В период от 20 до 41 года в Европе только два государства многократно усилили свои вооруженные силы: Германия и СССР. Но сравнение этих процессов в двух государствах рождает естественный вопрос, который я и вынес в название темы. Как строились военная машина СССР мы знаем: за счет крестьянства и вообще населения, за счет внутренних накопленных богатств России. Все, что можно было продать - продавалось. Взамен этого покупались заводы, которые составили основу всей военной промышленности в СССР. Германия после 1 мировой практически была ограблена и не имела прав на вооруженные силы - в этот же исторический период она их, подобно СССР, создавала заново, но при этом никакого массового голода, лишений и прочих признаков перенапряжения государства не было вообще. Германия, тратя огромные (видимо) средства на создание военной машины при этом экономически процветала. Вопрос возникает сам собой: в чем разница или иначе - откуда брались средства? В литературе по этой тематике мне известны следующие точки зрения: -деньги давали финансовые воротилы и население самой Германии -деньги давала Англия, Франция и США -ресурсами, необходимыми для построения военной машины, Германию снабжал СССР Если эта тема уже разбиралась - мои извинения. В ином случае давайте поищем спонсоров вместе. Вообще разобрать тщательно вопросы кто и как помогал Гитлеру до и во время войны было бы крайне познавательно.
Отправлено: 17.08.11 16:44. Заголовок: Jugin пишет: А как ..
Jugin пишет:
цитата:
А как там принципиальная разница между английскими гарантиями Польше и польско-английском союзе? Так и не рискнете хоть что-то попытаться сказать? Хотя о чем это я ? Конечно, не рискнете.
Зачем мне придумывать ответ, если я уже на первом же ответе на Ваш вопрос его дал:
цитата:
Погуглите, что именно из себя предсталяли эти самые гарантии, и вопрос отпадет. Сам факт, что союз таки пришлось заключать 25.08.39, говорит о том, что очень сильно отличались.
Фиксирую - нет такого понятия, его выдумал Jugin. Слив засчитан.
Как круто! Вы даже смогли зафиксировать то, что я сказал. Какой умный мальчик!!!!! Lob пишет:
цитата:
Зачем мне придумывать ответ, если я уже на первом же ответе на Ваш вопрос его дал:
цитата: Погуглите, что именно из себя предсталяли эти самые гарантии, и вопрос отпадет. Сам факт, что союз таки пришлось заключать 25.08.39, говорит о том, что очень сильно отличались.
Вы, как обычно "не увидели".
Как всегда, начинается веселье! - В чем отличие между гарантиями и союзом? - В отличии. Как я понимаю, пытаться просить Вас показать, что же я не увидел бессмысленно?
Отправлено: 17.08.11 17:36. Заголовок: keks11 пишет: И как..
keks11 пишет:
цитата:
И как, оказалось дезой? А про наивность да, вы правы:
Конечно,дезой. Приведите документ с планами войны с Польшей за 1938 год. Наметки были как раз уговорить поляков вступить в Ось и рука об руки нах Остен... Относительно евреев с поляками был полный консенсус,ага... keks11 пишет:
цитата:
Вот оказывается что было пределом мечтаний Гитлера в Европе: город Данциг и коридор до него. Напомнить, что сталось с Чехословакией после того, как той "дали команду" на счёт Судетской области?
Не мечтаний,а вполне конкретных планов на 1939 год. Данциг не Судеты,коридор практически не влиял на обороноспособность поляков. Почему бы Англии и не попробывать? Заключив военный союз с Польшей и немедленно обозначив его действенность. Путем базирования пары соединений RAF хотя бы на аэродромах Варшавы.
Например, в том, что гарантии односторонние, а союз двусторонний.
Не совсем так. В данном случае существовала серия договоров, через которые Англия и так была связана с Польшей. В случае нападения Германии на Англию, Польша не осталась бы в стороне из-за ее договора с Францией. Хотя такое нападение и было невозможным. Английские гарантии - это политическая декларация о позиции Англии в случае нападения Германии на Польшу. Союзный договор, в данном случае, говорит о том, как будет действовать Англия в случае нападения Германии на Польшу. Принципиально это одно и то же.
