Отправлено: 15.12.11 11:12. Заголовок: Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов).
Отправлено: 15.12.11 11:52. Заголовок: Пункт 2 не исключает..
Пункт 2 не исключает п. 1 и 5. Как и пункт 3 не исключает п. 5. И вообще п. 5 всегда присутствует на любых переговорах в той или иной степени, но для начала переговоров одного этого мало.
Таким образом остаются пункты: 2, 3 и 4. По п. 2 смотрим документы "Барборосса" (последняя книга В.В.Голицына). Как это соотносится с датами? А чем там п. 4 обосновывает Солонин?
Отправлено: 15.12.11 14:31. Заголовок: RVK пишет: По п. 2 ..
RVK пишет:
цитата:
По п. 2 смотрим документы "Барборосса" (последняя книга В.В.Голицына). Как это соотносится с датами?
Нормально соотносится - план на всякий случай после переговров принял форму плана к исполнению.YuriAndreev пишет:
цитата:
3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов).
Это какая-то глупость - зачем ему вести переговоры для оттягивания начала войны когда уже есть и пакт от августа 1939 г и договор от сентября 1939 г? YuriAndreev пишет:
цитата:
5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов).
Гитлер-то использовал(принял окончательное решение на войну с СССР), а вот насчет Сталина большие сомнения.
Эт как это нет? Открываете сборник германо-советских документов (например, СССР — Германия.1939-1941. Документы и материалы о советско-германских отношениях с сентября 1939 г. по июль 1941 г.) и внимательно изучаете.
RVK пишет:
цитата:
А чем там п. 4 обосновывает Солонин?
См. «Некот. дир-вы к Берл. Поездке».
Хэлдир пишет:
цитата:
И вовсе не глупость. Ответ был дан, например, в к/ф "Служебный роман":
- Очень хочется произвести на вас благоприятное впечатление. - Вам это уже удалось. - Усилить хочется!
Для аплодисментов на концерте Задорнова. После приближения КА к Плоешти (да-да!) и отсутствии признаков к некоему утихомириванию (претензий ИВС) Гитлеру необходим был п.5. Совершенно так же для СССР (активность Гитлера в Финляндии и поползновения его в сторону проливов). СССР пытался толкнуть Гитлера на запад, а тот СССР - на юго-восток. Оба лидера не хотели войны тотчас, но неизбежность ее между ними понимали. ("Горец" c Ламбертом). Отсюда лавирование в пунктах 2,3,4. П.1 несерьезен. Втягивать кого-либо во что-либо можно только увесистыми пряниками. У Гитлера их не было. Ему нужно безопасное сообщение с Норвегией и сев.Швецией, финские никель и лес, румынская нефть. Он понял в ходе переговоров, что ничего этого ему не гарантируют. Ну и...подписал.
Отправлено: 15.12.11 19:55. Заголовок: gem пишет: Он понял..
gem пишет:
цитата:
Он понял в ходе переговоров, что ничего этого ему не гарантируют.
А он сам-то понял, что он это понял? Ну, вы супер экстрасенс!!! Не то, что готовые мысли умерших читаете, но и может проследить даже их (мыслей) развитие. Какого ... вы тут делаете?? Вам надо народ поражать своими способностями. Для зарабатывания бешеных бабок. Ну, или "для аплодисментов на концерте Задорнова."
Сужу по действиям. С интересом выслушаю Вашу версию. Особенно о дипломатических действиях сторон после провала миссии Молотова: с 12.40 по 05.41. Закорючек в черновиках Сталина и Молотова с 10.40 по 12.40 мы (с вероятностью, близкой к 1) никогда не увидим. P.S. Поменьше экзальтированности. Корову не проигрываете. (Не совет, предупреждение).
Отправлено: 15.12.11 22:47. Заголовок: gem пишет: С интере..
gem пишет:
цитата:
С интересом выслушаю Вашу версию.
