Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.11.11 16:43. Заголовок: Был ли «Заговор маршалов»?
Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 15.11.11 17:04. Заголовок: Мнение Колпакиди-Пру..
Мнение Колпакиди-Прудниковой "Двойной заговор" Вам известно? Более другое мнение без объемной работы в архивах на двух языках получить сложно. Только под воздействием препаратов, "расширяющих" сознание. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 08:09. Заголовок: Подобные "произв..
Подобные "произведения" как раз-таки и пишутся "только под воздействием препаратов, "расширяющих" соознание". Интереснее все же узнать мнение непосредственно участников форума
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 09:40. Заголовок: А что тут требуется ..
А что тут требуется обсуждать? Найдите реальный случай, когда начались аресты и командир части вместо того чтобы сидеть и дожидаться поднял часть. Он же в заговоре, чего терять? И пока нас не порадают столь ценным открытием, придется признать, что максимум были разговоры с недовольством. Совершенно нормальное явление, как и борьба за теплое место. А вот глупости типа "фашисткий заговор с целью свергнуть социалистический строй" применить к доблестным маршалам, как и работу на разведку очень сложно. Никто из них не выступил перед строем и не потребовал распустить колхозы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 09:57. Заголовок: Да, все это верно, н..
Да, все это верно, но тем не менее возникает вопрос: если взять за основу ту точку зрения, что в 1941 году заговора не было, то что происходило в вермахте и РККА в 30-е годы и за что расстреляли Тухачевского и Со? (по версии выше упомянутых журналистки Прудников вой и историка Колпакиди, имел место заговор в РККА и в вермахте с целью устранить Сталина и Гитлера).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 10:16. Заголовок: 2 all
учитель пишет: цитата: | максимум были разговоры с недовольством. Совершенно нормальное явление, как и борьба за теплое место. |
| Согласен. И почему бы ИВС не соорудить новый процесс? Вот ведь еще одно обострение классовой борьбы! Просто убирались последние свидетели ГВ из верхов. Ворошилов и Буденный - особ статья. Воевали при Вожде - а он, по определению, мудр и не мог быть столь глуп, чтоб еще в 19-20-м не распознать. Мнение мое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 10:31. Заголовок: А что тут удивительн..
А что тут удивительного, если бы заговор был. Испанские военные могут устраивать заговоры, греки могут, поляки могут, корейцы могут, латиноамериканцы и африканцы - чуть ли не каждый год. Только богоносцЪы были настолько верны родной партии, что на заговор не пошли? (И это со 150-летней русской традицией гвардейских переворотов?) Сомневаюсь, такой заговор - дело вполне житейское в политике. Кстати, лично я не совсем согласен с Колпакиди, мне представляется, что корни обоих заговоров - и нашего, и немецкого, исходили из третьих стран, вероятно, из Англии или Франции. Это тем было выгодно устранить двух континентальных политиков, враждебно относящихся к атлантистской плутократии. Неудивительно, что и в Германии антигитлеровская фронда была преимущественно пробританской, вспомните хотя бы Канариса. Сие не отменяет того, что у маршалов в СССР и у генералов в Райхе были и свои причины для путча. И еще я несогласен с К и П в том, что они предполагают, что после победы путчистов Тух бы пригласил из-за границы Троцкого. Это совершенно невероятно, власть берут не для того, чтобы отдавать ее какому-то местечковому герою, которого ненавидела вся страна. Если бы сами взяли власть, то сами бы и правили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 10:42. Заголовок: Yuri пишет: по верс..
Yuri пишет: цитата: | по версии выше упомянутых журналистки Прудников вой и историка Колпакиди, имел место заговор в РККА и в вермахте с целью устранить Сталина и Гитлера |
| ЕМНИП Двойной заговор был написан в конце 90-х и для своего времени интересно. Ничего нового пока нам на эту тему не сообщили. Так что это к Прудниковой. А я вам дал простой способ определения наличия заговора. Наглядный. Действия. Конкретные.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 10:59. Заголовок: gem пишет: Просто у..
gem пишет: цитата: | Просто убирались последние свидетели ГВ из верхов. |
| Тух и сам убирал таких свидетелей, пока был " в силе". Вспомните дело Снесарева. Уже за это Туха следовало бы расстрелять, независимо от того, готовил он путч или нет, или был лишь связан с путчистами. Возможно, была "просто" грызня между высшим маршалитетом, без особых ПОЛИТИЧЕСКИХ разногласий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:03. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | мне представляется, что корни обоих заговоров - и нашего, и немецкого, исходили из третьих стран, вероятно, из Англии или Франции |
| Весьма сомнительно. Англосаксы как раз-таки и слили Сталину инфу по заговору, дабы заговор, если он действительно готовился, был направлен в том числе и против них самих. В случае успеха заговора в СССР и в Германии могла быть установлена военная диктатура (в СССР – во главе с Тухачевским), а далее - образование оси Германия-СССР-Япония, направленной против Англии и США. Возможно, одной из причин, по которой запад помогал Гитлеру, были опасения по поводу возможности сближения СССР с Германией. Для такого сближения до прихода Гитлера к власти были предпосылки. Гитлер же был известным ненавистником большевиков и России вообще, на прочный и длительный союз со Сталиным не пошел бы (ПМР не в счет), вот на него и возлагалась задача устранить Сталинскую власть и "угрозу с востока". Поэтому устранение Гитлера до конца 30-х годов было невыгодно англосаксам. Morgenstern пишет: цитата: | И еще я несогласен с К и П в том, что они предполагают, что после победы путчистов Тух бы пригласил из-за границы Троцкого |
| Эт точно. Троцкого, по некоторым сведениям, в СССР хотели забросить англосаксы в 1940 с задачей осуществить переворот и отстранить от власти Сталина. Цель - втянуть СССР в войну и поставить Германию перед проблемой борьбы на два фронта (как известно, Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:05. Заголовок: учитель пишет: А я ..
учитель пишет: цитата: | А я вам дал простой способ определения наличия заговора. Наглядный. Действия. Конкретные. |
| В 1941 году соответствующих действий не наблюдается. А что скажете про 1937?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:10. Заголовок: Yuri пишет: А что с..
Yuri пишет: Я не наблюдал действий военных. А вы?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:12. Заголовок: Yuri пишет: Цель - ..
Yuri пишет: цитата: | Цель - втянуть СССР в войну и поставить Германию перед проблемой борьбы на два фронта (как известно, Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было). |
| Да, похоже на то. Старались. А в 1941 году весной британцы получили через своего агента в советской верхушке некоторые советские наметки и планы и, соответственно переработав, подбросили их немцам в германское посольство в Вашингтоне, чтобы ускорить нападение немцев на СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:14. Заголовок: Yuri пишет: В случа..
Yuri пишет: цитата: | В случае успеха заговора в СССР и в Германии могла быть установлена военная диктатура (в СССР – во главе с Тухачевским), а далее - образование оси Германия-СССР-Япония, направленной против Англии и США. |
| Скорее Сталин бы пошел на такую ось, чем Тух и Ко. (особенно разного рода Якиры). А про Ось хорошо Хаусхофер написал, лучше не скажешь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Haus/kontbl.php “Евразию невозможно задушить, пока два самых крупных ее народа — немцы и русские — всячески стремятся избежать междоусобного конфликта, подобного Крымской войне или 1914 году: это аксиома европейской политики.” “Последний час англосаксонской политики пробьет тогда, когда немцы, русские и японцы соединятся. Так говорил Гомер Ли.”
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:20. Заголовок: Yuri пишет: Имел ли..
Yuri пишет: цитата: | Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? |
| Не было никакого заговора. Репресси к военным рассматриваются в отрыве от остальных репрессий. А если взять и их, то заговоры были начиная от почти каждого колхоза и заканчивая политбюро. причем доблестное НКВД разоблачившее заговоры оказалось самими заговорщиками, а потом пошли под нож и разоблачители разоблачителей. Была просто чистка и запугивание, которые перешли все границы. за что и был казнен Ежов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:21. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Скорее Сталин бы пошел на такую ось, чем Тух и Ко. |
| Почему Вы так считаете? Это разве не могло отвечать интересам Тух и Ко? Сталин - да. И до, и после прихода Гитлера к власти он истремился к достижению союза с Германией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:23. Заголовок: Тух, на мой взгляд, ..
