами, подрессоренным ходом и металлическими колевами. Всего к началу второй мировой вермахт располагал 4845 единицами 10.5 см гаубиц обр. 16 и 18 гг. Дальность стрельбы 9100 и 10670 м соответственно. - 696 15-см тяжелых полевых гаубиц обр. 13 В 1926-1930 гг фирмы Круппа и рейнметалл создали 15-см полевую гаубицу обр. 18 с дальностью 13320 м Им противостояли -советская 76-мм пушка обр 02/30 г и 1400 Ф-22(на 1.1.1939 г) -легкая гаубица обр 09/37 гг и 10/30 гг с дальностью стрельбы 8950 м (около 3300 штук на 1.01.1939 г) - 152-мм гаубица обр 09/30 гг (около 360 штук переделок и 1100 нового выпуска на 1.01.1939 г) дальность 9000 м Т.е. советские модернизированные орудия уступали немецким в дальности стрельбы и скорости механизированной возки(12 км/ч против 25 км/ч). При этом в КА на вооружении были как модернизированные, так и новые оброазцы, начавшие поступать в 1939-1940 гг(М-30, УСВ, МЛ-20), а в германской армии трофейные и устаревшие орудия были на вооружении БО, второразрядных и учебных частей.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.07.11 19:35. Заголовок: vav180480 пишет: То..
vav180480 пишет: цитата: | Толсто сынок, очень толсто |
| Особенно если учесть что это говорилось для желающих начать встречный удар в Польше в 1939 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 19:38. Заголовок: Alick пишет: А бенз..
Alick пишет: цитата: | А бензин!!! Его же было так мало, что лётчики заправляли бензобаки своими слезами! |
| Хорошего было мало. А на плохом все эти парадные цифирки заводов по скорости, скороподъемности, дальности сильно блекли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.07.11 20:41. Заголовок: Jugin пишет: Для те..
Jugin пишет: цитата: | Для тех, кто под броневиком: так может или не может? |
| Наша песня хороша, начинай сначала. Итак может проводиться скрытая мобилизация. Может! Вот этот момент прошу Вас обязательно прочитать - скрытая мобилизация не чем не отличается от открытой мобилизации для воинской части. Ибо, цитирую вот отсюда: http://www.rkka.ru/idocs.htm цитата: | 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. |
| Возникает вопрос, в чем разница? Ответ - в способе оповещения. Командиру воинской части все равно как именно оповестят в/сл запаса, скрыто или открыто, главное, что бы он прибыл. В МП в/ч способ оповещения на мобилизацию не влияет. Поэтому план мобилизации в части един и способ оповещения влияет только на военкоматы. Надеюсь, что разобрались. Поехали дальше. Что такое литера "А" и "Б" цитата: | 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. |
| Вот эти А и Б и существовали. По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было? Возвращаю участнику форума его слова Jugin пишет: цитата: | А все приказы, распоряжения, директивы и т.д. должны быть предельно ясными и не оставляющими никаких сомнений в их значении. |
| Надеюсь до всех дошло! Если не дошло остается только свистеть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 06:30. Заголовок: vav180480 пишет: Та..
vav180480 пишет: цитата: | Так точно и лично мне не весело |
|
Никак нет. Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"? marat пишет: "Хороший" - это какя марка? "Мало" - это что за цифра такая?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 06:59. Заголовок: Alick пишет: Никак..
Alick пишет: цитата: | Никак нет. Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"? |
| Абсолютно бессмысленная фраза, кто показал, кому показал, что показал. Факт в том что у СССР не было преимущества по авиабензину, не было преимущества по ТТХ самолетов и двигателей (они кстати кушали топливо примерно 20% больше)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 08:07. Заголовок: Alick пишет: Итак, ..
Alick пишет: цитата: | Итак, разъясняю на пальцах: речь о коэффициенте развёртывания, на который я указываю, ссылаясь на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. |
|
1941 года в плане развития вообще нет. За этот год Вы привели данные из постановления СНК от 12 февраля 1941 года. Которые к 22.06.1941 потеряли свою актуальность. И ссылаться на эти цифры бессмысленно. Alick пишет: цитата: | Вы пишете, что приведенные мной цифры неверны, при этом не приводите свои, в связи с чем я последую народной поговорке: "собака лает - караван идёт". |
|
Уже давно привел. Вы невнимательны. Прочитайте заново ветки темы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 08:25. Заголовок: прибалт пишет: По п..