начале 43-го Красная армия пошла бы в наступление, против неё выступила бы Белая Россия
stalker пишет:
цитата:
Мне например кажется, что если бы Германией управлял в то время не гитлер, а кто-нибудь поумнее, то Германия имела шансы победить Советы
Нет, не имела бы. По причине отсутствия войны. Испугался бы этот умник лезть в Россию. Геринг вообще не хотел воевать, даже с Польшей. Чуть не половина немецких генералов хотела создать русское( или украинское) правительство. В Гр.Армий Центр был проект создать 200 тыс рус. армию. В случае разгона колхозов и раздачи земли крестьянам СССР рухнул бы в 1941. 1-2 млн чел служили бы в вермахте, 3-5 млн поехало в Европу(Германию) на заработки. 30.6.1941 во Львове образовалось украинское правительство и если бы немцы не разогнали его, то оно начало раздачу земли и роспуск колхозов. Солдаты РККА массово стали переходить к бандеровцам, все хотят получить землю. Фронт рухнул бы. stalker пишет:
цитата:
начале 43-го Красная армия пошла бы в наступление, против неё выступила бы Белая Россия
Не выступила бы. По причине отсутствия РККА и СССР в 1943. stalker пишет:
цитата:
Но это фантастика. Фашизм по определению прибежище идиотов.
Почему фантастика? Осенью 1944 создано правительство Власова и начали формировать армию- РОА. Планировали создать 30 дивизий. Только опоздали на 3 годика. У Сталина был казус 22.6.1941, значит все коммунисты идиоты?Многие ведь предупреждали. У Шикльгрубера тоже был заскок. Многие генералы хотели сотрудничать с русскими и украинцами. Т.е. они не идиоты.
Отправлено: 17.08.11 23:24. Заголовок: абв пишет: У Сталин..
абв пишет:
цитата:
У Сталина был казус 22.6.1941, значит все коммунисты идиоты?
Ээээ ...а связь? Глубинная? Как Витя написал - в коммунистах были либо дураки, либо предатели народа?
абв пишет:
цитата:
Многие генералы
Фашистом может быть только человек не развитый умственно. Ибо веровать что только потому что ты родился в "нужной" нации - ты лучше других, типа что-то значишь не ударив палец о палец, - вот в это веровать может только идиот.
абв пишет:
цитата:
Испугался бы этот умник лезть в Россию.
В этом то весь прикол! Только бесноватый мог напасть на СССР.
Отправлено: 18.08.11 07:29. Заголовок: Кирпичек в тему. Точ..
Кирпичек в тему. Точный документированный ответ на вопрос топика вряд ли может быть получен. По крайней мере,со стороны получателя денег. Нацисты оставили американцам в Мюнхене в целости и сохранности: 1. картотеку членов НСДАП(видимо,для облегчения процесса денацификации), 2. архивы гестапо, 3. архивы МИД и пр. Гроссбухи имперского казначея Шварца были вроде как уничтожены. Были ли при этом "зачищены" все клерки,неизвестно. Сам рейхсшатцмайстер Шварц(билет НСДАП № 6) попал к американцам и два года чего-то им рассказывал. Понятно,что до общественности результаты допросов не дошли. С другой стороны,Шварц далеко не один занимался финансами,да и не сам проводки делал. Не рейхсшатцмайстерское это дело. Да и "черную" наличку не в России выдумали. Вот одно из направлений "копания".
То есть ничего по сути сказать не можете. Уверен что даже повторить доводы Jugin не сможете по той простой причине, что их нет. Вы можете только кричать "я привел аргументы!", вместо того чтобы их приводить. А потом удивляетесь, что к Вам так относятся.
Отправлено: 18.08.11 09:29. Заголовок: Jugin пишет: Как я ..
Jugin пишет:
цитата:
Как я понимаю, пытаться просить Вас показать, что же я не увидел бессмысленно?
Третий раз:
цитата:
Погуглите, что именно из себя предсталяли эти самые гарантии, и вопрос отпадет. Сам факт, что союз таки пришлось заключать 25.08.39, говорит о том, что очень сильно отличались
Пора ставить ставки - увидит Jugin с третьего раза или нет. Моя ставка - снова не увидит.
Английские гарантии - это политическая декларация о позиции Англии в случае нападения Германии на Польшу. Союзный договор, в данном случае, говорит о том, как будет действовать Англия в случае нападения Германии на Польшу. Принципиально это одно и то же
То есть Jugin признает тот факт, что гарантии не определяют действия Англии в случае нападения Германии на Польшу, и при этом одновременно спорит спорит со мной, который именно это и утверждает. Jugin, Ау!. Вы там не раздвоились случайно?
ВСЮ целиком? де факто - две недели наступления на поляков (вышла из строя треть танков, израсходован запас бомб), и ... помощь со стороны СССР - польские войска получили приказ бежать к границам Венгрии, Румынии. - две недели боёв с французами, прорыв к Парижу, после чего капитуляция французского правительства. - Югославия. Ну это вообще свердержава и величайшие сражения истории.
Ах да самое главное забыл - в Копенгагене баржа высадила взвод автоматчиков, что арестовали спящих часовых на батарее!!!!
Отправлено: 18.08.11 12:05. Заголовок: Lob пишет: То есть ..