Тух, на мой взгляд, был вполне профранцузский, не так?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:25. Заголовок: учитель пишет: не ..
учитель пишет: цитата: | не наблюдал действий военных. А вы? |
| Все эти "действия" отражены в протоколах допросов "заговорщиков", их "чистосердечных признаниях", приговорах суда, в документах, подделанных немецкими и английскими спецслужбами. Доверия к таким документа, как сами понимаете, нет. Других данных о подобных "действиях" нигде больше не встречал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:28. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Тух, на мой взгляд, был вполне профранцузский, не так? |
| Так ведь одно другому не мешает. Тухачевский в то же самое время испытывал определенные симпантии к вермахту.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:28. Заголовок: Yuri пишет: поддела..
Yuri пишет: цитата: | подделанных немецкими и английскими спецслужбами. |
| Ну, мемуары Шелленберга, написанные им (или не им) под прямым контролем Интеллидженс Сервис ( о чем сам автор дает сигналы в книге) относятся в категорию "в топку".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:31. Заголовок: прибалт пишет: Не б..
прибалт пишет: цитата: | Не было никакого заговора. Репресси к военным рассматриваются в отрыве от остальных репрессий. |
| Репрессии к военным рассматриваются в отрыве от троцкистов. А что такое троцкисты? Конкурирующая группировка. Искать там заговоры и большую политику действительно малорезультативно. Политика есть, но внутренняя. Борьба за "ленинское наследие".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:36. Заголовок: Троцкисты? Это левор..
Троцкисты? Это леворадикальная космополитическая, опирающаяся прежде всего на атлантистские страны - Англию и США - группировка внутри коммунистической партии. К счастью, группировка проигравшая. Но вреда принесшая немало.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:38. Заголовок: СМ1 пишет: Борьба з..
СМ1 пишет: цитата: | Борьба за "ленинское наследие". |
| Конечно. Ведь не только военных расстреливали. Тем более, что на фоне провальных пятилеток и ухудшения уровня жизни народа недовольных властью было много. Обычный урковский метод - пустить кровь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 11:48. Заголовок: прибалт пишет: Тем ..
прибалт пишет: цитата: | Тем более, что на фоне провальных пятилеток и ухудшения уровня жизни народа недовольных властью было много. |
| Думаю, "недовольство народа" принимали во внимание в последнюю очередь. В том числе и потому что только за 1928- 1929 год подавленно около 13000 бунтов и выступлений. В подавлении участвовали все и "заговорщики " и маршалы Победы. Типичный (для урок, да, тем более азиатских) отстрел конкурентов на дальних и ближних подступах к кормушкам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:02. Заголовок: Yuri пишет: Эт точн..
Yuri пишет: цитата: | Эт точно. Троцкого, по некоторым сведениям, в СССР хотели забросить англосаксы в 1940 с задачей осуществить переворот и отстранить от власти Сталина |
| А по каким именно сведениям? А то по некоторым сведениям сие есть чья-то совершенно безосновательная выдумка. Как и связь Троцкого с англо-саксонскими правительствами. Yuri пишет: цитата: | Возможно, одной из причин, по которой запад помогал Гитлеру, были опасения по поводу возможности сближения СССР с Германией. Для такого сближения до прихода Гитлера к власти были предпосылки. Гитлер же был известным ненавистником большевиков и России вообще, на прочный и длительный союз со Сталиным не пошел бы (ПМР не в счет), вот на него и возлагалась задача устранить Сталинскую власть и "угрозу с востока". Поэтому устранение Гитлера до конца 30-х годов было невыгодно англосаксам. |
| А что же тогда англо-саксы спали до 1933 г., когда сотрудничестов СССР и Германии было очень тесным. А по поводу "устранения сталинской угрозы" - это в духе советского агипропа и очень смешно. С учетом того, что Гитлер совершенно открыто провозгласил и выполнял провозглашенное, подтверждая тем самым, что он говорит правду о своей политики - свою цель - устранения Версальского договора, присоединение к Германии всех земель, населенных немцами, что делало его конфликт с АиФ неизбежным. А вот взаимоотношения с СССР были для Гитлера третьестепенными. Даже в 1941 г. нападение на СССР он объяснял борьбой с Англией. Посему идея о заинересованности англо-саксов в Гитлере как противовесе Сталину выходит за рамки реальности. Yuri пишет: цитата: | Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было). |
| Очень даже собирался. Просто мечтал об этом. И делал все, чтобы это произошло. Вот только при условии того, что войну начнут АиФ. Договор 1935 г. Францией уже забыли? А ведь он подтверждает, что Сталин был готов воевать. И более того, он активно провоцировал военое столкновение Германии с Францией и во время испанской гражданской войны, и во время судетского кризиса. учитель пишет: цитата: | Я не наблюдал действий военных. А вы? |
| Не только действий, а даже намеков на оные. И даже намеков на заговор в где бы то ни было, кроме показаний на самих себя. Ни писем, ни планов, ни действий, связанных с заговором. К моему огромному сожалению. Более того, получается по сталинской логике - одни заговорщики судили и приговаривали к смерти других заговорщиков. Тухачевского судили Блюхер, Белов, Каширин и т.д., которые впоследствие тоже были расстреляны как заговорщики и шпионы. Yuri пишет: цитата: | И до, и после прихода Гитлера к власти он истремился к достижению союза с Германией. |
| И тз каких действий Сталина Вы это вывели? Из антигерманского франко-советского военного союза? Или из активной помощи республиканцев в Испании, с попыткой сделать эту помощь интернациональной, что втянуло бы в конфликт с Германией Францию? Вся политика Сталина до середины 1939 г. была откровенно антигерманской и профранцузской. Yuri пишет: цитата: | Тухачевский в то же самое время испытывал определенные симпантии к вермахту. |
| И какие именно симпатии? Только конкретно. СМ1 пишет: цитата: | Репрессии к военным рассматриваются в отрыве от троцкистов. А что такое троцкисты? Конкурирующая группировка. Искать там заговоры и большую политику действительно малорезультативно. Политика есть, но внутренняя. Борьба за "ленинское наследие". |
| А с учетом многолетнего избиения троцкистов с их покаяанием через день, то активных троцкистов, скорее всего, оставалось к 37 г. на свободе человек 6. И ни одного на более-менее заметных должностях.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:10. Заголовок: Jugin пишет: А с уч..
Jugin пишет: цитата: | А с учетом многолетнего избиения троцкистов с их покаяанием через день, то активных троцкистов, скорее всего, оставалось к 37 г. на свободе человек 6. И ни одного на более-менее заметных должностях. |
| Вы не принимаете во внимание, что Красная армия это как раз детище Льва Давидовича. И репрессалии коснулись именно его выдвиженцев. И если армию во время "многолетнего избиения" не трогали, так это потому что большевиков относительно военной составляющей СССР ВСЕГДА держал страх Божий. Даже военспецов до дела "Весна" держали. Чего не скажешь о других отраслях.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:43. Заголовок: СМ1 пишет: Вы не пр..
СМ1 пишет: цитата: | Вы не принимаете во внимание, что Красная армия это как раз детище Льва Давидовича. И репрессалии коснулись именно его выдвиженцев. |
| Если считать, что Троцкий был председателем Реввоенсовета, то и член Реввоенсовета Сталин, был троцкистом. Другое дело, что высшее командование прекрасно понимало, что никаким врагом Троцкий не был и гражданскую войну выиграл не Сталин. Но, главное, я полагаю, было в том, что Сталин прекрасно понимал, что военные составляют потенциальную угрозу его режиму. Они подчинены приказам вышестоящего командования, старая часть офицерского состава все же помнит дореволюционные армейские традиции офицерского братства, в конце-концов, это люди действия. Стоит вспомнить, что НКВД отстреливалась с еще большим постоянством. СМ1 пишет: цитата: | И если армию во время "многолетнего избиения" не трогали, |
| Еще как трогали. Достаточно вспомнить дело Весна. Да и активных троцкистов уже подчистили из армии. Таких как бывшего командующего Московского округа Муралова, который с 1928 г. в ссылке, Путна и Примаков, арестованные в 1936 г. Прослеживается весьма отчетливая политика: изгнание из армии специалистов, начиная с царских генералов, с заменой их на рабоче-крестьянских выдвиженцев, прежде всего, из 1 Конной. Ну так специалистов изгоняли из всех областей. Армия не была исключением. СМ1 пишет: цитата: | так это потому что большевиков относительно военной составляющей СССР ВСЕГДА держал страх Божий. |
| Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД. СМ1 пишет: цитата: | Даже военспецов до дела "Весна" держали. Чего не скажешь о других отраслях. |
| Просто до уничтожения внутрипартийной оппозиции и установление диктатуры одного человека, устраивать надуманные процессы, особенно против военных, было весьма опасно, военные могли бы тогда и оппозицию поддержать, что закончилось бы для правящей группировки весьма печально. А потом главным стало удержание власти, а для этого еще со времен Древней Греции рецепт был известен: уничтожай все, что хоть немного поднимается над средним уровнем. И рецепт этот весьма действенен: не зря с 30-го, примерно, года никакого не то что заговора, намека на несогласия со Сталиным заметить невозможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 12:55. Заголовок: Jugin пишет: Если ..
Jugin пишет: цитата: | Если считать, что Троцкий был председателем Реввоенсовета, то и член Реввоенсовета Сталин, был троцкистом. |
| Если так считать, то и Путин троцкист. Jugin пишет: цитата: | о, главное, я полагаю, было в том, что Сталин прекрасно понимал, что военные составляют потенциальную угрозу его режиму. Они подчинены приказам вышестоящего командования, старая часть офицерского состава все же помнит дореволюционные армейские традиции офицерского братства, |
| Какие традиции, какого братства? Люди поливали "старый режим" из всех брандспойтов и "Интернационал" в три горла орали. Jugin пишет: цитата: | Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД. |
| Я говорю не об "основе страха", а об его причинах. В области обороны (военной опасности) большевики ВСЕГДА испытывали преувеличенные опасения. Потому военный аппарат трогали осторожно, до поры. А НКВД чистили и стреляли периодически. Jugin пишет: цитата: | Просто до уничтожения внутрипартийной оппозиции и установление диктатуры одного человека, устраивать надуманные процессы |
| То-то никого из членов своего окружения "диктатор" так и не прибрал. "Диктаторство" Сталина неимоверно раздуто как прижизненной, так и посмертной пропагандой. Ему что, детсадовцы противостояли? Списками "оппозиции" вообще занимался Молотов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 13:16. Заголовок: Jugin пишет: Но осн..
Jugin пишет: цитата: | Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД. |
| Кстати, в новой книге Бондаренко о военной контрразведке приводятся документы о том, что во время голода 1933 года в армии появились оппозиционные настроения, и потому от задачи оцепления деревень и т.д. регулярную армию отстранили, отдав это дело войскам ОГПУ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 13:17. Заголовок: СМ1 пишет: Какие тр..
СМ1 пишет: цитата: | Какие традиции, какого братства? Люди поливали "старый режим" из всех брандспойтов и "Интернационал" в три горла орали. |
| Старые традиции. Которые бывшие офицеры еще помнили. Или могли помнить, по мнению большевиков. СМ1 пишет: цитата: | Если так считать, то и Путин троцкист. |
| Так некоторые так и считают. Если работал с Троцким, то троцкист. Правда, непонятно, почему КГБ(ЧК/ОГПУ/ НКВД) являются троцкистскими, но это уже не так важно. СМ1 пишет: цитата: | То-то никого из членов своего окружения "диктатор" так и не прибрал. |
| Во-первых, прибрал. Ежов, Постышев или Косиор, например. Сталинские выдвиженцы. Или непонятная смерть Орджоникидзе. Во-вторых, прибирал. Вспомним, ленинградское дело с Вознесенским и прочими. Вознесенский после смерти Жданова рассматривался как преемник Сталина. В-третьих, готовился прибрать. Его речь против Молотова, Берии, Микояна в 53 г. В-четвертых, всему свое время. Репресси же шли волнами. ПЕрвая - нач. 30-х, когда били старых специалистов. Затем конец 30-х. Когда громили всех. Неизвестно, когда пришла бы следующая волна и против кого она была бы направлена, если бы не война. Хотя, судя по записке Ворошилова, когда он сдавал НКО, Ворошилов мог быть следующим. Канун войны и начало войны - это очередная волнарепрессий в армии: Рычагов, Смушкевич, Мерецков, Штерн. Когда арестовывают начальника ГШ, то очень большие шансы, что арсетуют и его непосредственного начальника. СМ1 пишет: цитата: | Ему что, детсадовцы противостояли? |
| Нет. Нчиная с конца 20-х, ему никто не противостоял. СМ1 пишет: цитата: | Списками "оппозиции" вообще занимался Молотов. |
| Это как?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 13:18. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Кстати, в новой книге Бондаренко о военной контрразведке приводятся документы о том, что во время голода 1933 года в армии появились оппозиционные настроения, и потому от задачи оцепления деревень и т.д. регулярную армию отстранили, отдав это дело войскам ОГПУ. |
| А вот загонять в колхозы крестьян армиия помогала. Хотя и не по своей воле.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 13:27. Заголовок: Jugin пишет: Во-пер..
Jugin пишет: цитата: | Во-первых, прибрал. Ежов, Постышев или Косиор, например. Сталинские выдвиженцы. |
| Выдвиженцы это не окружение, а чистка близкого окружения - это классика диктаторства. С близким окружением никаких катаклизмов не случилось. Jugin пишет: цитата: | Нет. Нчиная с конца 20-х, ему никто не противостоял. |
| До конца 20-х кто-то всё таки противостоял. И это были интриганы и прожжённые международные авантюристы. Все эти кооптации видевшие насквозь ещё до их оглашения. Jugin пишет: Это так. Чистками организационно занимался Молотов. И в значительной степени независимо от Сталина.
| |
Профиль
|
|
Удафф
|
| |
Пост N: 3246
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 13:36. Заголовок: СМ1 пишет: Чистками..
СМ1 пишет: цитата: | Чистками организационно занимался Молотов |
| А женку пошто посадил?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 13:44. Заголовок: Удафф пишет: А женк..
Удафф пишет: Речь идёт о 30-х. Я о том и говорю. Какой же диктатор бьёт человека по гениталиям и оставляет ПРИ ДОЛЖНОСТИ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 13:59. Заголовок: СМ1 пишет: Выдвижен..
СМ1 пишет: цитата: | Выдвиженцы это не окружение, а чистка близкого окружения - это классика диктаторства. |
| Когда как. И как считать? Орджоникидзе или Лакоба - это кто? Выдвиженцы или окружение? Или совпадают? СМ1 пишет: цитата: | С близким окружением никаких катаклизмов не случилось. |
| Сплошные катклизмы. Власик расстрелян. Постышев расстрелян. Орджоникидзе странно умер. Его брат расстрелян. У Молотова и Калинина - жены сидели. У Кагановича брат застрелился накануне ареста. Ворошилов на себя самого телегу накатал, по которой его могли шлепнуть в любой момент. Ежов - расстрелян. Берия, Молотов, Микоян остались в живых чудом. Не успел Сталин их пострелять. Помер. СМ1 пишет: цитата: | Это так. Чистками организационно занимался Молотов. И в значительной степени независимо от Сталина. |
| А вот это совершенно не так. Никакими самостоятельными действиями железная задница отмечена не была. Потому как задница. А в ней, как известно, мозгов нет. Есть нечто другое.СМ1 пишет: цитата: | Я о том и говорю. Какой же диктатор бьёт человека по гениталиям и оставляет ПРИ ДОЛЖНОСТИ. |
| Сталин. Например, Мерецков. Командующий фронтом/округом. Под Ленинградом. До ареста. И после.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 14:23. Заголовок: Jugin пишет: Власик..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.11 14:24. Заголовок: Jugin пишет: Не усп..
Jugin пишет: цитата: | Не успел Сталин их пострелять. Помер. |
| Притравили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.11 08:54. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет: цитата: | Когда как. И как считать? Орджоникидзе или Лакоба - это кто? Выдвиженцы или окружение? Или совпадают? |
| Так и считать. Орджоникидзе во первых из дворян, во вторых "учился в ленинской партийной школе в Лонжюмо во Франции", т.е. диверсант вполне профессиональный. Это кадр "ленинской гвардии". Лакоба - товарищ местно-горно-абхазский. Ближний круг это: Берия, Булганин, Ворошилов, Каганович, Маленков, Микоян, Молотов, Хрущёв. Ну +- Калинины-Сабуровы. Ещё интимный друг Поскрёбышев. С этими ничего не произошло. Похоже, что Сталин зависел от окружения не меньше, чем оно от него. Jugin пишет: цитата: | А вот это совершенно не так. Никакими самостоятельными действиями железная задница отмечена не была. Потому как задница. А в ней, как известно, мозгов нет. |
| Вернадский - политик с солидным дореволюционным стажем (входил от партии кадетов в Государственный совет Российской империи (1906, 1907—1911, 1915—1917), а в 1917 г. — во Временное правительство, был членом ЦК кадетов), видел систему управления Советским Союзом c предельно близкой дистанции. Дневниковая запись от 04.01.1938: цитата: | Две взаимно несогласованные инстанции - вернее, четыре: 1) Сталин, 2) ЦК партии, 3) Управление Молотова - правительство Союза, 4) Ежов и НКВД. Насколько Сталин объединяет? |
| Громыко в своих воспоминаниях называет Молотова главным организатором кадровых чисток 1937-38 - именно он составлял списки советских руководителей. Мозги от двух классов ЦПШ, конечно, не ахти (это если биография не фальшивая). Достаточно оценить один только "дипломатический ход" во время встречи с Гитлером в 1940-м: "Если Англия разбита, то почему мы сидим в этом убежище? И чьи это бомбы падают так близко, что разрывы их слышны даже здесь?". Это верх не профессионализма. Даже дилетантизма. Но причём тут самостоятельность? В декабре 1941 Иден самолично приехал проинспектировать результаты наступления советских войск под Москвой. Молотов в нарушение всех инструкций встречался с ним без свидетелей. За это в 1952-м Сталин назвал Молотова английским шпионом, и что дальше? А НИЧЕГО. Ну, понизили в должности, посадили жену. Так что "задница" вполне себе клала на Сталина с прибором. Была ещё, например, Елена Дмитриевна Стасова. В 1948 году хвалила Бухарина. И что? "Строгий выговор от ЦК". "Выговор, как насморк, проходит быстро". Умерла в 1966-м.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.11 09:59. Заголовок: СМ1 пишет: Похоже, ..
СМ1 пишет: цитата: | Похоже, что Сталин зависел от окружения не меньше, чем оно от него. |
| Как писал француз Серж Ютен Сталин (или тот, кто потом стал Сталиным) проходил вполне приличное обучение у иезуитов в Риме. Т.ч. неграмотного сапожника давайте оставим дяде Зю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.11 10:06. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Как писал француз Серж Ютен |
| Прежде, чем выяснять где проходил обучение "Сталин", надо выяснить ТОЧНО, когда он родился. А то оксюморон - центральная (одна из) фигура 20-го века, а даты рождения три.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.11 11:06. Заголовок: учитель пишет: Найд..
учитель пишет: цитата: | Найдите реальный случай, когда начались аресты и командир части вместо того чтобы сидеть и дожидаться поднял часть. Он же в заговоре, чего терять? |
|
Ульрих Примакову: - На какие силы вы рассчитывали? Ведь за вами танковая бригада не пошла. Вы завербовали только командира бригады? Бушков, Ледяной трон, с. 19. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|