прибалт пишет: цитата: | По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было? |
|
Это не совсем правильно: 1) деление на литеры не проходило по линии "частичная" и "общая", там совсем другое деление 2) новый план предусматривал частичную мобилизацию округов 3) в директивах, опубликованных в малиновке, вообще ничего нет про оповещение, потому как ранее была отдана общая инструкция по оповещению.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 10:34. Заголовок: Alick пишет: Самол..
Alick пишет: цитата: | Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"? |
|
Вы ошибаетесь. Выше удовольствие поимело Вас, и все читатели форума, которые таки умеют понимать текст русским по белому, в этом убедились. А уж про "рыбу заворачивали"... Алё, гараж Alick! Я не злопамятный, я просто злой, и память у меня хорошая. Достать из архива, как Вы с Малышом бодались за цементированную броню, и как Alick ушёл изрядно помятым, но не побеждённым, мастерски применив приём полемики № 12 по Чапеку? Да/нет? Dixi. O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 11:17. Заголовок: прибалт пишет: Итак..
прибалт пишет: цитата: | Итак может проводиться скрытая мобилизация. Может! Вот этот момент прошу Вас обязательно прочитать - скрытая мобилизация не чем не отличается от открытой мобилизации для воинской части. |
| У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ? прибалт пишет: цитата: | Вот эти А и Б и существовали. По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было? |
| Сергей ст пишет: цитата: | Это не совсем правильно: 1) деление на литеры не проходило по линии "частичная" и "общая", там совсем другое деление 2) новый план предусматривал частичную мобилизацию округов 3) в директивах, опубликованных в малиновке, вообще ничего нет про оповещение, потому как ранее была отдана общая инструкция по оповещению. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 11:41. Заголовок: Jugin пишет: У Вас ..
Jugin пишет: цитата: | У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ? |
|
Именно так. Доведение до 75% было заложено в порядке мобилизации. Оповещение было разное.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.07.11 11:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..
Сергей ст пишет: цитата: | Именно так. Доведение до 75% было заложено в порядке мобилизации. Оповещение было разное. |
| То есть, по планам всеобщей мобилизации было заложено, что понимаемые дивизии мобилизуются до 75-80% от штатов в/в?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 11:57. Заголовок: Jugin пишет: То ест..
Jugin пишет: цитата: | То есть, по планам всеобщей мобилизации было заложено, что понимаемые дивизии мобилизуются до 75-80% от штатов в/в? |
|
Вы попутали все подряд. Мобилизация бывает открытая или скрытая, общая или частичная. Теперь сформулируйте вопрос правильно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 12:43. Заголовок: Jugin пишет: У Вас ..
Jugin пишет: цитата: | У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ? |
| Причем здесь какая мобилизация, скрытая или открытая? Мне не интересн литер "Б" потому, что в 1941 г. его не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 15:08. Заголовок: vav180480 пишет: Аб..
vav180480 пишет: цитата: | Абсолютно бессмысленная фраза, кто показал, кому показал, что показал. Факт в том что у СССР не было преимущества по авиабензину |
|
Так цифры будут - или по-прежнему ограничитесь воплями? И что значит: цитата: | у СССР не было преимущества по авиабензину |
| Сергей ст пишет: цитата: | 1941 года в плане развития вообще нет. За этот год Вы привели данные из постановления СНК от 12 февраля 1941 года. Которые к 22.06.1941 потеряли свою актуальность. И ссылаться на эти цифры бессмысленно. |
|
Н-да... какое у Вас мягко говоря, своеобразное понимание предмета дискуссии, я теперь не удивляюсь, отчего Вы так извращаете документы, даже те что читали. Хорошо, повторение - мать учения. По плану реорганизации РККА от 1937 г. я так понял, у Вас претензий нет. Напомню: армия мирного времени на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; армия на штатах военного времени - (первой очереди) 6 503 500 чел. Теперь берём мою цифру по 1941 году, взятую из МП-41 - цитата: | Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА |
|
и сравниваем ея с ПЯТЬЮ миллионами, уже проходящими службу в армии на 1 июня 1941 г.Оцениваем коэффициент. Что Вам ещё непонятно? O'Bu пишет: цитата: | Вы ошибаетесь. Выше удовольствие поимело Вас, и все читатели форума, которые таки умеют понимать текст русским по белому, в этом убедились. А уж про "рыбу заворачивали"... Алё, гараж Alick! Я не злопамятный, я просто злой |
|
Вы не обижайтесь, на будущее извлеките урок, чтобы не лопухнуться так, как Вы это сделали с Захаровым. O'Bu пишет: цитата: | Достать из архива, как Вы с Малышом бодались за цементированную броню, и как Alick ушёл изрядно помятым |
| Не совсем понимаю, при чём здесь Вы , но раз настаиваете, извольте: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001241-000-0-0 Желающие могут убедиться, кто именно тогда сбежал и по какой причине... у меня тоже хорошая память, но я не злой. А за напоминание спасибо, перечитал с удовольствием. Кстати, начало здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001135-000-0-0-1269954813 прибалт пишет: цитата: | Причем здесь какая мобилизация, скрытая или открытая? Мне не интересн литер "Б" потому, что в 1941 г. его не было. |
|
Ох прибалт - и за что Вы так маршала Захарова невзлюбили? Вот что он пишет на с. 410: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численногсть 4483 человека, доводились в среднем только до 10 - 13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75 - 80 процентов". И так далее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 15:15. Заголовок: Alick пишет: По пла..
Alick пишет: цитата: | По плану реорганизации РККА от 1937 г. я так понял, у Вас претензий нет. Напомню: армия мирного времени на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; армия на штатах военного времени - (первой очереди) 6 503 500 чел. Теперь берём мою цифру по 1941 году, взятую из МП-41 - цитата: Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА и сравниваем ея с ПЯТЬЮ миллионами, уже проходящими службу в армии на 1 июня 1941 г.Оцениваем коэффициент. Что Вам ещё непонятно? |
|
Елы-палы. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что сравнивать данные на 1.6.41 с данными на 12.02.41 НЕЛЬЗЯ. Потому что величина армии военного времени была ДРУГАЯ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 15:18. Заголовок: Alick пишет: Ох при..
Alick пишет: цитата: | Ох прибалт - и за что Вы так маршала Захарова невзлюбили? Вот что он пишет на с. 410: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численногсть 4483 человека, доводились в среднем только до 10 - 13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75 - 80 процентов". И так далее. |
|
Ну попутал немного т. Захаров. Откуда ж он знал, что в конце 20-го века все предвоенные мобпланы будут рассекречены и любой человек может прочесть, что в 1941 году не было никакой литеры "Б"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 15:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну попутал немного т. Захаров. |
| цитата: | я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 15:39. Заголовок: Alick пишет: Так ци..
Alick пишет: цитата: | Так цифры будут - или по-прежнему ограничитесь воплями? |
| Дык цела тема была а вы все пропустили:) Марк Солонин пишет http://vpk-news.ru/articles/7783 цитата: | А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина? Для тех, кому гадать недосуг, докладываю: уже летом 1939 года, накануне вторжения в Польшу, в Германии было накоплено 480 тысяч тонн авиабензина, в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, рекордный уровень был достигнут в 1943-м – 1 миллион 780 тысяч тонн. Мировой лидер нефтедобычи – Советский Союз произвел в 1939 году всего 142 тысячи тонн высокооктанового авиабензина, а плановое задание 1941 года (фактически невыполненное) составляло 450 тысяч тонн. Запланированный (но так и не достигнутый в реальности!) уровень накопления мобилизационных запасов высокооктанового авиабензина должен был к 1 апреля 1941-го составить всего 234 тысячи тонн – вдвое меньше, чем было в Германии накануне начала мировой войны. |
| Был еще "авиационный" Б-70 которым заправлялись танки и совсем уж старые самолеты, последние ишаки и чайки уже требовали высокооктановый.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 15:52. Заголовок: vav180480 пишет: Ма..
vav180480 пишет: Ну как можно, а? За аргументами на поклон к классовому врагу. Ай-яй-яй! Некомильфо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 16:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ел..
Сергей ст пишет: цитата: | Елы-палы. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что сравнивать данные на 1.6.41 с данными на 12.02.41 НЕЛЬЗЯ. Потому что величина армии военного времени была ДРУГАЯ. |
|
Вот и возьмите эту другую цифру и покажите, что мой расчёт коэффициента мобилизации неверен, и что пятимиллионная армия есть армия мирного времени. Сергей ст пишет: цитата: | Ну попутал немного т. Захаров. |
| Источник не тот! Жду с нетерпением выхода собрания сочинений изречений Сергея ст, который лучше Захарова знает рассматриваемый вопрос и ничего не путает. Пока же руководствуюсь тем, что есть. vav180480 пишет: Ага, апологет Солонина сюда затесался! vav180480 пишет: цитата: | А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина? |
|
Так о чём спор - у кого больше авиабензина или о том, что СССР в 41-м не хватало авиабензина? Вы понимаете, о чём речь?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.07.11 16:43. Заголовок: Alick пишет: мой ра..
Alick пишет: цитата: | мой расчёт коэффициента мобилизации |
| Напомнете, если не затруднит: откуда взят это термин и его расчет? Просто назовите источник.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 16:45. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..
Alick пишет: цитата: | Вот и возьмите эту другую цифру и покажите, что мой расчёт коэффициента мобилизации неверен, |
|
Я Вам ее УЖЕ привел. Сколько нужно раз повторять? Alick пишет: цитата: | и что пятимиллионная армия есть армия мирного времени. |
|
Никакой связи тут нет. Вообще. Alick пишет: цитата: | Источник не тот! Жду с нетерпением выхода собрания сочинений изречений Сергея ст, который лучше Захарова знает рассматриваемый вопрос и ничего не путает. Пока же руководствуюсь тем, что есть. |
|
т. Жуков и т. Маленков подойдут? Подпись первого стоит под постановлением СНК, рукой второго написано Постановление ПБ Ну и факсимиле т. Сталина до кучи под протоколом заседания ПБ. Мои "свидетели" поавторитетнее будут на весну-лето 1941 года, чем начальник штаба второразрядного округа.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 17:12. Заголовок: прибалт пишет: Напо..
прибалт пишет: цитата: | Напомнете, если не затруднит: откуда взят это термин и его расчет? Просто назовите источник. |
|
Вы меня пугаете. Это из моих постов. Откуда взяты цифры, я указывал. Сергей ст пишет: цитата: | Никакой связи тут нет. Вообще. |
|
Не правильно. Правильно так: "никакой связи я тут не вижу". Вы пытаетесь отрицать цифры и факты, которые считаете, что можете отрицать - и прячете голову в песок тогда, когда отрицать не можете - и заметьте, имеете на это полное право. Сергей ст пишет: цитата: | Мои "свидетели" поавторитетнее будут на весну-лето 1941 года, чем начальник штаба второразрядного округа. |
| 1. Вы просто не в курсе: Захаров помимо этого ещё был помощником НГШ - не упадите со стула - именно по моб. вопросам. Какая жалость! А ещё он был НГШ, если конечно, Вам это о чём-то говорит. 2. Ключевое слово: "будут". Вот когда Вы их приведёте, вот тогда и будут. А пока Jugin сколько не пытал Вас, поджаривая на медленном огне: дайте цитату, у Вас всё как-то не получается...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 17:20. Заголовок: Alick пишет: Не пра..
Alick пишет: цитата: | Не правильно. Правильно так: "никакой связи я тут не вижу". Вы пытаетесь отрицать цифры и факты, которые считаете, что можете отрицать - и прячете голову в песок тогда, когда отрицать не можете - и заметьте, имеете на это полное право. |
|
Чего Вы так лихо сбежали от обсуждения цифр? Стало неинтересно, когда поняли, что написали неверные цифры? Alick пишет: цитата: | 1. Вы просто не в курсе: Захаров помимо этого ещё был помощником НГШ - не упадите со стула - именно по моб. вопросам. Какая жалость! А ещё он был НГШ, если конечно, Вам это о чём-то говорит. |
|
Вот именно что. Захаров когда был ПНГШ и были литеры. А когда он оттуда уехал на юга прохлаждаться, то и литеры отменили. А он об этом и не знал Alick пишет: цитата: | 2. Ключевое слово: "будут". Вот когда Вы их приведёте, вот тогда и будут. А пока Jugin сколько не пытал Вас, поджаривая на медленном огне: дайте цитату, у Вас всё как-то не получается... |
|
Ему уже дали все цитаты, какие необходимо. Это во-первых, во-вторых, найдите мне в МП-38 деление на литеры Как СНК может отменить то, что не вводил?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 17:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет: цитата: | Чего Вы так лихо сбежали от обсуждения цифр? |
|
Пардон. я их привёл, и жду от Вас опровержения. Да видно, не дождусь. Сергей ст пишет: цитата: | Стало неинтересно, когда поняли, что написали неверные цифры? |
|
Вы серьёзно не бредите? я указал источник этих цифр, если списал неправильно, прошу указать. Сергей ст пишет: цитата: | Вот именно что. Захаров когда был ПНГШ и были литеры. А когда он оттуда уехал на юга прохлаждаться, то и литеры отменили. |
|
Так ведь сию отмену Вы так и не показали! Сергей ст пишет: Докажите. Сергей ст пишет: А все не надо. Тут количеством не возьмёшь - дайте ту цитату, какую у Вас просят.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 17:46. Заголовок: Alick пишет: Пардон..
Alick пишет: цитата: | Пардон. я их привёл, и жду от Вас опровержения. Да видно, не дождусь. |
|
Я это сделал давно. Следите за постингами. Если Вы не читаете, я то тут причем? Alick пишет: цитата: | Вы серьёзно не бредите? я указал источник этих цифр, если списал неправильно, прошу указать. |
|
Уже давно указал, и объяснил что к чему. Читайте ветку. Alick пишет: цитата: | Так ведь сию отмену Вы так и не показали! |
|
Цитаты приведены. Alick пишет: Не по чину. Когда он был НШ округа, он в принципе не мог читать постановление СНК. Не положено. Alick пишет: цитата: | А все не надо. Тут количеством не возьмёшь - дайте ту цитату, какую у Вас просят. |
|
Если я Вас попрошу спрыгнуть с 20-го этажа, спрыгните? Читайте постановление СНК по МП-41, там все написано.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 18:10. Заголовок: Alick пишет: Вы мен..
Alick пишет: цитата: | Вы меня пугаете. Это из моих постов. Откуда взяты цифры, я указывал. |
| Не пугайтесь. Я знаю, что из ваших постов. Мне интересно откуда Вы взяли мобилизационный коэфициент и методику его расчета?
| |
Профиль
|
ВладиславCав
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 29.07.11 18:29. Заголовок: Попробую разбавить с..
Попробую разбавить споры о мобилизации, вернувшись к истокам темы. (На всякий случай - я участник форума ВладиславС, не могу войти под своим старым именем, пришлось регистрироваться заново). Итак, давайте попробуем мыслить логически. Допустим, в апреле 1941 года советское руководство пришло к выводу, что войны в 1941 году не избежать. Сразу встает вопрос - а когда ждать нападения? Логика подсказывает нам, что наиболее выгодным моментом нападения будет окончание периода весенней распутицы. И действительно, первоначально в Барбароссе стояла дата 15 мая. Чем позже немцы нападут, тем меньших результатов смогут добиться до периода осенней распутицы. Т.е. начиная с середины мая нужно находиться в постоянной готовности встретить удар врага. Что же нужно делать, чтобы быть в готовности встретить удар врага? Это тоже довольно несложно. По уставу стрелковая дивизия должна была оборонять фронт примерно в 10 километров. При обороне УР теоретически можно было стрелковую дивизию растянуть километров на 20. Но в апреле 1941 в приграничной полосе не было и одной стрелковой дивизии на 40 километров. Поэтому логика нам подсказывает два варианта действий: 1. Форсировать строительство УР на границе, одновременно выдвигая стрелковые дивизии из глубины в приграничную полосу для создания плотностей хотя бы 20 км. на дивизию. 2. Если есть опасение, что на границе противника не удержим, готовить тыловой оборонительный рубеж. Вместо этого: 1. Форсировали строительство УР на границе, не обеспечив их заполнение. 2. В апреле затеяли очередную "перекройку", формируя ПТАБР-ы и ВДК и расформировывая и переформировывая стрелковые дивизии. Очевидно, что при этом в течение какого-то времени переформируемые соединения были небоеспособны. 3. В мае начали везти войска из внутренних округов. Но обращу внимание - далеко не к самой границе! Можно обратить внимание на районы сосредоточения 19 и 22-й армий, чтобы понять - в случае чего они ничем приграничным дивизиям помочь не смогут. Хотелось бы, чтобы Диоген как автор темы дал свои комментарии к написанному.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.07.11 18:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Э..
Сергей ст пишет: цитата: | Это во-первых, во-вторых, найдите мне в МП-38 деление на литеры |
| А где литеры впервые всплывают?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|