Lob пишет:
цитата:
То есть Jugin признает тот факт, что гарантии не определяют действия Англии в случае нападения Германии на Польшу,
Бредите? Это бывает. Lob пишет:
цитата:
Пора ставить ставки - увидит Jugin с третьего раза или нет. Моя ставка - снова не увидит.
А я даже уже лавно и не спорю, что Вы так и не сможете объяснить, что же я не увижу, и будете продолжать говорить о чем угодно, только бы не отвечать конкретно. Вот только зря при этом полагаете, что остальные не понимают, что Вы пишете чепуху.
Отправлено: 18.08.11 12:37. Заголовок: vav180480 пишет: С ..
vav180480 пишет:
цитата:
С "помощью" СССР захватили половину "Польши" без "помощи" захватили бы всю. А раз так - какая же это помощь, а?
А без СССР не успел бы уничтожить поляков до англо-французского настпуления. Возможно. Ведь не зря уговаривал Сталина поскорее начать вторжение в Польшу. Надеюсь, Вы не считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы?
Отправлено: 18.08.11 12:40. Заголовок: stalker пишет: де ф..
stalker пишет:
цитата:
де факто - две недели наступления на поляков (вышла из строя треть танков, израсходован запас бомб), и ... помощь со стороны СССР - польские войска получили приказ бежать к границам Венгрии, Румынии. - две недели боёв с французами, прорыв к Парижу, после чего капитуляция французского правительства. - Югославия. Ну это вообще свердержава и величайшие сражения истории.
Ах да самое главное забыл - в Копенгагене баржа высадила взвод автоматчиков, что арестовали спящих часовых на батарее!!!!
Вы забыли МЕЛОЧЬ - четыре года войны, практически в одиночку против объединённых армий и флотов союзников. А так да, немощный, никуда не годный вермахт, под руководством бесноватого неврастеника.
Толи дело Красная армия 1941 - любо дорого смотреть: чудо- танки, чудо-техника, чудо-командиры-солдаты, и самое главное - Верховный - о, тут надо говорить и писать с придыханием. Гений, чистый гений.
Отправлено: 18.08.11 13:14. Заголовок: vav180480 А Вы може..
vav180480 А Вы можете только задавать вопросы, но ни в коем случае на них не отвечать? Так Вы считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы? Или все же Гитлер считал, что Сталин оказал ему достаточно весомую услугу, за которую и пол-Польши не жалко?
Планируемое наступление - это не страшно, страшно подготовленное
Jugin пишет:
цитата:
vav180480 А Вы можете только задавать вопросы, но ни в коем случае на них не отвечать? Так Вы считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы? Или все же Гитлер считал, что Сталин оказал ему достаточно весомую услугу, за которую и пол-Польши не жалко?
А Сталину неполпольши (полнепольши) никто не дарил, он сам взял, потому что это не Польша ниразу а Западные Белоруссия и Украина
Jugin пишет:
цитата:
Там - это где? В Польше? В Варшаве, например? Или где?
Отправлено: 18.08.11 13:55. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А Сталину неполпольши (полнепольши) никто не дарил, он сам взял, потому что это не Польша ниразу а Западные Белоруссия и Украина
С боями вырвал из рук немецко-фашистских захватчиков А то, что это Польша, СССР сам признал в свое время. Но то, что так и не стали отвечать на то, какой же был смысл Гитлеру дарить пол-Польши Сталину, говорит само за себя. Krysa пишет:
Детский лепет Jugin. Я понимаю, по сути возразить нечего, вот и приходится лепить горбатого. Для KSN у Вас есть различия между договором и гарантииями есть, а для меня нет. Сочувствую, но ничем помочь не могу.
цитата:
А я даже уже лавно и не спорю, что Вы так и не сможете объяснить, что же я не увижу, и будете продолжать говорить о чем угодно, только бы не отвечать конкретно. Вот только зря при этом полагаете, что остальные не понимают, что Вы пишете чепу
Фиксирую, Jugin в третий раз "не увидел". Жаль, никто ставок не сделал, а то бы я выйграл. Что ж, продолжим развлечение. Четвертый раз. 25.08.39 был подписан союзный договор между англичанами и поляками, так как в гарантиях не было тех обязательств, которые были в договоре. Потому что если бы они были в гарантиях, то на фига заключать договор. Логика простая, как гвоздь. И возразить Вам нечего, вот и проходится, "не видеть".
Отправлено: 18.08.11 14:45. Заголовок: Lob пишет: Детский ..
Lob пишет:
цитата:
Детский лепет Jugin. Я понимаю, по сути возразить нечего, вот и приходится лепить горбатого.
