Отправлено: 15.11.11 16:43. Заголовок: Был ли «Заговор маршалов»?
Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Отправлено: 15.11.11 17:04. Заголовок: Мнение Колпакиди-Пру..
Мнение Колпакиди-Прудниковой "Двойной заговор" Вам известно? Более другое мнение без объемной работы в архивах на двух языках получить сложно. Только под воздействием препаратов, "расширяющих" сознание.
Отправлено: 16.11.11 08:09. Заголовок: Подобные "произв..
Подобные "произведения" как раз-таки и пишутся "только под воздействием препаратов, "расширяющих" соознание". Интереснее все же узнать мнение непосредственно участников форума
Отправлено: 16.11.11 09:40. Заголовок: А что тут требуется ..
А что тут требуется обсуждать? Найдите реальный случай, когда начались аресты и командир части вместо того чтобы сидеть и дожидаться поднял часть. Он же в заговоре, чего терять? И пока нас не порадают столь ценным открытием, придется признать, что максимум были разговоры с недовольством. Совершенно нормальное явление, как и борьба за теплое место. А вот глупости типа "фашисткий заговор с целью свергнуть социалистический строй" применить к доблестным маршалам, как и работу на разведку очень сложно. Никто из них не выступил перед строем и не потребовал распустить колхозы.
Отправлено: 16.11.11 09:57. Заголовок: Да, все это верно, н..
Да, все это верно, но тем не менее возникает вопрос: если взять за основу ту точку зрения, что в 1941 году заговора не было, то что происходило в вермахте и РККА в 30-е годы и за что расстреляли Тухачевского и Со? (по версии выше упомянутых журналистки Прудников вой и историка Колпакиди, имел место заговор в РККА и в вермахте с целью устранить Сталина и Гитлера).
максимум были разговоры с недовольством. Совершенно нормальное явление, как и борьба за теплое место.
Согласен. И почему бы ИВС не соорудить новый процесс? Вот ведь еще одно обострение классовой борьбы! Просто убирались последние свидетели ГВ из верхов. Ворошилов и Буденный - особ статья. Воевали при Вожде - а он, по определению, мудр и не мог быть столь глуп, чтоб еще в 19-20-м не распознать. Мнение мое.
Отправлено: 16.11.11 10:31. Заголовок: А что тут удивительн..
А что тут удивительного, если бы заговор был. Испанские военные могут устраивать заговоры, греки могут, поляки могут, корейцы могут, латиноамериканцы и африканцы - чуть ли не каждый год. Только богоносцЪы были настолько верны родной партии, что на заговор не пошли? (И это со 150-летней русской традицией гвардейских переворотов?) Сомневаюсь, такой заговор - дело вполне житейское в политике. Кстати, лично я не совсем согласен с Колпакиди, мне представляется, что корни обоих заговоров - и нашего, и немецкого, исходили из третьих стран, вероятно, из Англии или Франции. Это тем было выгодно устранить двух континентальных политиков, враждебно относящихся к атлантистской плутократии. Неудивительно, что и в Германии антигитлеровская фронда была преимущественно пробританской, вспомните хотя бы Канариса. Сие не отменяет того, что у маршалов в СССР и у генералов в Райхе были и свои причины для путча. И еще я несогласен с К и П в том, что они предполагают, что после победы путчистов Тух бы пригласил из-за границы Троцкого. Это совершенно невероятно, власть берут не для того, чтобы отдавать ее какому-то местечковому герою, которого ненавидела вся страна. Если бы сами взяли власть, то сами бы и правили.
Отправлено: 16.11.11 10:42. Заголовок: Yuri пишет: по верс..
Yuri пишет:
цитата:
по версии выше упомянутых журналистки Прудников вой и историка Колпакиди, имел место заговор в РККА и в вермахте с целью устранить Сталина и Гитлера
ЕМНИП Двойной заговор был написан в конце 90-х и для своего времени интересно. Ничего нового пока нам на эту тему не сообщили. Так что это к Прудниковой. А я вам дал простой способ определения наличия заговора. Наглядный. Действия. Конкретные.
Отправлено: 16.11.11 10:59. Заголовок: gem пишет: Просто у..
gem пишет:
цитата:
Просто убирались последние свидетели ГВ из верхов.
Тух и сам убирал таких свидетелей, пока был " в силе". Вспомните дело Снесарева. Уже за это Туха следовало бы расстрелять, независимо от того, готовил он путч или нет, или был лишь связан с путчистами. Возможно, была "просто" грызня между высшим маршалитетом, без особых ПОЛИТИЧЕСКИХ разногласий.
мне представляется, что корни обоих заговоров - и нашего, и немецкого, исходили из третьих стран, вероятно, из Англии или Франции
Весьма сомнительно. Англосаксы как раз-таки и слили Сталину инфу по заговору, дабы заговор, если он действительно готовился, был направлен в том числе и против них самих. В случае успеха заговора в СССР и в Германии могла быть установлена военная диктатура (в СССР – во главе с Тухачевским), а далее - образование оси Германия-СССР-Япония, направленной против Англии и США. Возможно, одной из причин, по которой запад помогал Гитлеру, были опасения по поводу возможности сближения СССР с Германией. Для такого сближения до прихода Гитлера к власти были предпосылки. Гитлер же был известным ненавистником большевиков и России вообще, на прочный и длительный союз со Сталиным не пошел бы (ПМР не в счет), вот на него и возлагалась задача устранить Сталинскую власть и "угрозу с востока". Поэтому устранение Гитлера до конца 30-х годов было невыгодно англосаксам.
Morgenstern пишет:
цитата:
И еще я несогласен с К и П в том, что они предполагают, что после победы путчистов Тух бы пригласил из-за границы Троцкого
Эт точно. Троцкого, по некоторым сведениям, в СССР хотели забросить англосаксы в 1940 с задачей осуществить переворот и отстранить от власти Сталина. Цель - втянуть СССР в войну и поставить Германию перед проблемой борьбы на два фронта (как известно, Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было).
Отправлено: 16.11.11 11:12. Заголовок: Yuri пишет: Цель - ..
Yuri пишет:
цитата:
Цель - втянуть СССР в войну и поставить Германию перед проблемой борьбы на два фронта (как известно, Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было).
Да, похоже на то. Старались. А в 1941 году весной британцы получили через своего агента в советской верхушке некоторые советские наметки и планы и, соответственно переработав, подбросили их немцам в германское посольство в Вашингтоне, чтобы ускорить нападение немцев на СССР.
Отправлено: 16.11.11 11:14. Заголовок: Yuri пишет: В случа..
Yuri пишет:
цитата:
В случае успеха заговора в СССР и в Германии могла быть установлена военная диктатура (в СССР – во главе с Тухачевским), а далее - образование оси Германия-СССР-Япония, направленной против Англии и США.
Скорее Сталин бы пошел на такую ось, чем Тух и Ко. (особенно разного рода Якиры).
А про Ось хорошо Хаусхофер написал, лучше не скажешь:
“Евразию невозможно задушить, пока два самых крупных ее народа — немцы и русские — всячески стремятся избежать междоусобного конфликта, подобного Крымской войне или 1914 году: это аксиома европейской политики.” “Последний час англосаксонской политики пробьет тогда, когда немцы, русские и японцы соединятся. Так говорил Гомер Ли.”
Отправлено: 16.11.11 11:20. Заголовок: Yuri пишет: Имел ли..
Yuri пишет:
цитата:
Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА?
Не было никакого заговора. Репресси к военным рассматриваются в отрыве от остальных репрессий. А если взять и их, то заговоры были начиная от почти каждого колхоза и заканчивая политбюро. причем доблестное НКВД разоблачившее заговоры оказалось самими заговорщиками, а потом пошли под нож и разоблачители разоблачителей. Была просто чистка и запугивание, которые перешли все границы. за что и был казнен Ежов.
Скорее Сталин бы пошел на такую ось, чем Тух и Ко.
Почему Вы так считаете? Это разве не могло отвечать интересам Тух и Ко? Сталин - да. И до, и после прихода Гитлера к власти он истремился к достижению союза с Германией.
Отправлено: 16.11.11 11:25. Заголовок: учитель пишет: не ..
учитель пишет:
цитата:
не наблюдал действий военных. А вы?
Все эти "действия" отражены в протоколах допросов "заговорщиков", их "чистосердечных признаниях", приговорах суда, в документах, подделанных немецкими и английскими спецслужбами. Доверия к таким документа, как сами понимаете, нет. Других данных о подобных "действиях" нигде больше не встречал.
Ну, мемуары Шелленберга, написанные им (или не им) под прямым контролем Интеллидженс Сервис ( о чем сам автор дает сигналы в книге) относятся в категорию "в топку".
Отправлено: 16.11.11 11:31. Заголовок: прибалт пишет: Не б..
прибалт пишет:
цитата:
Не было никакого заговора. Репресси к военным рассматриваются в отрыве от остальных репрессий.
Репрессии к военным рассматриваются в отрыве от троцкистов. А что такое троцкисты? Конкурирующая группировка. Искать там заговоры и большую политику действительно малорезультативно. Политика есть, но внутренняя. Борьба за "ленинское наследие".
Отправлено: 16.11.11 11:36. Заголовок: Троцкисты? Это левор..
Троцкисты? Это леворадикальная космополитическая, опирающаяся прежде всего на атлантистские страны - Англию и США - группировка внутри коммунистической партии. К счастью, группировка проигравшая. Но вреда принесшая немало.
Отправлено: 16.11.11 11:38. Заголовок: СМ1 пишет: Борьба з..
СМ1 пишет:
цитата:
Борьба за "ленинское наследие".
Конечно. Ведь не только военных расстреливали. Тем более, что на фоне провальных пятилеток и ухудшения уровня жизни народа недовольных властью было много. Обычный урковский метод - пустить кровь.
Отправлено: 16.11.11 11:48. Заголовок: прибалт пишет: Тем ..
прибалт пишет:
цитата:
Тем более, что на фоне провальных пятилеток и ухудшения уровня жизни народа недовольных властью было много.
Думаю, "недовольство народа" принимали во внимание в последнюю очередь. В том числе и потому что только за 1928- 1929 год подавленно около 13000 бунтов и выступлений. В подавлении участвовали все и "заговорщики " и маршалы Победы. Типичный (для урок, да, тем более азиатских) отстрел конкурентов на дальних и ближних подступах к кормушкам.
Отправлено: 16.11.11 12:02. Заголовок: Yuri пишет: Эт точн..
Yuri пишет:
цитата:
Эт точно. Троцкого, по некоторым сведениям, в СССР хотели забросить англосаксы в 1940 с задачей осуществить переворот и отстранить от власти Сталина
А по каким именно сведениям? А то по некоторым сведениям сие есть чья-то совершенно безосновательная выдумка. Как и связь Троцкого с англо-саксонскими правительствами. Yuri пишет:
цитата:
Возможно, одной из причин, по которой запад помогал Гитлеру, были опасения по поводу возможности сближения СССР с Германией. Для такого сближения до прихода Гитлера к власти были предпосылки. Гитлер же был известным ненавистником большевиков и России вообще, на прочный и длительный союз со Сталиным не пошел бы (ПМР не в счет), вот на него и возлагалась задача устранить Сталинскую власть и "угрозу с востока". Поэтому устранение Гитлера до конца 30-х годов было невыгодно англосаксам.
А что же тогда англо-саксы спали до 1933 г., когда сотрудничестов СССР и Германии было очень тесным. А по поводу "устранения сталинской угрозы" - это в духе советского агипропа и очень смешно. С учетом того, что Гитлер совершенно открыто провозгласил и выполнял провозглашенное, подтверждая тем самым, что он говорит правду о своей политики - свою цель - устранения Версальского договора, присоединение к Германии всех земель, населенных немцами, что делало его конфликт с АиФ неизбежным. А вот взаимоотношения с СССР были для Гитлера третьестепенными. Даже в 1941 г. нападение на СССР он объяснял борьбой с Англией. Посему идея о заинересованности англо-саксов в Гитлере как противовесе Сталину выходит за рамки реальности. Yuri пишет:
цитата:
Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было).
Очень даже собирался. Просто мечтал об этом. И делал все, чтобы это произошло. Вот только при условии того, что войну начнут АиФ. Договор 1935 г. Францией уже забыли? А ведь он подтверждает, что Сталин был готов воевать. И более того, он активно провоцировал военое столкновение Германии с Францией и во время испанской гражданской войны, и во время судетского кризиса. учитель пишет:
цитата:
Я не наблюдал действий военных. А вы?
Не только действий, а даже намеков на оные. И даже намеков на заговор в где бы то ни было, кроме показаний на самих себя. Ни писем, ни планов, ни действий, связанных с заговором. К моему огромному сожалению. Более того, получается по сталинской логике - одни заговорщики судили и приговаривали к смерти других заговорщиков. Тухачевского судили Блюхер, Белов, Каширин и т.д., которые впоследствие тоже были расстреляны как заговорщики и шпионы. Yuri пишет:
цитата:
И до, и после прихода Гитлера к власти он истремился к достижению союза с Германией.
И тз каких действий Сталина Вы это вывели? Из антигерманского франко-советского военного союза? Или из активной помощи республиканцев в Испании, с попыткой сделать эту помощь интернациональной, что втянуло бы в конфликт с Германией Францию? Вся политика Сталина до середины 1939 г. была откровенно антигерманской и профранцузской. Yuri пишет:
цитата:
Тухачевский в то же самое время испытывал определенные симпантии к вермахту.
И какие именно симпатии? Только конкретно. СМ1 пишет:
цитата:
Репрессии к военным рассматриваются в отрыве от троцкистов. А что такое троцкисты? Конкурирующая группировка. Искать там заговоры и большую политику действительно малорезультативно. Политика есть, но внутренняя. Борьба за "ленинское наследие".
А с учетом многолетнего избиения троцкистов с их покаяанием через день, то активных троцкистов, скорее всего, оставалось к 37 г. на свободе человек 6. И ни одного на более-менее заметных должностях.
Отправлено: 16.11.11 12:10. Заголовок: Jugin пишет: А с уч..
Jugin пишет:
цитата:
А с учетом многолетнего избиения троцкистов с их покаяанием через день, то активных троцкистов, скорее всего, оставалось к 37 г. на свободе человек 6. И ни одного на более-менее заметных должностях.
Вы не принимаете во внимание, что Красная армия это как раз детище Льва Давидовича. И репрессалии коснулись именно его выдвиженцев. И если армию во время "многолетнего избиения" не трогали, так это потому что большевиков относительно военной составляющей СССР ВСЕГДА держал страх Божий. Даже военспецов до дела "Весна" держали. Чего не скажешь о других отраслях.
Отправлено: 16.11.11 12:43. Заголовок: СМ1 пишет: Вы не пр..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы не принимаете во внимание, что Красная армия это как раз детище Льва Давидовича. И репрессалии коснулись именно его выдвиженцев.
Если считать, что Троцкий был председателем Реввоенсовета, то и член Реввоенсовета Сталин, был троцкистом. Другое дело, что высшее командование прекрасно понимало, что никаким врагом Троцкий не был и гражданскую войну выиграл не Сталин. Но, главное, я полагаю, было в том, что Сталин прекрасно понимал, что военные составляют потенциальную угрозу его режиму. Они подчинены приказам вышестоящего командования, старая часть офицерского состава все же помнит дореволюционные армейские традиции офицерского братства, в конце-концов, это люди действия. Стоит вспомнить, что НКВД отстреливалась с еще большим постоянством. СМ1 пишет:
цитата:
И если армию во время "многолетнего избиения" не трогали,
Еще как трогали. Достаточно вспомнить дело Весна. Да и активных троцкистов уже подчистили из армии. Таких как бывшего командующего Московского округа Муралова, который с 1928 г. в ссылке, Путна и Примаков, арестованные в 1936 г. Прослеживается весьма отчетливая политика: изгнание из армии специалистов, начиная с царских генералов, с заменой их на рабоче-крестьянских выдвиженцев, прежде всего, из 1 Конной. Ну так специалистов изгоняли из всех областей. Армия не была исключением. СМ1 пишет:
цитата:
так это потому что большевиков относительно военной составляющей СССР ВСЕГДА держал страх Божий.
Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД. СМ1 пишет:
цитата:
Даже военспецов до дела "Весна" держали. Чего не скажешь о других отраслях.
Просто до уничтожения внутрипартийной оппозиции и установление диктатуры одного человека, устраивать надуманные процессы, особенно против военных, было весьма опасно, военные могли бы тогда и оппозицию поддержать, что закончилось бы для правящей группировки весьма печально. А потом главным стало удержание власти, а для этого еще со времен Древней Греции рецепт был известен: уничтожай все, что хоть немного поднимается над средним уровнем. И рецепт этот весьма действенен: не зря с 30-го, примерно, года никакого не то что заговора, намека на несогласия со Сталиным заметить невозможно.
Отправлено: 16.11.11 12:55. Заголовок: Jugin пишет: Если ..
Jugin пишет:
цитата:
Если считать, что Троцкий был председателем Реввоенсовета, то и член Реввоенсовета Сталин, был троцкистом.
Если так считать, то и Путин троцкист. Jugin пишет:
цитата:
о, главное, я полагаю, было в том, что Сталин прекрасно понимал, что военные составляют потенциальную угрозу его режиму. Они подчинены приказам вышестоящего командования, старая часть офицерского состава все же помнит дореволюционные армейские традиции офицерского братства,
Какие традиции, какого братства? Люди поливали "старый режим" из всех брандспойтов и "Интернационал" в три горла орали. Jugin пишет:
цитата:
Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД.
Я говорю не об "основе страха", а об его причинах. В области обороны (военной опасности) большевики ВСЕГДА испытывали преувеличенные опасения. Потому военный аппарат трогали осторожно, до поры. А НКВД чистили и стреляли периодически. Jugin пишет:
цитата:
Просто до уничтожения внутрипартийной оппозиции и установление диктатуры одного человека, устраивать надуманные процессы
То-то никого из членов своего окружения "диктатор" так и не прибрал. "Диктаторство" Сталина неимоверно раздуто как прижизненной, так и посмертной пропагандой. Ему что, детсадовцы противостояли? Списками "оппозиции" вообще занимался Молотов.
Отправлено: 16.11.11 13:16. Заголовок: Jugin пишет: Но осн..
Jugin пишет:
цитата:
Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД.
Кстати, в новой книге Бондаренко о военной контрразведке приводятся документы о том, что во время голода 1933 года в армии появились оппозиционные настроения, и потому от задачи оцепления деревень и т.д. регулярную армию отстранили, отдав это дело войскам ОГПУ.
Какие традиции, какого братства? Люди поливали "старый режим" из всех брандспойтов и "Интернационал" в три горла орали.
Старые традиции. Которые бывшие офицеры еще помнили. Или могли помнить, по мнению большевиков. СМ1 пишет:
цитата:
Если так считать, то и Путин троцкист.
Так некоторые так и считают. Если работал с Троцким, то троцкист. Правда, непонятно, почему КГБ(ЧК/ОГПУ/ НКВД) являются троцкистскими, но это уже не так важно. СМ1 пишет:
цитата:
То-то никого из членов своего окружения "диктатор" так и не прибрал.
Во-первых, прибрал. Ежов, Постышев или Косиор, например. Сталинские выдвиженцы. Или непонятная смерть Орджоникидзе. Во-вторых, прибирал. Вспомним, ленинградское дело с Вознесенским и прочими. Вознесенский после смерти Жданова рассматривался как преемник Сталина. В-третьих, готовился прибрать. Его речь против Молотова, Берии, Микояна в 53 г. В-четвертых, всему свое время. Репресси же шли волнами. ПЕрвая - нач. 30-х, когда били старых специалистов. Затем конец 30-х. Когда громили всех. Неизвестно, когда пришла бы следующая волна и против кого она была бы направлена, если бы не война. Хотя, судя по записке Ворошилова, когда он сдавал НКО, Ворошилов мог быть следующим. Канун войны и начало войны - это очередная волнарепрессий в армии: Рычагов, Смушкевич, Мерецков, Штерн. Когда арестовывают начальника ГШ, то очень большие шансы, что арсетуют и его непосредственного начальника. СМ1 пишет:
цитата:
Ему что, детсадовцы противостояли?
Нет. Нчиная с конца 20-х, ему никто не противостоял. СМ1 пишет:
Кстати, в новой книге Бондаренко о военной контрразведке приводятся документы о том, что во время голода 1933 года в армии появились оппозиционные настроения, и потому от задачи оцепления деревень и т.д. регулярную армию отстранили, отдав это дело войскам ОГПУ.
А вот загонять в колхозы крестьян армиия помогала. Хотя и не по своей воле.
Во-первых, прибрал. Ежов, Постышев или Косиор, например. Сталинские выдвиженцы.
Выдвиженцы это не окружение, а чистка близкого окружения - это классика диктаторства. С близким окружением никаких катаклизмов не случилось. Jugin пишет:
цитата:
Нет. Нчиная с конца 20-х, ему никто не противостоял.
До конца 20-х кто-то всё таки противостоял. И это были интриганы и прожжённые международные авантюристы. Все эти кооптации видевшие насквозь ещё до их оглашения. Jugin пишет:
цитата:
Это как?
Это так. Чистками организационно занимался Молотов. И в значительной степени независимо от Сталина.
Выдвиженцы это не окружение, а чистка близкого окружения - это классика диктаторства.
Когда как. И как считать? Орджоникидзе или Лакоба - это кто? Выдвиженцы или окружение? Или совпадают? СМ1 пишет:
цитата:
С близким окружением никаких катаклизмов не случилось.
Сплошные катклизмы. Власик расстрелян. Постышев расстрелян. Орджоникидзе странно умер. Его брат расстрелян. У Молотова и Калинина - жены сидели. У Кагановича брат застрелился накануне ареста. Ворошилов на себя самого телегу накатал, по которой его могли шлепнуть в любой момент. Ежов - расстрелян. Берия, Молотов, Микоян остались в живых чудом. Не успел Сталин их пострелять. Помер. СМ1 пишет:
цитата:
Это так. Чистками организационно занимался Молотов. И в значительной степени независимо от Сталина.
А вот это совершенно не так. Никакими самостоятельными действиями железная задница отмечена не была. Потому как задница. А в ней, как известно, мозгов нет. Есть нечто другое.СМ1 пишет:
цитата:
Я о том и говорю. Какой же диктатор бьёт человека по гениталиям и оставляет ПРИ ДОЛЖНОСТИ.
Сталин. Например, Мерецков. Командующий фронтом/округом. Под Ленинградом. До ареста. И после.
Отправлено: 17.11.11 08:54. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда как. И как считать? Орджоникидзе или Лакоба - это кто? Выдвиженцы или окружение? Или совпадают?
Так и считать. Орджоникидзе во первых из дворян, во вторых "учился в ленинской партийной школе в Лонжюмо во Франции", т.е. диверсант вполне профессиональный. Это кадр "ленинской гвардии". Лакоба - товарищ местно-горно-абхазский. Ближний круг это: Берия, Булганин, Ворошилов, Каганович, Маленков, Микоян, Молотов, Хрущёв. Ну +- Калинины-Сабуровы. Ещё интимный друг Поскрёбышев. С этими ничего не произошло. Похоже, что Сталин зависел от окружения не меньше, чем оно от него. Jugin пишет:
цитата:
А вот это совершенно не так. Никакими самостоятельными действиями железная задница отмечена не была. Потому как задница. А в ней, как известно, мозгов нет.
Вернадский - политик с солидным дореволюционным стажем (входил от партии кадетов в Государственный совет Российской империи (1906, 1907—1911, 1915—1917), а в 1917 г. — во Временное правительство, был членом ЦК кадетов), видел систему управления Советским Союзом c предельно близкой дистанции. Дневниковая запись от 04.01.1938:
цитата:
Две взаимно несогласованные инстанции - вернее, четыре: 1) Сталин, 2) ЦК партии, 3) Управление Молотова - правительство Союза, 4) Ежов и НКВД. Насколько Сталин объединяет?
Громыко в своих воспоминаниях называет Молотова главным организатором кадровых чисток 1937-38 - именно он составлял списки советских руководителей. Мозги от двух классов ЦПШ, конечно, не ахти (это если биография не фальшивая). Достаточно оценить один только "дипломатический ход" во время встречи с Гитлером в 1940-м: "Если Англия разбита, то почему мы сидим в этом убежище? И чьи это бомбы падают так близко, что разрывы их слышны даже здесь?". Это верх не профессионализма. Даже дилетантизма. Но причём тут самостоятельность? В декабре 1941 Иден самолично приехал проинспектировать результаты наступления советских войск под Москвой. Молотов в нарушение всех инструкций встречался с ним без свидетелей. За это в 1952-м Сталин назвал Молотова английским шпионом, и что дальше? А НИЧЕГО. Ну, понизили в должности, посадили жену. Так что "задница" вполне себе клала на Сталина с прибором. Была ещё, например, Елена Дмитриевна Стасова. В 1948 году хвалила Бухарина. И что? "Строгий выговор от ЦК". "Выговор, как насморк, проходит быстро". Умерла в 1966-м.
Похоже, что Сталин зависел от окружения не меньше, чем оно от него.
Как писал француз Серж Ютен Сталин (или тот, кто потом стал Сталиным) проходил вполне приличное обучение у иезуитов в Риме. Т.ч. неграмотного сапожника давайте оставим дяде Зю.
Прежде, чем выяснять где проходил обучение "Сталин", надо выяснить ТОЧНО, когда он родился. А то оксюморон - центральная (одна из) фигура 20-го века, а даты рождения три.
Найдите реальный случай, когда начались аресты и командир части вместо того чтобы сидеть и дожидаться поднял часть. Он же в заговоре, чего терять?
Ульрих Примакову: - На какие силы вы рассчитывали? Ведь за вами танковая бригада не пошла. Вы завербовали только командира бригады? Бушков, Ледяной трон, с. 19.
Отправлено: 17.11.11 11:13. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что же тогда англо-саксы спали до 1933 г., когда сотрудничестов СССР и Германии было очень тесным.
Считали, и, ИМХО, обоснованно, что в случ-чего могут прихлопнуть одним тапком обоих.
Jugin пишет:
цитата:
Посему идея о заинересованности англо-саксов в Гитлере как противовесе Сталину выходит за рамки реальности.
В такой формулировке - наверное, да. А то, что англо-саксы всегда были заинтересованы, чтобы в берлоге Европе было двое пернатых, которые друг другу перья бы пообдирали? Это медицинский факт (с).
Ульрих Примакову: - На какие силы вы рассчитывали? Ведь за вами танковая бригада не пошла. Вы завербовали только командира бригады?
Это, простите меня, очередное доказательства отсутствия заговора и наличия исключительно борьбы кто там повыше пролезет. Да и то на уровне разговоров по пьянке. Потому что ежу понятно, что если командир прикажет, танки поедут куда надо. Вот потом солдаты могут и задуматься. И для того чтобы это не произошло необходимо какое то количество довереных офицеров. И речь, к примеру, про роспуск колхозов. И товарищей из парткома неплохо бы предварительно забрать и в подвал посадить. Да и хоть минимальные планы должны наличествовать. Айн колона марширен Кремль, цвай колона маоширен в здание НКВД, почту, телегрф и вокзалы занимают капитан Иванов и подполковник Сидоров. Мне неизвестно ни одного случая. Стрелялись, сбегали, сидели и пили. А вот действий никаких. И уж все эти бредни про приглашеного Троцкого и в случае нападения мы пропустим врага совершенно не умещаются в желание переворота.
С этими нет. Но вот эти ли составляли ближний круг все время? С 20-х гг. по 53? Вот есть у меня очень большие сомнения по поводу Булганина. А уж тем более Сабурова. Да и почему в этот круг не включен, например, Вознесенский, неясно. Впрочем, и с ними тоже что-то происходило. Весьма странное. Ворошилов написал на себя телегу в 1940 г. Был снят со всех значительных должностей. Каганович. Брат Кагановича застрелился. После сталинского высказывания о нем. Микоян и Берия были под явной угрозой ареста в 53. Калинин и Молотов - жены сидят. Полагаете, что это нормальная жизнь? Имеете право. СМ1 пишет:
цитата:
Вернадский - политик с солидным дореволюционным стажем (входил от партии кадетов в Государственный совет Российской империи (1906, 1907—1911, 1915—1917), а в 1917 г. — во Временное правительство, был членом ЦК кадетов), видел систему управления Советским Союзом c предельно близкой дистанции. Дневниковая запись от 04.01.1938:
Осталось только уточнить, в какой степени Вернадский в 1938 г. был посвящен в кремлевские тайны. Вот есть у меня огромное сомнение в том, что директор Биогеохимической лаборатории при Академии наук СССР был посвящен в тайны кремлевский взаимоотношений. Так что лучше ссылаться не на мнение Вернадского, а на факты, которые показывают, что его мнение было правильным. Можете такие привести? Если нет, то мнение Вернадского остается только мнением Вернадского. СМ1 пишет:
цитата:
Громыко в своих воспоминаниях называет Молотова главным организатором кадровых чисток 1937-38 - именно он составлял списки советских руководителей.
Громыко писал честные воспоминания, пытаясь рассказать о том, как это было на самом деле? Вот есть у меня в этом огромные сомнения. СМ1 пишет:
цитата:
В декабре 1941 Иден самолично приехал проинспектировать результаты наступления советских войск под Москвой. Молотов в нарушение всех инструкций встречался с ним без свидетелей. За это в 1952-м Сталин назвал Молотова английским шпионом, и что дальше? А НИЧЕГО. Ну, понизили в должности, посадили жену. Так что "задница" вполне себе клала на Сталина с прибором.
И 10 лет Сталин никак не мог решиться сказать это Молотову? А потом вдруг решился. И помер. Потому все для Молотова хорошо закончилось. А клал он на что-то другое. Особенно, когда была арестована Жемчужина, а Молотов был снят с поста министра, а потом не вошел в состав Бюро. СМ1 пишет:
цитата:
Была ещё, например, Елена Дмитриевна Стасова. В 1948 году хвалила Бухарина. И что? "Строгий выговор от ЦК".
75-летняя старуха, член партии с 1898 г., один из символов "героической революционной" эпохи, не имеющая при этом ни малейшего влияния, не расстрелянная за то, что похвалила Бухарина. Это показатель полного сталинского бесправия.
Это, простите меня, очередное доказательства отсутствия заговора и наличия исключительно борьбы кто там повыше пролезет.
Мы, похоже, по-разному понимаем смысл слова "заговор" Когда борьба за пролезть повыше - ну, назовём это "подковёрной борьбой". Когда пролезание повыше подразумевает физическое устранение тех, кто там "выше" сидит - уже "заговор". Вот пошла бы танковая бригада за Примаковым - она бы прокатилась по Питеру в духе августа 1991 или октября 1993?
Когда пролезание повыше подразумевает физическое устранение тех, кто там "выше" сидит - уже "заговор".
И в чем разница в понимании? Я согласен. Насильственное смещение - заговор. Обсуждение этот кавалерист вместе с партработником не понимают современных тенденций развития армии и мешают, в самом худем случае борьба за очередную ступеньку наверх. O'Bu пишет:
цитата:
Вот пошла бы танковая бригада за Примаковым - она бы прокатилась по Питеру в духе августа 1991 или октября 1993?
Вот если бы прошла, мы могли бы о чем то говорить. Не прошла.
Так его и арестовали по наговору заговорщиков, стремящихся в 1952-1953 устранить Сталина. Так что он жертва не сталинских, а антисталинских репрессий. А то так можно на Сталина и смерть Абакумова или посадку Эйтингона и Судоплатова навесить. Шла борьба за власть.
Отправлено: 17.11.11 17:54. Заголовок: Jugin пишет: Так ка..
Jugin пишет:
цитата:
Так как все же считать? Ближний круг или выдвиженец?
Сталин окончательно забронзовел после коллективизации. До этого шла сепарация "элиты". Вот с 1935 года и считайте. Jugin пишет:
цитата:
С этими нет.
Ну дык какой же это "диктатор"? Jugin пишет:
цитата:
Но вот эти ли составляли ближний круг все время? С 20-х гг. по 53? Вот есть у меня очень большие сомнения по поводу Булганина. А уж тем более Сабурова. Да и почему в этот круг не включен, например, Вознесенский, неясно.
Булганин был в ближнем кругу, Сабуров в президиуме ЦК. Вознесенский, во-первых, в ближний круг никогда не входил, во вторых Вознесенский полез не на Сталина, а на всю номенклатуру чохом, предложив проект Закона о служебном соответствии. То есть, партийность для занятия должности считалась неважной, зато важным становилось образование и стаж. Визг поднялся в "партийной прессе" неимоверный. Ещё бы. Четырём пятым номенклатуры надо было бы освободить места. Включая Самого. Потому закон положили под сукно, а Вознесенскому пришили фальсификацию статистики, заговор и прихлопнули. Кстати, при реабилитации "фальсификацию статистики" не сняли. А его "Экономика СССР в Великой отечественной войне" - это краеугольный камень официальной истории ВОВ и Сталинская премия. Jugin пишет:
цитата:
Осталось только уточнить, в какой степени Вернадский в 1938 г. был посвящен в кремлевские тайны. Вот есть у меня огромное сомнение в том, что директор Биогеохимической лаборатории при Академии наук СССР был посвящен в тайны кремлевский взаимоотношений.
В такой степени, что директор Биогеохимической лаборатории перед этим работал ещё много где, в том числе и с планом ГОЭЛРО. И с Молотовым и Сталиным пересекался по работе частенько. К тому же человек с 1906 года работал в СИСТЕМЕ, ещё и в трёх разных. И систему и структуру власти понимал и видел хорошо. Мнением, конечно, можно пренебречь. Можно считать Сталина диктатором и просто так. Без доказательств. Jugin пишет:
цитата:
Громыко писал честные воспоминания, пытаясь рассказать о том, как это было на самом деле? Вот есть у меня в этом огромные сомнения.
Громыко писал то, что писал. В писаниях кого бы то ни было сомнений не меньше. К тому же он не написал про Сталина величайшего диктатора, что и предписывалось писать. Jugin пишет:
цитата:
И 10 лет Сталин никак не мог решиться сказать это Молотову? А потом вдруг решился. И помер. Потому все для Молотова хорошо закончилось.
Ну дык какой диктатор решается говорить\не говорить 10 лет? Это, пардон, тряпка, а не диктатор. Jugin пишет:
цитата:
Особенно, когда была арестована Жемчужина, а Молотов был снят с поста министра, а потом не вошел в состав Бюро.
Ну и что расстреляли? Jugin пишет:
цитата:
75-летняя старуха, член партии с 1898 г., один из символов "героической революционной" эпохи, не имеющая при этом ни малейшего влияния, не расстрелянная за то, что похвалила Бухарина.
Про влияние это Вы мимо, Сталин до революции под Стасовой плясал лезгинку. Да и в партийной системе ОТНЮДЬ не последняя. А старую клячу, "без влияния", публично раскрывающую рот в защиту ИЗМЕННИКА РОДИНЫ отчего бы и не прихлопнуть? Диктатору-самодуру-то? Таких "старинных членов партии" в 1937 нащёлкали дай Бог.
не написал про Сталина величайшего диктатора, что и предписывалось писать.
Громыко писал в 1957-64? Да Ланселот с Вами! Трщ Яковлев (который Як) уже к 1966 фишку просек - кого хвалить, кого ругать. Да они все слова в простоте не скажуть! Разве у Хрущева кое-где...трудно такое выдумать.
Отправлено: 19.11.11 21:20. Заголовок: СМ1 пишет: Сталин о..
СМ1 пишет:
цитата:
Сталин окончательно забронзовел после коллективизации. До этого шла сепарация "элиты". Вот с 1935 года и считайте.
Опять повторять про арестованных жен и застрелившихся братьев? Про Орджоникидзе? Про готтовящихся под нож в 53 г. Молотова, Берию, Микояна, расстрелянного Вознесенского? Поднадоело. СМ1 пишет:
цитата:
Булганин был в ближнем кругу, Сабуров в президиуме ЦК. Вознесенский, во-первых, в ближний круг никогда не входил, во вторых Вознесенский полез не на Сталина, а на всю номенклатуру чохом, предложив проект Закона о служебном соответствии.
Очень выборочно. По желанию автора выборки, т.е., Вашей. Сабуров - один из многих замов Сталина и член расширенного Президуима, входил в ближний круг, а Вознесенсккий, член ПБ, первый зам Сталина по СНК, член ГКО, Председатель Госплана перед Сабуровым, в ближний круг не входил. По каким критериям определяете? СМ1 пишет:
цитата:
И с Молотовым и Сталиным пересекался по работе частенько. К тому же человек с 1906 года работал в СИСТЕМЕ, ещё и в трёх разных. И систему и структуру власти понимал и видел хорошо.
А доказательство есть очень простое. Я уж не говорю об официальных славословиях в сторону Сталина, достаточно посмотреть все известные нам документы и все известные нам воспоминания, и увидеть, что нет ни одного случая, когда мнение Сталина было признано ошибочным. Когда Сталин хоть в чем-то проиграл. Когда окончательное серьезное решение принималось кем-то другим, а не Сталиным. Этого вполне достаточно. А с планом ГОЭЛРО работали многие. Только в руководящие органы ГОЭЛРО входило человек 30. Полагаете, они все были допущены к кремлевским тайнам? Имеете право. СМ1 пишет:
цитата:
Ну дык какой диктатор решается говорить\не говорить 10 лет? Это, пардон, тряпка, а не диктатор.
Ну дык, значит, встречался Молотов с Иденом наедине по с разрешения Сталина. Были, видите такие встречи между министрами иностранных дел разных стран. И, что самое поразительное, никого за такие встречи не расстреливали. Так что вряд ли Сталин робко молчал 10 лет, боясь сказать своей заднице, как его еазвал Радек, что-то нехорошее. СМ1 пишет:
цитата:
Ну и что расстреляли?
Не успели. А Вы полагаете, что арест любимой жены, с которой он прожил всю жизнь, с последующим снятием с постов - это была такая форма поощрения со стороны дорогого Кобы? СМ1 пишет:
цитата:
Про влияние это Вы мимо, Сталин до революции под Стасовой плясал лезгинку. Да и в партийной системе ОТНЮДЬ не последняя.
Не последняя. Но где-то в районе последних. Совсем последних. СМ1 пишет:
цитата:
А старую клячу, "без влияния", публично раскрывающую рот в защиту ИЗМЕННИКА РОДИНЫ отчего бы и не прихлопнуть? Диктатору-самодуру-то?
Дык, должен же был хоть кто-то из старых большевиков в живых остаться, когда вождь орет о своем большевизме. Не только же с меньшевиком Вышинским или членом антибольшевистского Комуча Майским оставаться. Особенно с учетом того, что она абсолютно не представляла никакой опасности Сталину. Достаточно было прикрикнуть. А захотел бы - хлопнул. Но не захотел. Мог и по самодурству. Ведь мог же он Булгакова любить. Почему бы не поразвлекаться.O'Bu пишет:
цитата:
В угадайку сыграть легко, стиль каждого легко узнаваем. Только цитату из Геббельса быстро не нашёл, это его непосредственный начальник.
Отправлено: 19.11.11 21:59. Заголовок: Jugin пишет: Про го..
Jugin пишет:
цитата:
Про готтовящихся под нож в 53 г. Молотова, Берию, Микояна,
Про то что их готовили под нож, мы знаем только от них самих. Это были люди, убившие Сталина. И поэтому, после этого, они, разумеется, оправдывались - типа действовали в рамках самообороны.
Дык, все же не ответили: о КОМ выдумка? Кого он непосредственный начальник? А то я что-то сомневаюсь, что Черушев в своей книге знал, кого Вы имеете в виду.
Опять повторять про арестованных жен и застрелившихся братьев? Про Орджоникидзе? Про готтовящихся под нож в 53 г. Молотова, Берию, Микояна, расстрелянного Вознесенского? Поднадоело.
Жёны и застрелившиеся братья говорят более об окружении, чем об Сталине диктаторе. Повторять не надо. Сталин 20 лет имел возможность приготовить под нож любого из указанных. Вот так до смерти и не собрался. Jugin пишет:
цитата:
А доказательство есть очень простое. Я уж не говорю об официальных славословиях в сторону Сталина, достаточно посмотреть все известные нам документы и все известные нам воспоминания, и увидеть, что нет ни одного случая, когда мнение Сталина было признано ошибочным. Когда Сталин хоть в чем-то проиграл. Когда окончательное серьезное решение принималось кем-то другим, а не Сталиным.
О механизме принятия решений неизвестно вообще ничего толком. Хоровое пение детей ХХ създа должно идти в одном тоне это тоже понятно. Мы бедные несчастные замордованные и загипнотизированные Хозяином слова поперёк молвить не могли. Меж тем есть куча резолюций Сталина на документах, с высказыванием ДРУГИМ людям недовольства Молотовым. Jugin пишет:
цитата:
Только в руководящие органы ГОЭЛРО входило человек 30. Полагаете, они все были допущены к кремлевским тайнам? Имеете право.
Для того, чтобы понять как работает система не обязательно посвящаться в кремлёвские тайны. Замечена рассогласованность инстанций. То есть, левая рука не знает, что делает правая, а голова не знает, что делают руки. Это можно заметить по элементарному документообороту и принципу согласования документов в инстанциях. Человек не из глухой деревни с двушкой ЦПШ. А учёный с именем. К тому же, имел с чем сравнить. Госсовет Российской империи и Временное правительство. Jugin пишет:
цитата:
Не последняя. Но где-то в районе последних. Совсем последних.
Конечно из последних. Представитель ЦК РСДРП в Тифлисе курировала все организации Кавказа и держала партийную кассу, когда Бесошвили рулил в Баку. Секретарь ЦК до Сталина. В 1937 году объявила сбор тёплых вещей для арестованных врагов народа. Всю жизнь до смерти спокойно вытирала об диктатора ноги. Jugin пишет:
цитата:
Дык, должен же был хоть кто-то из старых большевиков в живых остаться, когда вождь орет о своем большевизме.
Диктатор мог орать (кстати не орал) хоть о чём угодно. Если он диктатор. Таких старых большевиков грохнули достаточно и никто слова не сказал.
И пункт меню "Правка" - "Найти на странице" в Вашем браузере тоже отключили?
цитата:
Один из опытных и влиятельных военных советников Гитлера — генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель — на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: «Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют»
Отправлено: 20.11.11 21:06. Заголовок: Немецкая разведка ни..
Немецкая разведка ничего не знала ни о СССР, ни о Красной армии, потому ее выводы были ошибочными, а что Кайтель ей доверял - так у него выбора не было. Откуда бы ему еще взять информацию?
Отправлено: 24.11.11 12:50. Заголовок: Jugin пишет: А по к..
Jugin пишет:
цитата:
А по каким именно сведениям? А то по некоторым сведениям сие есть чья-то совершенно безосновательная выдумка. Как и связь Троцкого с англо-саксонскими правительствами.
Думаю, вы не будете отрицать, что основная задача Троцкого - добиться отстранения от власти Сталина? Троцкий полагал, что "спасти СССР для социализма может только международная революция", а значит было необходимо вовлечение страны в войну. Именно война приведет к "политической революции в Советском Союзе. Отсюда становится понятным недовольство Троцкого по поводу заключения пакта, который оставлял СССР вне войны. Троцкисты, как известно, резко критиковали ПМР и пытались доказать, что Советский Союз является чуть ли не военным союзником Гитлера. И Троцкому, и англосаксам было на руку вовлечение СССР в войну. Эта общность интересов, а также некоторые другие факты заставляют задуматься над реальностью такого плана. Тем более, что подобный опыт в истории России уже был, причем совсем недавно. Кстати, такой вариант развития событий не исключали и немцы: в январе 1940 года из Женевы в отдел военной разведки внешнеполитического ведомства в Берлине поступили сведения, что «англичане планируют через группу Троцкого во Франции установить связь с людьми Троцкого в самой России и попытаться организовать путч против Сталина. Эти попытки переворота должны рассматриваться как находящиеся в тесной связи с намерением англичан прибрать к рукам русские нефтяные источники». Подобные сведения передал также Риббентропу г-н Ликус, ведавший в его "личном штабе" обработкой информации, поступавшей по агентурным каналам: «Об английских планах относительно нарушения снабжения нефтью Германии и России из Женевы секретно сообщают: Английская сторона хочет предпринять попытку отрезать русских от нефтяных источников и одновременно намерена в той или иной форме воздействовать на Румынию и, вызвав конфликт на Балканах, лишить Германию поставок нефти. Отрезав СССР и Германию от нефти... (англичане) надеются быстро и радикально решить проблему; предполагается, что в резко ухудшившихся условиях эти страны перейдут к открытой борьбе друг против друга... Далее английской стороной будет предпринята попытка мобилизовать группу Троцкого, то есть IV Интернационал, и каким-то способом перебросить ее в Россию. Агенты в Париже сообщают о том, что Троцкий с помощью англичан должен будет вернуться в Россию, чтобы организовать путч против Сталина…». Несмотря на то, что пока не обнаружены документы, по которым можно было бы однозначно судить об отношении Троцкого к таким планам, стоит обратить внимание на ту оценку, которую Троцкий в свое время давал действиям Ленина. Троцкий характеризовал эти действия как "смелое решение", как умелое использование в интересах революции "ложных надежд" германских властей и считал, что в данном случае имело место "полное соответствие" между целью и средством. Империалистические круги можно и нужно использовать, подчеркивал он. При этом требуется лишь, подобно Ленину, твердо стоять на почве революционной программы, не вступать с империалистами "ни в какие политические соглашения" и быть "безусловно честным и преданным по отношению к рабочему классу". Как известно, в феврале-марте 1940 Англия и Франция ближе всего находились к объявлению войны СССР. Вопрос о посылке в Финляндию экспедиционного корпуса стоял особо остро. Часть этого корпуса была готова в любой момент погрузиться на суда и высадиться в Северной Норвегии. Полным ходом шла подготовка англо-французского удара по Закавказью. Одновременно планировалось поднять восстания националистических, сепаратистских сил на Украине, Кавказе и в Средней Азии. Кстати, к подготовке этих восстаний были привлечены в том числе и эмигрантские организации. Стоит обратить внимание на следующий факт: и Троцкий, и запад исходили из возможности достижения успеха в результате этих акций. Троцкий и его сторонники считали, что "правящая советская верхушка" не пользуется поддержкой со стороны народа, что тот при первой же возможности постарается стряхнуть с себя "иго ненавистной бюрократии", что в СССР сложилась революционная ситуация и достаточно малейшей искры, чтобы там заполыхало пламя новой гражданской войны. Большие надежды троцкисты возлагали не только на действия внешних сил, но и на националистические настроения населения отдельных республик СССР. Еще в июле 1939 г. Троцкий призывал к созданию "единой, свободной и независимой Украины" и предрекал в случае войны "национальные восстания в рамках политической революции". АиФ, в свою очередь, полагали, что при возникновении экономических трудностей (утрата нефтяных источников) и политических проблем (активизация националистических сил) сталинский режим зашатается и в СССР начнется внутренняя смута. Так, Гамелен утверждал, что «через несколько месяцев СССР может попасть в столь затруднительное положение, что окажется перед лицом полного краха». Стоит отметить, что за мирным договором с Финляндией не последовал отказ от замыслов нанесения удара по СССР. В частности, Гамелен подчеркивал, что «в общем и целом русско-финляндское перемирие не требует от нас изменения принципиальных целей... наоборот, оно побуждает нас действовать еще быстрее и энергичнее». Начать операцию против советского Закавказья французские военные предлагали в конце июня - начале июля 1940 года. И вот совпадение: 25 апреля Троцкий составляет "Письмо советским рабочим", в котором призывает их к подготовке вооруженного восстания против "Каина Сталина и его камарильи". Доставку воззвания на территорию СССР Троцкий предполагал произвести сразу же после вовлечения СССР в войну, что, по его твердому убеждению, должно было произойти в самое ближайшее время. Вскоре Троцкий и его сторонники приняли "Манифест об империалистической войне и пролетарской революции", в котором открыто провозгласили: "Подготовка революционного свержения московских правителей является одной из главных задач IV Интернационала". 11 мая Троцкий публикует "Письмо советским рабочим", затем Манифест, и менее чем через два недели была предпринята первая попытка устранить Троцкого… Так чья же это выдумка, по-вашему?
Jugin пишет:
цитата:
А что же тогда англо-саксы спали до 1933 г., когда сотрудничестов СССР и Германии было очень тесным.
В 1933 году были совместные планы СССР с Германией против запада?
Jugin пишет:
цитата:
С учетом того, что Гитлер совершенно открыто провозгласил и выполнял провозглашенное, подтверждая тем самым, что он говорит правду о своей политики - свою цель - устранения Версальского договора, присоединение к Германии всех земель, населенных немцами, что делало его конфликт с АиФ неизбежным. А вот взаимоотношения с СССР были для Гитлера третьестепенными. Даже в 1941 г. нападение на СССР он объяснял борьбой с Англией. Посему идея о заинересованности англо-саксов в Гитлере как противовесе Сталину выходит за рамки реальности.
Конкретно захват Чехословакии и Польши сделал конфликт с АиФ неизбежным? Нет, потому что вписываться за них никто не собирался. В 1939 году Гитлер уже удовлетворил многие свои аппетиты в Европе (в том числе, присоединил к Германии земли, населенные немцами). Безусловно, цели Гитлера не были секретом для АиФ, но ведь они же сами и помогали Гитлеру их достичь. Своей политикой умиротворения они рассчитывали перенаправить острие агрессии на восток. Когда Гитлер увязнет в войне с Россией, ему уже будет не до Англии с Францией, а когда обе стороны предельно ослабнут – вот тогда можно вступить и продиктовать свои условия. На то же самое делал ставку и Сталин. И дело тут не в третьестепенности отношений с СССР. Захват земель на востоке, расширение «жизненного пространства» за счет России было одной из главных идей Гитлера, поощряемых западом, от которой Гитлер никогда не отказывался. При успешном завершении Морского льва куда бы он отправился? Домой бы пошел? Поскольку сходу разгромить англосаксов не удалось, то пришлось немного подкорректировать свои планы.
Jugin пишет:
цитата:
Очень даже собирался.
Во-первых, в 1940 Сталин воевать с Германией не собирался, а во-вторых, речь шла совсем о другом. Запад в 1939 году не достиг своей цели (втянуть СССР в войну). А Троцкий, который также в этой войне был крайне заинтересован, своевременно засланный со своей братией в СССР, был бы весьма кстати.
Jugin пишет:
цитата:
И тз каких действий Сталина Вы это вывели? Из антигерманского франко-советского военного союза? Или из активной помощи республиканцев в Испании, с попыткой сделать эту помощь интернациональной, что втянуло бы в конфликт с Германией Францию? Вся политика Сталина до середины 1939 г. была откровенно антигерманской и профранцузской.
Вам напомнить про сотрудничество РККА и рейхсвера в начале 30-х, про миссию Канделаки, про попытки улучшить отношения в первой половине 1939? Любой политик должен иметь средства давления на противоположную сторону, даже на потенциального союзника. С этой целью Сталин разворачивал в свое время бурную деятельность, связанную с созданием системы коллективной безопасности. Политика Сталина никогда не была профранцузской. С чего вы это взяли?
Jugin пишет:
цитата:
И какие именно симпатии? Только конкретно.
До 1933 года Тухачевский неоднократно заявлял о необходимости военного сотрудничества СССР и Германии. Крайне положительно оценивал наступательный дух немецкой армии, её стратегию, тактику и дисциплину. В 1925 году возглавил советскую военную делегацию на осенние маневры Рейхсвера. После этого неоднократно бывал в Германии, встречался с высшими чинами германской армии, присутствовал на маневрах и т.д. Другой вопрос, что его взгляды на развитие советско-германских отношений изменились после прихода к власти в Германии нацистов.
учитель пишет:
цитата:
И уж все эти бредни про приглашеного Троцкого
Приглашение Троцкого к «заговору маршалов» никакого отношение не имеет и относится совершенно к другому периоду.
nyvasa
Пост N: 292
Отправлено: 24.12.11 21:29. Заголовок: фреймвёрк
Пологаю, что участникам обсуждения стоит операться на некоторые твердые факты и не выходить за временные рамки рассматриваемой темы, поскольку там начинали действовать уже другие мотивы (планы АиФ атаковать советские нефте источники - связаны с зимней войной и восприятием СССР как союзника Гитлера. К "заговору маршалов" все это не имеет никакого отношения). Из твердых фактов можно указать на: - подделка ведомством Гейдриха (по поручению Гитлера) некоторых документов периода тесного общения рейсхвера и Ркка (для компроментации Тух. а возможно и других), - явный конфликт в руководстве Ркка где Тух. и компания открыто критиковали Ворошолова за тупость и бездарность, - широко известные факты самооговора (по разным причинам, включая и пытки) в застенках ГПУ. (Так что показания подсудимых, без конкретных примеров их преступной деятельности не могут приниматься как доказательства чего либо), - длительная история внутрипартийной фракционной борьбы в 20х годы, когда видные краскоры могли примыкать к разным группам и это было в рамках допустимого поведения, без какой либо крамолы. Крамолой это стало после того как Сталин консолидировал власть в своих руках и заклеймил всех оппонентов как предателей.
Хотелось бы что бы участники дискуссии придерживались этого фреймвёрка или указали на то почему он не годится.
Тух и сам убирал таких свидетелей, пока был " в силе". Вспомните дело Снесарева. Уже за это Туха следовало бы расстрелять, независимо от того, готовил он путч или нет, или был лишь связан с путчистами. Возможно, была "просто" грызня между высшим маршалитетом
Совершенно верно! И не только против Снесарева. Тухачевский приложил руку и к осуждению в 1931 г. настоящего военного гения А.А. Свечина. Видимо, от зависти... А грызня конечно была - за должности, за "кормушки". естественно. Еще насчет этого "заговора" рекомендую книгу С.Т. Минакова "Заговор был" Она м.б. не самый лучший труд автора (мне лично больше нравится его работа по военно-политчиеской элите РККА 1920-30-х гг.), но информацию дает определенную
Отправлено: 29.12.11 09:08. Заголовок: Господа! Очень интер..
Господа! Очень интересная тут у вас дискуссия на тему Заговора в РККА. Но! Вы, на мой взгляди безбожно смешиватее в один салат разные хронологические этапы, которые отличались своей особой спецификой. Полагаю, надо, прежде всего, строго определиться - о чем мы говорим: если это 1920-е, то это одно, 1930-е (особенно после дела "Весна") - совсем иное. И уж тем более не следует тут притягивать послевоенный период 1945-53 гг.
Отправлено: 29.12.11 09:10. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным
Я не совсем понял - кому принадлежит эта цитата, но я хотел бы предостеречь форумчан от такой категоричности. Кого именно из военных расстрелял Сталин - это большой вопрос, на который историки до сих пор не дали адекватного ответа, несмотря на серьезную и обстроятельную монографию О.Ф. Сувенирова.
Полагаю, что тут тоже надо делить "сталинские жертвы" на категории. К примеру, мне лично совершенно понятно за что был истреблен Тухач. - непонятно только почему так поздно, почему Сталин так долго теопел? Непонятно другое - зачем было вытаскивать и репрессировать людей, находившихся уже давно на пенсии? Свести старые счеты - например П.Сытин. Может Сталин припомнил ему осень 1918 г. на Южфронте, когда за Сытина заступался ТРоцкий? См. об этом в книге Каминского - есть материал, если интересно...
По-любому, я бы не был столь категоричен. Репрессиии в РККА 1930-х гг. - это проблема из проблем. Лично я полагаю, что трагедия РККА началась в первой половине 1920-х гг., когда армию и ее комсостав начали жестоко сокращать: дестяки генштабистов оказались на улице и счастье было для них, если удавалось найти преподавание военного дела в какой-нибудь захолустной школе.
Отправлено: 29.12.11 10:33. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
астоящего военного гения А.А. Свечина. Видимо, от зависти... А грызня конечно была - за должности, за "кормушки". естественно. Еще насчет этого "заговора" реком
Какие битвы гений Свечин выиграл? И какие Тух? Да и посты у Туха повыше, так что завидовать нечему.
Какие битвы гений Свечин выиграл? И какие Тух? Да и посты у Туха повыше, так что завидовать нечему.
Ну, что Вы в самом-то деле... Прежде всего, Тухачевский сражений сам не выигрывал (если не считать такими Кронштадт и Тамбов, да и там он не был один - все штабные были генштабисты) - за него воевали (т.е. прежде всегшо планировали операции!) ОФИЦЕРЫ СТАРОГО ГЕНШТАБА: в моей книге об этом очень подробно написано. В командующие фронтами "красный поручик" пролез благодаря ранней партийности - с 1918 г. - член РКП (б) и комиссарству: весной 1918 г. был комиссаром МВО.
Свечин - это не выскочка-поручик, а прежде всего, блестяще образованный офицер Генштаба: в 1897 г. окончил военно-артиллерийское училище, а в 1903 г. - АГШ. В "добольшев" армии (это - мой термин) дослужился до генерал-майора, а не так как "красный поручик" из поручиков стал "красным генералом", заметьте это, пожалуйста... Свечин относится к той категории генштабистов, без которых РККА просто бы не было. Вот его послужной список в РККА, только очень кратко:
В марте 1918 г. участвовал в Совещательной Комиссии М.Д. Бонч-Бруевича для организа- ции обороны Петрогр. (22 февр. — 3 марта 1918 г.); С марта 1918 г. — Помнач. Петроград. УРа и НШ ЗУОЗ С 30 марта — на 1 авг. 1918 г. — Военрук Смолен. района ЗУОЗ, где формировал три дивизии С 3 авг. — до 28 нбр. 1918 г. — Нач. ВГШ; На серед. ил. 1919 г. — Председат. Комиссии по исслед. войны 1914–1918 гг. С 26 окт. 1918 г. — до 6 апр. 1921г. — Препод. в АГШ РККА
См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской АГШ в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С.382,460,609
И это только на период ГВ! Обратите внимание на срок исполнения должности нач-ка ВГШ - как раз период становления РККА (конец лета - осень 1918 г.) и на срок преподавания в АГШ...
А далее: с 1 января 1922г. – на 1 марта 1923г. – Главный Руководитель кафедр по истории военного искусства АГШ РККА (Список лиц с высшим военным образованием на 1 марта 1923 г. С.200-201; Тинченко Я.Ю. Голгофа... Список: «Биографические справки наиболее видных военачальников..." Список: «Биографические справки наиболее видных военачальников...»); Преподавателем АГШ РККА состоял до февраля 1931г.; с 1926г. – Профессор АГШ См.: Автобиография Свечина А.А. // Отечественные Архивы. 1998. № 4. С.76
Так что не надо сравнивать небо и землю - Свечин не только выдающийся военный ученый и теоретик, но и практик организации РККА (см. должности за ГВ!), Тухачевский - безграмотный, но амбициозный выскочка, "красный поручик, комиссар", умеющий выгодно для себя использовать конъюнктуру. Именно, что есть чему завидовать. Тухачевский не просто завидовал "старым заслуженным генштабистам", но люто их ненавидел. Дело "Весна" в значительной степени развернулось благодаря ему - читайте Голгофу Тинченко. И дело тут не в постах: Тухач. прекрасно понимал, что Свечин, Снесарев и др. "старые генштабисты" на голову выше его - потому и окружил себя "генштабистской" молодежью - например, А. Виноградов и др. Об этом подробнее читайте у С. Минакова. Ну а Каминский справочник пишет каак раз на эту тему - некоторые мысли будут, но тайны исследоват. раскрывать до конца не буду...
Отправлено: 29.12.11 12:06. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Тухачевский сражений сам не выигрывал
Талантливый поручик стал маршалом. Талант несомненный, если не военный, то организационный и карьеристский. Найти отличных исполнителей, правдами-неправдами привлечь их к себе, добиться отличных результатов. Кто-то пашет, а он лавры собирает. Очень неплохо.
Талант несомненный, если не военный, то организационный и карьеристский. Найти отличных исполнителей, правдами-неправдами привлечь их к себе, добиться отличных результатов. Кто-то пашет, а он лавры собирает. Очень неплохо.
Ну вот Вы все сами сказали - "талант карьеристский" - очень недурная фраза. И это тоже: Кто-то пашет, а он лавры собирает. Очень неплохо. Да, наверное, оно так и было - заставить других на себя пахать это он умел... Хорошо Вы это сказали тут А еще на женском фронте бальшой был спец Михайло Николаевич - тут уж не отнять... Это Вам не Варшаву с ходу брать - к женщинам подход нужен... Пардон, я что-то не туда малость... Ну уж больно персона одиозная была... Удивительно, как Сталин еще терпел его до 1937 г.?
Отправлено: 29.12.11 13:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Ск..
Сергей ст пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста, а Вы ЛИЧНО много документов по оперативному планированию на уровне Штаба РККА видели? Кто их писал, не подскажите?
Видел и немало и на уровне Штаба РККА и на др. уровнях тоже (хотя оперативным планированием я не занимаюсь - меня интересует изменение статуса), так что я обращал внимание прежде всего на подписи - но я веду речь про период гражданской войны. А Вы про какой период? Документы эти создавались (писались) все теми же "генштабистами", ибо разработчиками были именно они, а вот подписывались такие документы еще и комиссарами - надо же было и дань режиму отдать. На уровне Главштаба РККА прежде всего, тут надо отдать должное П.П. Лебедеву, это ведь он был долгоие годы Начштаба РККА (до отставки в марте 1924 г., по крайней мере). Да Вы сами можете подобные документы видеть - в конце 1960-х кажется были опубликованы два шикарных сборника: "Дикретивы ГЛавного Командования" и "Директивы Командования фронтов". Правда, могло быть и такое, что под самим документом подписи генштабиста нет, а только - комиссар, но ведь ясно же, что комиссар в Академии не учился и планировать ничего не умеет. Например, все победы Фрунзе в ГВ были обеспечены, прежде всего, военруком, с которым он прошел всю войну бок о бок - Генштаба генерал-майором Новицким Ф.Ф. В т.ч. и знаменитый обход Перекопа через Сиваш был тоже разработан им. Но кто сегодня помнит Ф.Новицкого? А про Фрунзе слышали все...
Маленькое добавление: писали такие документы и могли писать по определению (создавать, творить, планировать) именно те, кого этому учили - ОФИЦЕРЫ ГЕНШТАБА, а вот подписи их под такими документами бывают далеко не всегда... Зачастую они просто оставались в тени, а лавры доставалиь "поручикам Тухачевским"
Отправлено: 29.12.11 13:32. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Видел и немало и на уровне Штаба РККА и на др. уровнях тоже (хотя оперативным планированием я не занимаюсь - меня интересует изменение статуса), так что я обращал внимание прежде всего на подписи - но я веду речь про период гражданской войны. А Вы про какой период? Документы эти создавались (писались) все теми же "генштабистами", ибо разработчиками были именно они, а вот подписывались такие документы еще и комиссарами - надо же было и дань режиму отдать.
Так вот с ЭТОГО и надо было начинать. В период ГВ Тухачевский к Штабу РККА (Полевому штабу) какое отношение имел? Никакого. Тогда о чем, собственно, разговор? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Маленькое добавление: писали такие документы и могли писать по определению (создавать, творить, планировать) именно те, кого этому учили - ОФИЦЕРЫ ГЕНШТАБА, а вот подписи их под такими документами бывают далеко не всегда... Зачастую они просто оставались в тени, а лавры доставалиь "поручикам Тухачевским"
Из этого абзаца я делаю вывод, что с документами Штаба РККА Вы не знакомы. Абсолютное большинство документов по оперативному планированию Тухачевский писал САМ. И уж тем более, в бытность его Начальником Штаба РККА. Про Свечина Вы вообще отожгли:Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
И это только на период ГВ! Обратите внимание на срок исполнения должности нач-ка ВГШ - как раз период становления РККА (конец лета - осень 1918 г.) и на срок преподавания в АГШ...
Он был на должности начальника штаба ВСЕГО три месяца. И вскоре слетел оттуда. Как Вы думаете, за что? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Дело "Весна" в значительной степени развернулось благодаря ему - читайте Голгофу Тинченко. И дело тут не в постах: Тухач. прекрасно понимал, что Свечин, Снесарев и др. "старые генштабисты" на голову выше его - потому и окружил себя "генштабистской" молодежью - например, А. Виноградов и др.
Какое вообще Тухачевский имел отношение к "Весне"? Вы на Тинченко не ссылайтесь, сами скажите.
Отправлено: 29.12.11 14:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Аб..
Сергей ст пишет:
цитата:
Абсолютное большинство документов по оперативному планированию Тухачевский писал САМ.
Где этому доказательства? Откуда Вы знаете, что Тухач. писал их сам (какие у Вас основания так утверждать?) Что там его подпись стоит - ТАК ЭТО НЕ ФАКТ - я же уже пояснил...
Отправлено: 29.12.11 14:25. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Где этому доказательства? Откуда Вы знаете, что Тухач. писал их сам (какие у Вас основания так утверждать?) Что там его подпись стоит - ТАК ЭТО НЕ ФАКТ - я же уже пояснил...
И то не факт - он мог списывать с чьих-нибудь записей. НЕ ВЕРЮ Я, ЧТО "КРАСНЫЙ ПОРУЧИК" ПИСАЛ ЧТО-ТО САМ, ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ - СОЗДАВАЛ ЧТО-ТО САМ. И еще про какой период речь идет? Да, когда бы ни было - Тухача всегда окружали "генштабисты" - вот они-то всю работу за него и делали: что в Поволжье в 1918 г. (1А), потом в Сибири в 1919 г. (5А), что на Западном фронте в 1920 г. и позднее там же - всегд вокруг была когорта "генштабистов" - вот припахать их Михайло НИколаевич конечно умел
Отправлено: 29.12.11 14:52. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Где этому доказательства? Откуда Вы знаете, что Тухач. писал их сам (какие у Вас основания так утверждать?) Что там его подпись стоит - ТАК ЭТО НЕ ФАКТ - я же уже пояснил...
Вообще-то почерк Тухачевского отличить от всех остальных я могу Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
И то не факт - он мог списывать с чьих-нибудь записей. НЕ ВЕРЮ Я, ЧТО "КРАСНЫЙ ПОРУЧИК" ПИСАЛ ЧТО-ТО САМ, ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ - СОЗДАВАЛ ЧТО-ТО САМ.
Вторично спрашиваю: Вы видели документы штаба РККА по оперативному планированию? Уровня от начальника ОУ и выше? Я думаю, что видели от силы пару документов. Какой нужно сделать вывод? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
И еще про какой период речь идет? Да, когда бы ни было - Тухача всегда окружали "генштабисты" - вот они-то всю работу за него и делали: что в Поволжье в 1918 г. (1А), потом в Сибири в 1919 г. (5А), что на Западном фронте в 1920 г. и позднее там же - всегд вокруг была когорта "генштабистов" - вот припахать их Михайло НИколаевич конечно умел
Во-первых и правильно делал. Генштабисты на то и генштабисты, чтобы им СТАВИТЬ задачу и мало того, заставить их сделать ее. Во-вторых, в этот период времени Тухачевский занимал посты не первой величины, если можно так сказать.
Отправлено: 29.12.11 14:54. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
ело "Весна" в значительной степени развернулось благодаря ему - читайте Голгофу Тинченко. И дело тут не в постах: Тухач. прекрасно понимал, что Свечин, Снесарев и др. "старые генштабисты" на голову выше его - потому и окружил себя "генштабистской" молодежью - например, А. Виноградов и др.
Вторично спрашиваю: Сергей ст пишет:
цитата:
Какое вообще Тухачевский имел отношение к "Весне"? Вы на Тинченко не ссылайтесь, сами скажите.
Отправлено: 29.12.11 15:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ил..
Сергей ст пишет:
цитата:
Или типа сделали вид, что не заметили?
Да все я заметил - просто надо было отвлечься на домашние дела. Ну, "любители", ну дают, ну отжигают - это Вы отжигаете, а не я... А некоторые коллеги мои еще утверждают, что с "любителями"..., короче брезгуют... а - зря... Много полезного тут можно узнать. На Тинченко не ссылаться не могу, потому как то, что он пишет созвучно с документам начала 20-х гг., а именно: ТУХАЧЕВСКИЙ ЖЕЛАЛ ПОДАВЛЕНИЯ СТАРОГО ГЕНЕРАЛИТЕТА. Вот выдержка из доклада Тухач. Э. Склянскому от 19 декабря 1919 г.:
"У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы. Из: РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 4. Л. 189 с об–200.
Почему же я не могу сослаться на своего коллегу, если то, что он пишет созвучно документам?!
цитата:
Вы видели документы штаба РККА по оперативному планированию? Уровня от начальника ОУ и выше? Я думаю, что видели от силы пару документов. Какой нужно сделать вывод?
Увы, видел гораздо и гораздо больше, но повторюсь - то, что там стоит подпись Тухачевского, это не значит, что ОПеративное планирование разработал именно он...
цитата:
Генштабисты на то и генштабисты, чтобы им СТАВИТЬ задачу и мало того, заставить их сделать ее. Во-вторых, в этот период времени Тухачевский занимал посты не первой величины, если можно так сказать.
С первым вашим тезисом не могу не согласиться, если бы даже хотел , а вот что касается второго, помилуйте: летом-осенью Командарм-1 на Востфронте, затем - Командарм-5, потом командующий Кавказского и Западного фронтов - какие еще Вам ключевые должности надобно?
Отправлено: 29.12.11 15:10. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Увы, видел гораздо и гораздо больше, но повторюсь - то, что там стоит подпись Тухачевского, это не значит, что ОПеративное планирование разработал именно он
Ну назовите хотя бы ТИПЫ документов, которые Вы ВИДЕЛИ.
Отправлено: 29.12.11 15:12. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
С первым вашим тезисом не могу не согласиться, если бы даже хотел , а вот что касается второго, помилуйте: летом-осенью Командарм-1 на Востфронте, затем - Командарм-5, потом командующий Кавказского и Западного фронтов - какие еще Вам ключевые должности надобно?
Это ВТОРОЙ уровень командования, если Вам это неизвестно. К руководству ВС РСФСР Тухачевский никакого отношения не имел. Далее, а как Вы собственно представляете себе разработку документов, хотя бы того же оперативного планирования? Неужели Вы думаете, что РАЗРАБОТКОЙ занимается командующий фронтом (армией)?
Отправлено: 29.12.11 15:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Неужели Вы думаете, что РАЗРАБОТКОЙ занимается командующий фронтом (армией)?
Ну зачем Вы так-то уж? Не очень это серьезно - понятно, что не командующий фронтом этим занимается... Для этого существуют Оперотделы и Опруправления. Ну так и не надо тогда Тухачевского называть оперативно-стратег. гением - вот я про что... Это пошло с легкой руки Хрущева, но это - миф...
Отправлено: 29.12.11 15:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну назовите хотя бы ТИПЫ документов, которые Вы ВИДЕЛИ.
Сводки, телеграммы, доклады, отчеты, объяснительные записки, УПК (учетно-послужные карты)... м.б. хватит? Да Вы сами можете их видеть - многие опубликованы...
Отправлено: 29.12.11 15:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какое вообще Тухачевский имел отношение к "Весне"? Вы на Тинченко не ссылайтесь, сами скажите.
Вопрос хорошо виден?
Хорошо, хорошо виден. Но повторяю, я не ссылаться на источники не могу... Хорошо. Вот Вам свидетельства вмешательства Тухач. в Дело "Весна" - он по сути сыграл роль определенного катализатора в нем:
2. Интересны сведения, содержащиеся в сетевом проекте «Реквием»: «После событий 1917 года, отступая с армией Врангеля, Николай Энглер в Краснодаре познакомился с будущей женой — Верой Александровной Михиной, у них родились две дочери и сын. В 1921 году в Петрограде он был взят заложником вместе с другими царскими офицерами и членами богатых семей. Выкуп внесли ювелиры города, и арестованные были отпущены. Н.В. Энглер был принят на должность старшего преподавателя в Военно-политическую академию им. Толмачева, однако после того как в 1930 году начальником академии стал Тухачевский, почти все преподаватели были арестованы. Николай Энглер не подписал ни одной бумаги следственного дела, однако был признан виновным и приговорен по статье 58 к 10 годам отбывания срока в Соловецком лагере. Н.В. Энглер умер в 1934 году, причиной смерти в свидетельстве указана «открытая форма туберкулеза»» (Реквием: Судьбы. Энглер Николай Владимирович. // http://www.requiem.spb.ru/list/person.php3?id=138 ).
3. Ну и Тинченко, конесчно, а почему нет?
4. И даже после Весны "в январе 1932 г. Тухачевский обратился к Сталину с просьбой вмешаться в дела Военной академии. Тухачевский считал, что в книгах Владимира Меликова «Война с белополяками» (1925 г.) и «Марна-Висла-Смирна» (1928 г.) содержится вполне обоснованная критика действий командования Западным фронтом в 1920 г. Однако Тухачевский был не согласен с «пессимистическими выводами» Меликова относительно возможности наступления на территорию противника. В рамках официальной линии Академии в вопросе о войне с Польшей он счёл себя полностью дискредитированным. В письме на имя «уважаемого товарища Сталина» Тухачевский отметил, что в своих лекциях в Академии Меликов изображает его (Тухачевского) как любителя наступлений и автора фантастических планов, а его руководство прямо называет авантюристическим, глупым и преступным. Тухачевский привёл ряд искаженных, по его мнению, фактов из последних лекций Меликова, объяснил причины нападок на его командование в польской кампании и напоследок, сравнив выводы Меликова с ленинскими, попросил Сталина вмешаться. В том же письме Тухачевский подчеркнул, что Академия РККА с её устаревшей педагогикой неоднократно подвергалась критике не только с его стороны, но и со стороны всех «передовых командиров»: Егорова, Уборевича, Якира, Федько и покойного Триандафиллова. По мнению Тухачевского, руководители Академии Эйдеман и Щаденко оказались в плену у старой профессуры, и даже аресты большинства старых преподавателей не изменили основ академической педагогики " См.: Дело "ВЕсна" как предтеча голодомора. http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=71118
Отправлено: 29.12.11 15:38. Заголовок: уж про увольнения &..
уж про увольнения "генштабистов" из Академии Толмачева я могу Вам целый список имен накидать - зря Вы меня "задели" на эту тему - это конек мой = статусовые подвижки и перемещения... Но начал не я, а С.Т. Минаков... Опять скажете - не ссылаться.
БЫЛ ПРИЧАСТЕН ТУХАЧЕВСКИЙ К ДЕЛУ "ВЕСНА" - и от этого нам с Вами никуда не деться, как бы Вы этого не хотели. Не любил Михайло Николаевич старых "генштабистов" - ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. Опять будете спорить со мной?
Да и не только академия Толмачева - ко многим арестам преподавателей из АГШ Тухачевский был тоже причастен
Отправлено: 29.12.11 15:52. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Н.В. Энглер был принят на должность старшего преподавателя в Военно-политическую академию им. Толмачева, однако после того как в 1930 году начальником академии стал Тухачевский, почти все преподаватели были арестованы.
Тухачевский в 1930 г. был начальником Военно-политической академии?
Отправлено: 29.12.11 16:01. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну зачем Вы так-то уж? Не очень это серьезно - понятно, что не командующий фронтом этим занимается... Для этого существуют Оперотделы и Опруправления. Ну так и не надо тогда Тухачевского называть оперативно-стратег. гением - вот я про что... Это пошло с легкой руки Хрущева, но это - миф...
Вы точно не про то, что нужно. Оперотделы и оперуправления занимаются ТЕХНИЧЕСКОЙ работой. А вот стратегические задачи и решения формулируют ДРУГИЕ люди. К коим на своих постах (начиная с 1924 года) относился и Тухачевский. Вы этого, судя по написанному, не понимаете. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Сводки, телеграммы, доклады, отчеты, объяснительные записки, УПК (учетно-послужные карты)... м.б. хватит? Да Вы сами можете их видеть - многие опубликованы...
Ну все понятно. Как я и говорил, ничего Вы не видели. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Хорошо, хорошо виден. Но повторяю, я не ссылаться на источники не могу... Хорошо. Вот Вам свидетельства вмешательства Тухач. в Дело "Весна" - он по сути сыграл роль определенного катализатора в нем:
Где Вы там увидели ВМЕШАТЕЛЬСТВА Тухачевского? Я уж не говорю про ВПА Это вообще отпад. Вы бы не позорились... Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
БЫЛ ПРИЧАСТЕН ТУХАЧЕВСКИЙ К ДЕЛУ "ВЕСНА" - и от этого нам с Вами никуда не деться, как бы Вы этого не хотели. Не любил Михайло Николаевич старых "генштабистов" - ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. Опять будете спорить со мной?
Да чего с Вами спорить? Вы уже столько накосячили, что хоть стой, хоть падай. Тухачевский к "Весне" никакого отношения не имел. Вы еще скажите, что он в ОГПУ работал
Отправлено: 29.12.11 17:49. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
И то не факт - он мог списывать с чьих-нибудь записей. НЕ ВЕРЮ Я, ЧТО "КРАСНЫЙ ПОРУЧИК" ПИСАЛ ЧТО-ТО САМ, ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ - СОЗДАВАЛ ЧТО-ТО САМ. И еще про какой период речь идет? Да, когда бы ни было - Тухача всегда окружали "ге
По поручению Сталина Тух. разрабатывал план войны с Польшей в 1932. Вы не в курсе ? Может вам известны какие-то подробности этого плана? Кроме того Тух. хотел сформировать 207 или даже 248 СД , чтобы иметь против Польши и Рейха 140 СД. Егоров и ГШ были против. ВДВ и механ. корпуса и бригады тоже Тух. создавал.
Отправлено: 30.12.11 00:46. Заголовок: прибалт пишет: за ч..
прибалт пишет:
цитата:
за что был истреблен Тухач.?
Да хотя бы за барство свое надменное, за вагоны с б***дями, которых он икрой откармливал в то время, когда жены рядового комсостава с голодухи должны были проституцией заниматься... Вам - мало? По-моему - достаточно, чтобы поставить к стенке. А Сталин еще 6 лет терпел.
цитата:
так был заговор "маршалов" или нет? Шоб от темы далеко не уходить
А вот на этот вопрос я ответить однозначно затрудняюсь. Минаков считает, что - "был", а я бы так категоричен не был. Не знаю...
Тухачевский в 1930 г. был начальником Военно-политической академии?
Я это не сочинил сам, а привел цитату с источника. Еще раз: "Н.В. Энглер был принят на должность старшего преподавателя в Военно-политическую академию им. Толмачева, однако после того как в 1930 году начальником академии стал Тухачевский, почти все преподаватели были арестованы. Николай Энглер не подписал ни одной бумаги следственного дела, однако был признан виновным и приговорен по статье 58 к 10 годам отбывания срока в Соловецком лагере...»» (Реквием: Судьбы. Энглер Николай Владимирович. // http://www.requiem.spb.ru/list/person.php3?id=138).
Отправлено: 30.12.11 01:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Ту..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тухачевский к "Весне" никакого отношения не имел.
Это Вы так хотите, чтобы он не имел отношения, но он имел отношение к "Весне" и не мог не иметь этого отношения - по определению: потому как в начале 1920-е гг. РККА постигла "тихая катастрофа" - армия начала резко сокращаться + окончание гражданской войны. Итог: старые спецы бстали уже не нужны -их надо было как-то убирать из армии - потому и стали вспоминать "бывших белых" и пр. Составной частью этого процесса стала борmба "молодых генштабистов" (иx и поддерживал М.Н.Тухачевский) со "старыми генштабистами" ЗА СТАТУС В АРМИИ. Побеждал в этой борьбе тот, кто оставался на службе, проигравший вылетал вон и влачил жалкое существование на "гражданке". ибо как ни тяжело было в РККА, на "гражданке" в 1920-е было еще хуже. В таких обстоятельствах "дело Весна" явилась для Тухачевского, несомненно обладавшего авторитетом среди "генштабистской молодежи", возможностью еще прочнее утвердиться на военном олимпе.
цитата:
Вы еще скажите, что он в ОГПУ работал
Нет! Вот этого Вы от меня не дождетесь - я этого не скажу, потому как фактами такими не располагаю. Но... он был близок к этому - разве подавление Тамбова и Кронштадта, которыми руководил М.Н. были не репрессивными акциями большевиков? Но, кстати, многие генштабисты из окружения Тухачевского (и не только из этого окружения) именно что работали на ОГПУ, ибо руководили штабами ВОХРа (например - Г.А. Армадеров), Подполковник М.А. Баторский с 25 декабря 1918 г. до 1 сентября 1919г. являлся Наштадив 1-й пограничной. Очень странную ситуацию описывает Тинченко касательно А.Л. Певнева - он долго возглавлял Погранохрану: так вот во время репрессий по Делу Весна сего арестовали, а потом быстренько выпустили... Что за этим стояло - непонятно? Капитан А.И. Батрук на 16 марта – 10 сентября 1921 г. состоял Помощником Начотдела ВНУС Оперупра Штаба КавказВО. Полковник Н.Э. Борицкий на 2 декабря 1920 г. – 10 февраля 1921г. занимал должность Начштаба 27-й дивизии ВНУС. Штабс-капитан Б.А. Буренин (тоже на 10 декабря 1920 г. – 26 июня 1921 г. являлся Начальником 50 сд ВНУС. Этот список можно продолжить. Опять же штабами при Тамбовской и Кронштадт. операциях руководили те же генштабисты... - причем, молодые
Отправлено: 30.12.11 08:06. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
потому как фактами такими не располагаю
А можно факты того, что: 1. Тухачевский в 1930 г. был начальником Военно-политической академии. 2. Тухачевский непосредственно участвовал в деле "Весна".
Как комиссар, а не военный, по сути своей, он вполне мог какое-то время быть Начальником ВПА - а почему нет? ВПА к началу 1920-х только создавалась, а Мих. Ник. был "инициатором создания ряда военных академий" (см.: http://www.peoples.ru/military/commander/tuhachevskiy/) - так что вполне возможно, что приложил руку и к созданию ВПА и к руководству ею...
Отправлено: 30.12.11 09:37. Заголовок: marat пишет: И были..
marat пишет:
цитата:
И были правы - вооружений для них все равно нет
Оружие можно произвести. Стоит недорого(относительно). В 1939 произвели 1.5 млн винтовок(т.е. на 100 див), 114 тыс. пулеметов(т.е. на 200 див.), 17 тыс. орудий( на 100 див.). В 1940 - 38 тыс. минометов( на 200 дивизий). В другие годы тоже производили и немало. При этом план не выполняли.
Отправлено: 30.12.11 09:39. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы еще скажите, что он в ОГПУ работал
Забавный, однако, момент! На ОГПУ в 1920-е гг. "работали" целый ряд заслуженных офицеров "старого" Генштаба. Например: М.В. Фастыковский 9доказано А. Здановичем в послед. книге), а также - А.М. Зайончковский (под вопросом?). Н.М. Потапов вообще активно участвовал в т.н. операции "Трест"... Чего не сделаешь - чтобы ВЫЖИТЬ и это - без всякого цинизма. Осуждать их, впрочем как и Тухачевского, мы вряд ли имеем право. И тем не менее, если на ГПУ работали военные профессионалы (целый ряд генштабистов руковдили штабами ВНУС, ВОХР, погранохраны и пр.) - настоящие, а не мнимые, как Мих. Ник. Тухачевский, так последнему сам Бог велел сотрудничать с ОГПУ. Тухачевский не был сексотом (по крайней мере фактов таких нет), но разве подавление Кронштадта и Тамбова не есть "операции" суть КАРАТЕЛЬНАЯ АКЦИЯ, которую впору осуществлять именно боевым частям ОГПУ (а такие части были в реальности и очень немало).
Отправлено: 30.12.11 10:17. Заголовок: абв пишет: Оружие м..
абв пишет:
цитата:
Оружие можно произвести.
Блин, ну как вам не надоест писать чушь? Произвести можно - вопрос во времени. На 1932 г нет такой возможности. Приводить цифры выпуска 1939 г к обоснованию возможности вооружить дивизии за семь лет до указанного срока это конечно аргУмент. В 1939 -1940 гг тоже не было возможности укомплектовать все дивизии разом - часть намеченных летом 1939 г дивизий развернули не в декабре 1939 г, а летом 1940 г, при этом гаубичные полки они получили только осенью.
Отправлено: 30.12.11 10:47. Заголовок: RVK пишет: А мог и ..
RVK пишет:
цитата:
А мог и не быть. Будем фантазировать?
Фантазировать не будем - будем научные гипотезы выдвигать, вполне имеющие право на существование. Еще раз повторю: 1-й факт, совершенно очевидный - Тухачевский ненавидел, завидовал и боялся старых "генштабистов". Отношения с ними (А.Е. Снесарев, Н.А. Морозов, А.А. Свечин, А.А. Самойло и пр.) у него были соответственно очень натянуыми - да это и понятно: "кормушка" (то бишь - РККА) к середине 1920-х резко сузилась и на всех ее явно не могло хватить. "Молодежь", рупором которой бесспорно выступил Тухачевский, несомненно желала оттеснить "стариков" как можно дальше от "кормушки" - желательно вообще выбросить вон из армии. Когда чекисты начали раскрутку дела "Весна" такой случай и вполне для Совдепии легальный подвернулся. Тухачевский не сажал Свечина в тюрьму и не допрашивал, но ОБЪЕКТИВНО он и его "адъютанты"(прежде всего - "генштабистская молодежь) сделали все, чтобы дело "Весна" как следует раскрутилось и приняло тот оборот, которое оно приняло.
2-й факт Тухачевский был НЕ ВОЕННЫЙ ПРОФЕССИОНАЛ, а - "красный" КОМИССАР, посути своей "выскочка", но наделенный большим честолюбием и амбициями, равно как и претензиями на роль ведущего "военного теоретика". В таких условиях существоание настоящего военного теоретика, такого как А.А. Свечин бесспорно "мозолило" глаза "красному поручику"... Вот такие аргументы.
Отправлено: 30.12.11 10:51. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Горазды мы поучать, однако. А почему Вы решили, что это - заведомая неправда? Потому что Вам так хочется - правда?
Если есть чему, можно и поучить. Потому что Тухачевский никогда не бал начальником ВПА. Если беретесь критиковать Тухачевского, хотя бы изучите его биографию.
Если есть чему, можно и поучить. Потому что Тухачевский никогда не бал начальником ВПА. Если беретесь критиковать Тухачевского, хотя бы изучите его биографию.
Вы про биографию - это серьезно, да? А где Вы видели нормальную биографию Тухачевского? Ее - НЕТ! А что есть - панегирики, запущенные в ход еще Хрущевым, или - совсем наоборот. Так что не надо про биографию - это не работает и не надо безапеляционно утверждать типа - "никогда не был"... А почему собственно не мог быть, коль скоро был КОМИССАРОМ, А НЕ ВОЕННЫМ... Критиковать исторические персоны - это не про меня, Вы обратились не по адресу. Я - ИСТОРИК, а не литературный критик. Моя задасча понять, что на самом деле происходило в РККА в 1920-е гг. А происходила там в это время жесточайшая борьба за место под солнцем, и Тухачевский готов был расталкивать других локтями и идти по трупам (впрочем, далеко не он один), чтобы к этоу месту добраться и его сохранить за собой. На какое-то время ему это удалось...
Отправлено: 30.12.11 11:08. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
2-й факт Тухачевский был НЕ ВОЕННЫЙ ПРОФЕССИОНАЛ, а - "красный" КОМИССАР, посути своей "выскочка", но наделенный большим честолюбием и амбициями, равно как и претензиями на роль ведущего "военного теоретика". В таких условиях существоание настоящего военного теоретика, такого как А.А. Свечин бесспорно "мозолило" глаза "красному поручику"... Вот такие аргументы.
И где тут аргументы? Я вижу только речи "пламенного комиссара", который не разобравшись в сути вопроса толкает митинговые речи. Ни ОДНОГО факта ни приведено, хуже того, налицо использование ОБС. Предлагаю Вам завязать с этой темой.
Отправлено: 30.12.11 11:12. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
А где Вы видели нормальную биографию Тухачевского? Ее - НЕТ! А что есть - панегирики, запущенные в ход еще Хрущевым, или - совсем наоборот. Так что не надо про биографию - это не работает и не надо безапеляционно утверждать типа - "никогда не был"... А почему собственно не мог быть, коль скоро был КОМИССАРОМ, А НЕ ВОЕННЫМ...
Вы это всерьез написали, или так, типа решили узбеком подработать? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Критиковать исторические персоны - это не про меня, Вы обратились не по адресу. Я - ИСТОРИК, а не литературный критик. Моя задасча понять, что на самом деле происходило в РККА в 1920-е гг.
Здрасьте приехали. А в ЭТОЙ ветке Вы чем занимаетесь?
Отправлено: 30.12.11 11:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы это всерьез написали, или так, типа решили узбеком подработать?
Совершенно всерьез: БИОГРАФИИ ТУХАЧЕВСКОГО - т.е. серьезного непредвзятого научного изложения, без эмоций, без истерики, с привлечением закрытых и малодоступных архивов и правильной их обработки - НЕТ. Вы будете с этим спорить? Ну тогда Вы просто выдаете желаемое за действительное.
цитата:
Критиковать исторические персоны - это не про меня, Вы обратились не по адресу. Я - ИСТОРИК, а не литературный критик. Моя задасча понять, что на самом деле происходило в РККА в 1920-е гг. Здрасьте приехали. А в ЭТОЙ ветке Вы чем занимаетесь?
Здрасьте и Вам, наше почтение - вот этим и занимаюсь - пытаюсь понять историческую реальность такой, какой она была на самом деле, а не такой, как мы ее с Вами хотим видеть
Отправлено: 30.12.11 11:58. Заголовок: По поводу "Загов..
По поводу "Заговора маршалов" - можно пояснить, откуда вообще появился этот термин и что он означает? Если заговор против Сталина, то вроде как каждого из маршалов судили по отдельности, причем Тухачевского судил Блюхер? Или имеется ввиду, к примеру, интриги Ворошилова и Буденного против Тухачевского и т.д.?
Вопрос еще в желании. В 1935 Тух. считал, что Рейх и Польша могут выставить 111 ПД, поэтому РККА надо минимум 140 СД для наступления. А всего 207 или даже 248 СД. Егоров и ГШ согласны, что на Западе надо иметь 140 СД, но хотят лучше обучить войска, поэтому число СД меньше,чем Тух. предложил. Сначала конфликт, после компромисс- 100 СД в мирное время, 175- в военное, из них на Западе -140, на ДВ- 25, на Бл. Востоке- 10. Какие силы против финнов, прибалтов и румын- неясно. В реале в 1939 и было 173 СД. В 1941- 198(т.е. близко от 207 СД плана Тухачевского, если 31 МД посчитать, то будет недалеко от 248 СД Тух-го). У РККА в 1935 было 87 СД, в 1936- 97(т.е. почти 100- как по плану) Оружие у них было, т.е. еще надо произвести на 80-100 див. За один 1939 произвели оружия на 100 див. Если вооружение дивизии стоит 10 млн руб., то на 100 див. надо 1 млрд. Сумма скромная. ЛК Сов. Союз стоил до 1.8 млрд.
Отправлено: 30.12.11 14:10. Заголовок: абв пишет: У РККА в..
абв пишет:
цитата:
У РККА в 1935 было 87 СД, в 1936- 97(т.е. почти 100- как по плану) Оружие у них было, т.е. еще надо произвести на 80-100 див. За один 1939 произвели оружия на 100 див. Если вооружение дивизии стоит 10 млн руб., то на 100 див. надо 1 млрд. Сумма скромная. ЛК Сов. Союз стоил до 1.8 млрд.
Ну что вы постоянно скачете? 1932 г, затем 1939 г, потом опять 1935 г. Если Тухачевский предлагал 248 дивизий в 1932 г, то даже в 1939 г у СССР не было возможности вооружить более 160. Если вы не понимаете, что дайте хоть сто-питьсот миллионов рублей женщина через месяц вам не родит, то так и скажите. Как оборудование для производства линкора может вам помочь в выпуске гаубиц, к примеру?
Это не я скачу, это вы не понимаете. У Тух-го было много планов и вы в них запутались. Обижаете сов. державу- нет возможности 160 СД вооружить. А в 1941 сколько за пол-года вооружили? В июле 1942 произведено 500 тыс. винтовок и автоматов( на 40 СД), 30 тыс. пулеметов(на 60 СД), 12 тыс. орудий(на 80 СД), 21 тыс. минометов(на 100 СД). 22.6.1941 РККА имела 7.8 млн винт(т.е на 650 СД), 250 тыс. пул(на 500 СД) и 112 тыс. орудий и мин.( на 400 СД) Так что ваши оценки возможностей СССР далеки от реальности. Если вы не понимаете, что в кризисных случаях возможно резкое ускорение и увеличение производства оружия, то так и скажите. Как оборудование для производства ПЛ помогло Красному Сормово в 1941 в производстве танка Т-34, к примеру? Финансы, сырье, рабсилу перевели на новое производство, часть оборудования заменили, часть нового поставили, а старое убрали. А заводы по производству ЛК в ВОВ давали другую нужную продукцию. Саратовский комбайновый завод делал истребители ЯК.
Обижаете сов. державу- нет возможности 160 СД вооружить. А в 1941 сколько за пол-года вооружили?
Звезда в шоке - вы обосновываете планы Тухачевского обр. 1932 г возможностями СССР обр. 1941 г? Не валите на здоровую голову, сами разберитесь с датами. Я уж вообще молчу, что вы понятия не имеете о необходимости не только вооружать новые дивизии, но и восполнять потери в ходе войны. Что ж т-щ Сталин хотел 15 танковых армий, потом 10, а больше 6 за всю войну не осилили? Ведь танков по 24000 в год выпускали - а 15 ТА не более 9000 танков.
Отправлено: 01.01.12 10:15. Заголовок: RVK пишет: По выраж..
RVK пишет:
цитата:
По выражению И. Канта, гипотеза — это не мечта, а мнение о действительном положении вещей, выработанное под строгим надзором разума.
Канта, естественно, уважаю, хотя бы за одну фразу: "Можно быть дураком по моде и дураком не по моде"... Но в данном случае. как и в любых случаях. касаемых оценки исторической реальности и личностей мне "милее" Декарт: "Все подвергай сомнению"
цитата:
Есть. Одно дела работать в конторе, другое иногда сотрудничать с ней.
Я не знаю, что - "хуже" - в открытую ходить в кожаной тужурке с наганом на боку, или тишком стучать на своих коллег, друзей и пр.? Не убедили - разницы не вижу.
Отправлено: 01.01.12 15:38. Заголовок: Балтиец пишет: В да..
Балтиец пишет:
цитата:
В данном случае мнение Наполеона можно положить в плевательницу.
Да, приходится согласиться - ну так, что удивительного - Наполеон был, хоть и гениальный, но солдафон, тем более претендующий на ВЛАСТЬ - куда уж тут нравственные законы постигать, наоборот, их надобно всячески презреть, иначе как же власть добыть!? Ясно, что для него Кант был шарлатаном, как же иначе
Отправлено: 01.01.12 17:37. Заголовок: Кант писал о нравств..
Кант писал о нравственных законах??? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Наполеон был, хоть и гениальный, но солдафон, тем более претендующий на ВЛАСТЬ
Гм. Это тот который дал приказ: "Ослов и учёных - в середину (каре)!", по Вашему, солдафон? Думаю, солдафоном он всё же не был, а вот шарлатана в Канте распознал правильно. Кто такой Кант, что он писал, что создал, что изобрёл, что у него есть в активе, кроме шелухи слов?
Отправлено: 01.01.12 18:15. Заголовок: Alick пишет: Кто та..
Alick пишет:
цитата:
Кто такой Кант, что он писал, что создал, что изобрёл, что у него есть в активе, кроме шелухи слов?
"Кто он такой этот потерпевший - я его совсем не знаю!" Попробуйте применить те же критерии к Эйнштейну, Толстому, Птолемею. Шарлатаны - не хуже Канта.
Отправлено: 01.01.12 18:35. Заголовок: Вот и я том же. Имя ..
Хэлдир пишет:
цитата:
"Кто он такой этот потерпевший - я его совсем не знаю!" Попробуйте применить те же критерии к Эйнштейну, Толстому, Птолемею. Шарлатаны - не хуже Канта.
Вот и я том же. Имя есть, всем знакомо, а НИЧЕГО внятного никто сказать не может. Вы - в том числе. Любезный, когда сии вопросы я задал себе, то стал читать Канта, после чего пришёл к выводу, что Наполеон был не так уж неправ.
Любезный, когда сии вопросы я задал себе, то стал читать Канта, после чего пришёл к выводу, что Наполеон был не так уж неправ.
Во-во, у меня с Эйштейном было то же самое. Куча непонятных слов и цыфирок, а толку ноль - лох однозначный.Alick пишет:
цитата:
Имя есть, всем знакомо, а НИЧЕГО внятного никто сказать не может. Вы - в том числе.
Вы так уверены, что именно НИКТО? Вы изучили ВСЁ, что написано о Канте? Вы настолько хорошо знаете философию, что можете делать однозначный вывод: "Раз я ничего не понял, то дурак тот, кто писал"? Может, причина частично в вас, а не в Канте? ПыСы. Попробуйте на досуге почитать переписку Энгельса с этим - как его, дьявола - с Каутским...
Кстати, Alick, насчет вашего высказывания, что ничего внятного никто сказать не может. Не попадалось ли вам на глаза следующее:
цитата:
Требование к читателю могло бы даже безмолвно подразумеваться само собой, ибо это не что иное, как знакомство с самым важным явлением, которое только знает философия в течение двух тысячелетий и которое так близко к нам: я имею в виду главные произведения Канта. Влияние, которое они оказывают на ум того, кто их действительно воспринимает, можно сравнить, как это уже делали, со снятием катаракты у слепого. Шопенгауэр
Отправлено: 01.01.12 21:19. Заголовок: Хэлдир пишет: В отл..
Хэлдир пишет:
цитата:
В отличие от вас - нет. Не считаю себя компетентным
Значит, я напрасно потратил время на реакцию на Ваши слова. Хэлдир пишет:
цитата:
Кстати, Alick, насчет вашего высказывания, что ничего внятного никто сказать не может.
Это Вы о чём??? я пишу про конкретного Канта. Хэлдир пишет:
цитата:
Или для вас Шопенгауэр тоже никто?
1. Зачем Вы скрываетесь за чужую спину? Зачем встряли в разговор, не имея своего мнения о Канте? 2. я толкую о Канте, а не о том, какое влияние он оказывает на ум того, кто его воспринимает. Религия тоже оказывала и оказывает огромное влияние на умы, но это не опровергает тезис о том, что религия - опиум для народа. Поэтому не путайте плз, божий дар с яичницей (с).
Отправлено: 02.01.12 00:27. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы та..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вы так уверены, что именно НИКТО? Вы изучили ВСЁ, что написано о Канте? Вы настолько хорошо знаете философию, что можете делать однозначный вывод: "Раз я ничего не понял, то дурак тот, кто писал"? Может, причина частично в вас, а не в Канте? ПыСы. Попробуйте на досуге почитать переписку Энгельса с этим - как его, дьявола - с Каутским...
Да уж... Ну это проблема популяризации философии. Надо признать, что Кант совсем не прост для восприятия даже специалистами, не говоря уже про досужих любителей, но если нам что-то непонятно, полагаю, что не очень разумно было бы объявлять это "что-то" бездарынм, никчемным и пр. Я сам знакомство с трудами Канта (далеко не со всеми!) начинал с прочтения его популяризованной биографии в серии ЖЗЛ в исполнении А. Гулыги. Это замечательная книга - рекомендую всем, кому интересна философия и биография философов. Тем более, что Гулыга специалист и старается объяснить осень непростую Кантовскую философию простым и доступным языком. Не каждый ученый это может...
Отправлено: 02.01.12 00:29. Заголовок: Alick пишет: Кант п..
Alick пишет:
цитата:
Кант писал о нравственных законах???
Алик! Ну конечно! И не просто писал, а - ВЫРАБОТАЛ ЗАКОНЫ СОВРЕМЕННОЙ ЭТИКИ (т.е. - нравственности)! Настоятельно рекомендую - почитайте биографию Канта в исполнении А. Гулыги - больше мне тут сказать нечего. Я надеюсь, что после этой книги Вы измените свое отношение к Канту. А вот некотоыре материалы из сети: http://works.tarefer.ru/104/100060/index.html - проще и доступнее http://www.ref.by/refs/90/39933/1.html - более академично, на мой взгляд
Гм. Это тот который дал приказ: "Ослов и учёных - в середину (каре)!", по Вашему, солдафон? Думаю, солдафоном он всё же не был
Ну, конечно - солдафон, только самый гениальный и прагматичный: ослов и ученых вместе в кучу, потому как и те и другие достаточно дорого обходились Франц. Республике. Я не меньше Вашего почитаю Бонапарта (знал бы французский - язык источника!) занимался бы эпохой Наполеона однозначно, но он все же был солдафоном! Дело в том, что слово "Солдафон" имеет два различных значения: 1. Военный, интересы которого не выходят за пределы узкопрофессиональных знаний и занятий. 2. (перен.) Ограниченный, некультурный, грубый человек (см.: http://www.kroka.ru/html/s/soldafon.html) Бонапарта, конечно, трудно назвать напрямую "узколобым держимордой, Скалозубом (тоже спорный образ?), вмятиной от фуражки" и пр., но в какой-то степени оба эти значения к нему очень даже подходят. Он не был некультурным человеком - посещал театры, особенно любил Оперу, как все итальянцы, запоем всегда читал книги, однако, грубость очень часто имела место быть в его поведении. Вспомните. что сказал Талейран: "Как жаль, что столь великий человвек и так дурно воспитан"! По-моему лучше не скажешь... Что же касается узкопрофессиональной ограниченности - так тут и спорить наверное нет смысла - Боанпарт, конечно, показал себя как великий законодатель и реформатор, однако ему самому с солдатами было всегда проще общаться, нежели с прочими категоряими населения. И солдаты это чувствовали. "Стригунок", "маленький капрал" - какой еще военачальник уровня Наполеона удостоился таких снисходительно-ласковых прозвищ?
Наполеон считал Канта шарлатаном... это так, к слову.
Вы, как обычно, не привели фразу Наполеона целиком (и не упомянули контекст, в котором она была произнесена), чем полностью извратили смысл Читаем у Тарле: "С точки зрения Наполеона католическая церковная организация была силой, которой нельзя было пренебрегать не только потому, что она могла принесли много вреда, оставаясь в лагере врагов, но еще больше потому, что могла принести большую пользу, перейдя в лагерь друзей. «Попы все-таки лучше, чем шарлатаны вроде Калиостро или Канта или всех этих немецких фантазеров», – говаривал Наполеон, ставя в один ряд авантюриста Калиостро и философа Канта и прибавляя, что раз уж люди так устроены, что хотят верить в разные чудеса, то лучше дать им возможность пользоваться церковью и установленным церковным учением, чем разрешать слишком философствовать. Прививают же людям оспу, чтобы они не заболели ею, – аргументировал Наполеон." Итак - с точки зрения Наполеона религия полезнее - пусть люди верят "в разные чудеса", а не "слишком философствуют".
Отправлено: 02.01.12 10:50. Заголовок: RVK пишет: Ну я не ..
RVK пишет:
цитата:
Ну я не знаю, как Вам эту разницу чётче объяснить.
Так не надо ничего объяснять - это же риторический вопрос: добровольный помощник - стукач: что может быть подлее? Или Вы так не считаете? Но речь идет о другом - о сотрудничестве с целью ВЫЖИТЬ В ТРУДНЕЙШИХ УСЛОВИЯХ СКОРАЩЕНИЯ АРМИИ. Целая группа "генштабистов" - а это блестящие офицеры! Как они могли себя "замарать" сотрудничеством с "охранкой" - даже хуже с 3-м Отделением жандармерии?! Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках? А в РККА в 1920-е гг. - пожалуйста Вам - целая группа. А если еще учесть тех, кто участвовал вместе с Тухачевским в разгроме Кронштадта и Тамбова - так их будет еще больше.
mifi пишет:
цитата:
Вы, как обычно, не привели фразу Наполеона целиком (и не упомянули контекст, в котором она была произнесена), чем полностью извратили смысл Читаем у Тарле: "С точки зрения Наполеона католическая церковная организация была силой, которой нельзя было пренебрегать не только потому, что она могла принесли много вреда, оставаясь в лагере врагов, но еще больше потому, что могла принести большую пользу, перейдя в лагерь друзей. «Попы все-таки лучше, чем шарлатаны вроде Калиостро или Канта или всех этих немецких фантазеров», – говаривал Наполеон, ставя в один ряд авантюриста Калиостро и философа Канта и прибавляя, что раз уж люди так устроены, что хотят верить в разные чудеса, то лучше дать им возможность пользоваться церковью и установленным церковным учением, чем разрешать слишком философствовать. Прививают же людям оспу, чтобы они не заболели ею, – аргументировал Наполеон." Итак - с точки зрения Наполеона религия полезнее - пусть люди верят "в разные чудеса", а не "слишком философствуют".
Да, хотя Тарле - не самая лучшая книга о Наполеоне, но зато - первая, "Сталинская". Да, конечно, великий был прагматик...
Отправлено: 02.01.12 11:59. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках?
Помыслите о Меллере-Закомельском и Ренненкампфе, которые в 1906 г. подавили т.н. "Читинскую республику".Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Да, хотя Тарле - не самая лучшая книга о Наполеоне, но зато - первая, "Сталинская".
Лучшая-нелучшая, это вкусовщина.Не считая описания войны 1812 г. (возможно) не нахожу в "Наполеоне" того, что Тарле вынужден был в угоду Сталину что-то придумывать и как-то себя сдерживать.
Отправлено: 02.01.12 12:43. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Но речь идет о другом - о сотрудничестве с целью ВЫЖИТЬ В ТРУДНЕЙШИХ УСЛОВИЯХ СКОРАЩЕНИЯ АРМИИ. Целая группа "генштабистов" - а это блестящие офицеры! Как они могли себя "замарать" сотрудничеством с "охранкой" - даже хуже с 3-м Отделением жандармерии?! Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках?
Батенька-нам одного СМ-1 хватает-для ассортимента. Больше-это уже перебор. mifi Тарле неплох. Но тема про заговор маршалов. Хм. Может Путину аль Медведву дать команду какому-либо историку с максимальным содействием-да бы закрыть тему? Поди не все бумаги рассекретили.
mifi Тарле неплох. Но тема про заговор маршалов. Хм. Может Путину аль Медведву дать команду какому-либо историку с максимальным содействием-да бы закрыть тему? Поди не все бумаги рассекретили.
Я вот еще пару страниц назад спросил - что имеется ввиду под этим самым "заговором маршалов" - с учетом того, что они друг друга судили? Но этот вопрос не вызвал того же оживления, как обсуждение отношения Наполеона к Канту.
Отправлено: 02.01.12 14:08. Заголовок: mifi пишет: Но этот..
mifi пишет:
цитата:
Но этот вопрос не вызвал того же оживления
Да потому что предыдущие (и нынешнее) обсуждения уже четко показали, что ответ на вопрос "был аль не был" переместился в плоскость если не веры, то вкуса. Одному нравится так, другому этак. А обсуждать нечего.
цитата: Но этот вопрос не вызвал того же оживления
Да потому что предыдущие (и нынешнее) обсуждения уже четко показали, что ответ на вопрос "был аль не был" переместился в плоскость если не веры, то вкуса. Одному нравится так, другому этак. А обсуждать нечего.
Прежде чем доказывать существование, нужно для начала дать определение Вот мне и хотелось бы понять для начала , что значит "заговор маршалов"? Либо это сининим "заговора Тухачевского", либо так объединяются несколько (все?) "заговоров" в КА конца 30-х либо еще что-то...
Отправлено: 02.01.12 14:38. Заголовок: mifi пишет: Вот мне..
mifi пишет:
цитата:
Вот мне и хотелось бы понять для начала , что значит "заговор маршалов"? Либо это сининим "заговора Тухачевского", либо так объединяются несколько (все?) "заговоры" в КА конца 30-х либо еще что-то...
Я думаю, что это суть одно и то же - просто такое название утвердилось в литературе: "заговор маршалов" - ибо маршалом, осужденным в 1937 г. был только Тухачевский. Остальные - Якир, Уборевич, Корк и др. находились в более низких званиях. Думаю, что это - вопрос терминологии. Например, у С.Т. Минакова все советские военные, достигшие высоких постов, названы "генералами". но ведь из этого не следует. что все они имели генеральский чин... Речь т.о. идет о группировке высших военных чинов РККА, так или иначе связанных с Тухачевским, хотя бы по службе в штабе Запфронта в 1920-х гг.
Отправлено: 02.01.12 14:44. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Думаю, что это - вопрос терминологии. Например, у С.Т. Минакова все советские военные, достигшие высоких постов, названы "генералами". но ведь из этого не следует. что все они имели генеральский чин...
Маршалов все-таки чуть поменьше, чем генералов, так что можно быть и поточнее. С учетом того, что после Тухачевского были обвинены и убиты Блюхер и Егоров - маршалы,которых очень сложно отнести к поклонникам Тухачевского, мне кажется, что употребление данного термина вместо "заговора Тухачевского" только запутывает.
Вы не поняли! Я же сказал. что некоторые ученые просто называют всех выдающихся чиновников РККА - "ГЕНЕРАЛАМИ" - сюда попадают, например, у МИнакова все! Не только маршалы, но и комдивы, комбриги и пр. А чина такого - "генерал" в РККА, насколько мне известно, по крайней мере на 1935 г. еще не было... Да и не все ли равно, как Вы это явление назовете? Гораздо важнее, что историки до сих пор не могут доказать однозначно существование этого самого заговора конца 1930-х гг.
Отправлено: 02.01.12 15:03. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы не поняли! Я же сказал. что некоторые ученые просто называют всех выдающихся чиновников РККА - "ГЕНЕРАЛАМИ" - сюда попадают, например, у МИнакова все! Не только маршалы, но и комдивы, комбриги и пр. А чина такого - "генерал" в РККА, насколько мне известно, по крайней мере на 1935 г. еще не было... Да и не все ли равно, как Вы это явление назовете? Гораздо важнее, что историки до сих пор не могут доказать однозначно существование этого самого заговора конца 1930-х гг.
"Генералов" в КА действительно в середине 30-х не было, поэтому данный термин может использоваться только как описательный. В чем проблема применять его от комдива и выше - непонятно. Единственный тонкий момент с комбригами - как известно, часть из них (меньшая) была переаттестована генерал-майорами, большая - полковниками. Причем процесс затянулся до начала войны. С маршалами мне такая проблема неизвестна - я никогда не встречал в литературе, чтобы Якира кто-то именовал маршалом. А по поводу "не все ли равно" - еще Сократ говорил о том, что перед тем, как начать спорить о чем-то, неплохо бы определить понятия. А потом уже попытаться доказать его существование.
Отправлено: 02.01.12 15:12. Заголовок: mifi пишет: Я вот е..
mifi пишет:
цитата:
Я вот еще пару страниц назад спросил - что имеется ввиду под этим самым "заговором маршалов" - с учетом того, что они друг друга судили? Но этот вопрос не вызвал того же оживления, как обсуждение отношения Наполеона к Канту.
Судили то их за разное. Нет? Тухачевский попал первым. Затем Егоров А.И. Затем Блюхер - этого за Хасан. К заговору отношение не имеет. mifi пишет:
цитата:
Единственный тонкий момент с комбригами - как известно, часть из них (меньшая) была переаттестована генерал-майорами, большая - полковниками.
Читал, что комбриги - это высший комосстав, а полковники - старший. До 1943 г ни кто из высшего комсостава в старший не переводился - если занимаемая на текущий момент должность позволяла, делали генералом, если нет - оставляли комбригом.
"Генералов" в КА действительно в середине 30-х не было, поэтому данный термин может использоваться только как описательный.
А вот и нет! У Минакова термин "генералы" не описательный, а - СТАТУСОВЫЙ! Разница есть, согласитесь? Он так называет всех военных, кто сумел выдвинуться на высшие посты. Сократа я, конечно, уважаю, но в данном случае я не понимаю, как существенно может повлиять на ход дискуссии тот термин (понятие), который будет выбран? Ну я бы назвал этот заговор - "Заговор среди высшего комсостава РККА" - так Вам лучше, понятней?
Судили то их за разное. Нет? Тухачевский попал первым. Затем Егоров А.И. Затем Блюхер - этого за Хасан. К заговору отношение не имеет.
Так вот в том то и дело! А как быть с теми, которые "под раздачу попали", вообще находясь уже давно на пенсии - этих-то за что? Такие, как П.Сытин, например? Иначе как "злой памятью" Хозяина как это еще можно объяснить?
Отправлено: 02.01.12 15:20. Заголовок: Я думаю, что суть не..
Я думаю, что суть не в названии, а в самом факте - БЫЛ ЗАГОВОР ИЛИ НЕТ? Если он действительно был (а С.Минаков таки да пытается это доказать), то рахмах маховика репрессий можно "списать" за счет "лизоблюдства" подчиненных в тоталитарном государстве: Хозяин велел судить 10, а мы засудим 100, 1.000 и т.д. Авось хозяин доволен будет. А вот если заговора не было - тогда сложнее... Тогда остается предположить, что Тухачевского убрали за полную несостоятельность как профессионала - но не расстреливать же за это... Если Заговора не было - то это - ЗАГАДКА. Так мне мыслится... Я сейчас занимаюсь как раз проблемой статуса Корпуса Генштаба РККА в 1920-1930-е гг. Но как-то категорично харакетризовать период больших чисток в РККА я бы лично не осмелился...
Отправлено: 02.01.12 15:23. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну я бы назвал этот заговор - "Заговор среди высшего комсостава РККА" - так Вам лучше, понятней?
Уже лучше, но все равно вопросы. Как минимум - был один заговор или несколько. Егоров, к примеру - он вместе с Тухачевским заговор устраивал или был сам по себе. Или Блюхер - стал ли он японским шпионом самостоятельно, или вместе с Тухачевским и\или Егоровым и т.д. Если всерьез рассматривать версию о заговоре, то на эти вопросы необходимо дать ответ.
цитата: Единственный тонкий момент с комбригами - как известно, часть из них (меньшая) была переаттестована генерал-майорами, большая - полковниками.
Читал, что комбриги - это высший комосстав, а полковники - старший. До 1943 г ни кто из высшего комсостава в старший не переводился - если занимаемая на текущий момент должность позволяла, делали генералом, если нет - оставляли комбригом.
Отправлено: 02.01.12 15:33. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
А вот и нет! У Минакова термин "генералы" не описательный, а - СТАТУСОВЫЙ! Разница есть, согласитесь? Он так называет всех военных, кто сумел выдвинуться на высшие посты
И правильно называет, получается. Все от комбрига и выше должны былы (при успешной переаттестации) стать генералами. Другой вопрос, что многие комбриги эту переаттестацию по той или иной причине не прошли: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/05.html
Отправлено: 02.01.12 15:37. Заголовок: mifi пишет: И прави..
mifi пишет:
цитата:
И правильно называет, получается.
Вы не поняли! Совсем не поэтому называет Минаков их "генералами"!!! А потому, что на ДАННЫЙ МОМЕНТ они занимали высокое положение, теперь понятно? И дело тут вовсе не в чинах, тем более, что система новых званий была введена только в 1935 г. Это положение завтра могло измениться, и тогда тот или иной "генерал" летел вниз, а его место занимал другой. Дело тут вовсе не в чинах, а - в Статусе. Я это называю "статусовыми подвижками среди комсостава в РККА", но новация открытия наличия статусовых группировок среджи комсостсва РККА 1920-30-х гг. бесспорно принадлежит Минакову. Рекомендую настоятельно его книгу: "Военно-политическая элита РККА в 1920-1930-х гг." На мой взгляд, это лучшее, что написал Минаков
Отправлено: 02.01.12 15:37. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Хозяин велел судить 10, а мы засудим 100, 1.000 и т.д
Егорова с Блюхером кто велел судить - мне кажется тот же, кто и Тухачевского, в чем разница? Не использовал ИВС другие методы ротации кадров. Выслал вот Троцкого - получил кучу проблем, после чего уже не отказывался от максимы про отсутствие проблем при отсутствии человека.
Егорова с Блюхером кто велел судить - мне кажется тот же, кто и Тухачевского, в чем разница? Не использовал ИВС другие методы ротации кадров. Выслал вот Троцкого - получил кучу проблем, после чего уже не отказывался от максимы про отсутствие проблем при отсутствии человека.
Не знаю... Я боюсь тут судить однозначно. Это - не Тухачевского назвать палачом - раз подавлял "народные восстания" - так кто же он? ПАЛАЧ И ЕСТЬ - Гиммлер нервно курит в стороне. Значит и на ОГПУ объективно работал - раз карателем был = это бесспорно А вот за что Сталин их всех (опять же тут целые категории, хотя бы по времени выходят) "порешил" - я не знаю, затрудняюсь с ответом. Тех кого Вы назвали еще можно как-то понять - ЗА ЧТО? А как быть с десятками пенсионеров, которые в РККА уже много лет как не служили? ЗА ЧТО ИХ УБРАЛ СТАЛИН? Вот вопрос, который мне не дает покоя...
цитата:
Как минимум - был один заговор или несколько. Егоров, к примеру - он вместе с Тухачевским заговор устраивал или был сам по себе. Или Блюхер - стал ли он японским шпионом самостоятельно, или вместе с Тухачевским и\или Егоровым и т.д. Если всерьез рассматривать версию о заговоре, то на эти вопросы необходимо дать ответ.
Да, тут Вы правы - это те самые категории... Надо дать ответ. Но тут с источниками очень туго - не ссылаться же на протоколы суда над ними...
Отправлено: 02.01.12 15:47. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Настоятельно рекомендую - почитайте биографию Канта в исполнении А. Гулыги - больше мне тут сказать нечего
Пардон, я читал самого Канта. И на определённом этапе вдруг понял, что бесполезно пытаться понять того, кто играет словами просто ради игры. Что касается тех писателей, которые воспевают гений Канта, то мне почему-то приходит на ум эпизод, когда старина Фриц, беседуя, уж и не вспомню сейчас, с кем, издевался над военными теоретиками, изучавшими его знаменитую "косую атаку". Сам Фриц сказал что-то в том смысле, что никакой "косой аткки" нет, что это лохотрон, долженствующий увести иностранных теоретиков в сторону. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну, конечно - солдафон, только самый гениальный и прагматичный: ослов и ученых вместе в кучу, потому как и те и другие достаточно дорого обходились Франц. Республике.
Но Вы же прекрасно понимаете, что речь здесь идёт о том, что солдафон не стал бы брать учёных в Египет, не так ли? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
слово "Солдафон" имеет два различных значения: 1. Военный, интересы которого не выходят за пределы узкопрофессиональных знаний и занятий.
Интерес Н. выходил за пределы военного дела и заставлял его заниматься политикой, юриспруденцией и управлением империей в целом. Dr. Kaminsky пишет:
Лично мне фигура Н. не симпатична, но ограниченным он не был. Это был ОЧЕНЬ умный человек, с весьма разносторонними интересами. Хотя и порядочная скотина. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Он не был некультурным человеком - посещал театры, особенно любил Оперу, как все итальянцы, запоем всегда читал книги, однако, грубость очень часто имела место быть в его поведении. Вспомните. что сказал Талейран: "Как жаль, что столь великий человвек и так дурно воспитан"!
Действительно. На месте Н. Людовик XIV например (очень вежливый человек!) просто расстрелял бы Талейрана за измену и что интересно, был бы прав. Да, в целом Н. бывал грубоват, но во-первых, надо ещё разобраться, когда он давал волю чувству гнева, а когда это был расчётливый ход, скажем, при заключении Леобенского перемирия. Нет, на основании одной лишь его грубоватости его нельзя отнести к солдафонам. Вот обратный пример: Николай I, хоть и император - чистой воды солдафон. Согласитесь, какая пропасть между ними! Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
ему самому с солдатами было всегда проще общаться, нежели с прочими категоряими населения.
Отправлено: 02.01.12 15:48. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы не поняли! Совсем не поэтому называет Минаков их "генералами"!!! А потому, что они на ДАННЫЙ МОМЕНТ они занимали высокое положение, теперь понятно? Это положение завтра могло измениться, и тогда тот или иной "генерал" летел вниз, а его место занимал другой. Дело тут вовсе не в чинах, а - в Статусе.
"Статус" и "положение" = должность, правильно? Вы извините, что я так придираюсь, но помню, как на военной кафедре получил один раз "незачет", когда заменил в определении одно слово на (на мой взгляд) синоним. Мне кажется, что историку, особенно военному, такой подход должен быть близок.
Отправлено: 02.01.12 15:51. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
! Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках
Никольский, Владимир Павлович Родился в 1873 году. Окончил курс в Оренбургском Неплюевском кадетском корпусе, Михайловском артиллерийском училище по первому разряду и Николаевскую академию Генштаба по первому разряду.В 1893 году направлен на службу в 3-ю гвардейскую гренадерскую артиллерийскую бригаду.С 1900 года помощник старшего адъютанта, в 1905-1911 гг. - старший адъютант штаба Московского военного округа.В 1903-1913 гг прикомандирован к Московским военным учебным заведениям для преподавания военных наук. С 1913 года штаб-офицер для поручений при штабе 7-го армейского корпуса. С 14 августа 1913 года начальник Отдельного корпуса жандармов.
Отправлено: 02.01.12 15:54. Заголовок: BP_TOR пишет: Dr. K..
BP_TOR пишет:
цитата:
Dr. Kaminsky пишет:
цитата: ! Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках
Никольский, Владимир Павлович Родился в 1873 году. Окончил курс в Оренбургском Неплюевском кадетском корпусе, Михайловском артиллерийском училище по первому разряду и Николаевскую академию Генштаба по первому разряду.В 1893 году направлен на службу в 3-ю гвардейскую гренадерскую артиллерийскую бригаду.С 1900 года помощник старшего адъютанта, в 1905-1911 гг. - старший адъютант штаба Московского военного округа.В 1903-1913 гг прикомандирован к Московским военным учебным заведениям для преподавания военных наук. С 1913 года штаб-офицер для поручений при штабе 7-го армейского корпуса. С 14 августа 1913 года начальник Отдельного корпуса жандармов.
Можно вспомнить и самого знаменитого шефа жандармов - блистательного генерала, героя войны 1812 г. А.Ф. Бенкендорфа.
Отправлено: 02.01.12 15:55. Заголовок: Оржевский Пётр Васил..
Оржевский Пётр Васильевич В 1857 окончил Пажеский корпус, служил в чине прапорщика в лейб-гвардии Измайловском полку. В 1858—1860 — слушатель Николаевской академии Генштаба, по окончании которой переведён в лейб-гвардии Кавалергардский полк в чине корнета. До 1873 — полковой квартирмейстер, адъютант, командир эскадрона, председатель полкового суда, командир 1-го дивизиона, помощник командира полка. С 1867 — флигель-адъютант императора.
С 1873 — начальник Варшавского жандармского округа. С 1874 — генерал-майор с зачислением в свиту императора.
В 1882—1887 — товарищ министра внутренних дел Д. А. Толстого, заведующий полицией и командир Отдельного корпуса жандармов
Отправлено: 02.01.12 16:01. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Это - не Тухачевского назвать палачом - раз подавлял "народные восстания" - так кто же он? ПАЛАЧ И ЕСТЬ - Гиммлер нервно курит в стороне. Значит и на ОГПУ объективно работал - раз карателем был = это бесспорно
Какое это имеет отношение к его военным талантам? Думаю, не открою Вам секрета, если скажу, что в Польше, к примеру, А.В.Суворова за подавление восстания 1794 г. тоже не зовут блестящим полководцем. Или подавление восстания 1863, за которое Муравьев, как известно, получил прозвище "вешатель", и где М.Д.Скобелев получил боевое крещение и т.д. Это вроде деления на "шпионов" и "разведчиков", вопрос в том, за какую команду болеешь.
Отправлено: 02.01.12 16:01. Заголовок: BP_TOR пишет: С 14 ..
BP_TOR пишет:
цитата:
С 14 августа 1913 года начальник Отдельного корпуса жандармов.
Во-первых, где - ИСТОЧНИК? Во-вторых, ОДИН ПРИМЕР - еще не практика, а скорее - исключение. Да, были еще и в погранохране "генштабисты". Но! Дело даже не в этом - в РИА, во-первых, регулярные войска не занимались подавлением народных восстаний (до 1905 года, по крайней мере), а в РККА - ЗАНИМАЛИСЬ И РЕГУЛЯРНО; во-вторых, нечего и сравнивать царский корпус жандармов с "раковой опухолью" ОГПУ, проникшего по сути во все споры РККА.
Отправлено: 02.01.12 16:05. Заголовок: Щербачёв Дмитрий Гри..
Щербачёв Дмитрий Григорьевич В 1884 г. окончил Николаевскую академию Генерального штаба по первому разряду. Во время событий 9 января 1905 Щербачёв командовал особым гвардейским отрядом, состоявшим из двух батальонов лейб-гвардии Преображенского, двух батальонов лейб-гвардии Павловского полков и батальона лейб-гвардии Артиллерийской бригады. Отряд Щербачёва разогнал рабочую демонстрацию на Невском проспекте. Участвовал в подавлении беспорядков в Кронштадте и бунта в лейб-гвардии Сапёрном батальоне. Был назначен в Свиту Его Величества.
Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг. Чувардин Г.С. к.и.н., Орловский государственный университет
Во главе отряда был поставлен генерал Дмитрий Григорьевич Щербачев [21], офицер л.-гв. Павловского полка. Кроме данного отряда от гвардии в событиях "кровавого воскресенья" участвовали подразделения л.-гв. Казачьего, л.-гв. Кавалергардского и л.-гв. Конного полков. Гвардия действовала по всем правилам ведения реального боя "в сочетании огня и маневра".
Основной ареной действия гвардейского отряда стали Невский проспект и Певческий мост, куда демонстрация была оттеснена подразделением полковника С.А. Дельсаля и полуэскадроном л.-гв. Конного полка. В сущности, толпа спровоцировала гвардейцев на применение оружия. Агитаторы начали склонять солдат на свою сторону. В сторону гвардейцев, отошедших от толпы на дистанцию 120-130 шагов, летели камни. Д.Г. Щербачев попытался охладить пыл толпы методами психологического воздействия - кавалерия имитировала две атаки с обнаженным оружием, что не имело никаких последствий, а только еще больше завело толпу. Тогда Д.Г. Щербачев приказал С.А. Дельсалю "действовать". В соответствии с распоряжением последнего, подразделение капитана Н.Н. Мансурова (формально именно он виновник расстрела демонстрации), учебная рота л.-гв. Преображенского полка, дала два залпа [22], после чего "в бой" вступил л.-гв. Казачий полк. А затем "гвардейский отряд" приступил, как это принято сейчас говорить на военном жаргоне, к "зачистке" Адмиралтейской стороны.
Ну, оставьте, пожалуйста... Какие там военные таланты - в ГВ за него воевали "генштабисты" (об этом в книге написано много, только мне запрещают ее здесь рекламировать, так что помолчу). Единственный раз, когда ему доверили самому стать стратегом - чем закончилось - Варшава 1920 г.... Тухачевский был выскочка, выбравшийся на верх благодаря раннему вступлению в РКП(б). Подобных ему много тогда было - все вылезли благодаря раннему членству в РКП (б), а еще тому, что на них тоже "генштабисты" работали - ПРАКТИЧЕСКИ - НА ВСЕХ. Только некоторые были поскромнее Тухачевского, не так наглы и амбициозны и не лезли в "доморощенные стратеги". Например - Буденный
Отправлено: 02.01.12 16:12. Заголовок: BP_TOR Э-э. так Вы..
BP_TOR
Э-э. так Вы приводите примеры уже "рыволюциенные" - это нечто иное. Я же отметил - до 1905 года! Все-таки это не было правилом. Единственный раз, когда царское правительство применило регулярные войска протиив восставших в РОссии, в России - заметьте, не на окраинах, в Чечне и пр. - это 14 декабря 1825 г. на Сенатской площади. А теперь читайте биографию Николая I в исполнении ленинград. историка Л. Выскочкова (если - не читали) увидите, как переживал этот момент Николай I Книга очень серьезная... А М.Н. Тухачевский разве переживал? Уверен - что нет.
Суворов и Михельсон не служили в РИА во время Пугачевского бунта?
Служили... Да, Вы - правы. Значит тогда надобно сказать, что только В ЭКСТРЕМАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ ВЛАСТЬ ПРЕВРАЩАЛА АРМИЮ В КАРАТЕЛЕЙ, 1773-75, 1825 гг., наверное еще найдется. Так - хорошо? И все-таки, по любому - это не было практикой: ВСЕ-ТАКИ РУССКОМУ ОФИЦЕРУ БЫЛО ПОЗОРНО СЛУЖИТЬ ЖАНДАРМОМ. Да и отношение к ним (т.е. к тем, кто служил в жандармерии) было в офицерском корпусе ОДНОЗНАЧНО ПРЕЗРИТЕЛЬНОЕ. Или с этим тоже будете спорить?
Щербачёв Дмитрий Григорьевич В 1884 г. окончил Николаевскую академию Генерального штаба по первому разряду. Во время событий 9 января 1905 Щербачёв командовал особым гвардейским отрядом, состоявшим из двух батальонов лейб-гвардии Преображенского, двух батальонов лейб-гвардии Павловского полков и батальона лейб-гвардии Артиллерийской бригады. Отряд Щербачёва разогнал рабочую демонстрацию на Невском проспекте. Участвовал в подавлении беспорядков в Кронштадте и бунта в лейб-гвардии Сапёрном батальоне. Был назначен в Свиту Его Величества.
Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг. Чувардин Г.С. к.и.н., Орловский государственный университет
Я не боюсь признавать свои ошибки или какие-то белые пятна - я не Бог и не могу знать все... Но хотелось бы знать источник с точным указанием страниц - ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ
Отправлено: 02.01.12 16:23. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Какие там военные таланты - в ГВ за него воевали "генштабисты" (об этом в книге написано много, только мне запрещают ее здесь рекламировать, так что помолчу). Единственный раз, когда ему доверили самому стать стратегом - чем закончилось - Варшава 1920 г.... Тухачевский был выскочка, выбравшийся на верх благодаря раннему вступлению в РКП(б). Подобных ему много тогда было - все вылезли благодаря раннему членству в РКП (б), а еще тому, что на них тоже "генштабисты" работали - ПРАКТИЧЕСКИ - НА ВСЕХ. Только некоторые были поскромнее Тухачевского, не так наглы и амбициозны и не лезли в "доморощенные стратеги". Например - Буденный
Говорят, что за Гинденбурга тоже воевали "генштабисты". Имя одного из них - Людендорфа - нам даже известно Если говорить об оценке Тухачевского, то сравнивать его надо с советскими военачальниками-его современниками. Первые 5 маршалов - Блюхер, Буденный, Ворошилов, Егоров, Тухачевский. Как не сравнивай, но по образованию, опыту, заслугам и военной эрудиции Тухачевский как минимум на втором месте (после Егорова). Так что что-то, а уж не по "профнепригодности" ИВС проводил чистку.
Отправлено: 02.01.12 16:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Значит тогда надобно сказать, что только В ЭКСТРЕМАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ ВЛАСТЬ ПРЕВРАЩАЛА АРМИЮ В КАРАТЕЛЕЙ, 1773-75, 1825 гг., наверное еще найдется. Так - хорошо?
Можно еще так перефразировать - когда не было бунтов (== экстремальных моментов), то их (бунты) не подавляли. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
ВСЕ-ТАКИ РУССКОМУ ОФИЦЕРУ БЫЛО ПОЗОРНО СЛУЖИТЬ ЖАНДАРМОМ. Да и отношение к ним (т.е. к тем, кто служил в жандармерии) было в офицерском корпусе ОДНОЗНАЧНО ПРЕЗРИТЕЛЬНОЕ. Или с этим тоже будете спорить?
Источник приведите. Например, о том, что Бенкендорф стыдился быть шефом жандармов. Вам нужен источник информации о том, что Бенкендорф был шефом жандармов?
Блюхер, Буденный, Ворошилов, Егоров, Тухачевский. Как не сравнивай, но по образованию, опыту, заслугам и военной эрудиции Тухачевский как минимум на втором месте (после Егорова).
А-я-яй!!! Да Вы не с теми сравниваете - вот в чем беда! Это все - ВЫСКОЧКИ! Конечно. по сравнению с Буденым, который и писать-то толком не умел, играющий на скрипке Тухачевский был чуть ли не кладезью мудрости и интеллигентности...
цитата:
Так что что-то, а уж не по "профнепригодности" ИВС проводил чистку.
А вот это - большущий вопрос! За что? Я не поклонник такой уж Виктора Суворова - он не историк, у него много всяких загибов, ошибок и пр. Но! Вы читали его "Очищение"? О многом заставляет задуматься...
Отправлено: 02.01.12 16:29. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
ВСЕ-ТАКИ РУССКОМУ ОФИЦЕРУ БЫЛО ПОЗОРНО СЛУЖИТЬ ЖАНДАРМОМ.
Нет, все-таки бредовый русофобский фильмец г-на Рязанова про "бледного гусара" до сих пор смущает умы. Жандармы - вопреки писаниям разного рода "народовольцев" и прочих "карбонариев хреновых" были подлинной элитой России.
Источник приведите. Например, о том, что Бенкендорф стыдился быть шефом жандармов. Вам нужен источник информации о том, что Бенкендорф был шефом жандармов?
Вы меня опять не поняли!! Я имел в виду, что К ТАКИМ Офицерам, кто служил в жандармерии, отншение было... скажем не такое благоприятное - как к "своему брату - армейскому офицеру", далеко не такое... Теперь - лучше?
Оржевский Пётр Васильевич В 1857 окончил Пажеский корпус, служил в чине прапорщика в лейб-гвардии Измайловском полку. В 1858—1860 — слушатель Николаевской академии Генштаба, по окончании которой переведён в лейб-гвардии Кавалергардский полк в чине корнета. До 1873 — полковой квартирмейстер, адъютант, командир эскадрона, председатель полкового суда, командир 1-го дивизиона, помощник командира полка. С 1867 — флигель-адъютант императора.
С 1873 — начальник Варшавского жандармского округа. С 1874 — генерал-майор с зачислением в свиту императора.
В 1882—1887 — товарищ министра внутренних дел Д. А. Толстого, заведующий полицией и командир Отдельного корпуса жандармов
Опа! Так жандармы - это же не карательные войска, какие были дивизии НКВД, к примеру - разве их вообще правомочно сравнивать?
Отправлено: 02.01.12 16:41. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Во-первых, где - ИСТОЧНИК?
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2094&PHPSESSID=9dd592705d6a028e85046a072b8302bb Никольский Владимир Павлович * 14.08.1873 + xx.xx.1960 н.ст Православный. Образование получил в Оренбургском Неплюевском кадетском корпусе (1890). В службу вступил 29.08.1890. Окончил Михайловское арт. училище (1893). Служил в 3-й гв. и гренад. арт. бригадах. Подпоручик (ст. 07.08.1893). Переведен в гвардию тем же чином и старшинством. Поручик (ст. 07.08.1897). Окончил Николаевскую академию генштаба (1899; по 1-му разряду). Штабс-Капитан гв. с переименованием в Капитаны ГШ (ст. 02.06.1899). Состоял при Московском ВО. Помощник ст. адьютанта штаба Московского ВО (22.06.1900-03.12.1903). Цензовое командование ротой отбывал в 7-м гренад. Самогитском полку (03.11.1901-15.11.1902). Прикомандирован к Московскому военному училищу для преподавания военных наук (03.12.1903-25.05.1905). Подполковник (ст. 28.05.1904). Штаб-офицер для особых поручений при штабе Московского ВО (25.05.-29.06.1905). Ст. адьютант штаба Московского ВО (29.06.1905-03.04.1911). Цензовое командование батальоном отбывал в 6-м гренад. Таврическом полку (26.05.-03.10.1908). Полковник (ст. 06.12.1908). Был прикомандирован к артиллерии (04.06.-28.07.1910). Состоял в прикомандировании к Александровскому военному училищу для преподавания военных наук (03.04.1911-06.07.1913). Штаб-офицер для поручений при штабе 7-го арм. корпуса (06.07.-14.08.1913). Начальник штаба Отд. Корпуса Жандармов (с 14.08.1913; на 03.01.1917 в должности). Состоял в резерве чинов при штабе Петроградского ВО (с 30.04.1917). Ген-майор (ст. 16.05.1915). В эмиграции на 20.05.1938 в Софии в Болгарии.
Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст. (1901); Св. Анны 3-й ст. (1905); Св. Владимира 4-й ст. (1906); Св. Станислава 2-й ст. (06.12.1911); Св. Владимира 3-й ст. (06.12.1913). Соч.: Сарыкамышская операция. София, 1933. Источники :
Волков С.В. Офицеры российской гвардии. М. 2002
Список Генерального штаба. Исправлен на 01.06.1914. Петроград, 1914
Список Генерального штаба. Исправлен на 01.01.1916. Петроград, 1916
Список Генерального штаба. Исправлен на 03.01.1917. Петроград, 1917
Список Генерального штаба. Исправлен по 01.03.1918.//Ганин А.В. Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917-1922 гг. М., 2010.
Список генералам по старшинству. Составлен по 10.07.1916. Петроград, 1916
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Во-вторых, ОДИН ПРИМЕР - еще не практика, а скорее - исключение. Да, были еще и в погранохране "генштабисты".
Другие примеры Вам приведены
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Но! Дело даже не в этом - в РИА, во-первых, регулярные войска не занимались подавлением народных восстаний (до 1905 года, по крайней мере),
Занимались, Вы явно не в теме в данном случае, занимались даже за пределами РИА Всего в течение только 1861 года было зафиксировано 1176 крестьянских восстаний, в то время как за 6 лет с 1855 года по 1860 год. их было лишь 474[38. По другим данным, только с января по июнь произошло 1340 крестьянских выступлений, причем в 718 случаях волнения были ликвидированы с помощью войска ( Зайончковский П.А. Отмена крепостного права в России. М, 1964, с. 175)
Лучшая-нелучшая, это вкусовщина.Не считая описания войны 1812 г. (возможно) не нахожу в "Наполеоне" того, что Тарле вынужден был в угоду Сталину что-то придумывать и как-то себя сдерживать.
Трале на самом деле написал очень примитивную книгу - хотя бы потому, что там нет справочного аппарата. Не сравнить даже с Манфредом и Мережковским (хотя у последнего явный загиб в религию). Я уж не говорю про Чандлера - по военной истории кампаний Наполеона вряд ли что-то выходило серьезнее. Но! Тарле был первым в Союзе - книгу он свою писал явно по заказу Сталина...
Отправлено: 02.01.12 16:45. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
цитата: Так что что-то, а уж не по "профнепригодности" ИВС проводил чистку.
А вот это - большущий вопрос! За что? Я не поклонник такой уж Виктора Суворова - он не историк, у него много всяких загибов, ошибок и пр. Но! Вы читали его "Очищение"? О многом заставляет задуматься...
Не читал. Я прочитал "Ледокол" и "День М", после чего решил, что с меня достаточно. Давайте возьмем маршалов образца 1940 г, я так понимаю, после "очищения" по Резуну. Буденный, Ворошилов, Тимошенко, Кулик, Шапошников. Тенденцию к увеличению числа "первоконников" вижу, очищения как-то незаметно. Так, что может, другой был "заговор маршалов". Не зря же Сталин (по словам Конева в передаче Симонова) сокрушался в октябре 1941 о том, как он доверился кавалеристам?
Отправлено: 02.01.12 16:47. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Занимались, Вы явно не в теме в данном случае, занимались даже за пределами РИА
Ну, в теме или не в теме - это не Вам судить... Вы же книгу не читали - как же Вы можете судить. кто в теме, а кто - нет? Да и в каккой теме? А РИА касался действительно только в связи со службой тех "генштабистов", которые служили в РККА и только на период конца 19 в. - начала 20 в. Что делать? Я - профессионал, а не специалист широкого профиля, потому должен был ограничиться и в хронологии... Ганина только тут не надо приводить в пример - ибо он-то точно не ученый. С.Волков в последнее время стал лучше, чем был раньше. Ту книгу, что Вы привели - я знаю - она неплоха, лучше, чем прежние его вещи...
Отправлено: 02.01.12 16:49. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я не боюсь признавать свои ошибки или какие-то белые пятна - я не Бог и не могу знать все... Но хотелось бы знать источник с точным указанием страниц - ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ
у Чувардина 22. Басин К.Б. Мятежный батальон. - М., 1965.
Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг. Чувардин Г.С. к.и.н., Орловский государственный университет Скрытый текст
Примечания
Архиепископ Серафим (Соболев) Русская идеология.//Русская идеология. - М., 2000. С. 8. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 309. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 311. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 469. РГВИА Ф. 2583. Оп. 2. Д. 584. Л. 53. Бенуа Г. Сорок три года в разлуке.// Простор. - № 9. - 1967. С. 70. Н.А. Епанчин отмечал: "В то время офицерство совершенно не было знакомо с государственным правом, с тем, что такое представительное правление, парламентаризм, ответственное министерство... Даже такие вопросы - что такое социализм? - мало кому были понятны... и на тех, кто этими вопросами интересовался, хотя бы в шутку, смотрели косо". (см. Епанчин Н.А. На службе трех императоров. - М., 1996. С. 324.) Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 71. Имеются в виду евреи-ортодоксы, т.е. евреи, исповедующие Талмуд. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 78. Фон-Лампе А.А. Путь верных. - Париж, 1969. С. 161. Солженицын А.И. Двести лет вместе (1795-1995). - Часть I. - М., 2001. С. 363. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С.с. 466-472. Там же. С. 469. Там же. С.с. 387-396 (цитата - С. 395). Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 72-73. "Он всех простил..." Материалы Синодальной Комиссии по канонизации Русской Православной Церкви. - СПб., 2002. С.с. 15-16. Московская экспедиция л.-гв. Семеновского полка в 1905 году.//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. Дельсаль Сергей Александрович (1864 - 1933 гг.). Полковник л.-гв. Преображенского полка. Умер в эмиграции во Франции. Похоронен на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Мансуров Николай Николаевич (1867 - 1923 гг.), полковник л.-гв. Преображенского полка. За участие в событиях "кровавого воскресенья" награжден орденом св. Анны III степени. Расстрелян большевиками в 1923 г. Щербачев Д.Г. (1857-1932) - окончил два военных училища, Николаевскую Академию Генерального штаба и потом почти 30 лет служил в гвардии (л.-гв. Павловский полк). Активно подавлял беспорядки в Петербурге и Кронштадте (1905 г.). С 1907 г. - генерал-лейтенант. С 1907 по 1910 гг. начальник Николаевской Академии Генерального штаба. С 1912 г. командир корпуса. К 1914 г. генерал от инфантерии. Басин К.Б. Мятежный батальон. - М., 1965. Московская экспедиция л.-гв. Семеновского полка в 1905 году.//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. А.А. Адлерберг прославился невероятной жестокостью при подавлении восстания, за что, между прочим, был отмечен Императором. Ферро М. Николай II. - М., 1991. С. 98. "Он всех простил..." Материалы Синодальной Комиссии по канонизации Русской Православной Церкви. - СПб., 2002. С. 16. Воейков В.Н. С царем и без царя. - М., 1995. С. 32. Сущность данного инцидента состояла в следующем: солдаты первого батальона под воздействием агитаторов составили и подали начальнику 1-ой гвардейской дивизии, бывшему командиру полка Свиты Его Величества генерал-майору С.С. Озерову заявление, в котором были изложены некоторые политические требования. Это было неслыханным скандалом - замять дело, как это было сделано в л.-гв. Гусарском полку, не удалось. Было проведено расследование - агитаторами оказались унтер-офицер и рядовой, а также "все те евреи" - музыканты (члены струнного симфонического хора музыки - в полку было два хора, вышеозначенный и духовой военной музыки), "проникшие" в полк через консерваторию. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 84. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 4. - 2001. С. 57. РГВИА Ф. 2584. Оп. 1. Д.д. 2595, 2576. Шубарт В. Европа и душа Востока. - М., 2003. С. 271. Там же. С. 271. Кац А.С. Евреи. Христианство. Россия. - СПб., 1997. С.с. 183-185. Гатагова Л. Хроника бесчинств.//Родина. - № 10. - 2002. С. 22. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д.д. 2595, 2756. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 75-76. Риман Николай Карлович (1864 - вероятно 1938 гг.), уроженец СПб. губернии, православный, выпускник Пажеского корпуса, генерал-майор, шталмейстер. Умер в эмиграции в Германии. В описываемый период старший полковник л.-гв. Семеновского полка. Зыков Александ Сергеевич, капитан. Родился в 1871 в СПб. Губернии. Православный. Окончил Пажеский корпус (1 разряд). "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 51. Тинченко Я. Голгофа русского офицерства в СССР 1930-1931 гг. - М., 2000. С.с. 384-385. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 51. Фон-Сиверс Яков Яковлевич (1869-1931 гг.). Уроженец Варшавской губернии. Окончил Николаевский кадетский корпус и старшие классы Пажеского корпуса, протестант. Генерал-майор. Остался в СССР. Репрессирован по делу "Весна". В описываемый период капитан л.-гв. Семеновского полка. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2744. Л. 2. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2744. Л. 1. Фон-Лампе А.А. Путь военных. - Париж, 1969. С. 167. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 2. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 8. Фон Эттер Иван Севастьянович (1863 - 1938 гг.). Уроженец Великого княжества Финляндского. Окончил Пажеский корпус, прослушал курс Академии Генерального штаба. Протестант. Генерал-майор. Георгиевский кавалер. Умер в эмиграции в Финляндии в своем имении Хайко. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 8. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 3. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 4. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 87. РГВИА. Ф. 2584. Оп 1. Д. 2741. Л. 15. Квашнин-Самарин Андрей Константинович, поручик. Родился в 1880 в Харьковской губернии. Окончил Орловский-Бахтина кадетский корпус и Александровское военное училище (1 разряд). Описал события на Пресне. Баранов Константин Алексеевич, полковник. Родился в 1859 в Эстляндской губернии. Умер в 1936 в эмиграции в Эстонии. Окончил Павловское военное училище (1 разряд). Фон-Лампе А.А. Путь верных. - Париж, 1969. С. 167. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 87. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2745. Л. 1. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2746. Л.л. 1-2. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 92. Тайны царского двора в воспоминаниях фрейлин. - М., 1996. с. 344.
Отправлено: 02.01.12 16:54. Заголовок: BP_TOR пишет: у Чув..
BP_TOR пишет:
цитата:
у Чувардина 22. Басин К.Б. Мятежный батальон. - М., 1965.
Русская императорская гвардия в событиях революции 1905-1907 гг. Чувардин Г.С. к.и.н., Орловский государственный университет Скрытый текст
Примечания
Архиепископ Серафим (Соболев) Русская идеология.//Русская идеология. - М., 2000. С. 8. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 309. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 311. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С. 469. РГВИА Ф. 2583. Оп. 2. Д. 584. Л. 53. Бенуа Г. Сорок три года в разлуке.// Простор. - № 9. - 1967. С. 70. Н.А. Епанчин отмечал: "В то время офицерство совершенно не было знакомо с государственным правом, с тем, что такое представительное правление, парламентаризм, ответственное министерство... Даже такие вопросы - что такое социализм? - мало кому были понятны... и на тех, кто этими вопросами интересовался, хотя бы в шутку, смотрели косо". (см. Епанчин Н.А. На службе трех императоров. - М., 1996. С. 324.) Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 71. Имеются в виду евреи-ортодоксы, т.е. евреи, исповедующие Талмуд. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 78. Фон-Лампе А.А. Путь верных. - Париж, 1969. С. 161. Солженицын А.И. Двести лет вместе (1795-1995). - Часть I. - М., 2001. С. 363. Куропаткин А.Н. Русская армия. - СПб., 2003. С.с. 466-472. Там же. С. 469. Там же. С.с. 387-396 (цитата - С. 395). Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 72-73. "Он всех простил..." Материалы Синодальной Комиссии по канонизации Русской Православной Церкви. - СПб., 2002. С.с. 15-16. Московская экспедиция л.-гв. Семеновского полка в 1905 году.//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. Дельсаль Сергей Александрович (1864 - 1933 гг.). Полковник л.-гв. Преображенского полка. Умер в эмиграции во Франции. Похоронен на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Мансуров Николай Николаевич (1867 - 1923 гг.), полковник л.-гв. Преображенского полка. За участие в событиях "кровавого воскресенья" награжден орденом св. Анны III степени. Расстрелян большевиками в 1923 г. Щербачев Д.Г. (1857-1932) - окончил два военных училища, Николаевскую Академию Генерального штаба и потом почти 30 лет служил в гвардии (л.-гв. Павловский полк). Активно подавлял беспорядки в Петербурге и Кронштадте (1905 г.). С 1907 г. - генерал-лейтенант. С 1907 по 1910 гг. начальник Николаевской Академии Генерального штаба. С 1912 г. командир корпуса. К 1914 г. генерал от инфантерии. Басин К.Б. Мятежный батальон. - М., 1965. Московская экспедиция л.-гв. Семеновского полка в 1905 году.//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. А.А. Адлерберг прославился невероятной жестокостью при подавлении восстания, за что, между прочим, был отмечен Императором. Ферро М. Николай II. - М., 1991. С. 98. "Он всех простил..." Материалы Синодальной Комиссии по канонизации Русской Православной Церкви. - СПб., 2002. С. 16. Воейков В.Н. С царем и без царя. - М., 1995. С. 32. Сущность данного инцидента состояла в следующем: солдаты первого батальона под воздействием агитаторов составили и подали начальнику 1-ой гвардейской дивизии, бывшему командиру полка Свиты Его Величества генерал-майору С.С. Озерову заявление, в котором были изложены некоторые политические требования. Это было неслыханным скандалом - замять дело, как это было сделано в л.-гв. Гусарском полку, не удалось. Было проведено расследование - агитаторами оказались унтер-офицер и рядовой, а также "все те евреи" - музыканты (члены струнного симфонического хора музыки - в полку было два хора, вышеозначенный и духовой военной музыки), "проникшие" в полк через консерваторию. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 84. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 4. - 2001. С. 57. РГВИА Ф. 2584. Оп. 1. Д.д. 2595, 2576. Шубарт В. Европа и душа Востока. - М., 2003. С. 271. Там же. С. 271. Кац А.С. Евреи. Христианство. Россия. - СПб., 1997. С.с. 183-185. Гатагова Л. Хроника бесчинств.//Родина. - № 10. - 2002. С. 22. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д.д. 2595, 2756. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 75-76. Риман Николай Карлович (1864 - вероятно 1938 гг.), уроженец СПб. губернии, православный, выпускник Пажеского корпуса, генерал-майор, шталмейстер. Умер в эмиграции в Германии. В описываемый период старший полковник л.-гв. Семеновского полка. Зыков Александ Сергеевич, капитан. Родился в 1871 в СПб. Губернии. Православный. Окончил Пажеский корпус (1 разряд). "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 51. Тинченко Я. Голгофа русского офицерства в СССР 1930-1931 гг. - М., 2000. С.с. 384-385. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 51. Фон-Сиверс Яков Яковлевич (1869-1931 гг.). Уроженец Варшавской губернии. Окончил Николаевский кадетский корпус и старшие классы Пажеского корпуса, протестант. Генерал-майор. Остался в СССР. Репрессирован по делу "Весна". В описываемый период капитан л.-гв. Семеновского полка. "За жестокую расправу с восставшими офицерство получило разные награды"//Военно-исторический журнал. - № 3. - 2001. С. 50. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2744. Л. 2. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2744. Л. 1. Фон-Лампе А.А. Путь военных. - Париж, 1969. С. 167. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 2. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 8. Фон Эттер Иван Севастьянович (1863 - 1938 гг.). Уроженец Великого княжества Финляндского. Окончил Пажеский корпус, прослушал курс Академии Генерального штаба. Протестант. Генерал-майор. Георгиевский кавалер. Умер в эмиграции в Финляндии в своем имении Хайко. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 8. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 3. РГВИА. Ф. 2589. Оп. 1. Д. 2684. Л. 4. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 87. РГВИА. Ф. 2584. Оп 1. Д. 2741. Л. 15. Квашнин-Самарин Андрей Константинович, поручик. Родился в 1880 в Харьковской губернии. Окончил Орловский-Бахтина кадетский корпус и Александровское военное училище (1 разряд). Описал события на Пресне. Баранов Константин Алексеевич, полковник. Родился в 1859 в Эстляндской губернии. Умер в 1936 в эмиграции в Эстонии. Окончил Павловское военное училище (1 разряд). Фон-Лампе А.А. Путь верных. - Париж, 1969. С. 167. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 87. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2745. Л. 1. РГВИА. Ф. 2584. Оп. 1. Д. 2746. Л.л. 1-2. Князь Косаткин-Ростовский Ф. Памятка семеновца. - СПб., 1909. С. 92. Тайны царского двора в воспоминаниях фрейлин. - М., 1996. с. 344.
Спасибо. И все-таки систему-монстра ОГПУ вряд ли можно сравнивать с царским корпусом жандармов... и все-таки "генштабисты" на службе в ВОХРе и ВНУС - это не то же самое, что те же генштабисты в указанном корпусе. Есть разница наверное, в мотивации, прежде всего. Нельзя их отождествлять все-таки...
Давайте возьмем маршалов образца 1940 г, я так понимаю, после "очищения" по Резуну. Буденный, Ворошилов, Тимошенко, Кулик, Шапошников. Тенденцию к увеличению числа "первоконников" вижу, очищения как-то незаметно. Так, что может, другой был "заговор маршалов". Не зря же Сталин (по словам Конева в передаче Симонова) сокрушался в октябре 1941 о том, как он доверился кавалеристам?
Не знаю, то Вам сказать на это - ДУМАТЬ НАДО... Но меня волнуют несколько иные вопросы, ибо занимаюсь выпускниками АГШ ДОСОВЕТСКОГО ВРЕМЕНИ и их службой в РККА. Вот их судьбы меня и интересуют в значительной степени
Отправлено: 02.01.12 17:11. Заголовок: И ВСЕ-ТАКИ - ПОВТОРЮ..
И ВСЕ-ТАКИ - ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ И БУДУ НА ЭТОМ НАСТАИВАТЬ (попробуйте опровергнуть, гм-хм) - офицер Генштаба на службе в корпусе жандармов - все-таки это было исключением из правил, а в РККА - "генштабист" на службе в системе ОГПУ - было ПРАВИЛОМ - по крайней мере - на 1920-е гг. Вот в чем дело. Да и Корпус жандармов, повторюсь - это совсем не то, что ОГПУ
Отправлено: 02.01.12 17:13. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Так не надо ничего объяснять - это же риторический вопрос: добровольный помощник - стукач: что может быть подлее? Или Вы так не считаете?
Я уже писал:
цитата:
Это другой вопрос и я его не обсуждал.
Лично я считаю, чтобы ставить моральные оценки людям за те или иные их поступки, надо точно определить что и как имело место и в какой ситуации. Я против огульного голословного и бездоказательного обвинения кого-либо в чём-либо.
Отправлено: 02.01.12 17:13. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
mifi пишет:
цитата: Давайте возьмем маршалов образца 1940 г, я так понимаю, после "очищения" по Резуну. Буденный, Ворошилов, Тимошенко, Кулик, Шапошников. Тенденцию к увеличению числа "первоконников" вижу, очищения как-то незаметно. Так, что может, другой был "заговор маршалов". Не зря же Сталин (по словам Конева в передаче Симонова) сокрушался в октябре 1941 о том, как он доверился кавалеристам?
Не знаю, то Вам сказать на это - ДУМАТЬ НАДО... Но меня волнуют несколько иные вопросы, ибо занимаюсь выпускниками АГШ ДОСОВЕТСКОГО ВРЕМЕНИ и их службой в РККА. Вот их судьбы меня и интересуют в значительной степени
Я и не жду от Вас единственно верного ответа. Непонятно только, откуда такая ненависть к Тухачевскому? Я отнюдь не считаю его военным гением, но достаточно странно отрицать его заслуги в ГВ под предлогом того, что он умел заставлять своих штабистов работать. А уж за поражение августа 1920 ответственность Каменева, Егорова, Сталина и Буденного никак не меньше, чем у Тухачевского. Не Тухачевский же штурмовал Львов, когда основные силы Пилсудского громили его войска на Висле.
Отправлено: 02.01.12 17:23. Заголовок: mifi пишет: Я и не ..
mifi пишет:
цитата:
Я и не жду от Вас единственно верного ответа.
О! Вот на этом спасибо...
цитата:
Непонятно только, откуда такая ненависть к Тухачевскому?
Ну-у-у, найдите какое-то другое слово - что это за "ненависть" - я же не одна из его поклонниц. чтобы его любить или ненавидеть?! И главное - НЕ ЗАСТАВЛЯЛ ТУХАЧЕВСКИЙ РАБОТАТЬ ГЕНШТАБИСТОВ В ШТАБАХ 1А И 5А - ОНИ НЕ НУЖДАЛИСЬ В ПОНУКАНИЯХ, ИБО САМИ РАБОТАЛИ В РККА НЕ ЗА СТРАХ, А ЗА СОВЕСТЬ (ну, об этом в книге - ПОДРОБНО, чур меня: запретили рекламировать). Тухачевский просто должен хотя бы посмертно "поделиться своей славой" с целым рядом офицеров Генштаба, которые и обеспечивали победу его армиям. Историческую справедливость пора восстановить. Ф.П. Шафалович, В.А. Ольдерогге, И.Н. Захаров, П.И. Ермолин, А.К. Андерс, Г.Я.Кутырев - известны Вам эти имена? Вот им Тухачевский обязан своей славой в значительной степени. Но про них забыли благополучно. а Тухачевског помнят. Почему? Да потому что вступил в РКП (б) в 1918 г., а "генштабисты" в большинстве сввоем были беспартийными - важнейшая причина... Хотя, вероятно, не единственная... - в смысле почему их забыли. Собственно. моя книга и была написана для того, чтобы их вспомнить и воздать должное...
Отправлено: 02.01.12 17:28. Заголовок: RVK пишет: Лично я ..
RVK пишет:
цитата:
Лично я считаю, чтобы ставить моральные оценки людям за те или иные их поступки, надо точно определить что и как имело место и в какой ситуации. Я против огульного голословного и бездоказательного обвинения кого-либо в чём-либо.
Ну кто бы с этим спорил - но только не я. А разве я кому-то ставил тут моральные оценки? Полагаю, что судить с этой точки зрения историч. героев - дело попросту неблагодарное, заранее обреченное на неудачу (1-е правило историзма)
Отправлено: 02.01.12 17:37. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Историческую справедливость пора восстановить. Ф.П. Шафалович, В.А. Ольдерогге, И.Н. Захаров, П.И. Ермолин, А.К. Андерс, Г.Я.Кутырев - известны Вам эти имена?
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Тухачевский просто должен хотя бы посмертно "поделиться своей славой" с целым рядом офицеров Генштаба, которые и обеспечивали победу его армиям.
Ольдерогге - вполне известен, командовал Восточным фронтом после Фрунзе, награжден орденом Красного Знамени. "Победителем Колчака" в советское время назначали в основном Фрунзе, так что претензии по поводу "украденной славы" обратите к М.В. А Тухачевский прославился на весь мир после успехов Кавказского фронта против Деникина в феврале-марте 20 и Западного фронта против поляков в июле 20.
Отправлено: 02.01.12 17:42. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
mifi пишет:
цитата: Не использовал ИВС другие методы ротации кадров.
Тоже - очень спорно...
Пример? Кроме старых большевиков, которые уже по возрасту не представляли угрозы и которые после ГВ были потихоньку отстранены от дел уже к середине 20-х гг. можете привести пример человека из окружения Сталина, который просто ушел в отставку и стал заниматься садоводством у себя на даче при жизни ИВС?
НИКОГДА НА ДЕЛЕ ФРУНЗЕ НИЧЕМ НЕ КОМАНДОВАЛ: за него это тоже делали "ГЕНШТАБИСТЫ" - Фрунзе еще больший недоучка-самоучка, чем Тухач., только - более скромный и человечный и менее амбициозный...
цитата:
А Тухачевский прославился на весь мир после успехов Кавказского фронта против Деникина
Аналогичная ситуация, как и с Колчаком - всю работу делали "генштабисты"
Пример? Кроме старых большевиков, которые уже по возрасту не представляли угрозы и которые после ГВ были потихоньку отстранены от дел уже к середине 20-х гг.
Так вот это-то как раз и не совсем так: пенсионеров как раз нередко вытаскивали и - к стенке! Зачем - я не понимаю...
цитата:
можете привести пример человека из окружения Сталина, который просто ушел в отставку и стал заниматься садоводством у себя на даче при жизни ИВС?
Могу, м.б. только не совсем из окружения Сталина и только офицеров старого Генштаба - ибо этим занимаюсь - только все они продолжали работать до последнего дня в армии. Вот Вам пожалуйста: Л.К. Александров, А.Н. Апухтин, Г.А. Армадеров (сидел, но был по некот. данным выпущен), В.А. Афанасьев, С.С. Каменев (с этим вопрос - умер от разрыва сердца или застрелился?), Л.Л. Клюев, Б.М. Шапошников, и мн. др. - все офицеры старого Генштаба и все умерли своей смертью - только в разные годы. Некоторые, правда, просто не дожили до Большого Террора. Другие сидели, но были выпущены... И еще - многие и многие... В общем, опять разные категории... Я над этим уже несколько лет голову ломаю - а Вы хотите, чтобы я тут сразу все выложил?
Отправлено: 02.01.12 18:15. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я имел в виду, что К ТАКИМ Офицерам, кто служил в жандармерии, отншение было... скажем не такое благоприятное - как к "своему брату - армейскому офицеру", далеко не такое...
Вот скажите, пожалуйста, для чего изобретаются такие универсальные фразы? Замените в этой фразе слово "жандармерии" на кавалерии, артиллерии, инфантерии и пр.; а слово "армейскому" на любой другой соответствующий род войск - и эта фраза будет также актуальна как и до замены. Но жандармерия-то тут при чем?
изучавшими его знаменитую "косую атаку". Сам Фриц сказал что-то в том смысле, что никакой "косой аткки" нет, что это лохотрон, долженствующий увести иностранных теоретиков в сторону.
А не в данном ли случае Фридрих уводил теоретиков в сторону? не каждому дано понять Канта, у нас, к примеру преподаватель философии практически всегда был под штофе и мы прикалывались - без 100 грамм философию не понять. А если серьезно - для чтения философов надо мозги иметь подготовленные. и если вам доктор философии советует начать с чего полегче - не упрямтесь(если вас, конечно, Кант действительно интересует, а не заради галочки в мозгу - "да читал я вашего Канта. Не согласен я с ними обоими.")
Отправлено: 02.01.12 18:25. Заголовок: Хэлдир пишет: Но жа..
Хэлдир пишет:
цитата:
Но жандармерия-то тут при чем?
Ну так она к регулярным частям РИА не относилась или как? В РИА тоже была своя статусовая градация. На конец 19 в. вершину пирамиды, как интеллект. элита, занимали офицеры Генштаба. В то же время, выпускники самого престижного Николаевского кавуч. являли собой элиту родовую (пока еще это действовало). Самыми "умными" (образованными?) считались артиллерия и инженерные войска, а самым "нижним" по статусу считалась, естественно, пехота. Это из статьи P.Kenez A profile of the pre-Revolutionary officer corps. // California Slavic Studies 1973. Vol. 7. P. 124–158. Замечательная статья - не знаю только, переведено ли это на русский...
Отправлено: 02.01.12 18:44. Заголовок: BP_TOR Ну что ж, дол..
BP_TOR Ну что ж, должен сказать - СПАСИБО: вынужден теперь наверное сравнивать буду боевые части ОГПУ с жандармерией и службу генштабистов во ВНУС и ВОХР со службой их собратьев - в жандармерии. А все - Вы виноваты... По любому, благодарен, я ведь не могу знать все! Что-то может упустил из виду по РИА. В любом случае: если, конечно, хотите - вот сюда (на мой эл. адрес) сообщите свое настоящее имя - упомяну в предисловию к Справочнику с благодарностью.
Отправлено: 02.01.12 19:01. Заголовок: marat пишет: А не в..
marat пишет:
цитата:
А не в данном ли случае Фридрих уводил теоретиков в сторону? не каждому дано понять Канта, у нас, к примеру преподаватель философии практически всегда был под штофе и мы прикалывались - без 100 грамм философию не понять. А если серьезно - для чтения философов надо мозги иметь подготовленные. и если вам доктор философии советует начать с чего полегче - не упрямтесь(если вас, конечно, Кант действительно интересует, а не заради галочки в мозгу - "да читал я вашего Канта. Не согласен я с ними обоими.")
Полностью с Вами согласен. Добавлю лишь, что никогда не следует исключать других возможных вариантов, которые надо тоже успевать прорабатывать. Например, один мальчуган, наслушавшись подобных, без сомнения мудрых советов, всё же решился высказать своё мнение и крикнул: "А король-то гол!" - Это как ещё один, не самый невозможный вариант.
Пардон, я читал самого Канта. И на определённом этапе вдруг понял, что бесполезно пытаться понять того, кто играет словами просто ради игры.
Бесполезно пытаться оценить Карузо Канта в перепеве Рабиновича переводе на русский. Если не знаете немецкого, попробуйте оценить глубину мысли через гугль-переводчик: Ich behaupte aber, daß in jeder besonderen Naturlehre nur so viel eigentliche Wissenschaft angetroffen werden könne, als darin Mathematik anzutreffen ist. Ога, "водка свежая, а мясо протухло"ТМ.
Отправлено: 02.01.12 20:03. Заголовок: RVK пишет: А кто вб..
RVK пишет:
цитата:
А кто вбрасывал непроверенные "факты"?
Никаких непроверен. фактов я не "вбрасывал". а только - гипотезы. Я сейчас могу повторить - коль скоро Тухачевский командовал 7А, громившей Кронштадт, значит он был КАРАТЕЛЕМ, = служил на ОГПУ... Впрочем, не он один...
Отправлено: 02.01.12 20:06. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я сейчас могу повторить - коль скоро Тухачевский командовал 7А, громившей Кронштадт, значит он был КАРАТЕЛЕМ, = служил на ОГПУ... Впрочем, не он один...
Отправлено: 02.01.12 20:19. Заголовок: RVK пишет: Без обос..
RVK пишет:
цитата:
Без обоснования это только Ваше ИМХО.
Хм, а какие еще нужны обоснования? 7А штурмовала Кронштадт в марте 1921 г. - так или нет? = Так. Штурм этот есть действия карательные, не так ли? Так. Тухачевский ею командовал - так точно! Так какие Вам еще нужны обоснования? Вы же эти факты опровергать не будете, или - как? А кто такой ИМХО?
Отправлено: 02.01.12 21:15. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Штурм этот есть действия карательные, не так ли?
Штурм этот был, штурмом. Сама операция имела цель подавить восстание в Кронштадте. Где тут связь со службой в/на ОГПУ не увидел.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
А кто такой ИМХО?
В гугле не пробовали? ИМХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion).
Штурм этот был, штурмом. Сама операция имела цель подавить восстание в Кронштадте. Где тут связь со службой в/на ОГПУ не увидел.
Елки-палки, ну Вы вот мне кажетесь вполне разумным человеком, но ведь это очевиднейшая вещь: понятно, что Тухачевский не носил кожан. тужурки с наганом. Но! Да, это был штурм, но ЧЕГО? М.б. - неприятельской крепости? Тогда бы Тухачевский прослыл героем... Так ведь нет же - это был штурм своего родного города-крепости, которая не захотела жить так, как то предписывали Ленин и Ко. Вот потом и КАРАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ, А САМ КОМАНДАРМ-7 - КАРАТЕЛЬ - отсюда следует вывод, что Михайло нИколаевич объективно своим этим действом "играл на руку" репрессивному режиму, составной частью которого было ОГПУ. Вот и все - по-моему все очень просто. Я думаю, что Вы это прекрасно понимаете - только не хотите почему-то признать?
цитата:
ИМХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion).
Да уж... Ну я, видите ли в России уже более 20 лет не живу... Однако - неужели в языке Пушкина и Толстого нет достаточно слов, непременно надо обращаться к иностранщине... Это не к Вам лично претензия - а вообще, размышления...
Отправлено: 02.01.12 22:52. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Опа! Так жандармы - это же не карательные войска, какие были дивизии НКВД, к примеру - разве их вообще правомочно сравнивать?
Дивизии НКВД по охране жд сооружений были карательными войсками? Нет.
Конвойные части НКВД выполняли те же функции что и конвойные команды времен Российской Империи, причем в ряде случаев Сергей Ст проследил их преемственность.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Спасибо. И все-таки систему-монстра ОГПУ вряд ли можно сравнивать с царским корпусом жандармов...
Почему нельзя По Вашим критериям вполне можно Стукачи и там и там ... Карьеристы генштабисты и там и там..
Как до так и после революции элитные части регулярной армии использовались для подавления восстаний- гвардия РИА и 1-я Конная Армия
Отправлено: 02.01.12 23:03. Заголовок: BP_TOR пишет: По Ва..
BP_TOR пишет:
цитата:
По Вашим критериям вполне можно Стукачи и там и там ... Карьеристы генштабисты и там и там..
Иронизируете, насколько я понимаю, правда? Только моя теория "социально-бытовой мотивации" - это не просто и совсем не только карьеризм - Это БОРЬБА ЗА СОЦИАЛЬНО-СЛУЖЕБНОЕ ВЫЖИВАНИЕ в новых условиях, в книге - речь идет о конце 1917-1919 гг.
цитата:
Стукачи и там и там
Стукачи меня как раз... Хотя и среди генштабистов такие были - по некоторым данным А.М. Зайончковский и его дочь (впрочем, это не доказано точно)
Отправлено: 02.01.12 23:26. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Да, это был штурм, но ЧЕГО? М.б. - неприятельской крепости? Тогда бы Тухачевский прослыл героем... Так ведь нет же - это был штурм своего родного города-крепости, которая не захотела жить так, как то предписывали Ленин и Ко. Вот потом и КАРАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ, А САМ КОМАНДАРМ-7 - КАРАТЕЛЬ
Ну, если так разсуждать, то вся гражданская война - сплошняком карательная операция. А все ее участники (причем, и с той и с другой стороны) - каратели.
Отправлено: 02.01.12 23:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну, в теме или не в теме - это не Вам судить...
Почему же не мне, если Вы категорически отрицали применение регулярных войск до 1905 г и ошиблись.
цитата:
Вы же книгу не читали - как же Вы можете судить. кто в теме, а кто - нет?
Какую книгу? Вашу? Разве эта ветка с разбором Вашей книги? В Вашей книге разве рассматриваются вопросы применения регулярных частей РИА для подавления восстаний до 1905 г?
А пример руководства карательными частями офицерами -генштабистами я Вам привел Щербачев. Могу еще Ренненкампф Павел Карлович В 1881 году окончил Николаевскую Академию Генерального Штаба по первому разряду. В 1906 году командовал отрядом, с которым, следуя на поезде из Харбина (Маньчжурия), восстановил сообщение Маньчжурской армии с Западной Сибирью, прерванное революционным движением в Восточной Сибири («Читинская республика»), подавив революционные выступления в полосе железной дороги.
цитата:
Да и в каккой теме?
В той самой карательной, разве не Вы писали
цитата:
Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках
Офицеры( и даже офицеры ГШ) не брезговали командовать карательными частями ... Про Мина и Римана уж говорить не буду хоть и офицеры, но не генштабисты..
цитата:
А РИА касался действительно только в связи со службой тех "генштабистов", которые служили в РККА и только на период конца 19 в. - начала 20 в. Что делать? Я - профессионал, а не специалист широкого профиля, потому должен был ограничиться и в хронологии...
То есть Вы признаете, что темой применения регулярных частей РИА для подавления восстаний Вы профессионально не занимались... А значит о Ваших непрофессиональных высказываниях по данной теме я вполне могу судить
цитата:
... Ганина только тут не надо приводить в пример - ибо он-то точно не ученый.
Вы можете, применительно к Никольскому, показать "неученность" Ганина? Иначе Ваши слова выглядят как бездоказательный выпад и сведение известных только Вам личных счетов.
Отправлено: 03.01.12 00:17. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Хм, а какие еще нужны обоснования? 7А штурмовала Кронштадт в марте 1921 г. - так или нет? = Так.
Так
цитата:
Штурм этот есть действия карательные, не так ли?
Нет, штурм есть действие военное Штурм — способ овладения крепостями, крупными городами или сильно укреплёнными районами. Имел место штурм крепости захваченной мятежными (восставшими) войсками
цитата:
Так. Тухачевский ею командовал - так точно!
Командовал. Штурмом крепости
цитата:
Так какие Вам еще нужны обоснования?
Того что Тухачевский являлся организатором и руководителем репрессивных акций против участников восстания Аналогично Мину с Риманом... Приговоры выносились ревтрибуналом Петроградского ВО и президиумом Петроградской ЧК, тройками при Особом отделе Охраны финской границы
цитата:
Вы же эти факты опровергать не будете, или - как?
Или как, поскольку на примере Кронштадта Вы смогли привести только факты касающиеся военной деятельности Тухачевского
Ну, если так разсуждать, то вся гражданская война - сплошняком карательная операция. А все ее участники (причем, и с той и с другой стороны) - каратели.
Очень близко к этому.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я сейчас могу повторить - коль скоро Тухачевский командовал 7А, громившей Кронштадт, значит он был КАРАТЕЛЕМ, = служил на ОГПУ...
Ну вот "служил на/в ОГПУ" - это вряд ли, поскольку ОГПУ было учреждено спустя год после Кронштадтского восстания.
Отправлено: 03.01.12 08:12. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
цитата: Как минимум - был один заговор или несколько. Егоров, к примеру - он вместе с Тухачевским заговор устраивал или был сам по себе. Или Блюхер - стал ли он японским шпионом самостоятельно, или вместе с Тухачевским и\или Егоровым и т.д. Если всерьез рассматривать версию о заговоре, то на эти вопросы необходимо дать ответ.
Да, тут Вы правы - это те самые категории... Надо дать ответ. Но тут с источниками очень туго - не ссылаться же на протоколы суда над ними...
Так я про то и говорю - прочтите описание темы, созданной Yuri - он как раз предлагает именно это и обсудить: "Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского?" Т.е., с его точки зрения "заговор маршалов" != "заговору Тухачевского"
Ну вот "служил на/в ОГПУ" - это вряд ли, поскольку ОГПУ было учреждено спустя год после Кронштадтского восстания.
Да, ну это чистая формалистика уже. До 6 февраля 1922 г. существовала ВЧК, которую на IX Съезде Советов большевики переименовали в ГПУ (потом - ОГПУ). Суть-то от этого не меняется: громя Кронштадт, Тухачевский объективно служил на благо системе ВЧК-ОГПУ-НКВД Так Вас устроит?
Ну, если так разсуждать, то вся гражданская война - сплошняком карательная операция. А все ее участники (причем, и с той и с другой стороны) - каратели.
Отправлено: 03.01.12 09:20. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы мо..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы можете, применительно к Никольскому, показать "неученность" Ганина? Иначе Ваши слова выглядят как бездоказательный выпад и сведение известных только Вам личных счетов.
Без всякого Никольского - если автор пропускает ссылки на источники и делает это в массовом количестве - он для меня перестает существовать как ученый... Все! Опа, если Вы привели Никольского, ссылаясь ТОЛЬКО на Ганина - заберите его обратно! Ибо я этому типу НЕ ВЕРЮ.
цитата:
То есть Вы признаете, что темой применения регулярных частей РИА для подавления восстаний Вы профессионально не занимались... А значит о Ваших непрофессиональных высказываниях по данной теме я вполне могу судить
Экий настырный. Нет, я не писал об этом в книге и специально не занимался. Но и Вы привели пока только два имени "генштабистов" - можете привести еще? Чтобы их было 10-20 хотя бы? Только со ссылкой на источник и без Ганина, пожалуйста. И без погранохраны - этих я и без Вас всех знаю.
цитата:
Командовал. Штурмом крепости
Я прошу прощения, но Вы упорно выдаете желаемое за действительно - формально, да Вы =правы, ибо штурм есть военное действие. Но фактически ВЫ НЕ ПРАВЫ, потому как в крепости Кронштадт в марте 1921 г. находились не Колчак с Антоном Ивановичем, а свои же братки-матросы Балтфлота, которые и Вам это должно быть известно, обеспечили большевикам захват власти в октябре 1917 г. и были что назыв. "главной опорой режиму". Знал это прекрасно и Тухачевский и тем не менее согласился командовать 7А и штурмовать "братскую крепость". = т.е. согласился на руководство военными действиями против собственного народа. В итоге что же это, как не "карательные действия"?
Отправлено: 03.01.12 10:13. Заголовок: BP_TOR Да уж, геро..
BP_TOR
Да уж, героя Вы себе выбрали, однако... М.Н.Тухачевский был ко всему прочему еще и трусом, приччем большим трусом - на передовой в ГВ не был никогда. Читайте J.Erickson Soviet High Command - вот не знаю переведено ли это на русский? А книга прекрасная, хотя и старая уже. Так вот автор там описывает приезд в расположение 5А, которой командовал Ваш "любимый герой", нового Командующего Востфронтом А.А. Самойло (Генштаба генерал-майор) - так вот Самойло долго искал Командарма-5 и долго не мог его найти нигде, тем более - на передовой! А это было ведь летом 1919 г. - в самый разгар боевых действий против Колчака. Ну и как это характеризует "великого стратега"? По мне уж лучше - Семэн Буденный - тот хоть место свое знал, не выпендривался почем зря (как Тухачевский), ролей на себя великих не брал, ибо знал, что не стратег. а просто конник. Кстати, личной храбрости Буденному, в отличие от Вашего "любимца" было не занимать - 4 солдатских Георгия за ПМВ - это не за красивые глазки. Вот такой расклад.
Пожалуйста Вам документальное подтверждение того, что ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ КАРАТЕЛЕМ:
№ 16 К ГАРНИЗОНУ И НАСЕЛЕНИЮ КРОНШТАДТА И МЯТЕЖНЫХ ФОРТОВ Обращение РВС и командования Красной Армии Рабоче-крестьянское правительство постановило: вернуть незамедлительно Кронштадт и мятежные суда в распоряжение Советской Республики.
Посему приказываю Всем поднявшим руку против Социалистического Отечества немедленно сложить оружие. Упорствующих обезоружить и передать в руки советских властей Арестованных комиссаров и других представителей власти немедленно освободить. Только безусловно сдавшиеся могут рассчитывать на милость Советской Республики. Одновременно мною отдается распоряжение подготовить все для раз- грома мятежа и мятежников вооруженной рукой. Ответственность за бедствия, которые при этом обрушатся на мирное на- селение, ляжет целиком на головы белогвардейских мятежников. Настоящее предупреждение является последним.Председатель Революционного военного Совета республики Троцкий Главком С Каменев Командарм 7А Тухачевский Наштаресп Лебедев 5 марта 1921 года 14 часов г. Петроград ЦА ФСБ РФ, ф. 114728, т 2, л 2 Копия
Имя этому одно - ВОЙНА С СОБСТВЕННЫМ НАРОДОМ. Ну тут и П.Лебедев и С.Каменев - из виднейших "генштабистов" тоже свою лапку приложили
Ай какая прелесть! Просто - шедевр. \Он еще и демагогом был - язык был подвешен. гооврил красиво, на публику:
ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 7-й АРМИИ ТУХАЧЕВСКОГО № 11/015 Петроград, 15 марта 1921 года. Тяжелое впечатление произвело на меня вчерашнее преступное митинго- вание Славных и Победоносных Минского и Невельского полков. Советская Власть разоружением и арестом этих полков показала, что в Красной Армии она не допустит ни отсутствия дисциплины, ни измены. Все провокаторы и шептуны жестоко поплатились за свою контрреволю- ционную деятельность.Теперь, когда обманутые ими герои просят дать им возможность взятием Кронштадта искупить свою вину перед рабочими и крестьянами Советской России, приказываю: Возвратить Минскому и Невельскому полкам их оружие и Революционные Знамена. Я уверен и надеюсь, что вновь увижу героями своих старых боевых дру- зей, с которыми вместе мы брали Челябинск и Омск и с которыми вместе наступали на Варшаву. Вперед! На штурм изменников Кронштадта!
Командующий 7-й Армией М. Тухачевский Наштарм А. Перемытов - "генштабист" (вместе с Тухачем- на пару ответственность несет - ну это к слову) РГВА, ф. 190, оп. 3, д. 514, л. 33. Копия.
А вот еще:
ПРИКАЗ КОМАНДОВАНИЯ 7-й АРМИИ СЕВЕРНОЙ И ЮЖНОЙ ГРУППАМ О ШТУРМЕ КРОНШТАДТА Лит Б, HP 589/0558 БСЛ 17/3. Серия Г. Командарм Севгруппы командюжгруппы Главкому — только Главкому — Петр[оград] 17 марта 1921 г. 4 [ч.] 50 м. Приказываю решительно развить первоначальный успех штурма, для чего: первое, командсевгруппы времен- но ограничиться пассивным действием против Тотлебен и Кр[асноар- мей]ский, а главный удар нанести по Северо-Западной части города Крон- штадта содействуя Южгруппе. Второе. Командюжгруппе сегодня же оконча- тельно завладеть гор[одом] и ввести в нем железный порядок. По занятии гор[ода] стремительным ударом овладеть остальной частью острова Котли- на и бат[ареей] Риф. Третье. При содействии в гор[оде] широко применять артиллерию в уличном бою. Четвертое. Инспектарму артиллерии не позже завтрашнего дня атаковать линкоры "Петропавловск" и "Севастополь" удуш- ливыми газами и ядовитыми снарядами. Пятое. Командгруппам наладить от материка до острова надежный транспорт и обеспечить свои войска на ост- рове запасом снарядов и продовольствия на несколько дней. Шестое. Инс- пектарму подготовить артиллерийскую атаку фортов Тотлебен и Красноар- мейский (Константин и Милютин с материка), захваченных фортов и острова Тотлебен*. Седьмое. Проявить максимум энергии, быстроты и настойчиво- сти. Восьмое. О времени получения сего распоряжения донести номер 0558. Командарм семь Тухачевский Наштарм семь Перемытов РГВА, ф. 190, оп. 3, д. 513, л. 75. Телеграфная лента. * Так в документе.
Помилуйте, батенька, да ведь герой то Ваш - просто изверг во плоти - газами травить приказывал линкоры своего родного Балтфлота, да еще пушками по городу долбить: Гиммлер просто нервно курит в сторонке.
Это все- документы: см.: Кронштадт. 1921 г. Документы о событиях в Кронштадте весной 1921 г. М.: фонд Демократия, 1997 г.
Отправлено: 03.01.12 10:52. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет:..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Экий настырный. Нет, я не писал об этом в книге и специально не занимался.
То есть признаете, что в вопросах, которыми Вы специально не занимались мы на равных и Ваша книга Вам преимуществ не дает Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Но и Вы привели пока только два имени "генштабистов" - можете привести еще? Чтобы их было 10-20 хотя бы?
Своего осетра Вы стало быть урезаете :)) В Вашем исходном тезисе генштабисты были в скобках
цитата:
Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Но и Вы привели пока только два имени "генштабистов" - можете привести еще? Чтобы их было 10-20 хотя бы?
Еще генштабистов-карателей желаете? 10-20? Два уже есть 1. Щербачев 2. Реннекампф
3. Цеймерн Николай Максимович (22 апреля 1839 — 11 апреля 1915)-Генерал-лейтенант, генерал от инфантерии, В 1861 году окончил курс Николаевской Академии Генерального Штаба . Участвовал в подавлении польского восстания, был адьютантом при начальнике гвардейского Варшавского отряда. Список генералам по старшинству. Составлен по 15.04.1914. Петроград, 1914 Список Генерального штаба. Исправлен на 01.06.1914. Петроград, 1914 Список генералам по старшинству. Составлен по 01.09.1904. СПб, 1904. Пажи за 185 лет: биографии и портреты бывших пажей с 1711 по 1896 г. / собрал и издал О. Р. фон Фрейман. — Фридрихсгамн: Тип. Акц. о-ва, 1894-1897. — [8], IV, 952 с. — С. 510-511. Волков С. В., Генералитет Российской империи. Энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II. М., 2009.
цитата:
Только со ссылкой на источник и без Ганина,
Ганина не было
цитата:
пожалуйста. И без погранохраны - этих я и без Вас всех знаю.
ОКПС тоже не было
4. Марк Михаил Эммануилович (Емануилович) (1809 — не ранее 1891)
Поступив в 1834 году в Императорскую военную академию, поручик Санкт-Петербургского уланского полка Марк успешно окончил её курс в 1836 году и в следующем году был переведён в Генеральный штаб, на должностях которого служил на протяжении почти двадцати лет.
Назначенный 23 июня 1863 года командующим 18-й пехотной дивизией, а через два месяца, 30 августа, произведённый в генерал-лейтенанты с утверждением в должности начальника дивизии, Марк принял участие в подавлении Польского восстания 1863 - 1864 годов.
Волков С. В. Генералитет Российской империи. Энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II. Т. 2. Л — Я. — М., 2009. — С. 105. Пономарёв В. М., Шабанов В. П. Кавалеры Императорского ордена Святого Александра Невского. 1725 — 1917. Т. 2. — М., 2009. — С. 660.
5. Витмер Александр Николаевич 1839 г. - 25.11.1916 г., Ялта Участвовал в подавлении Польского мятежа 1863-1864 гг Николаевская академия Генерального штаба (1861) Некролог // Разведчик, 1916, №1361, 6.12.1916
В чине поручика Лейб-Гвардии Гродненского гусарского полка был одним из участников геройского дела под Сендзиовицами (14 августа 1863 г.), в к ром наш отряд, в числе 42 человек, под начальством штаба-ротмистра Лейб-Гвардии Гродненского гусарского полка, А. П. Граббе, держался более 3 часов против банды Тачановского, состоявшей из 1200 человек конницы и 400 человек пехоты.
Отправлено: 03.01.12 11:03. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я прошу прощения, но Вы упорно выдаете желаемое за действительно - формально, да Вы =правы, ибо штурм есть военное действие. Но фактически ВЫ НЕ ПРАВЫ, потому как в крепости Кронштадт в марте 1921 г. находились не Колчак с Антоном Ивановичем, а свои же братки-матросы Балтфлота, которые и Вам это должно быть известно, обеспечили большевикам захват власти в октябре 1917 г. и были что назыв. "главной опорой режиму". Знал это прекрасно и Тухачевский и тем не менее согласился командовать 7А и штурмовать "братскую крепость". = т.е. согласился на руководство военными действиями против собственного народа. В итоге что же это, как не "карательные действия"?
Можно с Вами согласиться. Таким образом, Тухачевский встал в ряд других "карателей" - Суворов, Паскевич, Скобелев. А также Радецкий, Евгений Савойский, Гай Юлий Цезарь... Как это связано с его военными способностями, а уж тем более с обсуждаемой темой - заговором маршалов?
Отправлено: 03.01.12 11:06. Заголовок: Польские восстания -..
Польские восстания - это не в метрополии все-таки, а на оккупированных территориях - примерно, как Индия для англичан. Потому не вижу ничего плохого в уничтожении и подавлении такого рода "бунтов", тем более, инспирированных французскими и британскими спецслужбами. Замечу, что из 4 названных - трое немцы. Вот кто на самом деле честно служил России и рубал в капусту всякую тявкающую из подворотни шваль.
Отправлено: 03.01.12 11:15. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Да уж, героя Вы себе выбрали, однако...
Не передергивайте, где это я писал, что выбрал Тухачевского в качестве героя...
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
М.Н.Тухачевский был ко всему прочему еще и трусом, приччем большим трусом - на передовой в ГВ не был никогда.
Никогда не говори никогда... Вы проследили по дням участие Тухачевского в ГВ...
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
итайте J.Erickson Soviet High Command - вот не знаю переведено ли это на русский? А книга прекрасная, хотя и старая уже. Так вот автор там описывает приезд в расположение 5А, которой командовал Ваш "любимый герой", нового Командующего Востфронтом А.А. Самойло (Генштаба генерал-майор) - так вот Самойло долго искал Командарма-5 и долго не мог его найти нигде, тем более - на передовой! А это было ведь летом 1919 г. - в самый разгар боевых действий против Колчака.
Я уж лучше самого Самойло посмотрю, из книги которого сдедует что он имел личные счеты с Тухачевскими его свидетельства к объективным и правдивым отнести сложно Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну и как это характеризует "великого стратега"?
К характеристике его как стратега это отношения не имеет... Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
По мне уж лучше - Семэн Буденный - тот хоть место свое знал, не выпендривался почем зря (как Тухачевский), ролей на себя великих не брал, ибо знал, что не стратег. а просто конник.
Не просто конник- а красный Мюрат, первая шашка Республики..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Кстати, личной храбрости Буденному, в отличие от Вашего "любимца" было не занимать - 4 солдатских Георгия за ПМВ - это не за красивые глазки. Вот такой расклад.
Вы можете привести документы на все 4 Георгия за ПМВ? У Тухачевского наград за ПМВ совсем не было?
Отправлено: 03.01.12 11:20. Заголовок: Из Вики: В начавшейс..
Из Вики: В начавшейся Первой мировой войне принимал участие в боях с австрийцами и немцами, был ранен, за проявленный героизм были предписания на 5 орденов различных степеней (5 орденов за полгода). Сохранившиеся в целости архивы Семеновского полка свидетельствуют о 2-х орденах (Анна 4-й степени и Владимир 4-й степени с мечами). В феврале 1915 года его рота была окружена, он сам взят в плен.
Он не особо долго пробыл на фронте, а то, может быть, получил бы и больше орденов.
Отправлено: 03.01.12 11:23. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Пожалуйста Вам документальное подтверждение того, что ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ КАРАТЕЛЕМ:
нет там такого подтверждения
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
№ 16 К ГАРНИЗОНУ И НАСЕЛЕНИЮ КРОНШТАДТА И МЯТЕЖНЫХ ФОРТОВ Обращение РВС и командования Красной Армии Рабоче-крестьянское правительство постановило: вернуть незамедлительно Кронштадт и мятежные суда в распоряжение Советской Республики.
Призыв сдаться без кровопролития и не более того
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну что? Мало Вам?
Конечно мало - ни один из приведенных Вами документов не свидетельствует о прямой личной причастности к репрессиям против участников восстания Вы дальше сборничек то читайте к разделу репрессии и найдите там документы с фамилией Тухачевского
Отправлено: 03.01.12 12:43. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
А.А. Самойло (Генштаба генерал-майор) - так вот Самойло долго искал Командарма-5 и долго не мог его найти нигде, тем более - на передовой! А это было ведь летом 1919 г. - в самый разгар боевых действий против Колчака. Ну и как это характеризует "великого стратега"?
Пересмотрите "Чапаева". Даже киношный Василь Иваныч и тот понимал, что отнюдь не всегда командир должен быть "впереди на лихом коне". Не говоря уж о настоящем Чепаеве, который больше на автомобилях ездил, а не на лихом коне. Так что ничего плохого (как и хорошего) о стратегических способностях Тухачевского слова Самойло - у которого с Тухачевским был конфликт все краткое время пребывания Самойло на посту командующего фронтом- это не говорит.
Отправлено: 03.01.12 13:03. Заголовок: BP_TOR Вы чего-то ..
BP_TOR
цитата:
Конечно мало - ни один из приведенных Вами документов не свидетельствует о прямой личной причастности к репрессиям против участников восстания
Вы чего-то очень выборочно документики, мною приведенные отсмотрели - а как же применение артиллерии в городе, а химическими снарядами по кораблям - это, как? Почему Вы это пропустили, а?
Еще фамилии генштабистов назовите, кто бы в РИА служил в жандармерии - хотя бы 15-20, а то одна фамилия - это только исключение из правил. И без Ганина, пыжалуста... Вот так вот - voila! А вот в РККА их было по крайней мере с пару десятков, если учесть еще и тех, кто вместе с Тухачом громил Тамбов и Кронштадт - так м.б. и больше наберется.
А что же нам вот с этим-то приказиком Командарма-7 делатить-то:
ПРИКАЗ КОМАНДОВАНИЯ 7-й АРМИИ СЕВЕРНОЙ И ЮЖНОЙ ГРУППАМ О ШТУРМЕ КРОНШТАДТА Лит Б, HP 589/0558 БСЛ 17/3. Серия Г. Командарм Севгруппы командюжгруппы Главкому — только Главкому — Петр[оград] 17 марта 1921 г. 4 [ч.] 50 м. "...Третье. При содействии в гор[оде] широко применять артиллерию в уличном бою. Четвертое. Инспектарму артиллерии не позже завтрашнего дня атаковать линкоры "Петропавловск" и "Севастополь" удуш- ливыми газами и ядовитыми снарядами.
Ну? Как с этим быть? Да только за один этот приказ Тухачевского надо поставить рядом с Гиммлером, и то еще неизвестно, кто кого перетянет - Гиммлер хотя бы свой народ газами не приказывал травить. Боюсь Вы с Тухачем все-таки выдаете желаемое за действительное. Только вот признаться в этом не хотите
цитата:
Не передергивайте, где это я писал, что выбрал Тухачевского в качестве героя...
Не, ну как можно, конешно Вы прямо етого не писали, но Ваше упорное стремление вычеркнуть его из списков ПАЛАЧЕЙ заставляет меня считать его Вашим любимым "героем" Как-то так вот получается
Продолжу составление списка 10-20 6. Фрезе Александр Александрович (17 июня 1840 — не ранее марта 1918) генерал от инфантерии,
тут полный фарш генштабист -жандарм-каратель Императорская Николаевская Академия Генерального штаба в 1871 г. по 1-му разряду 24.05.1896-4.02.1897 гг. — товарищ Министра внутренних дел Российской Империи Горемыкина И.Л.. Заведовал Отдельным корпусом жандармов (ОКЖ) по строевой, инспекторской, хозяйственной и военно-судебной частям. 4.02.1897-12.10.1904 гг. — помощник главноначальствующего гражданской частью на Кавказе, командующего войсками Кавказского военного округа и наказного атаман пребывая в последней должности получив телеграмму Плеве ничтоже сумняшеся направил регулярные армейские части на подавление волнений и забастовки в Баку в июле 1903 г
Список генералов по старшинству 1914 г с.24 Всеобщая стачка на юге России в 1903 году. Сб. док-в. Госполитиздат,1938 с.37-38
Отправлено: 03.01.12 13:17. Заголовок: Александра Васильеви..
Александра Васильевича забыли. Ещё персонаж:
цитата:
Находясь всегда в весьма коротких сношениях со всеми участниками заговора 14 декабря, я не был, однако, никогда посвящен в тайны этих господ, невзирая на неоднократные покушения двоюродного брата моего Василия Львовича Давыдова. Он зашел ко мне однажды перед событием 14 декабря и оставил записку, которою приглашал меня вступить в Tugendbund, на что я тут же приписал: «Что ты мне толкуешь о немецком бунте? Укажи мне на русский бунт, и я пойду его усмирять».
Отправлено: 03.01.12 13:32. Заголовок: Документец: Письмо ..
Документец:
цитата:
Письмо ген.-л. Лукомского ген.-л. Романовскому от 16 мая 1919 г. Сейчас у меня был инженер Лебеденко и сказал следующее. Он хорошо знает устройство Керченских каменоломен и знает, что из-за недостатка газов там ничего серьезного сделать не могут. Он говорит, что газ можно просто и легко получить на месте: все катакомбы состоят из известняка, и достаточно влить в имеющиеся колодцы (в шахтах каменоломен) кислоту серную или соляную, чтобы получился углекислый газ, который, как тяжелый, распространится по ходам каменоломен и если и не зальет все пространство, то, во всяком случае, прервет сообщение между отдельными частями каменоломен, и все, что там будет живое, погибнет. Обещал составить инструкцию. Если это приемлемо, надо потребовать кислоту от гл. начальника снабжении и послать туда дельного инженерного офицера. Ген.-л. Лукомский.
Алекса́ндр Серге́евич Луко́мский Кавалер орденов Святого Георгия 4-й степени,Святого Владимира 3 и 4-й степеней,Святой Анны 1-й степени, Святого Станислава 1, 2 и 3-й степеней. Окончил Петровский полтавский кадетский корпус, Николаевское инженерное училище (1888) (ныне Военный инженерно-технический университет) и Николаевскую академию Генерального штаба (1897). Ива́н Па́влович Романо́вский Окончил 2-й Московский кадетский корпус, Константиновское артиллерийское училище и Николаевскую академию Генерального штаба (1903)
Ну, если так разсуждать, то вся гражданская война - сплошняком карательная операция. А все ее участники (причем, и с той и с другой стороны) - каратели.
Отправлено: 03.01.12 13:49. Заголовок: BP_TOR То есть пр..
BP_TOR
цитата:
То есть признаете, что в вопросах, которыми Вы специально не занимались мы на равных и Ваша книга Вам преимуществ не дает
не-а, вот из упрямства не признаюсь... Вы же не признаетесь, что Тухачевский был карателем - а меня тут уже весь ФОРУМ почти поддержал Вот пока Михайлу Николаича КАРАТЕЛЕМ НЕ ПРИЗНАЕТЕ - никаких признаний от меня не дождетесь Ну а если серьезно - ну что Вы глупости в самом деле говорите: я же не Господь Бог и не могу знать всего. Но "на равных" Вы со мной вряд ли сможете быть - Вас ведь не учили проводить политинформации (т.е. лить воду из пустого в порожнее 1-2 часа), диспуты на заданную тему и пр. Профессионал - это ого-го и еще раз ого-го. Тем более профи, который к советскому диплому еще и захраничный присовокупил. Так что я "вооружен и очень сильно опасен"... Бойтесь меня - могу укусить Это все шутки - а если серьезно: ну ради Бога, пожалуйста: Я не претендую на всезнание . Но Тухачевского, ну хоть между нами (я честно слово - никому не скажу) - признайте: не был он стратегом, да и вообще выдающимся военным не был, а был только комиссаром и карателем. Выскочкой был на гребне граждаснкой войны. Я не случайно тут Буденного вспомнил. "Красный Мюрат" был порядочнее Тухачевского. "ибо знал свое место и в стратеги вэликие нэ лез"! Вот одна цитата про Буденного, из моей книги, я ее очень люблю ( в смысле - цитату, ну и крнигу тоже люблю, все-аки 6 лет беременности, это не хрен собачий). Думаю, что Тухачевский так себя никогда не вел, потому как был зело амбициозен, причем - на пустом месте: "Вот как один из современников описываемых событий обрисовал ситуацию, сложившуюся в знаменитой 1-ой Конной Армии Буденного: «… врожденный мужицкий ум дает ему (Буденному — В. К.) достаточно такта при непрерывных сношениях со своими штабными — людьми голубой крови. В вопросах стратегического характера Буденный принимал в действительности только совещательное участие, понимая, что годы, проведенные офицерами в академиях и штабах, дают им больше прав на решение боевых задач, нежели ему — вахмистру, только удачно выполнявшему небольшие фронтовые поручения. Но когда выработанный план требовалось осуществить — тогда выступал вахмистр Буденный — командующий первой конной армией, и казаки, видя впереди себя своего же брата-казака, своего земляка Семена, знали, что Буденный не подведет и не выдаст, и, очертя голову, бросались за ним в самые отчаянные атаки» (Каминский В.В. Выпускники... С.397)
Своего осетра Вы стало быть урезаете :)) В Вашем исходном тезисе генштабисты были в скобках
Ой мама моя, Вы еще и в живодеры меня решили произвести? Никаких осетров я в жизни не резал! Или Вы это про кавычечки к слову "генштабисты", али про что еще? Поясните пожалуйста - не пойму о чем Вы толкуете тут?
Например, один мальчуган, наслушавшись подобных, без сомнения мудрых советов, всё же решился высказать своё мнение и крикнул: "А король-то гол!"
Опять же вы уверены, что именно наслушался мудрых советов? Может наоборот, стоял рядом дедок и подзуживал ну крикни, что король-то голый? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну? Как с этим быть? Да только за один этот приказ Тухачевского надо поставить рядом с Гиммлером, и то еще неизвестно, кто кого перетянет - Гиммлер хотя бы свой народ газами не приказывал травить. Боюсь Вы с Тухачем все-таки выдаете желаемое за действительное. Только вот признаться в этом не хотите
Ой да бросьте вы. Люди были тогда проще, газы на войне(первой мировой, если что) применяли вовсю. А Гимлер, в отличие от Тухачевского, применял газы не по военной необходимости, а из желания уничтожить как можно больше людей. В ВИЖ 1-2011 напечатана статья по применению газов при подавлении Тамбовского восстания(правда автор рвет и мечет - с журнальным вариантом статьи не согласен), так вывод - не применяли. Но как элемент устрашения - в полный рост(благо знающие про газы по первой мировой были в наличии)
Отправлено: 03.01.12 13:56. Заголовок: Змей пишет: Одно др..
Змей пишет:
цитата:
Одно другому мешает?
Ну вообще-то, конечно мешает. Ибо комиссар в советской действительности 1918-1920 гг. призван был заниматься ПОЛИТРАБОТОЙ, а планированием операций занимались совсем иные люди - вот мои "подопечные" этим занимались. Троцкий насчет этого тоже много распространялся. Т.е. комиссар по определению не мог быть стратегом и тактиком - да и не был им
Отправлено: 03.01.12 14:04. Заголовок: marat пишет: Ой да ..
marat пишет:
цитата:
Ой да бросьте вы. Люди были тогда проще, газы на войне(первой мировой, если что) применяли вовсю. А Гимлер, в отличие от Тухачевского, применял газы не по военной необходимости, а из желания уничтожить как можно больше людей.
Да. ментальность тогда была иной - это Вы правы. Но вот извините с Гиммлером - Тухачевским тут позвольте не согласиться. Нацист Гиммлер хотел побольше народу задавить, чтобы "арыйская раса процветала" и Третий Рейх со всеми его прибамбасами, а "красный поручик" хотел кораблики Балтфлота тоже газиками потравить - чтобы "совдепия" процветала - тоже со всеми причиндалами - принудительным трудом, военным коммунизмом, канибализмом в городах, расстрелами пулеметами мятежные деревни, которые хлебушек отдавать не хотели и пр. Так чем же Тухачевский лучше Гиммлера?
Отправлено: 03.01.12 14:27. Заголовок: Хэлдир пишет: И ряд..
Хэлдир пишет:
цитата:
И рядом с Наполеоном, Наполеоном. Тож каратель первостатейный был.
Да, но только по карательности и - амбициозности. Ибо военным-то гением Михайло Николаич не был никогда, а вот, кстати, Бонапарту пытался подражать, таки да. Карьерист был Тухачевский отменный - это да, умел лавировать между группами отдельными, привлекать на свою сторону верных и перспективных "генштабистов" - это да. А вот "старых" генштабистов боялся, видимо, потому что завидовал. Разница между Бонапартом и Тухачом - ГРОМАДНАЯ! Хотя некоторые общественные круги, в т.ч. и на западе пытались их отождествлять. Ну где там Тухачу до корсиканца! Бонапарт сам выслужился до дивизионного генерала (за 13 вандемьера 1795 г.), то бишь современный генерал-лейтенант (поправьте спецы по званиям - если сможете ) - прошел весь путь от подпоручика артиллерии д одивизионного генерала, не минуя при это что любопытно ни одного чина воинского. А поручик Тухачевский так поручиком и остался - хотя потом (в 20-е годы - читайте С. Минакова) именовался "красным генералом"
Отправлено: 03.01.12 14:28. Заголовок: Змей пишет: Да и ко..
Змей пишет:
цитата:
Да и командир планированием операций занимается не напрямую.
Ну так правильно - для этого "генштабисты" и есть в штабах
цитата:
Я про газы и белых генштабистов выложил. Они ради чего хотели травить людишек - землю помещикам, власть... кому?
Ага - власть "подлецам буржуинам, кровопийцам народным...". А если серьезно - ну что ж делать-то: ментальность во время гражд. конфликта она совсем иная, нежели в другое время. Это надо учитывать, конечно...
Отправлено: 03.01.12 14:33. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Еще фамилии генштабистов назовите, кто бы в РИА служил в жандармерии
А жандармерии, по большому счету, генштабисты и не нужны были. Но подготовку жандармы получали отнюдь не плохую, и отбор был очень серьезным (мемуары Спиридовича свидетельствуют). И никакого "презрения" к "жандармам вообще" не было. Все нормальные русские люди понимали необходимость этой структуры - и Третьего отделения, а позднее - Охранного отделения тоже. Ну, кроме, интеллигентов-народовольцев, но они-то к народу русскому каким боком? Также и в 80-е годы все здравомыслящие люди, даже критически относящиеся к КГБ и знающие об его недостатках, не сомневались в необходимости существования секретных служб. Наличие внутренних врагов в государстве - независимо от общественно-политической формации - предопределяет существование структуры, которая бы с этими самыми внутренними врагами борется.
Отправлено: 03.01.12 14:39. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ибо военным-то гением Михайло Николаич не был никогда
Возможно, это так, а возможно и нет. Во всяком случае вы этого (что он никогда не был гением) - никак не показали. А сказать можно все что угодно. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
А поручик Тухачевский так поручиком и остался
Похоже, мы с вами говорим о разных Тухачевских. Я вот об этом: Цитата из Вики:
цитата:
Михаи́л Никола́евич Тухаче́вский (16 февраля 1893 — 12 июня 1937) — советский военный деятель, военачальник РККА времён Гражданской войны, военный теоретик, Маршал Советского Союза (1935)
Отправлено: 03.01.12 14:47. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Бонапарт сам выслужился до дивизионного генерала (за 13 вандемьера 1795
А возьмем и снова почитаем Вики (все же молодцы эти инопланетяне!):
цитата:
выдвинулся в период Великой французской революции, достигнув при Директории чина бригадного (после взятия Тулона 17 декабря 1793 г., назначение произошло 14 января 1794 г.), а затем дивизионного генерала
Вот так вот - не сам выдвинулся, а выдвинула Революция и назначила Директория. Ежли б не революция - вполне вероятно, что вместо генеральского чина безвестный Бонапарт имел бы дырку от бублика.
Отправлено: 03.01.12 14:50. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Разница между Бонапартом и Тухачом - ГРОМАДНАЯ! Хотя некоторые общественные круги, в т.ч. и на западе пытались их отождествлять. Ну где там Тухачу до корсиканца! Бонапарт сам выслужился до дивизионного генерала (за 13 вандемьера 1795 г.), то бишь современный генерал-лейтенант (поправьте спецы по званиям - если сможете ) - прошел весь путь от подпоручика артиллерии д одивизионного генерала, не минуя при это что любопытно ни одного чина воинского
В этой ветке никто вроде и не пытался приравнять Бонапарта и Тухачевского по военным заслугам. Тем не менее, взлет их был почти одинаково стремительным и в регулярной армии они служили очень мало. Капитан Бонапарт получил звание бригадного генерала (т.е. генерал-майора) за взятие Тулона. До 1793 г. он в регулярной армии почти не служил - занимался революционной борьбой на Корсике - местные якобинцы присвоили ему звание подполковника, но по его возвращению в Париж он еле смог выбить капитана. Итого - до получения звания дивизионного генерал Наполеон успел покомандовать артиллерией при осаде Тулона.
Отправлено: 03.01.12 14:57. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
а "красный поручик" хотел кораблики Балтфлота тоже газиками потравить - чтобы "совдепия" процветала - тоже со всеми причиндалами - принудительным трудом, военным коммунизмом, канибализмом в городах, расстрелами пулеметами мятежные деревни, которые хлебушек отдавать не хотели и пр
Ага. Ради каннибализма и воевали в ГВ. В самую точку-как же без этого? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Так чем же Тухачевский лучше Гиммлера?
Вопрос риторический? А вообще-сильна была советская власть-коль и сейчас с ней воюют. Да-с. Вот только конструктива маловато-да и результаты не радуют. Вас белопогонников собрать бы всех в один раздел-эдакий зоопарк. И хай там резвитесь-наподобие резунистов.
Отправлено: 03.01.12 15:00. Заголовок: Хэлдир пишет: Вот т..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вот так вот - не сам выдвинулся, а выдвинула Революция и назначила Директория. Ежли б не революция - вполне вероятно, что вместо генеральского чина безвестный Бонапарт имел бы дырку от бублика.
Ну так это ежу понятно - ясно, что революция стала трамплином карьеры Бонапарта. Я об этом даже и поминать не стал - я толкьо сказал, что Бонапарт стал настоящим генералом, а Тухачевский - "фальшивым"
Вас белопогонников собрать бы всех в один раздел-эдакий зоопарк. И хай там резвитесь-наподобие резунистов.
Ну - спасибо: в белопогонники записали! Да я то как раз и наоборот совсем: в книге доказывал как раз, что в РККА "генштабистов" было больше, чем у Колчака и Деникина вместе взятых. Доказывал, что Троцкий оказался более великим прагматиком, нежели эти Колчаки и Деникины. Статья, кстати, недавно вышл моя в Военно-историч. архиве: "Почему белые проиграли гражд. войну" - а вы меня в "белопогонники" записали, однако...
Отправлено: 03.01.12 15:07. Заголовок: Змей пишет: Вы про ..
Змей пишет:
цитата:
Вы про Н. Бонапарта (1769-1821)? Если да, то Вы не правы.
Так, и почему же я не прав? В Тулон он приехал в чине капитана, там ему присвоили майора и дали в команду батальон гренадер. После Тулона (конец 1793 г. - 1794 гг.) присвоили чин БРИГАДНОГО ГЕНЕРАЛА - ЭТО НЕ ГЕНЕРАЛ-МАЙОР, А ЧИН СРЕДНИЙ МЕЖДУ ПОЛКОВНИКОМ И ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОМ. А после 13 вандемьера 1795 г. он получил чин дивизионного генерала. Так что мы пропустили? Разве только - подполковника. См.: Сандерс. 100 дней Наполеона. Ну и конечно - Чандлер Д. "Военные кампании..."
Отправлено: 03.01.12 15:09. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
в книге доказывал как раз, что в РККА "генштабистов" было больше, чем у Колчака и Деникина вместе взятых
Ну это не секрет. И если покопаться-не только генштабистов пожалуй. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Доказывал, что Троцкий оказался более великим прагматиком, нежели эти Колчаки и Деникины
Само собой. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
а вы меня в "белопогонники" записали, однако...
Ладно. Пока вычеркиваю вас из списка белопогонников. Потом будет время-подумаю-и внесу вас в какой-нибудь другой список. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии-книга не слишком для ширнармасс. Да и вряд ли у нас есть.
Осмелюсь спросить: белопогонник - помесь белобилетника с золотопогонником?
Не. Это белый и с погонами. Я так именую страдальцев коих 70 лет угнетали-и запрещали им думать. А вот ежели победили бы блаародные-тады да. Однако в целом это оффтоп. Не стоит политизировать все темы. Будем в целом аполитичны.
Отправлено: 03.01.12 15:18. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Так, и почему же я не прав? В Тулон он приехал в чине капитана, там ему присвоили майора и дали в команду батальон гренадер. После Тулона (конец 1793 г. - 1794 гг.) присвоили чин БРИГАДНОГО ГЕНЕРАЛА - ЭТО НЕ ГЕНЕРАЛ-МАЙОР, А ЧИН СРЕДНИЙ МЕЖДУ ПОЛКОВНИКОМ И ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОМ. А после 13 вандемьера 1795 г. он получил чин дивизионного генерала. Так что мы пропустили? Разве только - подполковника. См.: Сандерс. 100 дней Наполеона.
Кто ему "присвоил майора" - Dr Kaminsky? Странная манера у военного историка придумывать факты на ходу... И бригадный генерал к тому времени уже соответствовал генерал-майору -marechal de camp был упразднен. http://en.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9chal_de_camp
Это хорошо, что Вы сослались на Сандерса, вот что тот пишет про Тулонскую операцию. Выделил болдом основную мысль - не того Вы взялись разоблачать, возьмитесь лучше за Напа вместо Тухача "Во-первых, батальонный командир Бонапарт не был командующим артиллерией: в качестве такового был прислан генерал Жан дю Тейль-младший, брат начальника Оксоннской артиллерийской школы, в которой проходил выучку Наполеон. Правда, дю Тейль, человек уже не первой молодости, не блистал ни энергией, ни талантами, а кроме того, опасался предпринимать какие-либо действия из страха перед комиссарами революционного Конвента, поэтому большую часть хлопот он с удовольствием перепоручил честолюбивому питомцу школы своего брата. Во-вторых, план взятия Тулона, который Наполеон 14 ноября отправил в Париж Карно, не был ни новым, ни тем более его собственным. План этот в первоначальном своем виде был составлен генералами и представителями Конвента еще до того, как Бонапарт прибыл в Тулон, и уже тогда одобрен в Париже. Однако вследствие разногласий, обилия различных проектов, хаоса и отсутствия дисциплины осаждающие всё никак не могли добраться до практического осуществления собственных замыслов. 4 ноября Карно откорректировал этот многострадальный план и выслал его в штаб тулонской армии с целью ускорения долгожданного штурма. Через 10 дней Бонапарт отправил Карно тот же самый проект с крайне незначительными изменениями, но уже от своего имени. Собственно, основная роль Бонапарта заключалась в том, что он посоветовал Саличети выбрать именно этот план руководством к действию. Такое вот блестящее авторство. "
Отправлено: 03.01.12 15:19. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
я толкьо сказал, что Бонапарт стал настоящим генералом, а Тухачевский - "фальшивым"
1. В чем "фальшивость" генеральства Тухачевского? И - немножко в сторону - вас ист дас "настоящий генерал"? Это лучше "настоящего человека" или нет? 2. Вообще-то Тухачевский стал маршалом, и я вам об этом говорил. Или все же мы говорим о разных Тухачевских?
Отправлено: 03.01.12 15:28. Заголовок: Диоген пишет: А вед..
Диоген пишет:
цитата:
А ведь власть национал-социалистов кончилась на 46 лет раньше власти интернационал-социалистов.
Отож. Значица еще повоюем? Ниче. Народец еще до цугундера доведут. Хэлдир Бонапарт-это да. А в рев-Франции нешто никого еще нельзя сравнивать с Тухачевским? Такой же рост по карьерной лестнице-и военных талантов не шибко.
Отправлено: 03.01.12 15:28. Заголовок: Хэлдир пишет: В че..
Хэлдир пишет:
цитата:
В чем "фальшивость" генеральства Тухачевского?
Ну, в самом деле? Вы это шутите так - или всерьез? Тухачевский никода не имел никакого воинского звания, кроме ПОРУЧИКА - вот потому и "генерал фальшивый". Читайте в этом случае не Каминского, а - Минакова: это у него разговор идет про элиту РККА 1920-х гг. и он эту элиту называет "генералами" - вовсе не по признаку вонского звания, которые тогда были отменены, а новые не обустроены, а ПО ПРИЗНАКУ СТАТУСОВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. Соответственно - и маршал - ну какой он маршал, если он - ПОРУЧИК Ну, теперь понятно?
Отправлено: 03.01.12 15:32. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы чего-то очень выборочно документики, мною приведенные отсмотрели - а как же применение артиллерии в городе, а химическими снарядами по кораблям - это, как? Почему Вы это пропустили, а?
А в этом есть что-то особо карательное? Разве в приказе говорить о чем-то на мотив известной картины Верещагина? Нет. А применение артиллерии в уличных боях к карательным мерам не относится.
Жаль что в приказе ничего про фиолетовые лучи не говорится их эффект в Кронштадте был аналогичен газам, которые реально применены не были...
Вот ссылка на любимую Вами Википедию: "Бригадный генерал — первичное (низшее) генеральское звание в ряде армий мира. Обычно занимает положение между полковником и генерал-майором, в редких случаях эквивалентен генерал-майору.`
А вот и нет. Вот цитата из столь любимой Вами Википедии: "Бригадный генерал — первичное (низшее) генеральское звание в ряде армий мира. Обычно занимает положение между полковником и генерал-майором, в редких случаях эквивалентен генерал-майору".
"...план взятия Тулона, который Наполеон 14 ноября отправил в Париж Карно, не был ни новым, ни тем более его собственным. План этот в первоначальном своем виде был составлен генералами и представителями Конвента еще до того, как Бонапарт прибыл в Тулон, и уже тогда одобрен в Париже. Однако вследствие разногласий, обилия различных проектов, хаоса и отсутствия дисциплины осаждающие всё никак не могли добраться до практического осуществления собственных замыслов. 4 ноября Карно откорректировал этот многострадальный план и выслал его в штаб тулонской армии с целью ускорения долгожданного штурма. Через 10 дней Бонапарт отправил Карно тот же самый проект с крайне незначительными изменениями, но уже от своего имени. Собственно, основная роль Бонапарта заключалась в том, что он посоветовал Саличети выбрать именно этот план руководством к действию. Такое вот блестящее авторство. "
Ну так в это гениальность Бонапарта и заключалась - что он заставил (посоветовал) принять лучший из существовавших планов.
А Бонапарт? У него тоже был шанс! Кстати, вот был такой фельдмаршал Милютин (при всём моём к нему уважении) сколько сражений он выиграл? А Остен-Сакен? Ещё назвать?
Ну настоящим полковником - то Бонапарт ни разу не был, признайте!
Так ведь сложно это признать, коль скоро бригадир - чин средний, так или нет? Так значит он после Тулона из майоров сразу одновременно стал и полковником и генералом - вот такая вот петрушка
А вот и нет. Вот цитата из столь любимой Вами Википедии: "Бригадный генерал — первичное (низшее) генеральское звание в ряде армий мира. Обычно занимает положение между полковником и генерал-майором, в редких случаях эквивалентен генерал-майору".
Статью в Википедии, которую я привел Вы, конечно, читать не стали. Мы вроде говорили об армии Франции образца 1794, а не о "ряде армий мира", и в той статье как раз об этом. Ответьте тогда себе сами хотя бы - чему соответствует звание дивизионного генерала, которое Наполеон получил за подавление мятежа, будучи бригадным генералом?
Отправлено: 03.01.12 15:55. Заголовок: mifi пишет: Кто ему..
mifi пишет:
цитата:
Кто ему "присвоил майора" - Dr Kaminsky? Странная манера у военного историка придумывать факты на ходу...
Никаких фактов я не придумываю, тем более - на ходу. Бонапарт в Тулоне получил командование батальоном и стал майором. Читайте внимательно Сандерс. С.381: "...присвоение Бонапарту в октябре (1793 г.) чина батальонного командира (соответствующего майору)"Так что берите свои слова обратно насчет выдумывания фактов - и немедленно! Категоричным иногда бываю, но чтобы факты выдумывать - извините, их в реальной истории столько, что и так трудно разобраться, так что ничего выдумывать не надо
Отправлено: 03.01.12 15:58. Заголовок: Змей пишет: Или, ка..
Змей пишет:
цитата:
Или, как посмотреть, не стал ни тем, ни другим.
Не. ну генералом-то стал - чего уж Вы. Хотя потом, став императором, обижался, когда его называли генерал Бонапарт. Есть один забавный фильм "Наполеон и Жозефина" - так там Мария Валевская назвала его так - в от в это я никак не могу поверить...
Отправлено: 03.01.12 16:03. Заголовок: Змей пишет: За кара..
Змей пишет:
цитата:
За карательные действия? Нет?
Да, за них. Ну так у Бонапарта еще были Аустерлиц и Йена и Ваграм и Маренго, правда и Лейпциг с Ватерлоо. а что было у Тухачевского? Только Варшава 1920 г.
Отправлено: 03.01.12 16:08. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Еще фамилии генштабистов назовите, кто бы в РИА служил в жандармерии - хотя бы 15-20, а то одна фамилия - это только исключение из правил. И без Ганина, пыжалуста... Вот так вот - voila! А вот в РККА их было по крайней мере с пару десятков, если учесть еще и тех, кто вместе с Тухачом громил Тамбов и Кронштадт - так м.б. и больше наберетс
Вы как то пропустили что кроме Никольского был назван еще и Оржевский 1.Никольский 2.Оржевский Пётр Васильевич, генерал-майор В 1858—1860 — слушатель Николаевской академии Генштаба, по окончании которой переведён в лейб-гвардии Кавалергардский полк в чине корнета С 1873 — начальник Варшавского жандармского округа. В 1882—1887 — товарищ министра внутренних дел Д. А. Толстого, заведующий полицией и командир Отдельного корпуса жандармов. 3. Фрезе Александр Александрович см ранее 4.Гангардт Николай Иванович (18 /30/ мая 1847 г., город Ставрополь — 13 /25/ июня 1893 г., город Казань) – русский жандармский полковник, помощник начальника Казанского губернского жандармского управления в Чебоксарском уезде, начальник Самарского, Казанского губернских жандармских управлений. 26 июня (8 июля) 1869 г. он был командирован в штаб Виленского военного округа для держания экзамена в Николаевскую академию Генерального штаба, сдал его и вскоре прибыл в последнюю. В Николаевской академии Генерального штаба Н. И. Гангардт «прошёл 2 курса». Алексеев И. Е. На страже Империи// Выпуск IV: Статьи и документы по истории черносотенства, русского национализма, дворянства, политического сыска и белого движения. — Казань: ООО «Багира», 2011. — С.с. 225 — 227. 5. Глобачев, Константин Иванович Окончил Полоцкий кадетский корпус и 1-е военное Павловское училище, два курса Николаевской академии Генерального штаба.
В Отдельном корпусе жандармов с 1903 года — адъютант Петроковского Губернского жандармского управления, в резерве при Бакинском и Гродненском ГЖУ (1904), начальник жандармского управления в Лодзинском и Ласском уездах (с 1905), начальник Варшавского охранного отделения (с 1909), начальник Нижегородского ГЖУ (с 1912), начальник Севастопольского жандармского управления (с 1914), начальник Петроградского охранного отделения (с 1915), в 1915 г. — генерал-майор. Глобачев К. И. Правда о русской революции: Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН). 2009. Колпакиди А., Север А. Спецслужбы Российской империи — М.: Яуза Эксмо, 2010. — С. 305 - 306
Отправлено: 03.01.12 16:09. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Только Варшава 1920 г.
Ну зачем так сгущать? Была и красная Марна-в курсе что там штабисты постарались-но все же. И освобождение Сибири. Кстати Тухачевскому респект-за освобождение Кустаная. Бо белые едва ли не полгорода вырезали. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну так у Бонапарта еще были Аустерлиц и Йена и Ваграм и Маренго, правда и Лейпциг с Ватерлоо
А у Наполеона и реурсов для войн-побольше. Хотя конешно хорошо что Тухачевский до управления Союзом не добрался.
Ответьте тогда себе сами хотя бы - чему соответствует звание дивизионного генерала, которое Наполеон получил за подавление мятежа, будучи бригадным генералом?
звание дивизионного генерала соответствовало, видимо, чину генерал-лейтенанта. разве нет? Ну и никакого противоречия тут нет, ибо Бригадный генерал - это Вам сразу и полковник и генерал-майор
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Когда борьба за пролезть повыше - ну, назовём это "подковёрной борьбой". Когда пролезание повыше подразумевает физическое устранение тех, кто там "выше" сидит - уже "заговор". Вот пошла бы танковая бригада за Примаковым - она бы прокатилась по Питеру в духе августа 1991 или октября 1993? 
, а вот что касается второго, помилуйте: летом-осенью Командарм-1 на Востфронте, затем - Командарм-5, потом командующий Кавказского и Западного фронтов - какие еще Вам ключевые должности надобно? 
- участник сейчас на форуме