Вы ее уже выслушали. Правда в изложении Lob, с коим я полностью согласен. Lob пишет:
цитата:
Мое мнение - прямых документов нет, мыслей давно умерших людей читать не умею. Оставляю это дело специалистам по вызыванию духов умерших.
Вам, как специалисту, и карты в руки. Я в этих штучках даже не дилетант.
gem пишет:
цитата:
P.S. Поменьше экзальтированности. Корову не проигрываете. (Не совет, предупреждение).
Мдя, общение с умершими странно воздействует (не предупреждение, просто мнение) на способность мыслить: В чем вы увидели экзальтированность? С чего вы взяли, что я с вами во что-то играю? И даже если так - с чего вы взяли что играем не на корову? И даже если так - с чего вы взяли, что я проигрываю?
Не надо «как бы». Критикуйте. Докажете - соглашусь. Про корову. Ведь ясно ж написал «в данном случае». Ну хорошо, давайте умерим...и свое неуместное «предупреждение» я беру взад. Прошу, изложите Вашу точку зрения на содержание заглавного поста.
Отправлено: 16.12.11 08:48. Заголовок: RVK пишет: Пункт 2 ..
RVK пишет:
цитата:
Пункт 2 не исключает п. 1 и 5.
Не понял, а как версия 1 стыкуется с версией 2? В первом случае решение развязать войну уже принято, переговоры нужны лишь для прикрытия истинных намерений. Ни о каком союзе уже речь не идет.
В первом случае решение развязать войну уже принято,
Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск. На ноябрьских переговорах Гитлер выразил намерение встретиться со Сталиным лично, а не с, по недоумию называющим себя дипломатом, Молотовым. Дипломатические заходы про английские бомбардировки, как и не соответствующий моменту ранг переговоров говорит больше о том, что в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации.
Идет Вторая мировая война, на континенте Франция и Великобритания разгромлены, но Великобритания остаётся в состоянии войны, воздушное наступление не удалось, СССР воевал с Финляндией, присоединил Прибалтику и Буковину. Таким образом ситуация не ясна. В политика же - искусство компромиссов. И цепочка логическая у меня несколько другая, чем у Вас: сначала п. 2, а затем 1. Т.е.: Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции или усыпить бдительность советского руководства хотя бы. Этим выиграть время, а там уж что решит по ситуации, которая пока не устойчива, или война или союз или продолжение пакта, причем продолжительность не ясна.
Отправлено: 16.12.11 09:28. Заголовок: RVK пишет: И вообще..
RVK пишет:
цитата:
И вообще п. 5 всегда присутствует на любых переговорах в той или иной степени, но для начала переговоров одного этого мало.
Для начала таких переговоров этого действительно недостаточно. Если учесть, что с Молотовым в Берлин прибыла весьма представительная делегация в составе 65 человек (причем это были далеко не самые последние в СССР люди, занимающие должности в самых различных областях), со стороны СССР это был не просто политический зондаж.
Отправлено: 16.12.11 09:57. Заголовок: СМ1 пишет: Дело в т..
СМ1 пишет:
цитата:
Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск.
"Решение развязать войну уже принято, переговоры нужны лишь для прикрытия истинных намерений" - это классическая советская версия, которая исходила из того, что решение Гитлера было принято в окончательной форме и могло быть не исполнено разве что по причине его нахождения на собственных похоронах. Лично я эту версию отбрасываю в сторону.
СМ1 пишет:
цитата:
в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации.
Да, судя по всему, намеривались воспользоваться случаем и отхватить кусок побольше, как в 1939, прилагая минимум усилий, и полагая при этом, что противоположная сторона снова пойдет на уступки. Только не учли, что Гитлер уже не готов был идти на такие уступки, как в 1939.
RVK пишет:
цитата:
Таким образом ситуация не ясна. В политика же - искусство компромиссов. И цепочка логическая у меня несколько другая, чем у Вас:
Вы меня не поняли: я представил версии, которые были в разное время предложены различными людьми. Эти версии уже существуют, и те товарищи, которые, например, поведали народу первую версию, ни за что не согласятся с теми товарищами, которые поддерживают вторую. Я, в свою очередь, предложил привести доводы в подтверждение этих версий или представить свою.
Отправлено: 16.12.11 11:08. Заголовок: RVK пишет: На основ..
RVK пишет:
цитата:
На основании чего?
Посудите сами: допустим, Гитлер вступил в переговоры с целью дезинформировать советскую сторону относительно собственных намерений, создав у нее впечатление, что дружественные отношения между двумя государствами будут сохранены и впереди их ждет плодотворное сотрудничество. Ориентировочный срок нападения – весна 1941 года, т.е. осталось менее чем полгода. В этом случае целесообразно занять более уступчивую позицию, заверить, что в скором времени на территории Финляндии не останется ни одного немецкого солдата; пообещать Морской Дунай, Болгарию, Турцию - короче говоря, хотя бы частично согласиться с основными требованиями советов. А еще лучше – декларировать, что в скором времени в Москву прибудет делегация, уполномоченная на подписание всех необходимых документов. Ничего этого мы не видим; немецкая сторона заняла уклончивую позицию, а я в ряде случаев прослеживается ее явное нежелание идти на компромисс, что не могло остаться незамеченным советской стороной. Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»?
RVK пишет:
цитата:
Эти версия они так кратко сформулировали? Где?
Аргументированное изложение этих версий содержится в работах авторов, которые их поддерживают. Зачем же я буду здесь излагать все их тезисы и доводы? Вы и сами можете ознакомиться с ними.
RVK пишет:
цитата:
Вы уверены в этом?
Вы можете себе представить сталиниста, который бы признал, что Гитлер, вступая в переговоры, не собирался в ближайшее время нападать на СССР и рассчитывал привлечь его к участию в войне против Англии?
Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»?
Это YuriAndreev пишет:
цитата:
немецкая сторона заняла уклончивую позицию
плюс сам факт участия в переговорах.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Аргументированное изложение этих версий содержится в работах авторов, которые их поддерживают. Зачем же я буду здесь излагать все их тезисы и доводы? Вы и сами можете ознакомиться с ними.
Согласен. Но я писал о другом: Вы уверены, что точно сформулировали позиции этих авторов? Скорее это Ваши варианты, обоснованными похожими точками зрения перечисленных авторов.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы можете себе представить сталиниста, который бы признал, что Гитлер, вступая в переговоры, не собирался в ближайшее время нападать на СССР и рассчитывал привлечь его к участию в войне против Англии?
Если у Вас "сталинист" - это человек кумиром которого является Сталин. То могу представить, легко. Какое дело такому "сталинисту" до намерений Гитлера?
В этом случае целесообразно занять более уступчивую позицию, заверить, что в скором времени на территории Финляндии не останется ни одного немецкого солдата; пообещать Морской Дунай, Болгарию, Турцию - короче говоря, хотя бы частично согласиться с основными требованиями советов.
Это ваша логика. Но может быть и другая. Соглашаться со всем, это: 1. Вызывать подозрения. Ибо слишком явная уступчивость - наверняка с подвохом. 2. Если принять "ни одного солдата" - то как потом оправдывать появление этого самого солдата? 3. То же самое с "пообещанием" всяческих благ. Пообещал - надо бы частично выполнять. А не будешь - сразу возникнут подозрения, и все "пообещания" будут считать филькиной грамотой.
Логичнее все же показать реальную заинтересованность в неких проблемах и некую неуступчивость в них. Но создавая при этом впечатление, что сии проблемы важны Германии сами по себе и никоим образом не связаны с какой-то войной супротив Советов. Короче - высыпать на оппонента ворох своих проблем, забить ему бошку этими проблемами так, чтобы в ней (в башке) не осталось никаких мыслей о возможной войне. И дальнейшие действия оправдывать решением этих проблем. Такая логика тоже имеет право на существование.
1. немецкая сторона заняла уклончивую позицию 2. сам факт участия в переговорах.
1 – это говорит скорее о этом, что немцы были не согласны с условиями советов и пытались перевести диалог в другое русло, акцентировать внимание на интересующих их вопросах. 2 - а это каким образом? С остальными аргументами согласны?
RVK пишет:
цитата:
Вы уверены, что точно сформулировали позиции этих авторов? Скорее это Ваши варианты, обоснованными похожими точками зрения перечисленных авторов.
Если какая-либо конкретная версия, по-Вашему, искажена, можете поправить.
RVK пишет:
цитата:
Если у Вас "сталинист" - это человек кумиром которого является Сталин. То могу представить, легко. Какое дело такому "сталинисту" до намерений Гитлера?
Понимаете, возникает некоторая зависимость от действий Сталина. Допустим, Гитлер планирует добить Англию и ему необходимо обеспечить себе тыл на востоке. Сталин в ходе переговоров в открытую заявляет о своих экспансионистских устремлениях, не желает учитывать интересы противоположной стороны. Такой контрагент представляет потенциальную опасность, значит, с ним нужно разделаться как можно быстрее, «еще до того, как будет закончена война против Англии». Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение. А сталинист, веруя в миролюбивую и мудрую политику своего кумира, будет отстаивать тезис о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина.
Отправлено: 16.12.11 12:59. Заголовок: Хэлдир пишет: Это в..
Хэлдир пишет:
цитата:
Это ваша логика. Но может быть и другая. Соглашаться со всем, это: 1. Вызывать подозрения. Ибо слишком явная уступчивость - наверняка с подвохом. 2. Если принять "ни одного солдата" - то как потом оправдывать появление этого самого солдата? 3. То же самое с "пообещанием" всяческих благ. Пообещал - надо бы частично выполнять. А не будешь - сразу возникнут подозрения, и все "пообещания" будут считать филькиной грамотой.
1. Я другое писал: хотя бы частично согласиться с основными требованиями. 2. А когда, перед кем и, главное, зачем оправдывать, если приблизительно через полгода произойдет нападение на СССР? До этого момента можно демонстративно перебросить те немногочисленные соединения, например, ближе к границе с Норвегией, чтобы показать для чего они якобы предназначаются. Когда же они будут придвинуты ближе к границе с СССР, советы мало чего уже смогут сделать. 3. См. п. 2. Например, частично демонстративно вывезти отдельные части из Финляндии на некоторое время. Когда эти подозрения возникнут, времени для принятия кардинальных мер у советов уже не останется.
Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение.
Здесь лучше подробнее и с обоснованием. Тогда и нечем будет отстаивать тезис: YuriAndreev пишет:
цитата:
о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина
Отправлено: 16.12.11 23:48. Заголовок: marat пишет: В нояб..
marat пишет:
цитата:
В ноябре 1940 г толкать Гитлера на запад
Я очень неумно выказался. На Запад - т.е. против англичан. Конечно, ИВС не имел бы ничего против штурма Гитлром Канала, но есть и южные направления, тот же Суэц. Но без сюрреалистических проливов! Извините за небрежность. СМ1 пишет:
цитата:
в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации.
Была. Но не буду... Однако в данный горячий момент именно это и собирались делать, здесь я с Вами согласен. RVK пишет:
цитата:
Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции или усыпить бдительность советского руководства хотя бы. Этим выиграть время, а там уж что решит по ситуации, которая пока не устойчива, или война или союз или продолжение пакта, причем продолжительность не ясна.
Насчет «усыпить Сталина» - сомнительно, но тут я и с Вами согласен. Трогательно ... YuriAndreev пишет:
цитата:
Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»?
Отличный анализ. Хэлдир пишет:
цитата:
Логичнее все же показать реальную заинтересованность в неких проблемах и некую неуступчивость в них. Но создавая при этом впечатление, что сии проблемы важны Германии сами по себе и никоим образом не связаны с какой-то войной супротив Советов.
Жизненнее смотрится синтез Вашей и YuriAndreev позиций. Они не противоречат друг другу - в одном вопросе так, в другом эдак. Чуйсвую себя как Портос - плачу от умиления: нашелся вопрос, где позиции сторон близки! Вот только надо окончательно сформулировать итог: кто чего хотел. 1 -Гитлер, 2- Сталин. По стенограммам и дальнейшим действиям. И почему у них договориться не вышло -3.
сталинист, веруя в миролюбивую и мудрую политику своего кумира, будет отстаивать тезис о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина.
Гальдер - сталинист? Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера.
Гальдер - сталинист? Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера.
Вот тока про Гальдера не надо! ))) Он ноябрьские переговоры-предложения довольно подробно описывал. Вот только по той версии, что на Милитере выложена, которую по заданию партии сваял "Воениздат"- этого почти ничего нет, ибо советские редахтуры постарались. )
Отправлено: 18.12.11 05:20. Заголовок: Yuri Сталин все еще..
Yuri
Сталин все еще был в состоянии эйфории от того как все удачно повернулось в 1939 году и хотел расширения Пакта Молотов-Риббентроп на новые территории, попытался вынудить Гитлера пойти на еще большие уступки, продолжая его пугать войной на два фронта (отсюда и реплика Молотова "если англичане побеждены - почему они нас бомбят?"), но не заметил что обстановка с сентября 1939 сильно изменилась и Гитлер ему уже перестал доверять после Прибалтики и не боится его после Финляндии. После переговоров, когда Сталин понял что дешевый шантаж не удался, он постарался смягчить свою позицию, но это уже ни к чему не привело, момент был упущен, Гитлер не сморгнул. Вот с этого момента, кстати, и надо было начинать готовить войска к обороне. А не заниматься военными играми с нереалистичным сценарием. С декабря по июнь мжно было бы очень много чего сделать для активной обороны, чего сделано не было.
Гитлер со своей стороны еще до встречи в Берлине понял, что партнер не надежен и уже принял принципиальное решение напасть на Россию, но перед нападением ему хотелось все же провентилировать возможность использования Сталина в качестве временного младшего партнера в деле сокрушения Англии, не так уж важно, в статусе участника тройственного пакта, ассоциированного члена, или даже фрилансера, а потом либо атаковать, либо добиваться от Сталина уступок, в свою очередь также пугая его войной на два фронта против Германии и Англии. И вот во время встречи, Гитлер, как раз, в отличие от Сталина, который непонятно чего хотел от декабрьского совещания, посмотрел в глаза Молотову, увидел там три буквы, сообразил, что игры со сталинским режимом закончились, подумал малеха и подписал директиву о Барбароссе.
Дорогой Юрий, как видите, ваш список сценариев явно не полон, а на большие имена, которые вы там приводите, мы положили. Почему? Потому что мы и сами с усами. Участники событий типа Бережкова не имели полной информации, которая теперь есть у нас, коммунист Волконогов тарабанил свою скрытую повестку дня, а "специалистам" типа Солонина ваш покорный слуга указывал на их ошибки еще лет 10-12 тому назад, что, впрочем, им так и не помогло. Всегда помните, как будущий историк: самая худшая форма рабства - это рабство интеллектуальное.
Что более чем странно. Т.н. «философия нацизма» и богатства Украины требовали от фюрера начать буквально с 1.10.39. Поленился? Значит, к концу июня 1940 (разговор с Гальдером тет-а-тет с последующим в июле приказом) произошло что-то, не зависящее от воли диктатора. (Битва над Англией еще и не начиналась! Геринг надувал щеки, а Редер еще не ползал на колешках перед своим вождем). Что, помимо «принуждения к миру» Франции и планирования десанта? Вопрос риторический. O'Bu пишет:
цитата:
где Гальдер брехливый нацист
Чего ж не спрашиваете: где «мудрейший из»? Но заявка принята.
продолжая его пугать войной на два фронта (отсюда и реплика Молотова "если англичане побеждены - почему они нас бомбят?")
Не фантазируйте. Сарказм Молотова: "— Если Англия разбита, то почему мы сидим в этом убежище? И чьи это бомбы падают так близко, что разрывы их слышатся даже здесь?" прозвучал в ответ на заявление Риббентропа о фактическом поражении Англии.
5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов).
Это самая взвешенная позиция. Но она не дает ответа и даже не намекает, что же хотели стороны и какие варианты наиболее вероятны. Но раз нам хочется заглянуть дальше, то можно предполагать.
П. 1 и 2 Варианты для Гитлера.
цитата:
1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов).
Усыпить бдительность - это всегда пригодиться, а "не желал" я бы заменил на "не надеялся". Как раз и подходит п. 5 как цель переговоров - "выяснение истинных намерений противоположной стороны".
YuriAndreev пишет:
цитата:
2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов).
Маловероятно, что Гитлер действительно питал такие иллюзии, но провентилировать какие-то моменты для подтверждения своего варианта уничтожить континентальную шпагу Британии не вредно.
П. 3 и 4 Для Сталина.
цитата:
3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов).
Оттянуть и достичь.. - это вполне. А присоединиться опять же по результатам цели переговоров, конкретизированной как - "выяснение истинных намерений противоположной стороны". До присоединения в конечном итоге вряд ли дошло бы, но какие-то шаги на пути к такой коалиции могли быть сделаны, для достижения каких-то еще целей и задач.
цитата:
4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин).
Собственно пакт 4 был бы возможен, в первом приближении т.с., при разграничении сферы этих интересов, а по результатам переговоров такое разграничение и оказалось не возможным. Первые шаги - "выяснение истинных намерений" показало, что ловить с Гитлером в пакте 4-х нечего. Поэтому "действительное планирование присоединиться к тройственному пакту" Сталиным по Солонину, это вообще не вопрос переговоров Молотова в Берлине. 4 пункт можно выбросить из списка.
Спутали фантазии с интепретациями? Это бывает. Дbпломатия - тонкая вещь, дорогой поручик. Позвольте мне интерпретировать смысл их общения, а не копи-пейстать их реплики, которые вы и без меня можете найти. Смысл же их обмена мнениями вот какой:
Риббентроп: не бойтесь ничего, Англия повержена, осталось поделить ее останки, у вас прекрасные перспективы. Смысл: не мешайте нам в том что мы делаем, лучше займитесь Индией, вековой мечтой ваших царей, она идет прямо к вам в руки. Глубинный смысл: пусть унтерменши не мешают нам на наших восточных границах, не лезут к нашей нефти, а повернутся к нам спиной и увязнут в этой долбанной Индии.
Молотов: вовсе она не повержена, иначе кто это вас тут бомбит? Смысл: Прекратите крысятничать на наших новых и будущих границах и отдайте нам то что мы просим , а то у вас будут новые проблемы, и не только с Англией. Глубинный смысл: Ни в какие Индии мы не пойдем, с Англией (пока) ссорится не будем, сами, фрицы, туда катите, если хотите, на своих танкетках, и вообще мы тут не в теме, нам пока Балкан и Турции хватит, а то долбанем вас с востока, пока англы и скоты долбят вас с запада (вон они у вас над головой кружат безнаказанно), а там, возможно, и амы подтянутся.
Молотов: вовсе она не повержена, иначе кто это вас тут бомбит? Смысл: Прекратите крысятничать на наших новых и будущих границах и отдайте нам то что мы просим , а то у вас будут новые проблемы, и не только с Англией. Глубинный смысл:
Позвольте и мне, со своей стороны, коллега. Этой фразой Молотов спустил своего визави на землю грешную, не желая на текущих переговорах обсуждать вопрос о разделе сфер мирового влияния, и, в очередной раз, предложил приблизится к реалиям сегодняшнего дня, которые, в свою очередь, не желал обсуждать Риббентроп.
"Рановато ещё, дорогой Риббентроп. Вы сначала "утихомирили" бы Англию, и мы, может быть, вернёмся к этому вопросу. А пока давайте-ка выметайтесь из Румынии и Финляндии" (Ржевский).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
... 
Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера. 
- участник сейчас на форуме