Дык, возражать нечего. вы что-то за меня придумали, а должен возражать против Вашей выдумки. Lob пишет:
цитата:
Фиксирую, Jugin в третий раз "не увидел".
И в четвертый тоже. Потому как невозможно увидеть того, чего нет. Lob пишет:
цитата:
25.08.39 был подписан союзный договор между англичанами и поляками, так как в гарантиях не было тех обязательств, которые были в договоре.
Еще раз 20 повторите набор бессмысленностей, в надежед, что кто-нибудь поверит в то, что многократное повторение одного и того же и есть доказательство. А я только напомню вопрос: в чем заключались принципиальные отличия между гарантиями и договором. Английскими гарантиями Польше и договором между Польшей и Англией. И готов поспорить, что Вы так и не ответите на этот вопрос.
Отправлено: 18.08.11 14:49. Заголовок: А мне и не надо отве..
В пятый раз. Сам факт заключения договора говорит о том, что в нем были обязательства, которых не было в гарантиях. А что есть в договоре - только обязанность Англии воевать за Польшу. Вот и вся логика. И с этим не поспоришь.
Отправлено: 18.08.11 15:22. Заголовок: Lob пишет: Сам факт..
Lob пишет:
цитата:
Сам факт заключения договора говорит о том, что в нем были обязательства, которых не было в гарантиях.
В шестой раз. Сам факт заключения договора не говорит о наличии принципиальных отличий между гарантиями и договором. О чем и шла речь ранее. И что Вы никак опровергнуть не можете и даже не пытаетесь и пытаться не будете, продолжая повторять то, о чемя я говорил ранее: договор и гарантии это не одно и то же, но принципиальной разницы между ними нет, договор только расширяет то, что было сказано в гарантиях. Так что продолжайте "умно" отвечать, что отличие между договором и гарантиями в отличии между договором и гарантиями.
договор только расширяет то, что было сказано в гарантиях
Ну слава Богу! Наконец-то то Jugin признал то, что ранее называл бредом, пролетом и так далее - что есть разница между договором и гарантиями. А теперь внимание - я утверждал - в шестой раз, чего Jugin упорно "не видит", что разница между договором и гарантиями в обязательствах Англии воевать за Польшу, которых нет в гарантиях. Теперь Jugin конретизирует нам, что означает его "расширение".
Отправлено: 18.08.11 15:32. Заголовок: keks11 пишет: Если ..
keks11 пишет:
цитата:
Если вы считаете, что документ являлся дезой, то его текст вы видимо и не читали.
Обычное разведдонесение,содержащиеся в нем сведения требовалось многократно перепроверять. Дезой является Ваша интерпретация сего документа. В 2011 нам доступен,к примеру,другой документ,в котором упомянутый Клейст излагает:
цитата:
Запись беседы германского журналиста с советником бюро министра иностранных дел Германии П. Клейстом 2 мая 1939 г. ... Руководители Германии убеждены в своей победе. Решающее значение будет иметь наша авиация. По расчетам германских военных специалистов, все английские порты, например, могут быть полностью разрушены в течение шести часов. Опустошающее действие германской авиации было испробовано до сего времени лишь один раз: во время гражданской войны в Испании под Герникой. Успех был потрясающий. В результате массированного налета германской авиации город сровняли с землей. В связи с этим разгром Франции и Англии представляется не слишком трудным делом.
Не знаю,как Вы,а я склонен э-э послать такой источник по классическому адресу...
Ну слава Богу! Наконец-то то Jugin признал то, что ранее называл бредом, пролетом и так далее - что есть разница между договором и гарантиями.
Опять бредите? Может, стоит выпить что-нибудь успокаивающее? А ежели есть проблемы с памятью, то могу в очередной раз напомнить, что я все время спрашивал о принципиальных различиях между гарантиями, данными Польше и договором.
цитата:
Jugin
Пост N: 861 Отправлено: Вчера 12:45 а чем принципиально договор отличался от гарантий,
И при этом я оказался совершенно прав, когда в том же посту писал:
цитата:
Но Вы ведь не станете отвечать, правда?
Вы и не стали. Lob пишет:
цитата:
А теперь внимание - я утверждал - в шестой раз, чего Jugin упорно "не видит", что разница между договором и гарантиями в обязательствах Англии воевать за Польшу, которых нет в гарантиях.
цитата:
Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил
цитата:
всей возможной поддержки, в случае если они сочтут необходимым защищать свою независимость вооружёнными силами
А что это сказано с учетом дипломатического языка? Или, может быть, кто-то чего-то не понял и посчитал, что речь идет о поставках попкорна и клюшек для гольфа по дешевке? Но мне нравится то, что Вы считаете, что английские гарантии не были гарантиями. Это прекрасно характеризует. Вас.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме