Отправлено: 15.12.11 11:12. Заголовок: Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов).
Отправлено: 15.12.11 11:52. Заголовок: Пункт 2 не исключает..
Пункт 2 не исключает п. 1 и 5. Как и пункт 3 не исключает п. 5. И вообще п. 5 всегда присутствует на любых переговорах в той или иной степени, но для начала переговоров одного этого мало.
Таким образом остаются пункты: 2, 3 и 4. По п. 2 смотрим документы "Барборосса" (последняя книга В.В.Голицына). Как это соотносится с датами? А чем там п. 4 обосновывает Солонин?
Отправлено: 15.12.11 14:31. Заголовок: RVK пишет: По п. 2 ..
RVK пишет:
цитата:
По п. 2 смотрим документы "Барборосса" (последняя книга В.В.Голицына). Как это соотносится с датами?
Нормально соотносится - план на всякий случай после переговров принял форму плана к исполнению.YuriAndreev пишет:
цитата:
3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов).
Это какая-то глупость - зачем ему вести переговоры для оттягивания начала войны когда уже есть и пакт от августа 1939 г и договор от сентября 1939 г? YuriAndreev пишет:
цитата:
5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов).
Гитлер-то использовал(принял окончательное решение на войну с СССР), а вот насчет Сталина большие сомнения.
Эт как это нет? Открываете сборник германо-советских документов (например, СССР — Германия.1939-1941. Документы и материалы о советско-германских отношениях с сентября 1939 г. по июль 1941 г.) и внимательно изучаете.
RVK пишет:
цитата:
А чем там п. 4 обосновывает Солонин?
См. «Некот. дир-вы к Берл. Поездке».
Хэлдир пишет:
цитата:
И вовсе не глупость. Ответ был дан, например, в к/ф "Служебный роман":
- Очень хочется произвести на вас благоприятное впечатление. - Вам это уже удалось. - Усилить хочется!
Для аплодисментов на концерте Задорнова. После приближения КА к Плоешти (да-да!) и отсутствии признаков к некоему утихомириванию (претензий ИВС) Гитлеру необходим был п.5. Совершенно так же для СССР (активность Гитлера в Финляндии и поползновения его в сторону проливов). СССР пытался толкнуть Гитлера на запад, а тот СССР - на юго-восток. Оба лидера не хотели войны тотчас, но неизбежность ее между ними понимали. ("Горец" c Ламбертом). Отсюда лавирование в пунктах 2,3,4. П.1 несерьезен. Втягивать кого-либо во что-либо можно только увесистыми пряниками. У Гитлера их не было. Ему нужно безопасное сообщение с Норвегией и сев.Швецией, финские никель и лес, румынская нефть. Он понял в ходе переговоров, что ничего этого ему не гарантируют. Ну и...подписал.
Отправлено: 15.12.11 19:55. Заголовок: gem пишет: Он понял..
gem пишет:
цитата:
Он понял в ходе переговоров, что ничего этого ему не гарантируют.
А он сам-то понял, что он это понял? Ну, вы супер экстрасенс!!! Не то, что готовые мысли умерших читаете, но и может проследить даже их (мыслей) развитие. Какого ... вы тут делаете?? Вам надо народ поражать своими способностями. Для зарабатывания бешеных бабок. Ну, или "для аплодисментов на концерте Задорнова."
Сужу по действиям. С интересом выслушаю Вашу версию. Особенно о дипломатических действиях сторон после провала миссии Молотова: с 12.40 по 05.41. Закорючек в черновиках Сталина и Молотова с 10.40 по 12.40 мы (с вероятностью, близкой к 1) никогда не увидим. P.S. Поменьше экзальтированности. Корову не проигрываете. (Не совет, предупреждение).
Отправлено: 15.12.11 22:47. Заголовок: gem пишет: С интере..
gem пишет:
цитата:
С интересом выслушаю Вашу версию.
Вы ее уже выслушали. Правда в изложении Lob, с коим я полностью согласен. Lob пишет:
цитата:
Мое мнение - прямых документов нет, мыслей давно умерших людей читать не умею. Оставляю это дело специалистам по вызыванию духов умерших.
Вам, как специалисту, и карты в руки. Я в этих штучках даже не дилетант.
gem пишет:
цитата:
P.S. Поменьше экзальтированности. Корову не проигрываете. (Не совет, предупреждение).
Мдя, общение с умершими странно воздействует (не предупреждение, просто мнение) на способность мыслить: В чем вы увидели экзальтированность? С чего вы взяли, что я с вами во что-то играю? И даже если так - с чего вы взяли что играем не на корову? И даже если так - с чего вы взяли, что я проигрываю?
Не надо «как бы». Критикуйте. Докажете - соглашусь. Про корову. Ведь ясно ж написал «в данном случае». Ну хорошо, давайте умерим...и свое неуместное «предупреждение» я беру взад. Прошу, изложите Вашу точку зрения на содержание заглавного поста.
Отправлено: 16.12.11 08:48. Заголовок: RVK пишет: Пункт 2 ..
RVK пишет:
цитата:
Пункт 2 не исключает п. 1 и 5.
Не понял, а как версия 1 стыкуется с версией 2? В первом случае решение развязать войну уже принято, переговоры нужны лишь для прикрытия истинных намерений. Ни о каком союзе уже речь не идет.
В первом случае решение развязать войну уже принято,
Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск. На ноябрьских переговорах Гитлер выразил намерение встретиться со Сталиным лично, а не с, по недоумию называющим себя дипломатом, Молотовым. Дипломатические заходы про английские бомбардировки, как и не соответствующий моменту ранг переговоров говорит больше о том, что в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации.
Идет Вторая мировая война, на континенте Франция и Великобритания разгромлены, но Великобритания остаётся в состоянии войны, воздушное наступление не удалось, СССР воевал с Финляндией, присоединил Прибалтику и Буковину. Таким образом ситуация не ясна. В политика же - искусство компромиссов. И цепочка логическая у меня несколько другая, чем у Вас: сначала п. 2, а затем 1. Т.е.: Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции или усыпить бдительность советского руководства хотя бы. Этим выиграть время, а там уж что решит по ситуации, которая пока не устойчива, или война или союз или продолжение пакта, причем продолжительность не ясна.
Отправлено: 16.12.11 09:28. Заголовок: RVK пишет: И вообще..
RVK пишет:
цитата:
И вообще п. 5 всегда присутствует на любых переговорах в той или иной степени, но для начала переговоров одного этого мало.
Для начала таких переговоров этого действительно недостаточно. Если учесть, что с Молотовым в Берлин прибыла весьма представительная делегация в составе 65 человек (причем это были далеко не самые последние в СССР люди, занимающие должности в самых различных областях), со стороны СССР это был не просто политический зондаж.
Отправлено: 16.12.11 09:57. Заголовок: СМ1 пишет: Дело в т..
СМ1 пишет:
цитата:
Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск.
"Решение развязать войну уже принято, переговоры нужны лишь для прикрытия истинных намерений" - это классическая советская версия, которая исходила из того, что решение Гитлера было принято в окончательной форме и могло быть не исполнено разве что по причине его нахождения на собственных похоронах. Лично я эту версию отбрасываю в сторону.
СМ1 пишет:
цитата:
в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации.
Да, судя по всему, намеривались воспользоваться случаем и отхватить кусок побольше, как в 1939, прилагая минимум усилий, и полагая при этом, что противоположная сторона снова пойдет на уступки. Только не учли, что Гитлер уже не готов был идти на такие уступки, как в 1939.
RVK пишет:
цитата:
Таким образом ситуация не ясна. В политика же - искусство компромиссов. И цепочка логическая у меня несколько другая, чем у Вас:
Вы меня не поняли: я представил версии, которые были в разное время предложены различными людьми. Эти версии уже существуют, и те товарищи, которые, например, поведали народу первую версию, ни за что не согласятся с теми товарищами, которые поддерживают вторую. Я, в свою очередь, предложил привести доводы в подтверждение этих версий или представить свою.
Отправлено: 16.12.11 11:08. Заголовок: RVK пишет: На основ..
RVK пишет:
цитата:
На основании чего?
Посудите сами: допустим, Гитлер вступил в переговоры с целью дезинформировать советскую сторону относительно собственных намерений, создав у нее впечатление, что дружественные отношения между двумя государствами будут сохранены и впереди их ждет плодотворное сотрудничество. Ориентировочный срок нападения – весна 1941 года, т.е. осталось менее чем полгода. В этом случае целесообразно занять более уступчивую позицию, заверить, что в скором времени на территории Финляндии не останется ни одного немецкого солдата; пообещать Морской Дунай, Болгарию, Турцию - короче говоря, хотя бы частично согласиться с основными требованиями советов. А еще лучше – декларировать, что в скором времени в Москву прибудет делегация, уполномоченная на подписание всех необходимых документов. Ничего этого мы не видим; немецкая сторона заняла уклончивую позицию, а я в ряде случаев прослеживается ее явное нежелание идти на компромисс, что не могло остаться незамеченным советской стороной. Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»?
RVK пишет:
цитата:
Эти версия они так кратко сформулировали? Где?
Аргументированное изложение этих версий содержится в работах авторов, которые их поддерживают. Зачем же я буду здесь излагать все их тезисы и доводы? Вы и сами можете ознакомиться с ними.
RVK пишет:
цитата:
Вы уверены в этом?
Вы можете себе представить сталиниста, который бы признал, что Гитлер, вступая в переговоры, не собирался в ближайшее время нападать на СССР и рассчитывал привлечь его к участию в войне против Англии?
Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»?
Это YuriAndreev пишет:
цитата:
немецкая сторона заняла уклончивую позицию
плюс сам факт участия в переговорах.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Аргументированное изложение этих версий содержится в работах авторов, которые их поддерживают. Зачем же я буду здесь излагать все их тезисы и доводы? Вы и сами можете ознакомиться с ними.
Согласен. Но я писал о другом: Вы уверены, что точно сформулировали позиции этих авторов? Скорее это Ваши варианты, обоснованными похожими точками зрения перечисленных авторов.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Вы можете себе представить сталиниста, который бы признал, что Гитлер, вступая в переговоры, не собирался в ближайшее время нападать на СССР и рассчитывал привлечь его к участию в войне против Англии?
Если у Вас "сталинист" - это человек кумиром которого является Сталин. То могу представить, легко. Какое дело такому "сталинисту" до намерений Гитлера?
В этом случае целесообразно занять более уступчивую позицию, заверить, что в скором времени на территории Финляндии не останется ни одного немецкого солдата; пообещать Морской Дунай, Болгарию, Турцию - короче говоря, хотя бы частично согласиться с основными требованиями советов.
Это ваша логика. Но может быть и другая. Соглашаться со всем, это: 1. Вызывать подозрения. Ибо слишком явная уступчивость - наверняка с подвохом. 2. Если принять "ни одного солдата" - то как потом оправдывать появление этого самого солдата? 3. То же самое с "пообещанием" всяческих благ. Пообещал - надо бы частично выполнять. А не будешь - сразу возникнут подозрения, и все "пообещания" будут считать филькиной грамотой.
Логичнее все же показать реальную заинтересованность в неких проблемах и некую неуступчивость в них. Но создавая при этом впечатление, что сии проблемы важны Германии сами по себе и никоим образом не связаны с какой-то войной супротив Советов. Короче - высыпать на оппонента ворох своих проблем, забить ему бошку этими проблемами так, чтобы в ней (в башке) не осталось никаких мыслей о возможной войне. И дальнейшие действия оправдывать решением этих проблем. Такая логика тоже имеет право на существование.
1. немецкая сторона заняла уклончивую позицию 2. сам факт участия в переговорах.
1 – это говорит скорее о этом, что немцы были не согласны с условиями советов и пытались перевести диалог в другое русло, акцентировать внимание на интересующих их вопросах. 2 - а это каким образом? С остальными аргументами согласны?
RVK пишет:
цитата:
Вы уверены, что точно сформулировали позиции этих авторов? Скорее это Ваши варианты, обоснованными похожими точками зрения перечисленных авторов.
Если какая-либо конкретная версия, по-Вашему, искажена, можете поправить.
RVK пишет:
цитата:
Если у Вас "сталинист" - это человек кумиром которого является Сталин. То могу представить, легко. Какое дело такому "сталинисту" до намерений Гитлера?
Понимаете, возникает некоторая зависимость от действий Сталина. Допустим, Гитлер планирует добить Англию и ему необходимо обеспечить себе тыл на востоке. Сталин в ходе переговоров в открытую заявляет о своих экспансионистских устремлениях, не желает учитывать интересы противоположной стороны. Такой контрагент представляет потенциальную опасность, значит, с ним нужно разделаться как можно быстрее, «еще до того, как будет закончена война против Англии». Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение. А сталинист, веруя в миролюбивую и мудрую политику своего кумира, будет отстаивать тезис о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина.
Отправлено: 16.12.11 12:59. Заголовок: Хэлдир пишет: Это в..
Хэлдир пишет:
цитата:
Это ваша логика. Но может быть и другая. Соглашаться со всем, это: 1. Вызывать подозрения. Ибо слишком явная уступчивость - наверняка с подвохом. 2. Если принять "ни одного солдата" - то как потом оправдывать появление этого самого солдата? 3. То же самое с "пообещанием" всяческих благ. Пообещал - надо бы частично выполнять. А не будешь - сразу возникнут подозрения, и все "пообещания" будут считать филькиной грамотой.
1. Я другое писал: хотя бы частично согласиться с основными требованиями. 2. А когда, перед кем и, главное, зачем оправдывать, если приблизительно через полгода произойдет нападение на СССР? До этого момента можно демонстративно перебросить те немногочисленные соединения, например, ближе к границе с Норвегией, чтобы показать для чего они якобы предназначаются. Когда же они будут придвинуты ближе к границе с СССР, советы мало чего уже смогут сделать. 3. См. п. 2. Например, частично демонстративно вывезти отдельные части из Финляндии на некоторое время. Когда эти подозрения возникнут, времени для принятия кардинальных мер у советов уже не останется.
Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение.
Здесь лучше подробнее и с обоснованием. Тогда и нечем будет отстаивать тезис: YuriAndreev пишет:
цитата:
о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина
Отправлено: 16.12.11 23:48. Заголовок: marat пишет: В нояб..
marat пишет:
цитата:
В ноябре 1940 г толкать Гитлера на запад
Я очень неумно выказался. На Запад - т.е. против англичан. Конечно, ИВС не имел бы ничего против штурма Гитлром Канала, но есть и южные направления, тот же Суэц. Но без сюрреалистических проливов! Извините за небрежность. СМ1 пишет:
цитата:
в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации.
Была. Но не буду... Однако в данный горячий момент именно это и собирались делать, здесь я с Вами согласен. RVK пишет:
цитата:
Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции или усыпить бдительность советского руководства хотя бы. Этим выиграть время, а там уж что решит по ситуации, которая пока не устойчива, или война или союз или продолжение пакта, причем продолжительность не ясна.
Насчет «усыпить Сталина» - сомнительно, но тут я и с Вами согласен. Трогательно ... YuriAndreev пишет:
цитата:
Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»?
Отличный анализ. Хэлдир пишет:
цитата:
Логичнее все же показать реальную заинтересованность в неких проблемах и некую неуступчивость в них. Но создавая при этом впечатление, что сии проблемы важны Германии сами по себе и никоим образом не связаны с какой-то войной супротив Советов.
Жизненнее смотрится синтез Вашей и YuriAndreev позиций. Они не противоречат друг другу - в одном вопросе так, в другом эдак. Чуйсвую себя как Портос - плачу от умиления: нашелся вопрос, где позиции сторон близки! Вот только надо окончательно сформулировать итог: кто чего хотел. 1 -Гитлер, 2- Сталин. По стенограммам и дальнейшим действиям. И почему у них договориться не вышло -3.
сталинист, веруя в миролюбивую и мудрую политику своего кумира, будет отстаивать тезис о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина.
Гальдер - сталинист? Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера.
Гальдер - сталинист? Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера.
Вот тока про Гальдера не надо! ))) Он ноябрьские переговоры-предложения довольно подробно описывал. Вот только по той версии, что на Милитере выложена, которую по заданию партии сваял "Воениздат"- этого почти ничего нет, ибо советские редахтуры постарались. )
Отправлено: 18.12.11 05:20. Заголовок: Yuri Сталин все еще..
Yuri
Сталин все еще был в состоянии эйфории от того как все удачно повернулось в 1939 году и хотел расширения Пакта Молотов-Риббентроп на новые территории, попытался вынудить Гитлера пойти на еще большие уступки, продолжая его пугать войной на два фронта (отсюда и реплика Молотова "если англичане побеждены - почему они нас бомбят?"), но не заметил что обстановка с сентября 1939 сильно изменилась и Гитлер ему уже перестал доверять после Прибалтики и не боится его после Финляндии. После переговоров, когда Сталин понял что дешевый шантаж не удался, он постарался смягчить свою позицию, но это уже ни к чему не привело, момент был упущен, Гитлер не сморгнул. Вот с этого момента, кстати, и надо было начинать готовить войска к обороне. А не заниматься военными играми с нереалистичным сценарием. С декабря по июнь мжно было бы очень много чего сделать для активной обороны, чего сделано не было.
Гитлер со своей стороны еще до встречи в Берлине понял, что партнер не надежен и уже принял принципиальное решение напасть на Россию, но перед нападением ему хотелось все же провентилировать возможность использования Сталина в качестве временного младшего партнера в деле сокрушения Англии, не так уж важно, в статусе участника тройственного пакта, ассоциированного члена, или даже фрилансера, а потом либо атаковать, либо добиваться от Сталина уступок, в свою очередь также пугая его войной на два фронта против Германии и Англии. И вот во время встречи, Гитлер, как раз, в отличие от Сталина, который непонятно чего хотел от декабрьского совещания, посмотрел в глаза Молотову, увидел там три буквы, сообразил, что игры со сталинским режимом закончились, подумал малеха и подписал директиву о Барбароссе.
Дорогой Юрий, как видите, ваш список сценариев явно не полон, а на большие имена, которые вы там приводите, мы положили. Почему? Потому что мы и сами с усами. Участники событий типа Бережкова не имели полной информации, которая теперь есть у нас, коммунист Волконогов тарабанил свою скрытую повестку дня, а "специалистам" типа Солонина ваш покорный слуга указывал на их ошибки еще лет 10-12 тому назад, что, впрочем, им так и не помогло. Всегда помните, как будущий историк: самая худшая форма рабства - это рабство интеллектуальное.
Что более чем странно. Т.н. «философия нацизма» и богатства Украины требовали от фюрера начать буквально с 1.10.39. Поленился? Значит, к концу июня 1940 (разговор с Гальдером тет-а-тет с последующим в июле приказом) произошло что-то, не зависящее от воли диктатора. (Битва над Англией еще и не начиналась! Геринг надувал щеки, а Редер еще не ползал на колешках перед своим вождем). Что, помимо «принуждения к миру» Франции и планирования десанта? Вопрос риторический. O'Bu пишет:
цитата:
где Гальдер брехливый нацист
Чего ж не спрашиваете: где «мудрейший из»? Но заявка принята.
продолжая его пугать войной на два фронта (отсюда и реплика Молотова "если англичане побеждены - почему они нас бомбят?")
Не фантазируйте. Сарказм Молотова: "— Если Англия разбита, то почему мы сидим в этом убежище? И чьи это бомбы падают так близко, что разрывы их слышатся даже здесь?" прозвучал в ответ на заявление Риббентропа о фактическом поражении Англии.
5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов).
Это самая взвешенная позиция. Но она не дает ответа и даже не намекает, что же хотели стороны и какие варианты наиболее вероятны. Но раз нам хочется заглянуть дальше, то можно предполагать.
П. 1 и 2 Варианты для Гитлера.
цитата:
1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов).
Усыпить бдительность - это всегда пригодиться, а "не желал" я бы заменил на "не надеялся". Как раз и подходит п. 5 как цель переговоров - "выяснение истинных намерений противоположной стороны".
YuriAndreev пишет:
цитата:
2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов).
Маловероятно, что Гитлер действительно питал такие иллюзии, но провентилировать какие-то моменты для подтверждения своего варианта уничтожить континентальную шпагу Британии не вредно.
П. 3 и 4 Для Сталина.
цитата:
3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов).
Оттянуть и достичь.. - это вполне. А присоединиться опять же по результатам цели переговоров, конкретизированной как - "выяснение истинных намерений противоположной стороны". До присоединения в конечном итоге вряд ли дошло бы, но какие-то шаги на пути к такой коалиции могли быть сделаны, для достижения каких-то еще целей и задач.
цитата:
4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин).
Собственно пакт 4 был бы возможен, в первом приближении т.с., при разграничении сферы этих интересов, а по результатам переговоров такое разграничение и оказалось не возможным. Первые шаги - "выяснение истинных намерений" показало, что ловить с Гитлером в пакте 4-х нечего. Поэтому "действительное планирование присоединиться к тройственному пакту" Сталиным по Солонину, это вообще не вопрос переговоров Молотова в Берлине. 4 пункт можно выбросить из списка.
Спутали фантазии с интепретациями? Это бывает. Дbпломатия - тонкая вещь, дорогой поручик. Позвольте мне интерпретировать смысл их общения, а не копи-пейстать их реплики, которые вы и без меня можете найти. Смысл же их обмена мнениями вот какой:
Риббентроп: не бойтесь ничего, Англия повержена, осталось поделить ее останки, у вас прекрасные перспективы. Смысл: не мешайте нам в том что мы делаем, лучше займитесь Индией, вековой мечтой ваших царей, она идет прямо к вам в руки. Глубинный смысл: пусть унтерменши не мешают нам на наших восточных границах, не лезут к нашей нефти, а повернутся к нам спиной и увязнут в этой долбанной Индии.
Молотов: вовсе она не повержена, иначе кто это вас тут бомбит? Смысл: Прекратите крысятничать на наших новых и будущих границах и отдайте нам то что мы просим , а то у вас будут новые проблемы, и не только с Англией. Глубинный смысл: Ни в какие Индии мы не пойдем, с Англией (пока) ссорится не будем, сами, фрицы, туда катите, если хотите, на своих танкетках, и вообще мы тут не в теме, нам пока Балкан и Турции хватит, а то долбанем вас с востока, пока англы и скоты долбят вас с запада (вон они у вас над головой кружат безнаказанно), а там, возможно, и амы подтянутся.
Молотов: вовсе она не повержена, иначе кто это вас тут бомбит? Смысл: Прекратите крысятничать на наших новых и будущих границах и отдайте нам то что мы просим , а то у вас будут новые проблемы, и не только с Англией. Глубинный смысл:
Позвольте и мне, со своей стороны, коллега. Этой фразой Молотов спустил своего визави на землю грешную, не желая на текущих переговорах обсуждать вопрос о разделе сфер мирового влияния, и, в очередной раз, предложил приблизится к реалиям сегодняшнего дня, которые, в свою очередь, не желал обсуждать Риббентроп.
"Рановато ещё, дорогой Риббентроп. Вы сначала "утихомирили" бы Англию, и мы, может быть, вернёмся к этому вопросу. А пока давайте-ка выметайтесь из Румынии и Финляндии" (Ржевский).
Разумеется, поручик, за ваше право сказать все что захотите, я готов даже уважаемого Юрия принести в жертву.
\\Этой фразой Молотов спустил своего визави на землю грешную, не желая на текущих переговорах обсуждать вопрос о разделе сфер мирового влияния, и, в очередной раз, предложил приблизится к реалиям сегодняшнего дня, которые, в свою очередь, не желал обсуждать Риббентроп.
Понимаете, это все, конечно, интересно, но ваша интерпретация не совсем принимает в расчет контекст, а именно, а) Гитлер уже решился на войну с Россией и б) А после окончания переговоров Гитлер уже не сомневался что будет воевать с Россией в 1941, только точная дата осталась пока открытой. Это очень интенсивный контекст, я бы даже сказал, судьбоносный, вы согласны? А у вас получается, что это как типа два друга сидят в ресторане и так вежливо решают, что им заказать - вначале греческий салат, а потом крабовый, или наоборот. Немного такая беззубая получается интерпретация, бескровная, без всякой драмы.
Давайте ее драматизируем чуть-чуть, ближе к реалиям. Вот два танка прут друг на друга, лоб в лоб, и один танкист, со звездой, кричит второму: уйди с дороги, сука, отдай нам Балканы и Турцию, а то покрошу! А второй, со свастикой, орет ему в ответ: "Aus dem Weg, den Widder! Verwandeln Sie Ihr miesen Wellen und erobern bessere Hindus, Untermensh nicht verlinken würden die Deutschen mit Europa zu tun! "
Видите, тут у нас мирная беседа двух друзей в ресторане как-то не вырисовывается. Немцы надеялись что русские отвернут, только это их спасет от столкновения с могущественной Германией. А Сталин видел ситуацию совсем по-другому: "Гавна им на лопате, если сами с дороги не уйдут, - затопчем гадов - все нашим будет".
Тут опять же, Гитлер своему визави хоть какой-то выход предложил, а Сталин - вообще никакого, падай на колени, и абзац. Европейский консенсус против азиатского "глазами в пол - молчать - бояться". А Гитлер и не упал ни на какие колени. И вот это у Сталина в голове так и не уложилось. К сожалению. Слишком большие культурные различия. Я не говорю что вот такая-то культура выше или ниже, просто они очень разные. И их носители видят всю ситуацию совершенно по-разному. И беседуют прямо через культурную границу между Европой и Азией. Как будто вот инопланетяне приземлились в Нарве, и Медведев командует: "ОМОН, вперед! Смыть их, на всякий случай, вдруг они заразные". А инопланетяне с той стороны пищат к примеру такое: "Kuradi tema suust, et prügi-muine see on?". И что, вы думаете, они дальше будут делать? Ни фига не понятно! Хотя стойте, это ж эстонцы! Тут уже понятнее, верно? Вроде как жалуются, в Евросоюз будут стучать, значит! Уже проще: они - в Евросоюз, ну а мы им газ закроем. Задача Гитлера была сложнее - он к русским так и относился, как смеси инопланетян с эстонцами - вроде похожи чем-то на людей, но понять их - фиг поймешь! Опасный симбиоз "евреев московского вероисповедания" с уралманами? Как вариант? Но так и не понял кто это такие и что это было, хотя остаток жизни был уверен, что все сделал правильно.
Так что, поручик, попробуйте еще один заход. Как сказал бы на это тот же Адольф Алоизович: "Noch einmal mit Gefühl!" Если попадете в цвет - произведу вас в коллеги прямо на поле боя, ну а нет - еще разок зайдем.
Отправлено: 20.12.11 14:46. Заголовок: СМ1 пишет: Немцы в ..
СМ1 пишет:
цитата:
Немцы в ноябре 1940-го контролировали Финляндию? И какими документами (договорённостями) предусматривалась Румыния в советской зоне интересов?
Вы же прекрасно знаете ответы на поставленные вопросы. П.1. Для этого обязательно "контролировать"? И никак иначе? А может достаточным является только факт присутствия германских войск на территории, относящейся к сфере интересов СССР? П.2. А какими документами (договорённостями) предусматривалась Румыния в германской сфере интересов? Одно "но": "военная миссия" ужЕ присутствует. "...Исходя из вышеприведенных данных Разведывательное Управление Генерального штаба считает, что в Румынии на 1.11.40 г. находилось: Пехотных дивизий — 6 Учебных дивизий — 1 Моторизованных дивизий — 1 Танковых дивизий — 1 Кавалерийских дивизий — 1 Воздушных дивизий — 1 Полков ПВО — 1 Саперных полков — 1 Общая численность прибывших германских войск в Румынию (по расчетным данным РУ Генштаба КА) составляет около 150 тыс. человек..."
а) Гитлер уже решился на войну с Россией и б) А после окончания переговоров Гитлер уже не сомневался что будет воевать с Россией в 1941, только точная дата осталась пока открытой.
а) Вообще двинуться на Восток (на Украину) он решил еще в тюрьме. Но пока (конец 1940) слишком много других проблем. И после провала в битве над Англией появилось альтернатвное решение. Вопрос у него, думаю, был такой: показать ИВС, что халява кончилась. Территориальных изменений в Европе в пользу СССР он больше не потерпит. В т.ч. в Финляндии. Теперь это зона его интересов. Несмотря на это - попытаться заставить СССР определиться, и подкинуть на сладкое мечту о вымытых где надо сапогах. Ну и - полезно в случае уверток либо отказа оценить степень агрессивности партнера, неизбежно при этом становящегося бывшим. Оценил реакцию на свое «не дам!» и степень. Последовало Ваше (точнее, его) б). Ржевский пишет:
цитата:
...обязательно "контролировать"? И никак иначе?...достаточным является только факт присутствия германских войск на территории, относящейся к сфере интересов СССР?
Обязательно, с точки зрения ИВС. И кроме войск и поставок еды (боевой техники) - ничем другим. Другое он никогда и не учитывал во внешней политике. Кроме того, позднее, несмотря на «факт присутствия» гитлеровцы не всегда и не полностью контролировали правительство Финляндии - смирившись, в конечном счете, со "странной войной". В который раз повторяю - первое немецкое соединение появилось в Финляндии 05.06.1941. Все остальное - истерики нашего тогдашнего правительства. Ржевский пишет:
цитата:
А какими документами (договорённостями) предусматривалась Румыния в германской сфере интересов?
А никакими. Как и в советской, тьфу, сфере. Ржевский пишет:
цитата:
в...Румынии на 1.11.40 г. находилось:
Как интересно...А что, с Румынией за 4 месяца до того ничего не случилось? На что обижаемся? Не проник трщ Сталин своим орлиным взором в будущее, не заслушал рекомендаций бристольского публициста - типа «замахнулся - бей! И добивай».
Ежели уж Вы, дорогой Patriot, вынесли свой вердикт, то, надо понимать, осведомлены лучше, чем сам Гитлер? По свидетельству его личного пилота на вопрос «Когда вы на самом деле решили напасть на Россию?» Гитлер ответил: «За четыре недели до начала войны с Россией». Позволю Вам заметить, что "за четыре недели" - 25.05.1941, то бишь спустя более полгода после проведения берлинских переговоров.
Patriot пишет:
цитата:
б) А после окончания переговоров Гитлер уже не сомневался что будет воевать с Россией в 1941, только точная дата осталась пока открытой. Это очень интенсивный контекст, я бы даже сказал, судьбоносный, вы согласны?
А уж ежели НЕ решился (в рассматриваемый период), то тень сомнений всё же присутствует, что нивелирует Ваш пункт б).
Т.о., исключая контексты а) и б). имеем: Patriot пишет:
цитата:
Понимаете, это все, конечно, интересно
А посему, в Ваш адрес бумерангом: Patriot пишет:
цитата:
попробуйте еще один заход.
Убедите меня, что реплика Молотова - угроза открытия второго фронта.
Общая численность прибывших германских войск в Румынию (по расчетным данным РУ Генштаба КА) составляет около 150 тыс.
2 ТД было в Румынии в военной миссии на 21.12.1940. А РУ ГШ КА имела завышенные расчеты. Было ДВЕ дивизии, а не ДЕСЯТЬ. Т.е. грозный враг был не такой уж грозный, как считают некоторые.
Отправлено: 20.12.11 17:18. Заголовок: gem пишет: В которы..
gem пишет:
цитата:
В который раз повторяю - первое немецкое соединение появилось в Финляндии 05.06.1941. Все остальное - истерики нашего тогдашнего правительства.
А это чья "истерика":
"...РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 16 сентября 1940 г. ... Частью такого усиления является переброска туда артиллерийского зенитного дивизиона вместе с его обеспечением. При изыскании путей переброски выяснилось, что наименее сложным для этой цели будет путь через Финляндию. Дивизион будет предположительно 22 сентября выгружен около Хапаранды, а затем транспортирован в Норвегию, частью по железной дороге, частью по шоссе... Риббентроп."
"Из разведывательной сводки №8 (по Западу) 1940 г. Разведуправления ГШ РККА Декабрь 1940 г. ... На 1 ноября 1940 г. установлено 6 000 оставшихся на территории Финляндии германских войск, главным образом принадлежащих к авиационным (летные и аэродромные), зенитным и саперным частям. Кроме того, отмечается наличие частей неустановленной численности в финских портах Ботнического залива, через которые продолжается дальнейшая транспортировка германских войск в Норвегию..."
Собственно пакт 4 был бы возможен, в первом приближении т.с., при разграничении сферы этих интересов, а по результатам переговоров такое разграничение и оказалось не возможным. Первые шаги - "выяснение истинных намерений" показало, что ловить с Гитлером в пакте 4-х нечего.
Как это нечего? 25.11. 1940 ИВС решил вступить в пакт и выдвинул 5 условий. Ближневосточная нефть и индийские сокровища могли достаться Сталину ценой минимальных потерь. Надо было расширять свое влияние на Востоке, а в Европу не лезть. Пока что. Глядя на советские успехи, японцы и испанцы тоже вступили бы в войну. Англии каюк.
2 ТД было в Румынии в военной миссии на 21.12.1940. А РУ ГШ КА имела завышенные расчеты. Было ДВЕ дивизии, а не ДЕСЯТЬ. Т.е. грозный враг был не такой уж грозный, как считают некоторые.
Наши посчитали транзит на Балканы. абв пишет:
цитата:
Глядя на советские успехи
Какие успехи? Это называется таскать каштаны из огня для Германии.
Какие успехи? Это называется таскать каштаны из огня для Германии.[/quote) Иракская, иранская, кувейтская и саудовская нефть у тов. Сталина. 400 млн рабочих и крестьян освобождены от гнета капитала. При чем здесь каштаны, огонь и Германия? Немцы дерутся с англичанами- СССР получает новые территории в Азии и усиливается. marat пишет: [quote]Наши посчитали транзит на Балканы.
Транзит начался в 1941, в 1940 никакого транзита не было.
Отправлено: 20.12.11 21:14. Заголовок: абв пишет: Как это ..
абв пишет:
цитата:
Как это нечего? 25.11. 1940 ИВС решил вступить в пакт и выдвинул 5 условий. Ближневосточная нефть и индийские сокровища могли достаться Сталину ценой минимальных потерь. Надо было расширять свое влияние на Востоке, а в Европу не лезть. Пока что. Глядя на советские успехи, японцы и испанцы тоже вступили бы в войну. Англии каюк.
Стесняюсь спросить Это стёб ? С чего Вы взяли, что выдвижение условий это уже решение вступить? Может это коварная проверка на вшивость. И потом, зачем индийские сокровища на востоке, если на Западе вырастет монстр за счет погибели его же врага. С чего это Сталину желать Англии быстрый каюк, она должна воевать с Германией до взаимного ослабления, по классике т.с. Что потом СССР делать с Германией и примкнувшей к ней шпаной? А вот "лезть" в Европу надо для собственной безопасности.
\\а) Вообще двинуться на Восток (на Украину) он решил еще в тюрьме.
Ну, заключенные еще и не о таком мечтают.
\\Но пока (конец 1940) слишком много других проблем.
Англия отбилась. Пока. Но охота дергаться у них отбита на год-два. Но нарисовалась еще более насущная проблема - СССР. Сравните для примера сколько советских и немецких дивизий противостоят друг другу на востоке. И никаких Ла-Маншей.
\\И после провала в битве над Англией появилось альтернатвное решение.
Именно. Подговорить Россию отобрать ее заморские владения
\\Вопрос у него, думаю, был такой: показать ИВС, что халява кончилась. Территориальных изменений в Европе в пользу СССР он больше не потерпит. В т.ч. в Финляндии. Теперь это зона его интересов. Несмотря на это - попытаться заставить СССР определиться, и подкинуть на сладкое мечту о вымытых где надо сапогах. Ну и - полезно в случае уверток либо отказа оценить степень агрессивности партнера, неизбежно при этом становящегося бывшим. Оценил реакцию на свое «не дам!» и степень. Последовало Ваше (точнее, его) б).
Совершенно с вами согласен, коллега.
Ржевский
\\Ежели уж Вы, дорогой Patriot, вынесли свой вердикт, то, надо понимать, осведомлены лучше, чем сам Гитлер?
В общем-то да. Да и вы тоже. Знаем массу вещей, которых он не знал. Историки имеют такие возможности, но не все ими пользуются.
\\По свидетельству его личного пилота на вопрос «Когда вы на самом деле решили напасть на Россию?» Гитлер ответил: «За четыре недели до начала войны с Россией». Позволю Вам заметить, что "за четыре недели" - 25.05.1941, то бишь спустя более полгода после проведения берлинских переговоров.
Позвольте мне вас пригласит на кухню историка. Это заявление нам мало что говорит, к сожалению. Тут нужно вот что вдобавок знать:
а) Уточнение самого заявления. Решил напасть на Россию - что имеется в виду? Варианты: 1. В принципе - 1923, 2. Поручение на разработку вторжения. Гальдер, Маркс, Паулюс - лето - осень 1940. 3. Инструкция номер 18 от 13 ноября. 4. Одобрение планов вторжения - 5 декабря 1940 с началом военных действий в мае 1941. 5. Директива 21 на Барбароссу - 18 декабря 1940 с началом военных действий 15 мая 1941. 6. Дортмунд - 21 июня? А что именно ваш источник имел в виду?
б) Внешняя и внутренняя критика источника. Кто источник? Бауэр? Насколько надежен? Сказал в каком году? И кому? И почему? И где опубликовано? И для кого предназначалось? Если пересказ - опять же, кто именно переказал.
\\А уж ежели НЕ решился (в рассматриваемый период), то тень сомнений всё же присутствует, что нивелирует Ваш пункт б).
Сам факт подписания боевой директивы говорит что сомнения закончились и нападение состоится. Директива - это не личные заметки, и не договор о намерениях. Это боевая директива. Ее просто так не пишут. За всю войну было всего несколько десятков директив.
\\Убедите меня, что реплика Молотова - угроза открытия второго фронта.
Насчет убедить. Вот я сегодня зашел божоле бутылочку купить, и вижу такую сцену. Черный приходит в ликерку и говорит, что ему нужно вино подешевле. Ему хозяин предлагает такое вот дешевое вино чтобы мясо отмачивать, или поливать при жарке, ну такое, совсем дешевое, скорее всего уже скисшее. Ну может, пробка там иссохла и воздух пропускала... или бутылка на витрине долго стояла, на солнце грелось годами, я не знаю. Нормальное такое вино будет стоить раза в три дороже. Ну хозяин черному все это объясняет, а тот вместо того чтобы взять - и говорит: "Ну-ка, убеди меня, что это вино стоит покупать. Вот убеди!" Ему приятно, что белый такое вот внимание ему оказывает, объясняет ему что-то. Ну, ясно, от объяснений он чувствует подъем и на него еще больше наезжает - вот убеди и точка. Хозяин прыгал перед ним минут десять, и так заходил, и этак, но все без толка. Черный так и ушел ничего не купив. Не убежденный. Но с высоко поднятой головой и строгой, сильно недовольной мордой. И, наверное, с приятным чувством, что с ним обращались как с ВИП-персоной. Где с ним еще так будут беседовать? Я уверен, он и покупать ничего не собирался. Ему сам процесс был важен.
Ну хорошо, я попробую, тем не менее.
13 ноября.
1. Молотов потребовал дать ему объяснения, почему немецкие войска вводятся в Финляндию.
Потребовал! Я, конечно, извиняюсь, но когда ТРЕБУЮТ, значит угрожают применением силы если их требования не удовлетворят.
2. Статус Босфора должен быть пересмотрен.
Это означает оккупацию части или даже всей Турции советскими войсками...
3. Советские гарантии Болгарии
которые должны пройти через Болгарию, и ее тоже фактически оккупировать
4. Отзыв немецких гарантий Румынии.
и Румынию оккупировать, где, как мы знаем, находится основной источник нефти для Германии. Недаром, Гитлер тут "разволновался". И я его понимаю.
5. СССР хочет знать точное значение "Нового порядка в Европе".
Хочет знать. Понятно. Хочет знать.
И вот после всего этого - многозначительный обмен репликами в бомбоубежище.
Когда вы такие вот вещи требуете прояснить, вы делаете это с позиции силы. Потому что это не ваше личное требование подать вам салат из крабов, а именно требование от имени страны с многомиллионной армией (потенциально), и с тысячами танков и самолетов. Гитлер потому и не стал его спрашивать, а что будет если вот мы не согласимся. Потому что и так все понятно.
Но и это не все. 25 ноября Сталин выдвинул такие вот требования:
1. Вон из Финляндии. 2. Пакт с Болгарией о создание там советских военных баз (мы помним что стало с Прибалтикой после того как там советские военные базы появились, но и Гитлер тоже помнил). 3. Иран и Ирак входят в советскую зону влияния. 4. Отказ Японии от концессий на северном Сахалине.
Гитлер, осуждая эти предложения Сталина сказал что Сталин "требует все больше и больше", он - "безжалостный шантажист" и "немецкие победы стала невыносимыми для России". Я бы тут с Гитлером вполне мог бы согласится. Со стороны именно так это и выглядит.
И Сталин потом почему-то все ждал ответа на свои предложения от 25 ноября. Но Гитлеру это все уже раньше надоело. Сколько можно прыгать вокруг такого вот "партнера". Убеждать его в чем-то.
А Гитлер взамен что получал? Победу над Англией? Выигрыш ВМВ? Поделили Польшу- могли и Румынию поделить- западную часть с нефтью- немцам, восточную часть- русским. Финляндия принадлежит СССР по ПРМ от 1939.
Был. Пополнения, отпуска. И немцы об этом «честно» предупредили в сентябре 1940 лично Молотова. Ржевский пишет:
цитата:
По свидетельству его личного пилота
Хорошее свидетельство. Вот только сосредоточение войск на Востоке начал в январе 1941. (И развертывание аккурат в конце мая.) Потом югославы отвлекли. И возможность отменительного сигнала существовала еще за трое суток до 22. Переносить срок с 15.04 Гитлер мог - но, тем не менее, принципиальное решение оставалось прежним. Стратегический тупик. Можно сказать, цугцванг. Ржевский пишет:
цитата:
6 000 оставшихся на территории Финляндии германских войск,
А танков у немцев было 10 тыщ, а самолетов (боевых) -20, а... Та же контора писала. Единственное серьезное упрминание - несколько зениток. От немцев - Молотову. Ржевский пишет:
цитата:
продолжается дальнейшая транспортировка германских войск в Норвегию..."
Т.е. речь даже в серьезном докладе идет о транзите. Хотя, конечно, для ИВС и Молотова возможность чего-либо неприятного сразу становилась чуть ли не закономерностью. Yroslav пишет:
цитата:
А вот "лезть" в Европу надо для собственной безопасности.
В 1936? Смотря как понимать собственную безопасность при «пролезании» в 1939-40. Дальнейшие события показали, что понимание трща Сталина было неадекватным. Адекватным (но, конечно, невероятным) был бы многократно усиленный испанский вариант. И без аннексий. Мое мнение. абв пишет:
цитата:
Финляндия принадлежит СССР по ПРМ от 1939.
Не первое и не последнее соглашение, на которое Гитлер плюнул. Трудно не понять этого с марта 1939... В самом деле, в Политбюро не дураки ж сидели... Тут какая-то игра типа МММ - кто умнее всех, кто спрыгнет не позже, не раньше, а вовремя?.. (Моему другу удалось месяца за 2 до - колоссальный «рюх» у человека!)
Отправлено: 21.12.11 14:54. Заголовок: gem пишет: В 1936? ..
gem пишет:
цитата:
В 1936?
В смысле Испания? Если так, то это разные ситуации, земля и небо.
gem пишет:
цитата:
Смотря как понимать собственную безопасность при «пролезании» в 1939-40. Дальнейшие события показали, что понимание трща Сталина было неадекватным.
Возможно. Только Вы не обьяснили как понимаете "собственную безопасность при пролезании в 1939-40". "Согласиться нельзя не согласиться" - на основании чего мне запятую пристроить?
gem пишет:
цитата:
Адекватным (но, конечно, невероятным) был бы многократно усиленный испанский вариант. И без аннексий. Мое мнение.
а) Уточнение самого заявления. Решил напасть на Россию - что имеется в виду?
Решение, уважаемый Patriot, изначально зреет в черепке, а уж потом переносится на бумагу/устный приказ - это и имеется ввиду.
Patriot пишет:
цитата:
Кто источник? Бауэр? Насколько надежен? Сказал в каком году? И кому? И почему? И где опубликовано? И для кого предназначалось? Если пересказ - опять же, кто именно переказал.
Именно он. "...При обсуждении таких непростых тем снова и снова возникает вопрос, когда Гитлер решил начать войну против Советского Союза, и споры по этому поводу не утихают. Я даже был свидетелем, как люди прямо спрашивали об этом Гитлера, но только раз слышал его прямой ответ по этому поводу. К нему на прием пришел гаулейтер одной из земель. Когда Гитлер расстелил карту, на которой была обозначена линия фронта, и подробно описал обстановку на каждом участке, партийный руководитель спросил: «Когда вы на самом деле решили напасть на Россию?» На это Гитлер ответил: «За четыре недели до начала войны с Россией»..." Баур Г. Личный пилот Гитлера. Воспоминания обергруппенфюрера СС. 1939-1945. — М.: Центрполиграф, 2006. http://militera.lib.ru/memo/german/baur_h01/text.html#t124
Patriot пишет:
цитата:
Сам факт подписания боевой директивы говорит что сомнения закончились и нападение состоится.
Позвольте Вам напомнить: рассматриваемый период - Берлинские переговоры, и Ваш контекст "а) Гитлер уже решился на войну с Россией" В Директиве №18 (и только о ней может идти речь) от 12 ноября 1940 г. (касательно России): "...Независимо от того, какие результаты будут иметь эти переговоры, продолжать все приготовления в отношении Востока, приказ о которых уже был отдан ранее устно..." Вы действительно ставите знак равенства между "продолжать все приготовления" и "напасть"/"решиться на войну"?
Patriot пишет:
цитата:
Ему приятно, что белый такое вот внимание ему оказывает, объясняет ему что-то. Ну, ясно, от объяснений он чувствует подъем и на него еще больше наезжает - вот убеди и точка. Хозяин прыгал перед ним минут десять, и так заходил, и этак, но все без толка. Черный так и ушел ничего не купив. Не убежденный. Но с высоко поднятой головой и строгой, сильно недовольной мордой. И, наверное, с приятным чувством, что с ним обращались как с ВИП-персоной. Где с ним еще так будут беседовать?
Вы пытаетесь провести аналогию? Любезный Patriot, свои амбиции Вы можете положить, на время, в тряпочку, и спрятать в одно, известное только лишь Вам, место. Если Вы готовы к конструктивному диалогу, то уж, будьте добры, - кратко, лаконично и по существу.
Patriot пишет:
цитата:
13 ноября. 1. Молотов потребовал дать ему объяснения, почему немецкие войска вводятся в Финляндию. Потребовал! Я, конечно, извиняюсь, но когда ТРЕБУЮТ, значит угрожают применением силы если их требования не удовлетворят.
а) приведите, пожалуйста, цитату, в которой Молотов потребовал...? б) в фразе "я требую от Вас выполнения своих обязательств по договору в полном объёме" Вы видите угрозу? Требовать можно N кол-во раз, но до угроз может и не дойти. Словарь Ефремовой. тре́бовать несов. перех. и неперех. 1) Настойчиво просить, добиваясь чего-л... угрожа́ть несов. неперех. 1) Требовать чего-л., предупреждать о чем-л., запугивая, грозя чем-л... А посему, не "ТРЕБУЮТ, значит угрожают применением силы", а УГРОЖАЮТ, значит требуют, грозя применением силы.
Patriot пишет:
цитата:
2. Статус Босфора должен быть пересмотрен. 3. Советские гарантии Болгарии. 4. Отзыв немецких гарантий Румынии. 5. СССР хочет знать точное значение "Нового порядка в Европе".
Вполне разумная внешняя политика государства, заботящегося о своей безопасности. Что Вас в этом удивляет? Речь идёт о сопредельных государствах, а не о Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии...
Вполне разумная внешняя политика государства, заботящегося о своей безопасности
На 3 государства напали и отняли часть территории, еще 3 государства захватили. Еще 7 государств хотели захватить(напасть). И называется это - забота о безопасности. Польша, Финляндия, Румыния, Эстония, Латвия, Литва. Болгария, Турция, Иран, Швеция, Словакия, Венгрия, Германия. На ДВ у КА было в 10 раз больше танков, чем у японцев, т.е. Японию и Маньчжоу-го тоже можно причислить к будущим жертвам.
\\А Гитлер взамен что получал? Победу над Англией? Выигрыш ВМВ?
Вот именно. Ничего ему не пообещали кроме там каких-то мизерных выплат репатриированным фольксдойче "за беспокойство". Вот этим угроза и отличается от сделки, когда много чего требуют, но мало чего хорошего обещают взамен, все больше плохое.
\\Поделили Польшу- могли и Румынию поделить- западную часть с нефтью- немцам, восточную часть- русским.
И русские через час после начала войны стали бы уже жечь Плоешти. Оно немцам надо было?
\\Финляндия принадлежит СССР по ПРМ от 1939.
Принадлежит? Этого в договоре не прописано. Находится в зоне влияния, но не принадлежит. По этому именно вопросу и Зимняя война была. Смотрите дискуссию о Пакте и аннексиях в другой ветке.
Ржевский
\\Решение, уважаемый Patriot, изначально зреет в черепке, а уж потом переносится на бумагу/устный приказ - это и имеется ввиду.
То есть вы хотите сказать что Гитлер отдал приказ готовить нападению против СССР в июле 1940, подписал инструкцию номер 18 13 ноября 1940, и директиву номер 21 18 декабря 1940, а уже потом, через пять месяцев, и лишь за месяц до начала войны это решение "созрело в черепке"?
\\Именно он. "...При обсуждении таких непростых тем снова и снова возникает вопрос, когда Гитлер решил начать войну против Советского Союза, и споры по этому поводу не утихают. Я даже был свидетелем, как люди прямо спрашивали об этом Гитлера, но только раз слышал его прямой ответ по этому поводу. К нему на прием пришел гаулейтер одной из земель. Когда Гитлер расстелил карту, на которой была обозначена линия фронта, и подробно описал обстановку на каждом участке, партийный руководитель спросил: «Когда вы на самом деле решили напасть на Россию?» На это Гитлер ответил: «За четыре недели до начала войны с Россией»..." Баур Г. Личный пилот Гитлера. Воспоминания обергруппенфюрера СС. 1939-1945. — М.: Центрполиграф, 2006.
1. Как видите, Гитлер тут мягко говоря неточен и противоречит документам, которые он сам и подписывал. Гауляйтору он мог сказать о своем озарении и по другим причинам, например, чтобы подкрепить тезис о превентивности, типа вот это такая была спонтанная реакция на какие-то ужасные русские несправедливости. Вспылил, типа, от негодования. А если бы он сказал гауляйтору, например, что готовились вот с 1940 года, а сейчас мы сели с этим в лужу, вопрос тогда был бы такой - ну и и чем же вы в таком случае думали, мой фюрер? Да и вообще, кто такой этот гауляйтор? Бюрократ третьего сорта. Невелика птица, тут ему какие-то откровения говорить. Гитлер много чего наговорил - вот почитайте его застольные речи. Читать интересно, но теорию на этом не построишь.
2. Баур. Так я и думал. Так вот, насколько я помню, Баур отсидел в советских лагерях до 1955, и мог кое-что и попутать, а скорее всего его и выпустили живым поскольку он подписал бумагу о сотрудничестве, в рамках которой и написал свои мемуары.
3. Наконец, он слышал как Гитлеру об этом задавали вопросы, но услышал только один ответ. Да оно и понятно: возможности личного пилота что-то услышать, и, к примеру, возможности Бормана или Гальдера, или даже стенографистов, будут совсем иными.
То есть что мы тут имеем в итоге: а) источник не заслушивает большого доверия, б) его сообщение противоречит другим источникам, в) на основе одного-единственного услышанного ответа (из многих) теорию не построить. Поэтому Баура только вы и вспомнили, а больше на него что-то никто не ссылается..
\\Позвольте Вам напомнить: рассматриваемый период - Берлинские переговоры, и Ваш контекст "а) Гитлер уже решился на войну с Россией" В Директиве №18 (и только о ней может идти речь) от 12 ноября 1940 г. (касательно России): "...Независимо от того, какие результаты будут иметь эти переговоры, продолжать все приготовления в отношении Востока, приказ о которых уже был отдан ранее устно..."
Вот видите, приказ о приготовлениях к войне был отдан ранее.
\\Вы действительно ставите знак равенства между "продолжать все приготовления" и "напасть"/"решиться на войну"?
Вы сперва решаетесь на войну, а потом начинаете к ней приготовления. Тут опять та же тема с озарением за месяц до начала войны, телега впереди лошади. Или вы сначало строите нечто, а потом рисуете чертежи того что у вас получилось?
\\Вы пытаетесь провести аналогию?
Я не пытаюсь, а провожу. И согласитесь, говорить "убедите меня" не слишком по-джентельменски. Задает какой-то неправильный контекст, типа "господин и его слуга", на что я мягко и намекнул. У нас тут общение равных, верно? Я вам ничего не должен, как и вы мне, тоже. Исус сказал: обращайтесь с ближними своими так же, как вы хотели бы, чтобы с вами обращались. Я немного развил эту ценную мысль: а если ближние этого не делают, то и с ними можно поступать точно также, как они с нами поступают. Справедливо?
\\а) приведите, пожалуйста, цитату, в которой Молотов потребовал...?
Пожалуйста.
"Molotov demanded to know why German troops were occupying Finland, while Hitler replied that they were traveling through Finland to Norway and wondered whether the Soviets intended to go to war over Finland"
Shirer, William L. (1990), The Rise and Fall of the Third Reich: A History of Nazi Germany, Simon and Schuster, ISBN 0671728687, p. 724
\\б) в фразе "я требую от Вас выполнения своих обязательств по договору в полном объёме" Вы видите угрозу? Требовать можно N кол-во раз, но до угроз может и не дойти.
Требовать продолжения банкета вы можете сколько хотите раз, а вот требования Молотова, у которого за спиной 3-миллионная армия (а потенциально и 10 миллионная) тысячи танков и самолетов, в дипломатии являются именно угрозой, очень точно контролируемой, чтобы не вызвать нежелательную войну
Вот дипломатический контекст соотношения "требований" и "угроз" как составных частей дипломатического принуждения:
Coercive Diplomacy can be more clearly described as "a political-diplomatic strategy that aims to influence an adversary’s will ... It is a strategy that combines threats of force, and, if necessary, the limited and selective use of force in discrete and controlled increments, in a bargaining strategy that includes positive inducements. The aim is to induce an adversary to comply with one’s demands, or to negotiate the most favorable compromise possible, while simultaneously managing the crisis to prevent unwanted military escalation."
Deterrence and Coercive Diplomacy: The Contributions of Alexander George Jack S. Levy Rutgers University. Political Psychology, Vol. 29, No. 4, 2008
\\2. Статус Босфора должен быть пересмотрен. 3. Советские гарантии Болгарии. 4. Отзыв немецких гарантий Румынии. 5. СССР хочет знать точное значение "Нового порядка в Европе". Вполне разумная внешняя политика государства, заботящегося о своей безопасности. Что Вас в этом удивляет?
Действия Сталина меня совершенно не удивляют: он как мог пытался выполнить то, что предписывала ему эклектическая смесь коммунизма, имперской идеологии, квази-мессианства, ксенофобии и паранойи, которые и были основой сталинизма. Разумна ли эта смесь и является ли сталинизм основой заботы о безопасности СССР? Как вы считаете?
\\Речь идёт о сопредельных государствах, а не о Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии...
То есть сталинизм передается при контакте, типа как герпес или гонорея? Если есть общая граница - сливай воду. Почему-то, правда, финны с этой теорией не согласились. Наверное классиков марксизма в школе не читали?
\\Уж простите, не в тему.
Контекста не чувствуете. Историк должен понимать, что любое событие имеет прошлое и само служит основой для будущего. Предложения от 25 ноября - важнейший ключ с визиту Молотова и ег опоследствиям. И сам факт что немцы ничего не отвечали на эти предложения, означает что сталинская внешняя политика 1939-1940 потерпела крах. Расплатиться своими жизнями пришлось миллионам. Это все одна и та же тема, на самом деле.
Отправлено: 22.12.11 09:46. Заголовок: Yroslav пишет: А мо..
Yroslav пишет:
цитата:
А можно подробную разблюдовочку?
На Польшу, Румынию и Финляндию СССР напал. Эстонию, Латвию и Литву захватил. Были планы захвата проливов(т.е. атака на Болгарию и Турцию), были планы войны с Германией, Венгрией, Словакией. Василевский считал, что бить надо первыми.
Отправлено: 22.12.11 15:08. Заголовок: RVK пишет: Здесь лу..
RVK пишет:
цитата:
Здесь лучше подробнее и с обоснованием.
А какие подробности Вас интересуют? Просто попытайтесь встать на место того, кто разделяет эту версию. Вы убедились в том, что: Гитлер действительно не был уверен, стоит ли нападать на СССР, решил проверить, возможно ли еще о чем-либо договориться со Сталиным, понял, что невозможно, забеспокоился за свою нефть, да и вообще за тыл на востоке, ну и подписал… Т.е. Сталин своим поведением как минимум убедил Гитлера в необходимости в ближайшее время покончить с советами.
RVK пишет:
цитата:
Принадлежит? Этого в договоре не прописано. Находится в зоне влияния, но не принадлежит. По этому именно вопросу и Зимняя война была.
А чего ж немцы претензий не предъявили советам, если имело место нарушение договора? Видимо, и так было ясно, что Сталин попытается загнать Финляндию в лоно империи.
Сталин своим поведением как минимум убедил Гитлера в необходимости в ближайшее время покончить с советами.
Надо не артачиться было, а брать то, что дают. А давали баснословно много - нефтянные сокровища Бл. Востока, Индию и т.д. Финнов и болгар попозже захватили бы. Подставил тов. Сталин народ под вражеский удар, союзников нет, кругом враги. Тяжко.
Отправлено: 22.12.11 15:50. Заголовок: абв пишет: Надо не ..
абв пишет:
цитата:
Надо не артачиться было, а брать то, что дают. А давали баснословно много - нефтянные сокровища Бл. Востока, Индию и т.д. Финнов и болгар попозже захватили бы. Подставил тов. Сталин народ под вражеский удар, союзников нет, кругом враги. Тяжко.
Ага, при ударе с войсками в индиях будет значительно лучше. А удар будет, не сомневайтесь - нафига Гитлеру СССР вообще сдался.
Ага, при ударе с войсками в индиях будет значительно лучше. А удар будет, не сомневайтесь - нафига Гитлеру СССР вообще сдался.
Ну сколько дивизий может сформировать ИВС из индусов сказать трудно. 100 или 200? Это сначала, потом еще. Трудовые ресурсы используем. Для производства оружия. СССР начнет усиленно снабжать Рейх ближневосточной нефтью и другим сырьем из захваченных стран. В 1941 союзники (немцы и русские) десантируются в Англию, поэтому в 1941 удара по Москве не будет. Не сомневаюсь. Кусочек Англии ИВСу не повредит. Надо бить проклятых империалистов или не надо?
Предложения от 25 ноября - важнейший ключ с визиту Молотова и ег опоследствиям. И сам факт что немцы ничего не отвечали на эти предложения, означает что сталинская внешняя политика 1939-1940 потерпела крах. Расплатиться своими жизнями пришлось миллионам.
Как обычно, блестяще. Полностью согласен. О «законных» требованиях (в их, молотовско-риббентроповских понятиях) г-на Молотова Patriot пишет:
цитата:
Molotov demanded to know why
Интересно, как господин Ржевский вывернется? Неточностью двойного перевода? Yroslav пишет:
цитата:
Если так, то это разные ситуации, земля и небо.
Ситуации, конечно, разные. Цель (сплагиатированная мной и Вам понятная) - одна. Не согласны - объясните Испанию. Только не надо про альтруизм трща Сталина. Yroslav пишет:
цитата:
Только Вы не обьяснили как понимаете "собственную безопасность при пролезании в 1939-40".
Неоднократно пояснял. «Бей гитлеровцев в 1939». Но сие невероятно, учитывая личности трщей Сталиных. Однако адекватно ввиду послезнания. Кто более неприятен коммунистам стратегически - нацисты или капиталисты? Ответ был дан 23.08.39. Yroslav пишет:
цитата:
На основании невероятной адекватности !? Я пас.
Невероятной только для правительства СССР образца 1939. Выше попытался объяснить. Не убедил - я пас. абв пишет:
цитата:
Надо не артачиться было, а брать то, что дают
«Бесплатный» сыр где водится? Уж это-то ИВС сообразил... marat пишет:
цитата:
Ага, при ударе с войсками в индиях будет значительно лучше
Вы успели раньше. абв пишет:
цитата:
Ну сколько дивизий может сформировать ИВС из индусов сказать трудно.
И не надо. Не заставляйте и . Ну попробуйте хотя бы (это дело шашнадцатое) представить себе боеспособность этих...дивизий... Которые будут сворачивать на обочину при виде кАровы...
Те которые привели Вас к такому выводу: YuriAndreev пишет:
цитата:
Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение.
Другое обоснование кроме Ваших логических построений есть?
YuriAndreev пишет:
цитата:
А чего ж немцы претензий не предъявили советам, если имело место нарушение договора?
Не посчитали нужным в тот момент официально предъявлять претензии и ВСЁ. Не надо плодить сущности сверх необходимого.
gem пишет:
цитата:
И не надо.
Полёт фантазии абв просто неудержим.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Роммелю морду в конце концов набили? Набили. Нормальная боеспособность.
Неоднократно пояснял. «Бей гитлеровцев в 1939». Но сие невероятно, учитывая личности трщей Сталиных. Однако адекватно ввиду послезнания.
Каким образом? Границ с Германией до войны с Польшей нет. При этом Сталин бил фашистов в Испании 1936-1938 гг, но вам не нравится, требуете объяснить, что там Сталин делал(вероятно имеется ввиду желание аннексии Испании и стремление к мировой революции). Так вот вам и объяснение действий Сатлина в 1939 г - он честнго боролся с фашизмом, но АиФ вкупе с остальными считали, что он хочет захватить Испанию и весь мир. Вывод был сделан - дальше борьба с фашизмом/Германией исключительно после заключения обязывающих стороны договоров. Нет договора - нет борьбы, подождем, пока союзники АиФ дорастут до понимания необходимости борьбы с нацизмом/фашизмом.
Отправлено: 23.12.11 08:33. Заголовок: YuriAndreev: А какие..
YuriAndreev: А какие подробности Вас интересуют? RVK: Те которые привели Вас к такому выводу: «Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение». Другое обоснование кроме Ваших логических построений есть?
Поищите в тырнете, эту версию не я придумал, а лишь указал, что она имеет место быть и привел некоторые доводы в ее пользу.
Отправлено: 23.12.11 10:38. Заголовок: marat пишет: м Стал..
marat пишет:
цитата:
м Сталин делал(вероятно имеется ввиду желание аннексии Испании и стремление к мировой революции). Так вот вам и объяснение действий Сатлина в 1939 г - он честнго боролся с ф
Эстонию аннексировали? А Испания, Афган и Чили чем хуже? Пролетарии всех стран, соединяйтесь. В 1941 29 МК и 5 ВДК поэтому и появились. Мельтюхов же ясно пишет- дойдем до Атлантики и будет хорошо.
Эк Вы меня... Хорошо: «оба хуже», как выразился трщ Сталин по другому поводу. marat пишет:
цитата:
вот вам и объяснение действий Сатлина в 1939 г - он честнго боролся с фашизмом, но АиФ вкупе с остальными считали, что он хочет захватить Испанию и весь мир.
Честно? Невмешательство было провозглашено уже в 1936, но и в 1936, и в 37, и большую часть 38-го помощь Испании (а также отстрелы троцкистов и анархистов, вывоз золота) продолжалась. Т.е. 2 года наивный ИВС все ждал: где же помощь от демократов? Ну, предположим, победили. И что дальше? Цель-то какая? Потрепать легион Кондор? marat пишет:
цитата:
Вывод был сделан - дальше борьба с фашизмом/Германией исключительно после заключения обязывающих стороны договоров. Нет договора - нет борьбы, подождем
Что обязывающего хотело сов. руководство от АиФ на переговорах 1939? Я знаю, но прошу об этом сообщить городу и миру.
Отправлено: 23.12.11 10:51. Заголовок: marat пишет: Нет д..
marat пишет:
цитата:
Нет договора - нет борьбы, подождем, пока союзники АиФ дорастут до понимания необходимости борьбы с нацизмом/фашизмом.
Какой вы однако бюрократ. Нет бумажки-нет борьбы. Французы 5 млн армию собрали против немцев. Это не борьба? Пока вы ждете бумажек, немцы французов разбили, могли и англичан побить. И останетесь вы без союзничков. Тяжко будет. АиФ доросли до понимания борьбы с нацизмом и даже боролись, хотя и неудачно. Но вот до понимания необходимости писания бумажек они, конечно, не доросли.
Индусы будут сражаться не сами , а под руководством родной партии, что гарантирует победу. В союзе и с помощью РККА. Маршал Ворошилов в бой их поведет.
Отправлено: 23.12.11 11:05. Заголовок: gem пишет: у попроб..
gem пишет:
цитата:
у попробуйте хотя бы (это дело шашнадцатое) представить себе боеспособность этих...дивизий... Которые будут сворачивать на обочину при виде кАровы...
Под руководством англичан (колонизаторов и эксплуататоров) сражались неплохо в ПМВ и ВМВ. А тут вдруг под руководством друзей и освободителей начнут от кАров сворачивать. Боеспособность будет на среднем уровне. На уровне румын и итальянцев.
И церковь тоже он... Ну сколько можно - даже Черчилль признавал, что в условиях начавшейся мировой войны ВСЕ стороны готовились к вступлению в нее на наилучших условиях. В частности по СССР из-за огромных территорий мобилизация занимает значительное время и в качестве компенсации требуется отодвинуть западные границы как можно дальше. А вы предлагаете врага встречать под Псковом. абв пишет:
цитата:
А Испания, Афган и Чили чем хуже?
События в Эстонии и остальных странах произошли в разное время. Объяснять ситуацию по ним неохота, читайте больше. gem пишет:
цитата:
Честно? Невмешательство было провозглашено уже в 1936, но и в 1936, и в 37, и большую часть 38-го помощь Испании (а также отстрелы троцкистов и анархистов, вывоз золота) продолжалась. Т.е. 2 года наивный ИВС все ждал: где же помощь от демократов? Ну, предположим, победили. И что дальше? Цель-то какая? Потрепать легион Кондор?
Причем здесь ждал помощи от АиФ? Он взялся помогать антифашистам и честно до последнего выполнял обязатальства. Попутно разочаровываясь в западных демократиях. Цель простая - создание просоветского как максимум или благожелательного к СССР правительства как минимум. Т.е. разорвать единый фронт капстран. gem пишет:
цитата:
Что обязывающего хотело сов. руководство от АиФ на переговорах 1939? Я знаю, но прошу об этом сообщить городу и миру.
Читайте архивы - терли мильон раз. абв пишет:
цитата:
Какой вы однако бюрократ. Нет бумажки-нет борьбы. Французы 5 млн армию собрали против немцев. Это не борьба?
Это вы про странную войну? Т.е. вы за то, чтобы мы проливали кровь, а франзуцы играли в футбол? А после разгрома Германии опять в стойло? абв пишет:
цитата:
АиФ доросли до понимания борьбы с нацизмом и даже боролись, хотя и неудачно. Но вот до понимания необходимости писания бумажек они, конечно, не доросли.
Ничего, через два года и бумажки научились подписывать. абв пишет:
цитата:
Индусы будут сражаться не сами , а под руководством родной партии, что гарантирует победу. В союзе и с помощью РККА. Маршал Ворошилов в бой их поведет.
А Ганди и Неру пошлют маршала Ворошилова. абв пишет:
цитата:
А тут вдруг под руководством друзей и освободителей начнут от кАров сворачивать.
Ситуации, конечно, разные. Цель (сплагиатированная мной и Вам понятная) - одна. Не согласны - объясните Испанию. Только не надо про альтруизм трща Сталина.
Не согласен, ибо ничего мне не понятно, следовательно, и обьяснять нечего, да еще по Вашим правилам.
gem пишет:
цитата:
Неоднократно пояснял. «Бей гитлеровцев в 1939». Но сие невероятно, учитывая личности трщей Сталиных. Однако адекватно ввиду послезнания.
Здесь понятно. Раз в 1941 получилось плохо, значит надо было в 1939. "Железная логика". Причем результат и последствия 1939 года Вы предполагаете лучше. Подтвердить это только невозможно. Ценность такого Вашего "опыта" нулевая.
gem пишет:
цитата:
Кто более неприятен коммунистам стратегически - нацисты или капиталисты? Ответ был дан 23.08.39.
Нацистская Германия часть капиталистического мира. C этой точки зрения один черт.
gem пишет:
цитата:
Невероятной только для правительства СССР образца 1939. Выше попытался объяснить. Не убедил - я пас.
Ну сколько можно - даже Черчилль признавал, что в условиях начавшейся мировой войны ВСЕ стороны готовились к вступлению в нее на наилучших условиях. В частности по СССР из-за огромных территорий мобилизация занимает значительное время и в качестве компенсации требуется отодвинуть западные границы как можно дальше. А вы предлагаете врага встречать под Псковом.
Даже в том случае, если б границы не отодвинули, то немцев встретили бы не под Псковом, а там же, где это произошло в действительности. Относительно присоединения Прибалтики к СССР Черчилль говорил следующее: «То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать …». Что касается линии, то советы и так на ней стояли: не забывайте, что к лету 1940 (т.е. еще до аннексии Прибалтики) на территории Литвы, Латвии и Эстонии согласно достигнутым между этими странами и СССР договоренностям находились 66 946 сов. военнослужащих, 1630 орудий и минометов, 1 065 танков, 5 579 а/м и 526 самолетов. Общая численность вооруженных сил этих трех стран составляла в военное время 427 000 человек. Насчитывалось в общей сложности 1200 орудий, 147 танков и бронемашин и 292 самолетов. Разве все это не могло в какой-то мере обеспечить безопасность СССР? В условиях нарастания угрозы войны контингент сов. войск мог быть увеличен. Попытки обосновать аннексию Прибалтики необходимостью обеспечения безопасности СССР выглядят неубедительно. Сами по себе заключенные с прибалтийскими странами договоры о взаимопомощи и размещение сов. войск были призваны обеспечить эту безопасность. Всё остальное – явное нарушение международного права и ничего общего с миролюбивой политикой не имеет.
Что касается линии, то советы и так на ней стояли: не забывайте, что к лету 1940 (т.е. еще до аннексии Прибалтики) на территории Литвы, Латвии и Эстонии согласно достигнутым между этими странами и СССР договоренностям находились 66 946 сов. военнослужащих, 1630 орудий и минометов, 1 065 танков, 5 579 а/м и 526 самолетов.
Ну вот у финнов взяли Ханко в аренду, создали базу, держали 25000 войск и где встретили финнов? неужели на границе со Швецией? Так и здесь - присоединили к СССР, чтобы не получилось как с Финляндией. YuriAndreev пишет:
цитата:
Разве все это не могло в какой-то мере обеспечить безопасность СССР?
Выходит нет. Они не обязаны за СССР умирать. YuriAndreev пишет:
цитата:
В условиях нарастания угрозы войны контингент сов. войск мог быть увеличен.
Ммм, и пункт соотвествующий в договоре готовы привести? YuriAndreev пишет:
цитата:
Попытки обосновать аннексию Прибалтики необходимостью обеспечения безопасности СССР выглядят неубедительно. Сами по себе заключенные с прибалтийскими странами договоры о взаимопомощи и размещение сов. войск были призваны обеспечить эту безопасность. Всё остальное – явное нарушение международного права и ничего общего с миролюбивой политикой не имеет.
ами по себе заключенные с прибалтийскими странами договоры о взаимопомощи и размещение сов. войск были призваны обеспечить эту безопасность. Всё остальное – явное нарушение международного права и ничего общего с мирол
От кого безопасность? С немцами есть ПМР. Размещать войска в Прибаптике не надо , СССР никто не угрожает. Басни о безопасности нужны, чтобы захватить Прибалтику при 1-м удобном случае.
Подтвердить это только невозможно. Ценность такого Вашего "опыта" нулевая.
Элементарная арифметика. У немцев в 1939 100 дивизий, в 1941- 200. Когда лучше воевать? Правильно, в 1938, когда у немцев 70 дивизий. В 1941 у СССР нет союзников, в 1939 Польша против немцев бросила ок. 50 див., Франция- ок. 100. Всего 150 союзных дивизий.
Отправлено: 23.12.11 17:23. Заголовок: абв пишет: А тов. Б..
абв пишет:
цитата:
А тов. Берия пошлет в Магадан Ганди и Неру.
В итоге имеем непротивление злу насилием и где ваши индусские дивизии? абв пишет:
цитата:
Элементарная арифметика. У немцев в 1939 100 дивизий, в 1941- 200. Когда лучше воевать? Правильно, в 1938, когда у немцев 70 дивизий. В 1941 у СССР нет союзников, в 1939 Польша против немцев бросила ок. 50 див., Франция- ок. 100. Всего 150 союзных дивизий.
Не менее элементарная арифметика - СССР в 1939 г имеет 98 дивизий, из них более половины территриальные и смешанные, в 1941 г св. 300 дивизий кадровых. Когда лучше воевать?
Отправлено: 23.12.11 17:33. Заголовок: абв пишет: На Польш..
абв пишет:
цитата:
На Польшу, Румынию и Финляндию СССР напал.
На Польшу не нападал. Занял территории в противном случае занятые бы Германией. С Румынией решил застаревший территориальный вопрос. С процентами. При создавшихся условиях фактической недееспособности ЛН и изменения баланса сил в Европе. С Финляндией порешали территориальный беспокоивший вопрос . Да мирным путем не получилось, это не хорошо, но бывает. абв пишет:
цитата:
Эстонию, Латвию и Литву захватил.
Вошли в состав СССР. Пятсы, Ульманисы... были не против, Сметоны.. против, но проиграли. Что-то вроде цветной революции.
абв пишет:
цитата:
Были планы захвата проливов(т.е. атака на Болгарию и Турцию), были планы войны с Германией, Венгрией, Словакией. Василевский считал, что бить надо первыми.
Ну, правильно считал - "бить первым" превентивная мера. По разблюдовке видно, что не все такое уж острое.
В 1941 у СССР нет союзников, в 1939 Польша против немцев бросила ок. 50 див., Франция- ок. 100. Всего 150 союзных дивизий.
В 1941 у СССР союзники Англия и США, и даже Польша, не считая гондурасов. Несколько утрировано - сразу, без базара и без денег. Все счастливы помочь СССР. Хех. Не, то, что в 1939 - мол будешь ты СССР делать как мы скажем и когда скажем, а то мы с Германией замиримся и она тебя порвет. Что значит - мы в любом случае "на заборе", а там как карта ляжет.
Поищите в тырнете, эту версию не я придумал, а лишь указал, что она имеет место быть и привел некоторые доводы в ее пользу.
Мне то зачем это искать? Вы пишите обзор?
абв пишет:
цитата:
Индусы будут сражаться не сами , а под руководством родной партии, что гарантирует победу. В союзе и с помощью РККА. Маршал Ворошилов в бой их поведет.
Я Вас понял...
абв пишет:
цитата:
Элементарная арифметика. У немцев в 1939 100 дивизий, в 1941- 200. Когда лучше воевать? Правильно, в 1938, когда у немцев 70 дивизий. В 1941 у СССР нет союзников, в 1939 Польша против немцев бросила ок. 50 див., Франция- ок. 100. Всего 150 союзных дивизий.
С этим никто и не спорит. Просто время вспять поворачивать пока так и не научились.
Отправлено: 24.12.11 01:26. Заголовок: marat пишет: в 1941..
marat пишет:
цитата:
в 1941 г св. 300 дивизий кадровых.
Не смешите людей. Такой рост за такое время невозможен. Его и не было. Вместо кадровых дивизий было безобразие с отсутствием не только мозгов, но и элементарной дисциплины.
Отправлено: 24.12.11 07:07. Заголовок: Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
Это был интересный эпизод на который на надо смотреть с позиций 1940 года. Советский подход был как бы продолжением переговоров 39 года, когда Гитлер признал за Сталином интересы на Балканах и т.д. Сталин хотел теперь разграничить сферы влияния приготовится к новым захватам.
Между тем позиция Гитлера очень переменилась за этот год с небольшим. (а Сталин тогда этого еще не понял). В 1939 - Гитлер был бунтарем против Версальской Европы и ломал ее (в пику ее архитекторам - Франции и Англии) и все что она установила. Поэтому он мог скармливать союзнику-Сталину целые куски Европы. В 1940 - Гитлер уже не был бунтарем. Он был победителем. И многие страны уже признали его гегемонию. А признав - ожидали (и просили) о защите и порядке в Европе. Поэтому он не собирался в 1940 более ничего давать Сталину. Это - геополитический расклад.
Был и военный расклад. За этот год Германия доказала силу своей армии, а СССР "доказал" свое бессилие. Если до 1939 Гитлер с уважением говорил про РККА, то после Финской войны он говорил о ней с презрением. По его расчетом стоимость войны с СССР составила бы 80 тыс немцев.
Были и другие расчеты: раз Англия не соглашалась на мир (и ее поддерживала Америка) - то в будущем Германии придется с ними воевать. При этом Сталин, пользуясь связанным положением Германии начнет предъявлять разные требования (типа того как он сделал при начале войны с Францией) или даже выступит против Германии. По этой причине его следовало уничтожить, пока руки свободны.
Был и возможный расклад связанный с разделом Британской империи (вторжение в Индию) где Сталин мог бы быть союзником.
Таков был набор идей Гитлера перед переговорами. На тот момент он еще не принял никакого решения.
Молотов менее всего подходил на роль переговорщика с Гитлером. Кто то назвал Млотова "каменная задница" - это точное определение. Он тупо следовал инструкциям данным ему Сталиным и тупо тянул в сторону проливов, Болгарии и Финляндии.ослал
Все красноречие Гитлера пропало напрасно. (Гитлер, вероятно, очень обиделся на это). Свежею идею с Индией Молотов понял, но он не был уполномочен вести по ней переговоры, поэтому молчал на этот счет. Когда он вернулся в Москву - он про нее доложил. Сталин думал типа недели. А потом послал сигнал Гитлеру, что он - согласен (это предусматривало и присоединение к тройственному пакту, помимо прочего).
Однако за эту неделю Гитлер склонился к мысли что проще разбить Сталина чем договориться с ним, поэтому он теперь ни как не реагировал на его сигналы. Между тем Сталин пошел даже на то чтоб лично встретиться с Гитлером, для чего он надел на себя мундир премьер-министра (май 1941) но Гитлер и на это не реагировал...
ну а далее мы уже выходим за границы заявленой темы...
Не смешите людей. Такой рост за такое время невозможен. Его и не было. Вместо кадровых дивизий было безобразие с отсутствием не только мозгов, но и элементарной дисциплины.
marat Видите ли, НТП внес существенную поправку в традиционно-российский метод ведения войны - бабы не успевают рожать. Тут уже надо начинать мозгом шевелить.
Вот и шевелили - оттягивали вступление в войну до проявления чудес НТП в СССР. Я просто напомню сколько к 1941 г выпустили вооружения - по артиллерии порядка 60% с 1939 г. Т.е. в 1939 г в случае войны дивизия бы имела 2х82-мм миномета на сб и все(18 штук на дивизию). А в 1941 г 84х50-мм, 54х82-мм и 12х120-мм. Т.е. рост по минометам в 8 с лишним раз. А вы говорите - бабы рожать не успевают.
Ну вот у финнов взяли Ханко в аренду, создали базу, держали 25000 войск и где встретили финнов? неужели на границе со Швецией? Так и здесь - присоединили к СССР, чтобы не получилось как с Финляндией.
Не думаю, что это самое подходящее сравнение. Финны на Сталина обиделись после 1939, и Гитлер этим умело воспользовался. К 1940 советы еще не успели проявить по отношению к Прибалтике свою «миролюбивую» политику, и ждать удара в спину, как это было с Ханко, не приходилось. Правильнее сказать, на Ханко вообще никто в спину советам не бил – Финляндия резонно воспринималась как вероятный противник, который может выступить на стороне Германии. А что могло получиться с Прибалтикой такого, что получилось с Финляндией?
marat пишет:
цитата:
Выходит нет. Они не обязаны за СССР умирать.
Так размышлял Сталин, и это был единственный способ обеспечить безопасность, в его понимании. Он так поступал во внутренней политике (уничтожал каждого, кто вызывал хоть малейшее подозрение), так же действовал и во внешней – просто поглощал государство, и всё тут. А прибалты не за СССР стали бы умирать, а за независимость своих стран.
marat пишет:
цитата:
Ммм, и пункт соотвествующий в договоре готовы привести?
Если есть необходимость, в договор и изменения можно внести. В 1939 прибалты не слишком хотели видеть советов на своей территории. Угрозу со стороны немцев в тот момент они не ощущали. Посмотрим, как бы они к началу 1941 заговорили, когда немцы начали стягивать силы к границе.
абв пишет:
цитата:
От кого безопасность? С немцами есть ПМР. Размещать войска в Прибаптике не надо , СССР никто не угрожает.
Т.е. заключив Пакт, Сталин мог расслабиться и заниматься своими домашними делами, будучи уверенным, что СССР никто не угрожает. Я правильно Вас понял?
Отправлено: 25.12.11 02:14. Заголовок: marat пишет: рост п..
marat пишет:
цитата:
рост по минометам в 8 с лишним раз
Какое количество минометов в батальоне заменяет отсутствующих офицеров? "Армия - это воинский строй, командование и снабжение". Много людей с минометами - это не армия.
Т.е. заключив Пакт, Сталин мог расслабиться и заниматься своими домашними делами, будучи уверенным, что СССР никто не угрожает. Я правильно Вас понял?
НЕТ, неправильно. Сталин не расслаблялся, а захватывал государство за государством и хотел продолжить это веселое занятие. Домашние дела Сталина сводились, в основном, к производству оружия в больших количествах. До 1.6.1941 никто Сталину не угрожал, а 12.6.1941 должно было начаться совет. наступление согласно плана ГШ, но полет Гесса напугал тов. Сталина и атаку перенесли на более поздний срок. А вообще вопрос был о Прибалтике. Пока не было ПМР, все было тихо и спокойно, и вдруг неизвестно откуда вдруг появилась страшная угроза безопасности СССР. И понадобилось срочно ввести войска в Прибалтику. Рейх не может угрожать СССР- только что подписан ПМР, а также Договор о дружбе(!) и границе от 28.9.1939. Вермахт отправляется на франц. границу, атаковать зап. союзников. От кого же исходит страшная угроза ? А может никакой угрозы и нет? Просто Сталин решил захватить Прибалтику и Финляндию. В полном соответствии с ПМР. Немцы ,естественно, не возражают.
Отправлено: 25.12.11 10:13. Заголовок: Yroslav пишет: Все ..
Yroslav пишет:
цитата:
Все счастливы помочь СССР. Хех.
И сколько конкретно дивизий эти ВСЕ послали на помощь СССР в 1941? Аж 8 брит. дивизий в Египте, и то до ноября не вели больших боев. В мае 1940 140 союзных дивизий билось с вермахтом.
Отправлено: 25.12.11 10:34. Заголовок: marat пишет: Не мен..
marat пишет:
цитата:
Не менее элементарная арифметика - СССР в 1939 г имеет 98 дивизий, из них более половины территриальные и смешанные, в 1941 г св. 300 дивизий кадровых. Когда лучше воевать?
По плану ГШ 173 СД и 26 КД, из них 120 СД и 16 КД на западе, как Шапошников обещал А и Ф на московских переговорах в августе 1939. Воевать, конечно, лучше в 1939- нет внезапного удара, вся Европа не работает на немцев. Есть 150 союзных дивизий(100 франц. и 50 польских). В 1941 у немцев в 2 раза больше танков, чем в 1939. В 1941 на Вост. фронте у немцев 190 див.(с союзниками), в 1939- 60 див. Вы почему нем. дивизии не делите на ландверные, запасные и резервные? А вот советские делите на смешанные и территориальные. Сколько в польской армии кадровых ПД? 30. А в вермахте? 35.
Отправлено: 25.12.11 10:56. Заголовок: marat пишет: В итог..
marat пишет:
цитата:
В итоге имеем непротивление злу насилием и где ваши индусские дивизии?
Тов. Берия не такие дела обделывал, за недельку всех непротивленцев уделает, а миллионы индусов даже и не заметят. Большевики всегда выполняют свои планы. Надо 100 див.- будет 120! Вы же сами здесь пишите о 600 совет. див!
Отправлено: 25.12.11 11:21. Заголовок: Yroslav пишет: На П..
Yroslav пишет:
цитата:
На Польшу не нападал. Занял территории в противном случае занятые бы Германией. С Румынией решил застаревший территориальный вопрос. С процентами. При создавшихся условиях фактической недееспособности ЛН и изменения баланса сил в Европе. С Финляндией порешали территориальный беспокоивший вопрос . Да мирным путем не получилось, это не хорошо, но бывает.
Это вы у поляков спросите- нападал на них СССР или нет. В соответствии с вашей логикой японцы тоже в 1941 не нападают на СССР- они ЛИШЬ занимают территории, В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЗАНЯТЫЕ БЫ ГЕРМАНИЕЙ. Все эти территории СССР получил в результате ПМР, а не врезультате каких-то других действий. Гитлеру был нужен нейтралитет России во время войны с Францией, поэтому он не собирался захватывать Вост. Польшу- это сфера влияния СССР по ПМР. Неицы, наоборот просили СССР скорее атаковать поляков, а Сталин выжидал.
Отправлено: 25.12.11 11:30. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет:
цитата:
Вот и шевелили - оттягивали вступление в войну до проявления чудес НТП в СССР. Я просто напомню сколько к 1941 г выпустили вооружения - по артиллерии порядка 60% с 1939 г. Т.е. в 1939 г в случае войны дивизия бы имела 2х82-мм миномета на сб и все(18 штук на дивизию). А в 1941 г 84х50-мм, 54х82-мм и 12х120-мм. Т.е. рост по минометам в 8 с лишним
Миномет- дешевое и простое оружие, к НТП отношения не имеет. Сов. командиры считали его оборонительным оружием, а РККА готовилась наступать, поэтому минометы не нужны. Опыт финской войны показал, что они нужны, поэтому и началось их производство. В 1942 наштамповали столько 50-мм минометов, что все склады забили-перезабили. Автоматы тоже начали активно производить после финской войны. Тоже чудо НТП?
Финны на Сталина обиделись после 1939, и Гитлер этим умело воспользовался.
На обиженных воду возят. Они как планировали до 1939 г поучаствовать в войне против СССР, так и не угомонились после 1940 г. Читаем Иринчеева "первый план VK-1(сосредоточение России1) был разработан в 1923 году и в несколько измененном виде действовал в 1939 как VK1 и VK2 - два варианта военно-политической обстановки на фронте между СССР и Финляндией. Первый вараитн плана, , предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой вооруженные силы Советского Союза также вели боевые действия против европейских стран на все м протяжении его западных границ и не имели достаточного количества сил для противостояния финской армии. В такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли...В боьшей степени этот довоенный план был реализован летом-осенью 1941 г..." YuriAndreev пишет:
цитата:
А прибалты не за СССР стали бы умирать, а за независимость своих стран.
Гитлер посвятил их в свои планы? YuriAndreev пишет:
цитата:
Если есть необходимость, в договор и изменения можно внести.
Т.е. пунктов нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
В 1939 прибалты не слишком хотели видеть советов на своей территории. Угрозу со стороны немцев в тот момент они не ощущали.
Особенно Литва после марта 1939 г. Всегда можно привести к власти нужное правительство. Тем более, что немцы в 1919 г помогли им обрести независимость. YuriAndreev пишет:
цитата:
Так размышлял Сталин
Сеансами общения с душами умерших не занимаюсь, поэтому что считал Сталин не знаю. Но это общепринятая практика - никто никому ничего не должен. Madmax1975 пишет:
цитата:
Много людей с минометами - это не армия.
Без минометов в общем-то тоже. Имеется в виду современность. Вообще-то это к лозунгу НТП увеличил скорость убивания людей и бабы рожать не успевают. Вот чтобы сравняться с передовыми армиями в скорости убивания и нужно было отложить войну. абв пишет:
цитата:
По плану ГШ 173 СД и 26 КД, из них 120 СД и 16 КД на западе, как Шапошников обещал А и Ф на московских переговорах в августе 1939.
В первый год войны, если вы не в курсе. Это как 50 английских дивизий после начала войны. абв пишет:
цитата:
В 1941 у немцев в 2 раза больше танков, чем в 1939. В 1941 на Вост. фронте у немцев 190 див.(с союзниками), в 1939- 60 див.
У СССР и в 1941 г танков было в 3.5 раза больше, так что не аргумент. абв пишет:
цитата:
Тов. Берия не такие дела обделывал, за недельку всех непротивленцев уделает, а миллионы индусов даже и не заметят. Большевики всегда выполняют свои планы. Надо 100 див.- будет 120! Вы же сами здесь пишите о 600 совет. див!
Вы когда пишете, такое ощущение, что дела обделывали вместе с Берия. абв пишет:
цитата:
у РККА 23 тыс.
Ну не 23, а 21 и то с учетом 6500 танкеток Т-27 и малых танков Т-37 и Т-38. Не в одних танках счастье - зато артиллерия у СССР модернизированные образцы времен первой мировой с недостаточной дальностью и скорострельностью. Про зенитные автоматы лучше вообще не вспоминать. абв пишет:
цитата:
Это вы у поляков спросите- нападал на них СССР или нет.
Миномет- дешевое и простое оружие, к НТП отношения не имеет. Сов. командиры считали его оборонительным оружием, а РККА готовилась наступать, поэтому минометы не нужны.
Нет слов, одни выражения. Чем постить такую чушь, лучше книжки почитайте. Штат сд от августа 1939 г - вводятся 50-мм РМ и 120-мм ПМ. Ага, Союз защищался в Финляндии и Польше. http://www.rkka.ru/iorg.htm Madmax1975 пишет:
Отправлено: 25.12.11 21:18. Заголовок: абв пишет: До 1.6.1..
абв пишет:
цитата:
До 1.6.1941 никто Сталину не угрожал
Сам Сталин и ГШ так не считали. А почему именно до 1.06.1941?
абв пишет:
цитата:
12.6.1941 должно было начаться совет. наступление согласно плана ГШ
Этот вывод сделан исходя из карандашной записи на 27 странице мартовского плана? А чем еще можно подтвердить эту дату? Есть ли вообще доказательства того, что этот план был принят к исполнению?
абв пишет:
цитата:
полет Гесса напугал тов. Сталина и атаку перенесли на более поздний срок.
Уж не на 6 июля, случаем?
абв пишет:
цитата:
Пока не было ПМР, все было тихо и спокойно, и вдруг неизвестно откуда вдруг появилась страшная угроза безопасности СССР.
Она стала маячить на горизонте гораздо раньше, когда в Мюнхен прилетели товарищи Чемберлен и Даладье.
абв пишет:
цитата:
Рейх не может угрожать СССР- только что подписан ПМР, а также Договор о дружбе(!) и границе от 28.9.1939.
Между СССР и Польшей, СССР и Финляндией были подписаны договоры о ненападении. СССР не мог угрожать этим странам?
абв пишет:
цитата:
Вермахт отправляется на франц. границу, атаковать зап. союзников. От кого же исходит страшная угроза ?
Вермахт туда ведь не на вечно отправляется. Потом чем он будет заниматься?
marat пишет:
цитата:
Они как планировали до 1939 г поучаствовать в войне против СССР, так и не угомонились после 1940 г. Читаем Иринчеева
А чего же Вы про второй план ничего не написали и в плане VK 1 самое интересное место пропустили? «Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка на линии Инкиля — Хатьялахденярви — Сумма — Муолаанярви — Юскярви — Липола — Рауту — Тайпале. После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на выгодные для обороны рубежи». Почему-то всегда так получалось, что начинали советы. Финны сами не слишком хотели выступать первыми. А у прибалтов были наступательные планы против советов?
marat пишет:
цитата:
Гитлер посвятил их в свои планы?
Думаю, что нет. Прибалты готовы были сдать свои страны без боя?
Особенно Литва после марта 1939 г. Всегда можно привести к власти нужное правительство. Тем более, что немцы в 1919 г помогли им обрести независимость.
При условии, что на территории Литвы находятся советские военные базы?
Вот-вот, а у СССР - какие-то занюханные Соединенные Штаты и Великобритания.
Великобритания была бы в союзниках и в 1939 году, зато в 1939 вместе с Францией. Ленд-лиз от США раскрутился во вторую половину войны, бомбежки германии и второй фронт тоже. Первые полгода-год от США пользы с гулькин нос. В 1939 году соотношение сил было более выгодным для СССР, чем в 1941.
Ленд-лиз от США раскрутился во вторую половину войны, бомбежки германии и второй фронт тоже. Первые полгода-год от США пользы с гулькин нос.
Поставки по ленд-лизу пошли в аккурат к битве под Москвой. К тому же, ЕМНИП, по ленд-лизу поставлен ВЕСЬ посевной фонд на 1942 год. Так что пользу оценить сложно, да.
Немцы использовали эти два года намного эффективнее, чем русские.
Не согласен, т.к. до 60% артиллерии выпущено за 1940-1941 гг. Я уж не говорю о новых типах самолетов и танков, артиллерии(при этом новые образцы только пошли в серию). Чем будете сбиватьпикировщики в 1939 г? А также запасы НЗ и Мзна случай войны в 1939 и 1941 гг несопоставимы - в Финляндии за 3 месяца опустошили запасы европейских округов, а это даже не 100 немецких дивизий, а всего лишь 16 финских. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html На 22.06.1941 г: 45-мм орудия: 50% обр32 г, 50% - обр. 37г 76-мм горные: 55% образца 09 г и 45% обр 38 г 76-мм дивизионные - 52% обр 09/30 г, 22,5% обр 36 г и 25,5 % обр 39 г. 107 и 122-мм пушки - 40% 107-мм пушка обр. 09/30 г 122-мм дивизионные ггаубицы: 70% образца 10/30 г и 11% обр 09/37 г 152-мм гаубицы - 28% новых обр 38 г, отсальные 10/37, 09 /30 и 31 г. 152-мм гаубица-пушка 100% образца 1937 г. piton83 пишет:
цитата:
Не говоря о самих немцах, в 1939 году у немцев был союзник - Словакия, а в 1941 была еще Финляндия, Румыния, Венгрия, Италия.
У СССР США и Англия, договор о ненападении с Японией. YuriAndreev пишет:
цитата:
Она стала маячить на горизонте гораздо раньше, когда в Мюнхен прилетели товарищи Чемберлен и Даладье.
Да вообще-то еще статья т-ща Тухачевского от 1935 г "Военные планы современной Германии". YuriAndreev пишет:
цитата:
А чего же Вы про второй план ничего не написали и в плане VK 1 самое интересное место пропустили? «Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка на линии Инкиля — Хатьялахденярви — Сумма — Муолаанярви — Юскярви — Липола — Рауту — Тайпале. После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на выгодные для обороны рубежи».
Второй план отношения к теме не имеет. Самое интересное к теме отношения не имеет, потому как финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск. YuriAndreev пишет:
цитата:
Прибалты готовы были сдать свои страны без боя?
Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г. YuriAndreev пишет:
цитата:
Доп. соглашения, в которых указывалось максимальное количество сов. войск, пока не нашел. Тем не менее, эти ограничения распространялись на войска, располагающиеся на территории баз. На военное время лимит помощи не указан.
А если нападения Германии не будет, а добровольный переход в другой лагерь? YuriAndreev пишет:
цитата:
При условии, что на территории Литвы находятся советские военные базы?
Т.е. вы утверждаете, что СССР предполагал в таком случае вмешательство во внутренние дела прибалтийских стран? Чем же тогда вам не нравится ситуация с Финляндией - просто СССР решил вмешаться во внутренние дела Финляндии и заставить ее отойти от союза с Германией(июнь 1941 г). piton83 пишет:
цитата:
Великобритания была бы в союзниках и в 1939 году
Где договор? piton83 пишет:
цитата:
Ленд-лиз от США раскрутился во вторую половину войны, бомбежки германии и второй фронт тоже. Первые полгода-год от США пользы с гулькин нос.
Это не важно. Важно, что они Германии не помогают. При этом помогают сражающейся Англии. piton83 пишет:
цитата:
В 1939 году соотношение сил было более выгодным для СССР, чем в 1941.
Поставки по ленд-лизу пошли в аккурат к битве под Москвой.
К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас, и то всего ленд-лиза. Понятно, что лишним это не будет, но большая часть ленд-лиза это уже вторая половина войны. СМ1 пишет:
цитата:
К тому же, ЕМНИП, по ленд-лизу поставлен ВЕСЬ посевной фонд на 1942 год
Про это я не знал, надо посмотреть. Если бы СССР не потреял столько территорий, то и посевной фонд не пришлось бы покупать за границей.
Отправлено: 26.12.11 09:48. Заголовок: piton83 пишет: К би..
piton83 пишет:
цитата:
К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас,
Нет. У нас к тому времени маловато осталось и поставки были весьма кстати.
piton83 пишет:
цитата:
Если бы СССР не потреял столько территорий, то и посевной фонд не пришлось бы покупать за границей.
Ну если бы, тогда совсем другое дело!
piton83 пишет:
цитата:
Вопрос была бы союзником Великобритания или была бы союзником Франция?
Вопрос были бы реальным союзниками Великобритания и Франция (я думаю они были бы вместе) для СССР в 1939 и в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР?
Отправлено: 26.12.11 10:15. Заголовок: piton83 пишет: К бит..
piton83 пишет:
цитата:
К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас,
RVK пишет:
цитата:
У нас к тому времени маловато осталось и поставки были весьма кстати.
Даже если поставки союзников в битве под Москвой не сыграли существенной роли, то впереди были еще 3,5 года войны. А промышленные и сырьевые ресурсы были потеряны от 50 до 100%. Вот это как-то забывается иногда.
RVK пишет:
цитата:
в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР?
Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию?
Так что, вероятнее всего, "странная война" будет и на Западном, и на Восточном фронтах. А там и удачное покушение на фюрера не за горами.
Отправлено: 26.12.11 10:19. Заголовок: marat пишет: Да воо..
marat пишет:
цитата:
Да вообще-то еще статья т-ща Тухачевского от 1935 г "Военные планы современной Германии".
А что же случилось с т-щем Тухачевским?
marat пишет:
цитата:
Второй план отношения к теме не имеет. Самое интересное к теме отношения не имеет, потому как финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск.
Почему не имеет? Потому что он оборонительный? И самое интересное в первом плане отношение к теме имеет, поскольку инициатива наступательных действий исходит от советов. Какой нейтралитет мог быть после 1939 и последующих событий? Дружественный? Может, финнам следовало пустить на свою территорию «ограниченный» контингент ВС КА, а потом попроситься в дружную семью республик СССР?
marat пишет:
цитата:
Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г.
Мемель – отдельная многовековая история, к тому же передача Мемеля не означала сдачу страны целиком. А каким образом Литва могла отстоять свою независимость летом 1940?
marat пишет:
цитата:
А если нападения Германии не будет, а добровольный переход в другой лагерь?
Югославия попыталась «добровольно» перейти в другой лагерь. И что же произошло после этого?
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы утверждаете, что СССР предполагал в таком случае вмешательство во внутренние дела прибалтийских стран? Чем же тогда вам не нравится ситуация с Финляндией - просто СССР решил вмешаться во внутренние дела Финляндии и заставить ее отойти от союза с Германией(июнь 1941 г).
Ведь вмешался летом 1940, неправда ли? В Финляндии никакого переворота с приведением к власти нужного правительства не было. Вообще, в действиях сов. руководства по отношению к Финляндии в июне 1941 прослеживаются в большей степени чисто военные соображения, чем политические. Попыткой «заставить ее отойти от союза с Германией» здесь и не пахнет. На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар».
В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар
цитата:
18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На аэродром Лоунетярви были переведены три немецких До-215 из 1. (F)/Aufkl.Gr/ob.d.L. (эскадрилья дальних разведчиков высшего командования Люфтваффе)
цитата:
уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78)
Отправлено: 26.12.11 10:45. Заголовок: marat пишет: В 1941..
marat пишет:
цитата:
В 1941 г Англия уже воюет с Германией. А в 1939 г Англии нечего нам предложить в качестве помощи.
В 1939 Англия тоже воюет с Германией. А что касается предложить, не будет против нас, уже хорошо. RVK пишет:
цитата:
Вопрос были бы реальным союзниками Великобритания и Франция (я думаю они были бы вместе) для СССР в 1939 и в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР?
Франция стала бы поддерживать СССР, потому что иначе она останется один на один с Германией. Что касается реального участия тут сложно сказать, но даже в худшем случае, если бы продолжалась "странная война", ситуация была бы лучше, чем в реальности, когда Франция была разгромлена Германией. Диоген пишет:
цитата:
впереди были еще 3,5 года войны
Про впереди никто не спорит, я к тому, что на начальном этапе войны помощь от США роли не играла.
Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию?
Так что, вероятнее всего, "странная война" будет и на Западном, и на Восточном фронтах. А там и удачное покушение на фюрера не за горами.
Всё верно, дело за малым - заключить договор и ему следовать, а в этом не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет".
На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар».
Либо так: 24 июня Ф.Рузвельт выступает с официальной поддержкой СССР, а 25 июня СССР наносит удар по Финляндии.
piton83 пишет:
цитата:
я к тому, что на начальном этапе войны помощь от США роли не играла.
Для начального этапа предназначены мобилизационные запасы. На которых, однако, всю войну не провоюешь.
RVK пишет:
цитата:
не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет".
К сожалению, именно так.
Змей пишет:
цитата:
О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли?
Ни в коем случае! Как можно летом 1939-го забыть о планах, разрабатывавшихся весной 1940-го?
Она стала маячить на горизонте гораздо раньше, когда в Мюнхен прилетели товарищи Чемберлен и Даладье.
И что такого ужасного сотворили в Мюнхене эти товарищи? Против СССР. У Сталина танков, между прочим, в 3 раза больше, чем у Германиии, Италии, АиФ вместе взятыми. Так что особо сильно можно не пужаться.
Отправлено: 26.12.11 11:37. Заголовок: абв пишет: И скольк..
абв пишет:
цитата:
И сколько конкретно дивизий эти ВСЕ послали на помощь СССР в 1941? Аж 8 брит. дивизий в Египте, и то до ноября не вели больших боев. В мае 1940 140 союзных дивизий билось с вермахтом.
В августе 1939 никто ни с кем не бился. И май 1940 здесь не причем, им может и биться не пришлось бы, если был бы заключен союзный договор в 1939. Битвы 1940 результат фиаско союза АиФ и СССР в 1939, можно так сказать. Ну, нет союзников.
абв пишет:
цитата:
У Рейха 3 тыс. танков в 1939, у РККА 23 тыс. Так что может и не порвет. Переговоры с АиФ шли в Москве, а не в Лондоне, и Сталин выбирал с кем дружить.
Дружбу никто ни с кем не выбирал, все выбирали, что выгодно на данный момент. Скажите еще, что АиФ предлагал дружбу СССР, а не пытался его использовать в своих интересах. Кроме совпадения интересов должны быть реальные действия подтверждающие намерения сторон. Этого-то и не обнаружилось в 1939 на переговорах в Москве. И в первую очередь со стороны АиФ.
абв пишет:
цитата:
Это вы у поляков спросите- нападал на них СССР или нет. В соответствии с вашей логикой японцы тоже в 1941 не нападают на СССР- они ЛИШЬ занимают территории, В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЗАНЯТЫЕ БЫ ГЕРМАНИЕЙ.
У меня и у СССР не логика, а фактическое состояние польских дел на 17 сентября 1939. В 1941 году союзники СССР прикидывали, а надо ли оказывать материальную помощь если СССР через несколько недель он проиграет войну, но фактическое состояние убедило их, что СССР может и намерен продолжать войну. С Польшей очевиден другой расклад.
абв пишет:
цитата:
Все эти территории СССР получил в результате ПМР, а не врезультате каких-то других действий. Гитлеру был нужен нейтралитет России во время войны с Францией, поэтому он не собирался захватывать Вост. Польшу- это сфера влияния СССР по ПМР. Немцы, наоборот просили СССР скорее атаковать поляков, а Сталин выжидал.
Правильно, сфера влияния, сферу по ПМР и получил. Поэтому и предлагали СССР фактически занять территории иначе, говорили, их будет вынуждена занять Германия. Сталин по Вашему, что выжидал?
Отправлено: 26.12.11 11:46. Заголовок: marat пишет: Т.е. ..
marat пишет:
цитата:
Т.е. в 1939 г в случае войны дивизия бы имела 2х82-мм миномета на сб и все(18 штук на дивизию).
"Штат СД от августа 1939- вводятся 50 мм РМ и 120 мм ПМ" Вас не понять. То у вас в дивизии 18 минометов, то новый штат со 150 мин. ввели. Вы уж что-то одно выберите. Когда фактически появились эти минометы- ДО или ПОСЛЕ финской войны? Производство минометов в СССР в 1940 -38 тыс. , в 1939- 4 тыс. Т.е. в начале 1940 СД не имела 150 мин. в реале, хотя по штату полагались.
Отправлено: 26.12.11 11:47. Заголовок: Диоген пишет: А есл..
Диоген пишет:
цитата:
А если всерьез - Вы считаете одни железки, я рассматриваю систему.
Не, это я рассматриваю систему(от железок до поитической обстановки), а вы ... даже не знаю что, ибо никаких аргумент ов не приводили. Диоген пишет:
цитата:
Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию?
Ну Гельб накроется и все? Немцы такие затейники, могли ведь и в Англию слетать. И самое главное - что ж не заключили? YuriAndreev пишет:
цитата:
А что же случилось с т-щем Тухачевским?
Стал маршалом. Змей пишет:
цитата:
Почему не имеет? Потому что он оборонительный?
Правильно. YuriAndreev пишет:
цитата:
И самое интересное в первом плане отношение к теме имеет, поскольку инициатива наступательных действий исходит от советов.
В 1941 г не исходила. YuriAndreev пишет:
цитата:
А каким образом Литва могла отстоять свою независимость летом 1940?
В зеркало посмотритесь - это ведь вы утверждали, что смогут отстоять независимость. YuriAndreev пишет:
цитата:
Югославия попыталась «добровольно» перейти в другой лагерь. И что же произошло после этого?
СССР не помог. Дальше что? YuriAndreev пишет:
цитата:
Ведь вмешался летом 1940, неправда ли?
Что-то новое открыли в архивах? Поделитесь. YuriAndreev пишет:
цитата:
В Финляндии никакого переворота с приведением к власти нужного правительства не было.
Правильное, тоже самое правительство, подписавшее мирный договор с СССР и обязавшееся соблюдать его, перешло к сотрудничеству с немцами при подготовке последней нападения на СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вообще, в действиях сов. руководства по отношению к Финляндии в июне 1941 прослеживаются в большей степени чисто военные соображения, чем политические. Попыткой «заставить ее отойти от союза с Германией» здесь и не пахнет.
И какие же военные соображения, не связанные с попыткой заставить отойти от Германии, вы узрели? YuriAndreev пишет:
цитата:
На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар».
Ну хоть попытался продемонстрировать блицкриг по-советски, разрушив пальцесосания Резуна о готовящемся освободительном походе в Европу. Т.е. вы считаете, что в условиях войны с Германией следовало до последнего ждать первого удара со стороны враждебной Финляндии? Аргументируйте. piton83 пишет:
цитата:
В 1939 Англия тоже воюет с Германией. А что касается предложить, не будет против нас, уже хорошо.
Вы учебник истории, по которому учились, не покажете? Жутко интересно, это как это они воевали до 3.09.1939 г. piton83 пишет:
цитата:
Франция стала бы поддерживать СССР, потому что иначе она останется один на один с Германией.
Франция хотела бы поддержать СССР, но постоянно оклядывалась на Англию и не решилась действовать в одиночку. Просто Франция в одиночку уже ничего не значила к тому времени - растеряла весь политический авторитет победительницы первой мировой. piton83 пишет:
цитата:
Что касается реального участия тут сложно сказать, но даже в худшем случае, если бы продолжалась "странная война", ситуация была бы лучше, чем в реальности, когда Франция была разгромлена Германией.
Отправлено: 26.12.11 12:07. Заголовок: marat пишет: е мене..
marat пишет:
цитата:
е менее элементарная арифметика - СССР в 1939 г имеет 98 дивизий, из них более половины территриальные и смешанные,
Вы что-то путаете и как всегда против родной и любимой РККА. 4 смешанные СД и 4 смеш. ГСД были в 1936, в 1937 было25 террит., 12 уровских и 3 колхозные СД. В 1938 было 87 кадровых СД и 11 кадровых ГСД+ 5 СБР. Данные Мельтюхова (из РГВА Ф. 40442) Не путайте 1939 и 1937 годы.
Отправлено: 26.12.11 12:24. Заголовок: marat пишет: В перв..
marat пишет:
цитата:
В первый год войны, если вы не в курсе. Это как 50 английских дивизий после начала войны.
По плану НКО 2.9.1939 РККА имеет 173 СД, 23.10.1939 РККА имела 173 СД, по плану НКО 4.07.1940 уже 182 СД. Еще можно СБР посчитать- 3 в 1939, 5 в 1940. И 6 ВДБР.
Просто Франция в одиночку уже ничего не значила к тому времени - растеряла весь политический авторитет победительницы первой мировой.
У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе. В 1939-м одна из самых мощных. "Авторитет в мире" - это смешнее смешного. После ПМВ в мире было десяток самостоятельных государств вообще. Из них большая половина была на подхвате (и в зависимости от действий) у первой тройки. Первая тройка - это США, Англия и Франция. А "в одиночку" по этой Вашей логике никто ничего не значил.
Отправлено: 26.12.11 13:18. Заголовок: СМ1 пишет: У Франци..
СМ1 пишет:
цитата:
У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе.
Это да. СМ1 пишет:
цитата:
В 1939-м одна из самых мощных.
Это увы нет. СМ1 пишет:
цитата:
А "в одиночку" тогда никто ничего не значил.
Ну не значил в мировом масштабе, но США сами по себе в Западном, а в Европе - АиФ. СМ1 пишет:
цитата:
"Авторитет в мире" - это смешнее смешного. После ПМВ в мире было десяток самостоятельных государств вообще. Из них большая половина была на подхвате у первой тройки.
Ну так сами себя и высекли - получается, что рулят три страны, остальные на подхвате. не нравится авторитет, переформулируйте, главное чтбы смысл остался. абв пишет:
цитата:
По плану НКО 2.9.1939 РККА имеет 173 СД, 23.10.1939 РККА имела 173 СД, по плану НКО 4.07.1940 уже 182 СД.
Для альтернативно одаренных еще раз - на первый год войны, т.е. не завтра и не послезавтра, а в течение после двух месяцев(ага, тройчатки) + зазор, необходимый промышленности для выпуска вооружения для этих дивизий. ГШ не собирался воевать сразу 3.09.1939 г., планы на то они и планы. абв пишет:
цитата:
Вы что-то путаете и как всегда против родной и любимой РККА. 4 смешанные СД и 4 смеш. ГСД были в 1936, в 1937 было25 террит., 12 уровских и 3 колхозные СД. В 1938 было 87 кадровых СД и 11 кадровых ГСД+ 5 СБР. Данные Мельтюхова (из РГВА Ф. 40442) Не путайте 1939 и 1937 годы.
Вы всерьез считаете, что если вчера дивизия была территориальной, а сегодня ее объявили кадровой то так оно и есть?
цитата:
Формально эти мероприятия были узаконены постановлением СНК № 1355–279 от 2 сентября 1939 г., утвердившим «План реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939–1940 гг.».
Срок планирования я выделил. На 1.01.1937 г 44 кадровые, 4 смешанные, 35 территориальных, 3 колхозные и 11 УРовских На 1.01.1939 г 87 кадровых(14 по 13550 человек, 37 по 6500 человек, 37 - тройчатки по 5220 человек), 11 кадровых горных по 4000 человек. Из 173 сд, предложенных ГШ лишь 18 на ДВ имеют усиленный штат, 33 обычный и 122 требующие развертывания до 2-х месяцев (численность 3-6 тыс )
цитата:
«Существует мнение, что число дивизий в военное время может быть сразу удвоено по сравнению с числом их в мирное время. Мы считаем такой взгляд ошибочным уже по одному тому, что целый ряд дивизий, расположенных вдоль угрожаемой границы, едва ли может быть отягощен задачами выделения второочередных дивизий, а остальные дивизии не могут выделить более чем еще по одной дивизии; тройное почкование не под силу никакой части с современными кадрами. Такое (тройное) развертывание сильно понизило бы качество войск и поставило бы под большое сомнение их боеспособность». (Характер операций современных армий. М.: Государственное военное издательство, 1936. С. 49.)
Отправлено: 26.12.11 13:36. Заголовок: marat пишет: Это ув..
marat пишет:
цитата:
Это увы нет.
А у кого мощнее, в Конго СССР? marat пишет:
цитата:
Ну не значил в мировом масштабе, но США сами по себе в Западном, а в Европе - АиФ.
Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли. "Сами по себе", да. marat пишет:
цитата:
Ну так сами себя и высекли - получается, что рулят три страны, остальные на подхвате. не нравится авторитет, переформулируйте, главное чтбы смысл остался.
У Вас превратное понимание о схеме взаимодействия государств и ценности победы в вооружённом столкновении. В межгосударственных отношениях нет состояния "дружат" и "ссорятся". Это единый процесс взаимодействия государственных корпораций. Он совершается 24 часа в сутки по всем направлениям. Потому как: 1. Государственные корпорации постоянно совершают в отношении друг друга какие-либо действия. 2. Эти действия преследуют только одну цель – собственную выгоду. Другими словами преследуют свои интересы.
Самый злостный враг после заключения мира станет обычным соседом, а при совпадении интересов - союзником. И наоборот, сегодняшний союзник при столкновении интересов запросто станет врагом. Все эти вопли "захватчиках с человеконанавистническими планами" или "нуждающимися в помощи братскими народами" - простой элемент механизма мобилизации. В штабе это не принимается в расчёт вообще. Потому прежде чем судить, надо разобрать в чём у кого был интерес. Причём по отдельности. Отдельно США, отдельно Англия и отдельно Франция. Интересы у всех были разные и совпадений было если не меньше, то и не больше чем разногласий. Вопить "французы слабые" и "французы слили" может только распропагандированный дурак. Французы вошли в состав победителей ВМВ с минимальными потерями.
Отправлено: 26.12.11 14:28. Заголовок: СМ1 пишет: А у кого..
СМ1 пишет:
цитата:
А у кого мощнее, в Конго СССР?
Германия. СМ1 пишет:
цитата:
Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли. "Сами по себе", да.
1. Откуда, к примеру, выпинули? Германии , к примеру вполне давали кредиты. 2. В Китае долю имели. 3. СССР спонсировали путем строительства заводов и продажи технологий. Из ЛН сами гордо ушли, не найдя понимания своих интересов - значит ли это, что их выперли? СМ1 пишет:
цитата:
У Вас превратное понимание о схеме взаимодействия государств и ценности победы в вооружённом столкновении.
Все написанное вами ниже я мог бы и сам написать. Так что не согласен. СМ1 пишет:
цитата:
Французы вошли в состав победителей ВМВ с минимальными потерями.
Ну вот повезло так им. Но их вес при принятии решений мог бы быть минимальным, если не нулевым. После победы ФКП была близка к победе во Франции, иметь лишнего союзника СССР было бы неплохо, но, увы. Переговоры лета 1939 г - французы не смогли заключить единолично договор с СССР, без оглядки на Англию. А в середине 20-х без оглядки на кого бы ни было, ввели войска в Германию. Вывод - относительный политический вес Франции снизился.
Отправлено: 26.12.11 14:37. Заголовок: СМ1 пишет: У Франци..
СМ1 пишет:
цитата:
У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе. В 1939-м одна из самых мощных
У РККА 21 тыс. танков, 56 тыс. орудий и минометов. У французов 3.3 тыс. танков и 26 тыс. орудий и минометов. У СССР 200 див., у Франции 100 див. в 1939(в мирное время 126 див. и 42 бриг. у РККА против 32 див. и 2 бригад у Франции). В 1932 СССР произвел 3 тыс. танков и РККА по количеству и качеству танков вышла на 1-е место в мире. У французов танки образца 1918 г., у нас- 1932. В 1917 у России 250 див., у Франции-100. Кто должен рулить понятно.
Отправлено: 26.12.11 14:50. Заголовок: marat пишет: Вы уче..
marat пишет:
цитата:
Вы учебник истории, по которому учились, не покажете? Жутко интересно, это как это они воевали до 3.09.1939 г.
Мне тоже интересно. Объясните ход Ваших мыслей. Про то, что они воевали до 3.09 я не говорил, я сказал в 1939 году, а 1939 год, включает в себя и то, что было после 03.09. marat пишет:
цитата:
Заглянуть дальше осени 1939 г вы не можете?
Даже и не знаю, что можно ответить на такой вопрос Если Вы можете заглянуть, расскажите. RVK пишет:
цитата:
И Франция тоже. Но такой войны от союзников СССР совсем не надо. Вот в чём и вопрос для руководства СССР - о каштанах и огне.
В итоге и получилось, что СССР 4 года таскал каштаны и понес потери больше 20 миллионов человек, не говоря о материальном ущербе. Мое ИМХО что если потаскать каштаны в 1939, цена будет намного меньше. Змей пишет:
цитата:
О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли?
Отчего же? Не забыл. А вот Вы забыли, что планы эти вышли из стадии идей только в марте 1940 года и целью их было лишить Германию одного из источников нефти.
Отправлено: 26.12.11 15:05. Заголовок: piton83 пишет: В ит..
piton83 пишет:
цитата:
В итоге и получилось, что СССР 4 года таскал каштаны и понес потери больше 20 миллионов человек, не говоря о материальном ущербе.
Ну назовите мне у кого всё получилось как до ВМВ планировали. Я таких не знаю.
piton83 пишет:
цитата:
Мое ИМХО что если потаскать каштаны в 1939, цена будет намного меньше.
1. Про то что цена будет намного меньше надо обосновывать. Лично я считаю, что России не надо было в 1917 "сливаться" и ПМВ в 1918 четче надо было заканчивать, чтобы продолжения (ВМВ) не было. 2. Мы с Вами не руководство СССР и всей ситуации можем не знать. 3. У нас есть послезнание.
финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск.
Первое - неправда, и Вы это знаете. Во всяком случае - заявлено 23-го всем. Удар последовал 25-го. Насчет второго: кто и когда потребовал это от финнов? Я мог и подзабыть. marat пишет:
цитата:
Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г.
В обоих случаях им никто не мог придти на помощь. Фактически. Сравните с нынешней ситуацией. Как там у нас с безопасностью западных границ и конкретно СПб? marat пишет:
Отправлено: 26.12.11 15:13. Заголовок: marat пишет: ля аль..
marat пишет:
цитата:
ля альтернативно одаренных еще раз - на первый год войны, т.е. не завтра и не послезавтра, а в течение после двух месяцев(ага, тройчатки) + зазор, необходимый промышленности для выпуска вооружения для этих дивизий. ГШ не собирался воевать сразу 3.09.1939 г., планы на то они и планы.
ГШ должен быть готов к войне в любой момент. РККА имел большие запасы вооружения, на 170 СД хватило и еще для резервных осталось бы. 2 месяца- это не год. В крайнем случае сроки готовности дивизий можно сократить. В ГШ, видно, этой книги не читали и поэтому "тройчатки" формировали. СССР вполне мог вступить в ВМВ в октябре-ноябре 1939, т.е. когда дивизии будут готовы. Против Польши, Прибалтики и Финляндии было использовано ок. 100 див., т.е. они были и вели боев.действия. А то у вас получается- у сироты ИВСа только 33 див.+18 на ДВ+ 122 небоеспособны. Чехам в 1938 обещали 60 СД, в ПМВ бои начали тоже ок. 60 СД.
Отправлено: 26.12.11 15:21. Заголовок: marat пишет: Все та..
marat пишет:
цитата:
Все танчики считаете
Вам можно минометики считать, а танчики почему-то нельзя. А роль танков в войне значительно больше, да и стоят они намного дороже. Кстати, по плану в 1940 хотели произвести 13 тыс. минометов, а произвели 38 тыс. С чего бы это?
Отправлено: 26.12.11 15:38. Заголовок: RVK пишет: У Герман..
RVK пишет:
цитата:
У Германии, если судить по результату 1940 года.
Я и написал "ОДНОЙ ИЗ самых мощных." marat пишет:
цитата:
1. Откуда, к примеру, выпинули? Германии , к примеру вполне давали кредиты. 2. В Китае долю имели. 3. СССР спонсировали путем строительства заводов и продажи технологий. Из ЛН сами гордо ушли, не найдя понимания своих интересов - значит ли это, что их выперли?
Практически отовсюду, где были англичане и французы. Что такое "кредиты Германии?" Выход на мировой рынок? Помимо этого шла банковская война, результатом которой стала такая мелочь, как Великая Депрессия, из которой начали выбираться аккурат к ВМВ. Долю в Китае им регулировали англичане и японцы. СССР - это 8% внешнеторгового оборота. Да и то в лучшие времена. СССР по ленд-лизу получил больше. Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства. marat пишет:
цитата:
Ну вот повезло так им. Но их вес при принятии решений мог бы быть минимальным, если не нулевым. После победы ФКП была близка к победе во Франции, иметь лишнего союзника СССР было бы неплохо, но, увы.
Это не "повезло", а результат трезвого расчёта. Понятно, что с победой немцев над Францией война не кончится. И прежде всего в этом не заинтересованы англичане. А переходящее знамя победителя между немцами и французами за 150 лет переходило из рук в руки не раз и не два. Потому устраивать мясорубку а ля Верден, чтобы уменьшить потери упёртых советских вождей, не было никакого профита. Расчёты полностью оправдались. Вожди заплатили за всех. marat пишет:
цитата:
Переговоры лета 1939 г - французы не смогли заключить единолично договор с СССР, без оглядки на Англию. А в середине 20-х без оглядки на кого бы ни было, ввели войска в Германию. Вывод - относительный политический вес Франции снизился.
Переговоры лета 1939-го сорваны по инициативе советской стороны, чем она (сторона) при этом руководствовалась не могут объяснить до сих пор. Что-то мямлят про "Гитлер предложил больше".
Нет, не ошибся. Коварный Иосиф бьет в спину наивного Адольфа. Новый 1940 встретим в Берлине. На Востоке у немцев в ноябре 1939 было 9 див. Мы их шутя забодаем. У нас 100 див. или даже 150. Прибалтов и финнов не трогаем. Мы не мелочные.
До 1.6.- весеняя распутица, враг застрянет в грязи. Кстати 1.9 нападать тоже нельзя- осенняя распутица скоро. Не успеешь разбить противника и захватить большие территории. Наполеон напал 24.6, Гитлер в 1941-1943 начинал большое наступление после 21.6 . РККА начала Белорусскую операцию 23.6.1944. Тухачевский в 1920 тоже начал наступать в начале июля.
Отправлено: 26.12.11 16:10. Заголовок: marat пишет: в 1939..
marat пишет:
цитата:
в 1939 г Англии нечего нам предложить в качестве помощи.
Блокаду. Мелочь такую. Ну и помощь Франции. И те же северные конвои. RVK пишет:
цитата:
в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР?
Это зависит от того, как РККА и РККФ стали бы воевать. Вместе с армией Польши, а не вместо нее. И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези. В случае быстрого разгрома славян (захвата Польши и выхода на меридиан Минска) союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию. В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале. (Румынская нефть накрылась бы для Германии). Змей пишет:
цитата:
О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли?
Мы тоже не забыли. Проходит несколько месяцев, и Вы опять это тащите на форум. Во-первых, в рассматриваемой ситуации (вступление в войну СССР в 1939 на стороне Польши) упоминание об этих планах...как бы помягче...нелогично. Во-вторых, эти планы появились в виде разработок лишь с началом Зимней войны и угрозой (вполне реальной) военного союза СССР - Германия. Может, хватит? RVK пишет:
цитата:
Даже скорее наоборот.
Ну обсуждали же с Вами, ну зачем Вы ведетесь на троллизмы... RVK пишет:
цитата:
не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет".
Кого кидало правительство UK на протяжении сотен лет? (Копенгаген все-таки - инициатива Нельсона). А если политика Франции следует за английской вплоть до 1940... Yroslav пишет:
цитата:
Кроме совпадения интересов должны быть реальные действия подтверждающие намерения сторон.
Ну какие реальные действия, кроме «слома» Польши??! Представьте - вошла КА по коридорам. Гитлер заявил, что он просто так погулять вышел - как шпаненок, сдуру приставший к девице и взятый за шиворот кавалером. Сами-то Вы уверены, что после этого трщи дадут задний ход и уберутся достраивать социализм у себя дома? А англичане с французами - будут уверены? Yroslav пишет:
цитата:
фактическое состояние польских дел на 17 сентября 1939
Это 17 сентября уже осточертело... А 16 октября 41 кто-нибудь из иностранцев знал, где находится Сов. правительство? А тут - пожалуйста, рояль РККА в кустах на границе...Определение агрессии (советское) опять забыли? СМ1 пишет:
цитата:
Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли.
Ну назовите мне у кого всё получилось как до ВМВ планировали. Я таких не знаю.
RVK пишет:
цитата:
1. Про то что цена будет намного меньше надо обосновывать. Лично я считаю, что России не надо было в 1917 "сливаться" и ПМВ в 1918 четче надо было заканчивать, чтобы продолжения (ВМВ) не было. 2. Мы с Вами не руководство СССР и всей ситуации можем не знать. 3. У нас есть послезнание.
1. Насчет цены если кратенько то соотношение сил более благоприятно, чем в 1941, внезапности нет, поэтому потери территорий и экономического потенциала не будет, или он будет намного меньше, чем в РИ. Ну насчет 1917 понятно, что повоевать еще год это лучше, чем разорять страну в гражданской войне. Но это "послезнание" 2. Верно, в голову человеку, еще и умершему, не залезешь. Тут мы можем гадать. С другой стороны почему бы не погадать? 3. И это верно, но я же не говорю, что будь я на месте тех людей, я бы сделал лучше? Именно благодаря послезнанию мы знаем что произошло и поэтому можем строить всякие гипотезы в стиле "что было бы, если"
Ну какие реальные действия, кроме «слома» Польши??! Представьте - вошла КА по коридорам. Гитлер заявил, что он просто так погулять вышел - как шпаненок, сдуру приставший к девице и взятый за шиворот кавалером. Сами-то Вы уверены, что после этого трщи дадут задний ход и уберутся достраивать социализм у себя дома? А англичане с французами - будут уверены?
Мне без надобности такая уверенность, а гарантии вывода советских войск из Польши давали ей АиФ, но этой девице они не показались. Так, что вопрос: во что и кому верили Польша. А Дракс верил, что
цитата:
Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Если, с другой стороны, СССР, Франция и Англия будут в союзе, тогда вопрос о том, попросят ли Румыния и Польша помощи, становится совершенно очевидным.
gem пишет:
цитата:
Это 17 сентября уже осточертело... А 16 октября 41 кто-нибудь из иностранцев знал, где находится Сов. правительство? А тут - пожалуйста, рояль РККА в кустах на границе...Определение агрессии (советское) опять забыли?
Ну, считайте от 16 сентября или от 18, что от этого измениться в фактическом положении Польши? А про 16 октября 1941 года
цитата:
1 октября 1941 года Гарриман подписал первый протокол о поставках Советскому Союзу на сумму 1 миллиард долларов на срок девять месяцев. 7 ноября 1941 года Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР. Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 года.
подписали и помогали потому, что СССР мог вести войну. А не за красивые глаза и не потому, что знали/не знали где правительство. У страны имеющей возможность вести войну, правительство там где надо правительство.
PS Вы себя уж не накручивайте определениями всякими, посерьезней, без бюрократий.
18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На аэродром Лоунетярви были переведены три немецких До-215 из 1. (F)/Aufkl.Gr/ob.d.L. (эскадрилья дальних разведчиков высшего командования Люфтваффе) уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78)
Вы неплохо научились копировать и вставлять, с чем Вас и поздравляю! А если серьезно, то почему бы Вам здесь не указать, какие действия предпринимались в то же самое время со стороны советов. Да, безусловно, передача в распоряжение немцев шести финских аэродромов (с которых ни разу не бомбили Ленинград) и выставление минных заграждений – это акт агрессии, который сопоставим с вероломным нападением вермахта и т.д. и т.п… но только в понимании тех, кто привык исследовать лишь одну сторону происходящих событий. Однозначно, подобные действия не свидетельствуют о соблюдении финнами нейтралитета (равно как и действия советов в тот же период), но до нахождения в состоянии войны, и тем более до первого удара это не дотягивает.
абв пишет:
цитата:
И что такого ужасного сотворили в Мюнхене эти товарищи? Против СССР. У Сталина танков, между прочим, в 3 раза больше, чем у Германиии, Италии, АиФ вместе взятыми. Так что особо сильно можно не пужаться.
Если не касаться международно-правовой стороны вопроса, то в Мюнхене АиФ дали понять Гитлеру (в очередной раз), что они не против удовлетворения аппетитов Германии (особенно если эти аппетиты удовлетворяются за счет друзей СССР), не против усиления Германии, но при условии, что Гитлер двинется не в направлении Запада, а в направлении СССР. В марте 39 АиФ подтвердили свою позицию по этому вопросу. Слышали про некий план «Z»? Почитайте, интересно. А как Вам это: «Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть»? Как раз в духе Наглии. Воевать против коалиции западных держав (или хотя бы против Германии, Италии и Японии при дружественном нейтралитете АиФ) Сталину не очень хотелось.
marat пишет:
цитата:
Стал маршалом.
А после этого? Куда же делись его труды, знаменитый План поражения?
marat пишет:
цитата:
В 1941 г не исходила.
А после каких событий проявилась эта инициатива?
marat пишет:
цитата:
В зеркало посмотритесь - это ведь вы утверждали, что смогут отстоять независимость.
При условии, что на территории Прибалтики находятся сов. войска. Летом 1940 кто-то был готов оказать помощь прибалтам?
marat пишет:
цитата:
СССР не помог. Дальше что?
И не собирался, своих проблем хватало. Воспользовался в своих интересах. Югославия не являлась плацдармом для развертывания сил против СССР. Прибалтика – другое дело. А сунутся немцы – опять же, советские базы. Одним словом, война, но не внезапная, не блицкриг. Позади – линия Сталина, которую за 2 года укрепили, усовершенствовали, заполнили войсками прикрытия, а позади – второй стратегический эшелон…
marat пишет:
цитата:
Что-то новое открыли в архивах? Поделитесь.
А чего там еще открывать? Все и так известно.
marat пишет:
цитата:
Правильное, тоже самое правительство, подписавшее мирный договор с СССР и обязавшееся соблюдать его, перешло к сотрудничеству с немцами при подготовке последней нападения на СССР.
Се ля ви. СССР тоже много с кем подписывал договоры, которые в одностороннем порядке при необходимости разрывал… Прибалтика при чем здесь? Она подверглась в 1939 нападению со стороны СССР и вынашивала планы ведения войны на стороне Германии с целью реванша?
marat пишет:
цитата:
И какие же военные соображения, не связанные с попыткой заставить отойти от Германии, вы узрели?
Не соответствующая действительности информация о нахождении на территории Финляндии значительного числа немецких самолетов, которые якобы планировалось использовать для нанесения удара по Ленинграду.
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы считаете, что в условиях войны с Германией следовало до последнего ждать первого удара со стороны враждебной Финляндии? Аргументируйте.
Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду. Т.е. решить вопрос военной целесообразности. Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств. Эти обстоятельства наступили 25 июня. И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия?
Практически отовсюду, где были англичане и французы. Что такое "кредиты Германии?" Выход на мировой рынок?
Так их не выпинули, а не пустили. Вот в межвоенные годы и шла борьба за передел рынков. Кредиты Германии - один из способов попасть на чужие рынки. Выделяются кредиты, под которые фирмы США поставляют свое оборудование. СМ1 пишет:
цитата:
СССР - это 8% внешнеторгового оборота. Да и то в лучшие времена. СССР по ленд-лизу получил больше.
Т.е. без СССР на 8% меньше. Учитывая количество стран-партнеров по торговле, то немало. СМ1 пишет:
цитата:
Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства.
Правильно. Но и на интересы АиФ США плевало аналогичным образом - результат банковские войны и Великая депрессия. Т.е. США не шли послушно согласно директивам лондонского обкома. СМ1 пишет:
цитата:
Я и написал "ОДНОЙ ИЗ самых мощных."
А я написал, что к 1939 г Франция утратила статус мощной европейской армии де-факто. Учитывая размеры остальных стран, то "одной из самых мощных" звучит несколько выспренно. Германия, СССР и Франция - выбирать больше не из кого. СМ1 пишет:
цитата:
Это не "повезло", а результат трезвого расчёта. Понятно, что с победой немцев над Францией война не кончится. И прежде всего в этом не заинтересованы англичане. А переходящее знамя победителя между немцами и французами за 150 лет переходило из рук в руки не раз и не два. Потому устраивать мясорубку а ля Верден, чтобы уменьшить потери упёртых советских вождей, не было никакого профита. Расчёты полностью оправдались. Вожди заплатили за всех.
Повезло в том, что СССР настоял на их приглашении к празднованию победы над Германией. Могли бы и не ставить в один ряд с победителями("А что, они тоже нас победили?"). Видимо СССР расчитывал на победу ФКП и лишний союзник со статусом мировой державы+победителя Германии нам бы не помешал. Но не сложилось. СМ1 пишет:
цитата:
Переговоры лета 1939-го сорваны по инициативе советской стороны, чем она (сторона) при этом руководствовалась не могут объяснить до сих пор. Что-то мямлят про "Гитлер предложил больше".
Так почитайте источники, которые мямлят, что союзники не имели желания заключать договор. gem пишет:
цитата:
Блокаду. Мелочь такую. Ну и помощь Франции. И те же северные конвои.
Немцы в мировую войну прожили 4 года в условиях блокады. Действительно мелочь. Помощь Франции - она не имеет средств для прорыва линии Зигфрида минимум до лета 1940 г. Бельгия и Швейцария нейтральны. Что возим северными конвоями? Ничего - Англия еще не развернула военную промышленность, не имеет запасов для собственного развертывания. gem пишет:
цитата:
И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези.
Камень преткновения межуд АиФ и СССР и был в этом - что будет после того, если Гитлер не посмеет напасть в 1939 г? gem пишет:
цитата:
союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию.
Действительно фэнтези - получить Бельгию в качестве врага. gem пишет:
цитата:
В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале. (Румынская нефть накрылась бы для Германии).
С чего бы? СССР и Румыния договора о помощи не имеют, союзники помочь Румынии не могут - быстрая оккупация Плоешти немцами в случае отказа поставлять нефть.
Отправлено: 27.12.11 09:03. Заголовок: piton83 пишет: Мне ..
piton83 пишет:
цитата:
Мне тоже интересно. Объясните ход Ваших мыслей. Про то, что они воевали до 3.09 я не говорил, я сказал в 1939 году, а 1939 год, включает в себя и то, что было после 03.09.
А ПМР был 23.08.1939 г. Т.е. СССР заключает договор когда Англия и Франция насмерть бьются с Германией? Т.е. тогда, когда он не уверен в том, что Англия и Франция будут воевать с Германией. piton83 пишет:
цитата:
Даже и не знаю, что можно ответить на такой вопрос Если Вы можете заглянуть, расскажите.
Ну а что такого невозможного - у вас до сих пор 1939 г? gem пишет:
цитата:
Первое - неправда, и Вы это знаете. Во всяком случае - заявлено 23-го всем. Удар последовал 25-го. Насчет второго: кто и когда потребовал это от финнов? Я мог и подзабыть.
Текст приводите. Послы и НКИД СССР. gem пишет:
цитата:
В обоих случаях им никто не мог придти на помощь. Фактически. Сравните с нынешней ситуацией. Как там у нас с безопасностью западных границ и конкретно СПб?
Что и требовалось - сами защитить не могли. Позвать СССР на помощь могли передумать, склонившись под более сильную руку Германии. См. Финляндию. gem пишет:
цитата:
Все ж - не исаевские бумажки.
А я бумажки вообще не считаю, если это не денежные знаки. Диоген пишет:
цитата:
Блажен кто верует, Тепло ему на свете
Вопросы веры в церкви. Аргументов вашей позиции не увидел.
А после этого? Куда же делись его труды, знаменитый План поражения?
Детский сад, прям. Вы получили ответ с какого времени в СССР осознали опасность нацистской Германии? Получили. Куда делся Тухачевский имеет отношение к его статье 1935 г ? Нет. Кстати, план поражения никуда не делся, если вы почитаете внимательно события с 1937 г до 1941 г, то с удивлением откроете для себя "прокладки": Прибалтику в обеспечение северного фланга БОВО оккупировали, упор на удар на Украине сделали. ЖД сеть развивали. Далее по тексту. YuriAndreev пишет:
цитата:
А после каких событий проявилась эта инициатива?
После московского мирного договора, подписанного Финляндией. YuriAndreev пишет:
цитата:
При условии, что на территории Прибалтики находятся сов. войска. Летом 1940 кто-то был готов оказать помощь прибалтам?
А летом 1941 г? YuriAndreev пишет:
цитата:
Прибалтика – другое дело
Что другое-то? Пришло новое правительство или старое передумало и разорвало договор о базах и взаимопомощи. Получите те же яйца, вид в профиль. YuriAndreev пишет:
цитата:
А чего там еще открывать? Все и так известно.
Т.е. оснований для ваших предположений нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Се ля ви. СССР тоже много с кем подписывал договоры, которые в одностороннем порядке при необходимости разрывал… Прибалтика при чем здесь? Она подверглась в 1939 нападению со стороны СССР и вынашивала планы ведения войны на стороне Германии с целью реванша?
При том. Вы же сами написали выделенное болдом. Нафига СССР такие проблемы в условиях мировой войны. "Это для вас Прибалтика, а для нас - плацдарм под Ленинградом" YuriAndreev пишет:
цитата:
Не соответствующая действительности информация о нахождении на территории Финляндии значительного числа немецких самолетов, которые якобы планировалось использовать для нанесения удара по Ленинграду.
Хи-хи-хи. У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН. YuriAndreev пишет:
цитата:
Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду.
Каким образом? Дождаться налета на Ленинград? А разведка , что разведка - донесла же что самолеты есть и собираются бомбить Ленинград. Другой разведки у нас нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Т.е. решить вопрос военной целесообразности. Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств.
Ага, ждет, когда мы будет вынуждены убрать войска с финсокй границы в связи с катастрофой на западе. Дураков нет. Не хочет войны - пусть сама доказывает свой нейтралитет. YuriAndreev пишет:
цитата:
И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия?
Извините, к рассматриваемому вопросу это отношения не имеет. Можете переадресовать его Виктору Резуну из Лондона.
в Мюнхене АиФ дали понять Гитлеру (в очередной раз), что они не против удовлетворения аппетитов Германии (особенно если эти аппетиты удовлетворяются за счет друзей СССР), не против усиления Германии, но при условии, что Гитлер двинется не в направлении Запада, а в направлении СССР.
Извините, перебор. Демография Судет(ов?) 1938 Вам известна. Нежелание европейцев воевать - тоже. Тяжелые условия Версаля в смысле целостности границ всеми прекрасно осознавались (Фош о 20-летнем перемирии, злой шаман), помягше надо было политиканствовать. Наконец, на пути в СССР лежала Польша - а уж ее-то «сдавать» АиФ не собирались. Достаточно? Интересно, когда гитлеровцы заняли Рейнскую область - АиФ тем самым тоже давали Адольфу что-то понять насчет СССР - и в какой раз? YuriAndreev пишет:
цитата:
Воевать против коалиции западных держав (или хотя бы против Германии, Италии и Японии при дружественном нейтралитете АиФ) Сталину не очень хотелось.
Коалиция такая возникнуть не могла. АиФ за статус-кво. Наелись они, свое бы удержать. Германии и Италии напасть на СССР невозможно без союза с Польшей. А он немыслим без потери Польшей западной половины ее территории, что не компенсирует никакая морковка в виде украинских земель (которые, кстати, нужны и Рейху). И завоевать просто так Польшу нельзя. Не дадут. Бред. Тупик. И только гениальность нашего тогдашнего Вождя чудненько эти проблемы временно сняла. Да, и воевать (серьезно) ИВС никогда не хотелось. Как любому правителю. Даже против Румынии. YuriAndreev пишет:
цитата:
Слышали про некий план «Z»? Почитайте, интересно.
Да уж...10 Бисмарков и Н-39 против "Московии"...Действительно интересно ... Уж лучше Вы внимательно почитайте. YuriAndreev пишет:
цитата:
«Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть»? Как раз в духе Наглии.
Жириновские бессмертны, это да. Но мысль неплоха. Большевизм (почти) умер, Британия (Содружество) помирать не собирается. Россия тоже - и в этом я согласен с ген.Ивашовым.
Кредиты Германии - один из способов попасть на чужие рынки.
Кредиты - в 20-х. В 30-х - инвестиции. А всего на 400 млрд $ обр. 1999. Верится с большим трудом, но других оценок не встречал. (2 СМ1). marat пишет, что
цитата:
СМ1 пишет:
цитата: Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства.
Правильно. Но и на интересы АиФ США плевало аналогичным образом
Воспитанные люди - никто ни на кого не плевал и не пинал. Конгресс не подписал устав ЛН, что и подкосило президента окончательно. А не подписал потому, что не хотел даже формально ввязываться в европейские перевороты, революции и гражданские войны, которые с 1919 по 1926 "цвели" по всему континенту: миротворить заставят или эмбарго объявлять. А во-вторых, доживала еще доктрина Монро в своей военной версии, и США считали Лат. и Центр. Америки своими и только своими курятниками. «Не замай!»
Отправлено: 27.12.11 13:28. Заголовок: gem пишет: Кого кид..
gem пишет:
цитата:
Кого кидало правительство UK на протяжении сотен лет?
Какое это имеет отношение к доверию руководства СССР руководству АиФ?
gem пишет:
цитата:
(Копенгаген все-таки - инициатива Нельсона)
Ну если это не двойной стандарт, то я уже и не знаю!
piton83 пишет:
цитата:
1. Насчет цены если кратенько то соотношение сил более благоприятно, чем в 1941, внезапности нет, поэтому потери территорий и экономического потенциала не будет, или он будет намного меньше, чем в РИ. Ну насчет 1917 понятно, что повоевать еще год это лучше, чем разорять страну в гражданской войне. Но это "послезнание" 2. Верно, в голову человеку, еще и умершему, не залезешь. Тут мы можем гадать. С другой стороны почему бы не погадать? 3. И это верно, но я же не говорю, что будь я на месте тех людей, я бы сделал лучше? Именно благодаря послезнанию мы знаем что произошло и поэтому можем строить всякие гипотезы в стиле "что было бы, если"
Со всем в принципе согласен. Но п. 1 всё таки требует обоснования.
Отправлено: 27.12.11 13:38. Заголовок: Собственно, после от..
Собственно, после отъезда Молотова Гитлер мог рассчитывать, что после прибытия Молотова в Москву и его отчёта о встречах, Сталин примет окончательное решение. Сталин мог дезавуировать заявления Молотова, например, оценив риски при возможном, в случае обозначившегося конфликта интересов, развитии событий.
Гитлер через неделю (25.11) дождался письма от Сталина, понял, что позиция Молотова на берлинских переговорах получила окончательное подтверждение, вот тогда и было принято решение в пользу осуществления "Барбароссы" в 1941 г. Поэтому в январе 1941 г. была свёрнута подготовка захвата Гибралтара, и давление на Франко (присоединение Испании к Оси и вступление в войну против Британии) прекратилось.
Можно считать, что принципиальное решение о начале войны против СССР в 1941 г. было принято сразу после 25.11.1941. И в дальнейшем срок начала войны мог переноситься, из-за непредвиденных обст-в, и решение о конкретной дате, естественно, должно было быть принято, исходя из сложившихся на тот момент условий, но в целом вопрос был решён.
Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду. Т.е. решить вопрос военной целесообразности.
Почему только по Ленинграду, только немецких самолетов и вообще только самолетов? Это как-то выглядит искусственно узковато.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств. Эти обстоятельства наступили 25 июня.
Особенности советско-финских конфликтов не годятся для анализа ситуации с крупномасштабным нападением Германии на СССР, в котором предполагаются совместные действия Финляндии и Германии.
YuriAndreev пишет:
цитата:
И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия?
Моментом истины. Никаких отличных от плана "Барбароссы" военно-политических результатов и последствий удар не принес.
Отправлено: 27.12.11 14:23. Заголовок: gem пишет: И посме..
gem пишет:
цитата:
И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези.
Посмел бы. Для Гитлера главным сдерживающим фактором был англо-франко-советский союз или англо-франко-польский. В несостоятельности второго Гитлер почти не сомневался. Первый же вариант на деле означал, что реальной помощи АиФ не окажут, ограничившись гневными заявлениями в адрес Германии, и бремя расходов полностью ляжет на СССР.
gem пишет:
цитата:
союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию. В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале.
Не самоубийцы, поэтому бить первыми не стали бы. Скорее второй вариант, ибо считали, что все будет как в ПМВ: бессмысленные, кровавые, изнуряющие лобовые атаки против сильно укрепленной оборонительной полосы. Главное, выждать нужный момент.
marat пишет:
цитата:
союзники не имели желания заключать договор.
Не желали заключать договор на условиях СССР. Зато желали подписать ни к чему не обязывающую декларацию, с расчетом на то, что в последний момент увильнут и СССР сцепится из-за Польши с Германией.
marat пишет:
цитата:
Вы получили ответ с какого времени в СССР осознали опасность нацистской Германии?
Надо бы уточнить, кто именно осознал. Сталин в то самое время все еще мечтал о дружеских отношениях с Германией. Если Сталин действительно осознавал, что война неизбежна и может начаться в ближайшее время, то накануне не стал бы убирать людей, которые способны были подготовить страну к этой войне. Он же в это время играл в свои внутренне- и внешнеполитические игры.
marat пишет:
цитата:
После московского мирного договора, подписанного Финляндией.
Правильно, после мирного договора, подписанного по завершении войны, приведшей к разрушениям, значительным потерям и отторжению земель в пользу СССР. А вслед за мирным договором последовал захват советами Энсо, активизация деятельности ФКП, требование о предоставлении возможности транзита военных грузов на Ханко, требование о прекращении оборонительного строительства на финской стороне, требование отставки министра снабжения, требование о передачи движимого и недвижимого имущества, которое якобы находилось на финских территориях до их захвата советами, обстрелы пассажирских самолетов и т.д. и т.п. А напоследок - отличный повод для начала боевых действий – 25 июня.
marat пишет:
цитата:
А летом 1941 г?
Летом 1941 Прибалтика находилась в составе СССР, а помощь СССР в это время никто оказывать не собирался.
marat пишет:
цитата:
Пришло новое правительство или старое передумало и разорвало договор о базах и взаимопомощи.
Летом 1940 году сов. войска вошли в Прибалтику. Что же могло им помешать в случае прихода нового правительства или разрыва договора о базах и взаимопомощи?
marat пишет:
цитата:
Т.е. оснований для ваших предположений нет.
Какие предположения? Речь о явном вмешательстве во внутренние дела независимых государств: требования об увольнении министра внутренних дел и начальника департамента политической полиции и о предании их суду, о создании угодного СССР правительства и т.д.
marat пишет:
цитата:
У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН.
СССР был исключен из Лиги наций. По отношению к нему следовало применять положения устава ЛН? Будучи «нейтральным» государством, СССР предоставлял возможность укрываться на своей морской территории судам воюющей стороны и оказывал немцам прочую помощь. Англии следовало нанести удар по Мурманску?
marat пишет:
цитата:
А разведка , что разведка - донесла же что самолеты есть и собираются бомбить Ленинград. Другой разведки у нас нет.
А Вы видели эти самые данные? Интересно было бы взглянуть.
marat пишет:
цитата:
Ага, ждет, когда мы будет вынуждены убрать войска с финсокй границы в связи с катастрофой на западе. Дураков нет. Не хочет войны - пусть сама доказывает свой нейтралитет.
Ждет, когда советы начнут первыми. Не то, чтобы не хочет, но если уж начнется, то пусть по инициативе советов. Зачем Финляндии попадать в разряд агрессоров? gem пишет:
цитата:
Демография Судет(ов?) 1938 Вам известна. Нежелание европейцев воевать - тоже. Тяжелые условия Версаля в смысле целостности границ всеми прекрасно осознавались (Фош о 20-летнем перемирии, злой шаман), помягше надо было политиканствовать. Наконец, на пути в СССР лежала Польша - а уж ее-то «сдавать» АиФ не собирались.
Если речь шла о демографии, то почему бы тогда АиФ не воспрепятствовать последующему уничтожению Чехословакии? Неужели еще тогда было не ясно, что умиротворяя Гитлера, АиФ тем самым только разжигают его аппетиты, что вслед за Судетами последует попытка взять Чехословакию целиком, а за ней и Польшу? Никто европейцев воевать и не заставлял. Достаточно было устроить конференцию, но не в Мюнхене, а в другом месте и желательно с привлечением Москвы и подготовить соответствующую резолюцию. Уж если Гитлер этого в 1939 боялся, то в 1938 последствием подобной акции мог стать отказ Гитлера от военного решения вопроса или даже успешное покушение на Гитлера (при его попытке развязать войну). Никто Польшу спасать не собирался, в чем все и убедились в сентября 1939. Они ведь лежит на пути Гитлера на восток, а это еще один шаг к России. Так зачем же мешать Гитлеру?
gem пишет:
цитата:
Да уж...10 Бисмарков и Н-39 против "Московии"...Действительно интересно ...
Что Вы имеете ввиду?
gem пишет:
цитата:
Жириновские бессмертны, это да. Но мысль неплоха. Большевизм (почти) умер, Британия (Содружество) помирать не собирается. Россия тоже - и в этом я согласен с ген.Ивашовым.
Вот они и проводили свою политику, руководствуясь этой установкой.
Змей пишет:
цитата:
Чьих советов? Ваших?
Решили шуткануть? Или до сих пор не поняли, что я имею ввиду под словом «советы»?
Змей пишет:
цитата:
Допуск на свою территорию войск одной из воюющей стороны, как минимум, нарушение нейтралитета.
Нахождение на территории Финляндии сов. базы и транзит войск и грузов к Ханко не являлось нарушением нейтралитета?
Змей пишет:
цитата:
Минирование тервод - однозначно акт войны.
Еще бы неплохо привести определение данного Вами понятия (акт войны).
Змей пишет:
цитата:
Только это? А захват немцами консульства в Петсамо?
Это, безусловно, является основанием для нанесения авиаударов силами бомбардировочной авиации…
Змей пишет:
цитата:
Более благоприятных для себя.
Естессно. А были такие обстоятельства до 25 июня?
Yroslav пишет:
цитата:
Почему только по Ленинграду, только немецких самолетов и вообще только самолетов? Это как-то выглядит искусственно узковато.
«1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград. Продолжается сосредоточение сухопутных и воздушных сил. ВВС противника по разведданным базируется на аэродромах Миккели, Хейнола, Мантюхарью, Валкеала. 2. 41-я АД последовательными ударами небольших групп от 3 до 9 самолетов в течение 25.6. уничтожает матчасть противника на аэродромах Миккели, Мантюхарью, Хейнола, Валкеала, производя не менее 4 ударов на каждый аэродром…».
Yroslav пишет:
цитата:
Особенности советско-финских конфликтов не годятся для анализа ситуации с крупномасштабным нападением Германии на СССР, в котором предполагаются совместные действия Финляндии и Германии.
Почему же не годятся? Даже в условиях нападения Германии финны выжидали благоприятного момента, который им представили советы.
Yroslav пишет:
цитата:
Моментом истины. Никаких отличных от плана "Барбароссы" военно-политических результатов и последствий удар не принес.
Не считая того, что этот удар завершился объявлением Финляндией войны СССР и открытием широкомасштабных боевых действий.
Точно? Вы уверены? А кто был против приглашения Франции? marat пишет:
цитата:
союзники не имели желания заключать договор
Не могли заключить договор без польского согласия? Не это ли было «глухой стеной»? А если не это - что тогда? marat пишет:
цитата:
Немцы в мировую войну прожили 4 года в условиях блокады. Действительно мелочь. Помощь Франции - она не имеет средств для прорыва линии Зигфрида минимум до лета 1940 г. Бельгия и Швейцария нейтральны. Что возим северными конвоями? Ничего - Англия еще не развернула военную промышленность, не имеет запасов для собственного развертывания.
Чуть больше 2,5. И не хватало только еды. Это не мелочь. А в 1939 не хватало бы...(вспомните сами) всего. Не надо - Зигфрида. Хорошо, не уломали бы Бельгию - отвлекли бы на себя min 40 дивизий Гитлера. А уж бомбить промышленность Рейха с территории Франции - одно удовольствие. 2 раза за ночь. Возим американские товары. Cash & Carry - слыхали? И не факт, что в 1939 вместе с польской армией СССР разобьют до такой степени, как в 1941 - с потерей чуть не половины ресурсов и по сути всей кадровой армии. marat пишет:
цитата:
Камень преткновения межуд АиФ и СССР и был в этом - что будет после того, если Гитлер не посмеет напасть в 1939 г?
«Я так и знал! Я знал!» (См. выше). Ну так что же будет, по-Вашему? А по-моему - никакого профиту миролюбивому СССР - это ж сколько бензина «зазря» сожгли, сапог стоптали, перловки сожрали, и - по домам??!! Вот такая «борьба за мир». Но! Чехословакию Гитлеру придется отдать взад. И, возможно, Мемель. Провокаторское шипение “а ш-што ШШШР ш этого будет иметь?” гневно отметаем: как что??!! Мир – значит значительное сокращение военных расходов и все более полное удовлетворение все более растущих потребностей советских людей, разве не в этом суть политики социализма? Прибалтики, треклятые проливы и Финляндии не нужны, бо угроза миру фактически исчезла. Поют душа и Любовь Орлова. Замечу, что законы физики и декларируемые цели внешней политики как трща Сталина, так и чемберленов не нарушены. marat пишет:
цитата:
СССР и Румыния договора о помощи не имеют, союзники помочь Румынии не могут - быстрая оккупация Плоешти немцами в случае отказа поставлять нефть.
Зато Румыния имеет отличные отношения с Францией, и если появится Антанта№2 - примет АФ гарантии. Да, и поясните оккупацию Плоешти. Быструю. Через Словакию и Карпаты. С учетом того, что Хорти пока не союзник Гитлера. marat пишет:
цитата:
он [ИВС - gem] не уверен в том, что Англия и Франция будут воевать с Германией.
Предположим, его неуверенность оправдалась, и АиФ подло отступились. Нет войны 3.09.41. Все нет и нет. Какого числа КА войдет в Польшу? И войдет ли - ведь ручки-то у Гитлера развязаны? Блокады нет, бомбежек нет. Хорошо, вошел. С ужасом наш герой осознает, что остался перед Гитлером один, не считая Монголии - за него-то кто вступится? И на Финляндию уже страшновато нападать... В общем, оттянул. Никакого послезнания. Если мне видна такая альтернатива - почему Сталин ее не видел? НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта. marat пишет:
цитата:
Текст приводите.
Вы хотите сказать - привЕдите? ОК. Гитлер: вместе с финскими товарищами бойцы победителя при Нарвике стоят у Северного Ледовитого океана. Германские дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают совместно с финляндскими героями свободы под предводительством их маршала финскую землю. Маннергейм: «Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко [зенитки по самолетам – по уверению Здрагера; но о предыдущих инцидентах и последующем он умалчивает, отчитывая Маннергейма за лживость - gem]. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу... (Йокиппи: 23 июня в 14-45. три русских бомбардировщика дважды нападали на небольшое финское судно "Дисеан" (280 тонн), находившееся к северу от Утё, у Книвскяр. Бомбы прошли мимо, но капитан получил легкие осколочные ранения.) Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз.» Йокиппи: когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". marat пишет:
цитата:
Послы и НКИД СССР.
Т.е. за двое суток (23-24) финны были обязаны разоружить и интернировать почти 4 дивизии - я правильно понял т.зр. тт. Орлова и Молотова? Первый из которых вообще «заверил в уважении СССРом финского нейтралитета». Т.е. днем 22 для СССР Финляндия была нейтральна. marat пишет:
цитата:
Нафига СССР такие проблемы в условиях мировой войны.
Современники вплоть до 22.06.41 мировой войну не считали. А СССР с мартовского 1939 пленума родной партии - ну и Вы вслед за ним, стал быть - считали. Спасибо. marat пишет:
цитата:
"Это для вас Прибалтика, а для нас - плацдарм под Ленинградом"
Внушаить. Тогда Галиция - плацдарм под Киевом. А Венгрия - плацдарм под Львовом. А Австрия - плацдарм под...Это ж как удобно и логично можно до Лиссабона дойти! marat пишет:
цитата:
У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН.
Это и задолго до ЛН было... Вот только вступало в силу в момент объявления нейтралитета. И еще разные тонкости. Только вот время для убытия исчислялось сутками. И физическими возможностями. "Разъяснения" Финляндии о своем нейтралитете от 22-23 и дипломатическая плюха Гитлеру формально не соответствуют межд.-правовым требованиям на этот счет. Как и мелкие пакости с базированиями и минированиями. Как и боевые действия КА 22-25 июня (обстрелы, бомбежки). marat пишет:
цитата:
Другой разведки у нас нет.
У нас другой читатель разведсводок. Скажет ему Голиков, что у немца 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов у нашей границы - читатель и в усы не дует. Появились 2 мифические KG на финской границе - и сразу алярм.
«1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград....
Так кроме самолетов в Финляндию прибывают другие немецкие войска, проводиться мобилизация резервистов, обьявляется эвакуация населения и осадное положение.... это до 22.06.41. 22.06. 41 "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории".
А в CCCР подумали учения идут!?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Почему же не годятся? Даже в условиях нападения Германии финны выжидали благоприятного момента, который им представили советы.
Выжидали благоприятного момента в каком смысле? Что им предоставили советы если финны должны были и так выступить по "Барабароссе" с задержкой? Сделать вид, что вступили в войну якобы не имея ничего общего с планом Германии, подставить СССР в качестве агрессора и получить на милитере в 2011 году апологетов своей хитровывернутости !?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Не считая того, что этот удар завершился объявлением Финляндией войны СССР и открытием широкомасштабных боевых действий.
Отправлено: 27.12.11 17:20. Заголовок: gem пишет: НЕТ. ИВС..
gem пишет:
цитата:
НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта.
НЕТ. Войны не будет. Подпиши ИВС пакт с АиФ. Гитлер один с 4 державами воевать не будет. Гитлер начал германо-польскую войну(надеялся, что Англия не вмешается). ИВС организовал ВМВ, подписав ПМР. Хотел империалистов стравить и получить выгоды.
Какого числа КА войдет в Польшу? И войдет ли - ведь ручки-то у Гитлера развязаны? Блокады нет, бомбежек нет. Хорошо, вошел. С ужасом наш герой осознает, что остался перед Гитлером один, не считая Монголии - за него-то кто вступится? И на Финляндию уже страшновато нападать... В общем, оттянул.
Как мобилизацию закончат и войска к границе перебросят- так и войдут, передовые части могут войти еще раньше. Воюют не ручками, а дивизиями. У немцев 60 див., у союзников- 200(150 русских и 50 польских). Танков у РККА в 7 раз больше, чем у вермахта. Непонятно, чего ужасаться. В 1940 немцы Париж захватили, а тов. Сталин в мае 1941 не ужасался, а публично объяснял совет. офицерам, что нем. армия не очень сильная и ее можно побить.
Отправлено: 27.12.11 18:07. Заголовок: абв пишет: НЕТ. Вой..
абв пишет:
цитата:
НЕТ. Войны не будет. Подпиши ИВС пакт с АиФ.
Подпиши АиФ пакт с ИВС.
абв пишет:
цитата:
Гитлер один с 4 державами воевать не будет.
Польшу такой вариант не устраивал ?
абв пишет:
цитата:
ИВС организовал ВМВ, подписав ПМР. Хотел империалистов стравить и получить выгоды.
Что ж их стравливать то, все уже в процессе
цитата:
Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало империалистической войне В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия - на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Манчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года - Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 года - остров Хайнань.
Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию - от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара.
После первой империалистической войны государства-победители, главным образом Англия, Франция и США, создали новый режим отношений между странами, послевоенный режим мира. Главными основами этого режима были на Дальнем Востоке - договор девяти держав, а в Европе - Версальский и целый ряд других договоров. Лига Наций призвана была регулировать отношения между странами в рамках этого режима на основе единого фронта государств, на основе коллективной защиты безопасности государств. Однако три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима. Япония разорвала договор девяти держав, Германия и Италия - Версальский договор. Чтобы освободить себе руки, все эти три государства вышли из Лиги Наций.
Отправлено: 27.12.11 18:27. Заголовок: абв пишет: Сталин в..
абв пишет:
цитата:
Сталин в мае 1941 не ужасался, а публично объяснял совет. офицерам, что нем. армия не очень сильная и ее можно побить.
Как в воду глядел, а почему?
цитата:
Действительно ли германская армия непобедима? Нет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла первый период под лозунгами освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.
И самое главное
цитата:
Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников.
Итоговый расклад в 1941 - Англия, США и СССР на одной стороне. Альянс с самым большим потенциалом. А вы говорите павлины Индия! Хех.
Итоговый расклад в 1941 - Англия, США и СССР на одной стороне.
Итоговый расклад 1917- АиФ, США, Япония, Италия, Россия на одной стороне. Что-то в 1941 Англия и США не помешали немцам дойти до Москвы и Питера. За немцев в 1941 воевали финны, румыны, венгры, итальянцы,испанцы, словаки. За СССР никто не воевал.
Итоговый расклад 1917- АиФ, США, Япония, Италия, Россия на одной стороне.
1917!? Что это значит?
абв пишет:
цитата:
Что-то в 1941 Англия и США не помешали немцам дойти до Москвы и Питера.
Кстати, да! Союзнички, блин!
абв пишет:
цитата:
За немцев в 1941 воевали финны, румыны, венгры, итальянцы,испанцы, словаки. За СССР никто не воевал.
Не надо ля-ля! Монголия и Тува просили места для драки, но их по началу даже удержали.
цитата:
Москва не соглашалась на такого рода помощь, ссылаясь, в частности, на малочисленность населения Тувы
Причем сравните с теми кого Вы перечислили, все либо под пинками немцев, либо из корыстных интересов воевали. Не то, что искренняя Монголия и Тува, чисто добровольно за СССР против фашистов.
Отправлено: 28.12.11 08:47. Заголовок: Yroslav пишет: А в ..
Yroslav пишет:
цитата:
А в CCCР подумали учения идут!?
Ну мы же знаем провокаторов из НКВД. Майнила, однозначно. YuriAndreev пишет:
цитата:
Не желали заключать договор на условиях СССР. Зато желали подписать ни к чему не обязывающую декларацию, с расчетом на то, что в последний момент увильнут и СССР сцепится из-за Польши с Германией.
Почитал вчера журнал Родина, посвященный юбелею ГРУ. Так там написано, что 14.08.1939 г советский агент из Варшавы дал информацию, что Гитлер нападет на Польшу 31.08-1.09(скорее в конце лета, начале осени - прим мое), поэтому Сталин и не соглашался на ничего не обязывающую декларацию. Он был убежден, что Гитлер нападет и воевать придется. YuriAndreev пишет:
цитата:
Надо бы уточнить, кто именно осознал. Сталин в то самое время все еще мечтал о дружеских отношениях с Германией.
О как! Передовицы в центральной партийной газете в СССР пишет кто хочет и как хочет. Картина масловм - Сталин проснулся, а тут в газете такое написали. Вся дружба с фюрером насмарку, 10 лет работы коту под хвост! YuriAndreev пишет:
цитата:
Если Сталин действительно осознавал, что война неизбежна и может начаться в ближайшее время, то накануне не стал бы убирать людей, которые способны были подготовить страну к этой войне. Он же в это время играл в свои внутренне- и внешнеполитические игры.
Товарищ Сталин не идиот - в 1935 г еще нет границы с Германией. Так что готовится к войне самое время. YuriAndreev пишет:
цитата:
Правильно, после мирного договора, подписанного по завершении войны, приведшей к разрушениям, значительным потерям и отторжению земель в пользу СССР. А вслед за мирным договором последовал захват советами Энсо, активизация деятельности ФКП, требование о предоставлении возможности транзита военных грузов на Ханко, требование о прекращении оборонительного строительства на финской стороне, требование отставки министра снабжения, требование о передачи движимого и недвижимого имущества, которое якобы находилось на финских территориях до их захвата советами, обстрелы пассажирских самолетов и т.д. и т.п. А напоследок - отличный повод для начала боевых действий – 25 июня.
Снявши голову по волосам не плачут. До войны были мирные переговоры, на которых финны не захотели уступить и получили войну. Так что стенания о разрушениях и потерях не в кассу. Сами выбрали. Транзит грузов - что в этом такого криминального? Базу дали? Грузы завозить надо? Какие претензии! Короче, не фиг было воевать, а после плакаться - нас обирают. Горе побежденным! YuriAndreev пишет:
цитата:
Летом 1941 Прибалтика находилась в составе СССР, а помощь СССР в это время никто оказывать не собирался.
Но вы же предлагаете не оккупировать прибалтику в 1940 г. Забыли уже? Насчет оказания помощи в 1941 г вы ошибаетесь - и Черчилль писал, что в случае агрессии Германии пртив СССР Англия окажет помощь СССР, и США приняли решение поддержать СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Летом 1940 году сов. войска вошли в Прибалтику. Что же могло им помешать в случае прихода нового правительства или разрыва договора о базах и взаимопомощи?
Конфликт с третьей стороной - Германия, Англия и пр. YuriAndreev пишет:
цитата:
Какие предположения? Речь о явном вмешательстве во внутренние дела независимых государств: требования об увольнении министра внутренних дел и начальника департамента политической полиции и о предании их суду, о создании угодного СССР правительства и т.д.
Это вы к чему? СССР пожелал избежать сложностей по типу побежденной, но независимой Финляндией. YuriAndreev пишет:
цитата:
СССР был исключен из Лиги наций. По отношению к нему следовало применять положения устава ЛН? Будучи «нейтральным» государством, СССР предоставлял возможность укрываться на своей морской NOтерритории судам воюющей стороны и оказывал немцам прочую помощь. Англии следовало нанести удар по Мурманску?
Внимательно читатйте устав ЛН - там нет ограничений для невооруженных транспортов с невоенными грузами. Нет ограничений для торговли невоенными товарами. Может, Швеция или Турция нарушали устав ЛН, торгуя с Германией практически всю войну? Финляндия из ЛН не исключалась, положения о нейтралитете не соблюдает. YuriAndreev пишет:
цитата:
А Вы видели эти самые данные? Интересно было бы взглянуть.
Маршрут известен - архив. А у меня сомнений нет, мне не в чем убеждаться. "В период 16-19.06.1941 г в порты Турку и Хельсинки перешли 6 МЗ, 12 ТЩ, 20 СКА и 12 ТКА германского флота." В ночь на 22.06.1941 г Финляндия в нарушение Московского мирного договора милитаризовала Аландские острова, интернировала советское консульство на Аландах - фактически это акт агрессии против СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Ждет, когда советы начнут первыми. Не то, чтобы не хочет, но если уж начнется, то пусть по инициативе советов. Зачем Финляндии попадать в разряд агрессоров?
Тогда какие претензии к СССР - враждебные намерения финнов налицо. Согласно стратегии - опередить противника в развертывании и ударить первым в условиях начавшейся войны или неизбежного начала войны.
Точно? Вы уверены? А кто был против приглашения Франции?
Давайте так - вы покажете, что французы могли приехать сами или их собирался пригласить кто-то другой. gem пишет:
цитата:
Не могли заключить договор без польского согласия? Не это ли было «глухой стеной»? А если не это - что тогда?
Какая разница - они приехали заключать договор или так, поговорить. Польша она чей союзник - СССР или Франции? А если попробовать почитать хотя бы архивы форума? gem пишет:
цитата:
Чуть больше 2,5. И не хватало только еды. Это не мелочь. А в 1939 не хватало бы...(вспомните сами) всего.
Не понял, первая мировая длилась с 1.08.1914 г по 9.11.1918 г - откуда 2,5 года? А насчет 1939 г я помнить не могу - не настолько стар. gem пишет:
цитата:
Не надо - Зигфрида. Хорошо, не уломали бы Бельгию - отвлекли бы на себя min 40 дивизий Гитлера. А уж бомбить промышленность Рейха с территории Франции - одно удовольствие. 2 раза за ночь.
А что ж они в реальности Рур не испепелили? Не знаете? Из 40 дивизий первоочередных там штук 10-12. gem пишет:
цитата:
Возим американские товары. Cash & Carry - слыхали? И не факт, что в 1939 вместе с польской армией СССР разобьют до такой степени, как в 1941 - с потерей чуть не половины ресурсов и по сути всей кадровой армии.
Видите ли, мы исходим из разных предпосылок на альтернативу: немцы в случае союза СССР и АиФ на условиях АиФ просто длетят в Лондон и убеждают Чемберлена, что вот Данцигский коридор это все-все самое последнее, что им нужно для удовлетворения обиды Версальского договора. А красные - это же страшные враги всего человечества и дружить с ними нельзя. gem пишет:
цитата:
Но! Чехословакию Гитлеру придется отдать взад. И, возможно, Мемель.
С чего бы? Статус-кво будет сохранен, спасена только Польша, и то в теории. gem пишет:
цитата:
Мир – значит значительное сокращение военных расходов и все более полное удовлетворение все более растущих потребностей советских людей, разве не в этом суть политики социализма?
Какое сокращение военных расходов - а Польша, Румыния, Япония куда денутся? А непримиримые противоречия коммунизма-капитализма? gem пишет:
цитата:
Прибалтики, треклятые проливы и Финляндии не нужны, бо угроза миру фактически исчезла.
Куда ж она исчезла-то? Германия, Польша, Англия. Румыния. Япония, Франция остались, противоречия между ними не решены - просто отложится на несколько лет. gem пишет:
цитата:
Да, и поясните оккупацию Плоешти. Быструю. Через Словакию и Карпаты. С учетом того, что Хорти пока не союзник Гитлера.
Гальдер, август 1940 г - операция по вводу войск в Румынию через Венгрию - подготовка займет 9 дней, если день Д - 1.09.1940 г. gem пишет:
цитата:
НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта.
Вы уж разберитесь с тем что будет и чего Сталин опасался - война с Гитлером будет(донесение агента от 14.08.1939 г), АиФ наступать ранее лета 1940 г не готовы. абв пишет:
цитата:
Вы хотите сказать - привЕдите? ОК.
Отлично. Особенно радует "по крайней мере в данный момент" при том, что Аланды милитаризованы, консульcтво интернировано - московский мирный договр нарушен. gem пишет:
цитата:
Т.е. за двое суток (23-24) финны были обязаны разоружить и интернировать почти 4 дивизии - я правильно понял т.зр. тт. Орлова и Молотова? Первый из которых вообще «заверил в уважении СССРом финского нейтралитета». Т.е. днем 22 для СССР Финляндия была нейтральна.
А что, на 22.06.1941 г на территории Финляндии уже находятся 4 немецкие дивизии? Т.е. 22.06.1941 г СССР и не нападал на Финляндию с объявлением войны. До 25.06.1941 г СССР выяснял позицию Финляндии в вопросе войны с Германией. gem пишет:
цитата:
Современники вплоть до 22.06.41 мировой войну не считали. А СССР с мартовского 1939 пленума родной партии - ну и Вы вслед за ним, стал быть - считали. Спасибо.
Современники они ведь разные. Некоторые уже в 1937 или 1938 г считали, что мировая война уже началась. gem пишет:
цитата:
Внушаить. Тогда Галиция - плацдарм под Киевом. А Венгрия - плацдарм под Львовом. А Австрия - плацдарм под...Это ж как удобно и логично можно до Лиссабона дойти!
Петрушка весь вечер на арене? А так да, логично для СССР/России иметь границу по побережью Атлантики. gem пишет:
цитата:
Это и задолго до ЛН было... Вот только вступало в силу в момент объявления нейтралитета. И еще разные тонкости. Только вот время для убытия исчислялось сутками. И физическими возможностями. "Разъяснения" Финляндии о своем нейтралитете от 22-23 и дипломатическая плюха Гитлеру формально не соответствуют межд.-правовым требованиям на этот счет. Как и мелкие пакости с базированиями и минированиями. Как и боевые действия КА 22-25 июня (обстрелы, бомбежки).
Так Финляндия до 25.06.1941 г объявило о своем нейтралитете? если объявило, то какие меры приняло по отношению к немецким войскам на своей территории? Если не объявило, то какие претензии? gem пишет:
цитата:
У нас другой читатель разведсводок. Скажет ему Голиков, что у немца 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов у нашей границы - читатель и в усы не дует. Появились 2 мифические KG на финской границе - и сразу алярм.
Вообще-то реакиця на немцев в Финляндии после начала войны с Германией. Но вам ведь все равно, правда?
Монголия и Тува просили места для драки, но их по началу даже удержали.
Число дивизий Тувы и Монголии сообщите. Похохочем. Кроме того ТиМ должны ,как и ДВФ, сдерживать Японию. Считаем численность войск, а не их искренность. Дуче тоже мечтал послать в Россию 20 дивизий, но что-то не послал. Испанцы хотели послать 100 тыс. чел и объявить войну СССР. Кстати об Индии. Красная Армия Индии вполне могла послать против Рейха 50 дивизий(людские ресурсы есть) в августе 1941, Гудериан задержан, 6оо тыс. сов. солдат в плен в Киевском котле не попадают. В октябре -еще 50 инд. дивизий задерживают немцев под Вязьмой. Еще 600 тыс. сов. солдат в плен не попадают. В декабре "лишние" 1.200 тыс. сов. солдат + 150 инд. дивизий громят немца под Москвой. 22.6.1942 входим в Берлин. Хех! А вы говорите павлины.
Отправлено: 28.12.11 10:57. Заголовок: marat пишет: До вой..
marat пишет:
цитата:
До войны были мирные переговоры, на которых финны не захотели уступить и получили войну. Так что стенания о разрушениях и потерях не в кассу. Сами выбрали.
Эстонцы уступили и получили оккупацию. И не мирные переговоры, а неудачный диктат. Сталин, как в Прибалтике, "правительство" Финлянляндии даже создал, т.е. как прибалтов хотел оккупировать, да не вышло.
Эстонцы уступили и получили оккупацию. И не мирные переговоры, а неудачный диктат. Сталин, как в Прибалтике, "правительство" Финлянляндии даже создал, т.е. как прибалтов хотел оккупировать, да не вышло.
Отправлено: 28.12.11 12:02. Заголовок: абв пишет: Число ди..
абв пишет:
цитата:
Число дивизий Тувы и Монголии сообщите. Похохочем. Кроме того ТиМ должны ,как и ДВФ, сдерживать Японию. Считаем численность войск, а не их искренность.
Нет, коллега, Ваш посыл был - "За СССР никто не воевал". За остальное сказал бы "Мал золотник да дорог", но в данном случае этот золотник даже не мал
цитата:
Автор «Российской газеты» Алексей Чичкин, участвовавший в торжественной церемонии открытия выставки «Тувинская Народная Республика – все для общей Победы!» напомнил о том, что совокупные поставки Монголии и Тувы Советскому Союзу в военный период по объему были лишь на треть меньше, чем общий объем «западных» союзнических поставок в СССР – из США, Канады, Великобритании, Австралии, Южнофриканского союза, Австралии и Новой Зеландии, вместе взятых.
Сегодня об этом знают единицы, подтверждает Посол Монголии в России господин Идэвхтэн.
Опа! Западные союзники лишь на треть опередили Монголию и Туву
абв пишет:
цитата:
Кстати об Индии. Красная Армия Индии вполне могла послать против Рейха 50 дивизий(людские ресурсы есть) в августе 1941, Гудериан задержан, 6оо тыс. сов. солдат в плен в Киевском котле не попадают. В октябре -еще 50 инд. дивизий задерживают немцев под Вязьмой. Еще 600 тыс. сов. солдат в плен не попадают. В декабре "лишние" 1.200 тыс. сов. солдат + 150 инд. дивизий громят немца под Москвой. 22.6.1942 входим в Берлин. Хех! А вы говорите павлины.
Опа! Западные союзники лишь на треть опередили Монголию и Туву
Ну если имелись в виду лошади и бараньи тулупы, то почему нет? Или на единицу населения.
цитата:
на фронт отправляли последнее – 5 эшелонов продовольствия и теплой одежды, 50 тысяч боевых лошадей, 1 миллион 700 тысяч голов скота, собрали валюту на 3 авиаэскадрильи.
цитата:
На фронтах Великой Отечественной войны сражалось более 3 тысяч выходцев из Тувы. В освобождении сел и деревень Украины в составе 8 гвардейской дивизии им. Морозова принимал участие кавалерийский эскадрон ТНР.Именем «тувинских добровольцев» названы улицы в городе Ровно и селе Деражно (Украина).
Автор «Российской газеты» Алексей Чичкин, участвовавший в торжественной церемонии открытия выставки «Тувинская Народная Республика – все для общей Победы!» напомнил о том, что совокупные поставки Монголии и Тувы Советскому Союзу в военный период по объему были лишь на треть меньше, чем общий объем «западных» союзнических поставок в СССР – из США, Канады, Великобритании, Австралии, Южнофриканского союза, Австралии и Новой Зеландии, вместе взятых.
В статье Мал союзник, да дорог, правда, уточняется, что не "в военный период", а "в 1941-1942 гг". Союзнические поставки в 1941-1942 гг. составили ~1,92 млн. тонн, значит, Монголия с Тувой поставили ~1,27 млн. тонн.
Что же такое монголы с тувинцами поставляли в СССР? И что курили авторы статеечек про поставки 1,27 млн. тонн?
Отправлено: 28.12.11 15:51. Заголовок: Диоген пишет: В ста..
Диоген пишет:
цитата:
В статье Мал союзник, да дорог, правда, уточняется, что не "в военный период", а "в 1941-1942 гг". Союзнические поставки в 1941-1942 гг. составили ~1,92 млн. тонн, значит, Монголия с Тувой поставили ~1,27 млн. тонн.
Там так
цитата:
Хотя, по советским экспертным оценкам, (см., например, «СССР и иностранные государства в 1941-1945 годах», Л., 1962), совокупные поставки Монголии и Тувы Советскому Союзу в 1941-1942 гг. по объему были лишь на 35% меньше, чем общий объем западных союзнических поставок в те годы в СССР - то есть из США, Канады, Великобритании, Австралии, Южнофриканского союза, Австралии и Новой Зеландии вместе взятых...
Сравнивается только период 1941-42 г., когда поставки западных союзников были минимальны. Уметь сравнивать надо! Отбой! Западные могут спать спокойно.
Но тем не менее за СССР Монголия и Тува воевали, значительную и важную помощь и в нужное время оказывали.
Сравнивается только период 1941-42 г., когда поставки западных союзников были минимальны. Правильно сравнивать надо!
Виноват, малость обсчитался. Итак, за 1941-1942 гг. поставки союзников в СССР составили ~3,11 млн. тонн (1,92 млн. тонн - это только через Атлантический океан). С чем мне теперь следует правильно сравнить эту цифру? Чего такого общим весом 2 млн. тонн поставили в 1941-1942 гг. Тува и Монголия?
Я считаю дивизии, а не всякую мелюзгу. За немцев воевали почти все советские и европейские народы в небольших количествах. После 1941 французы, латыши, эстонцы, украинцы, русские, албанцы и др. выставили дивизии. Исход войны решали армии в сотни дивизий, а не карликовые государства типа Тувы с 2 батальонами.
Знач. и важная помощь- это 1 млрд долл. Самолет весом в 1 тонну стоит 50 тыс. долларов в 1941, тонна песка или щебня стоит 1 долл. Межд. торговлю измеряют в долларах, а не по объему, да еще неизвестно какого товара. Тува и Монголия- бедные страны, поэтому ничего ценного в больших количествах поставлять не могут.
Отправлено: 28.12.11 18:39. Заголовок: До войны были мирные..
цитата:
До войны были мирные переговоры, на которых финны не захотели уступить и получили войну. Так что стенания о разрушениях и потерях не в кассу. Сами выбрали.
К прохожему подошли грабители с пистолетами и ножами. Попросили отдать кошелёк по-хорошему, по-дружески. Тот не согласился- в итоге получл люлей. Сам виноват, ясен пень... И жаловаться нечего...
Отправлено: 28.12.11 18:47. Заголовок: абв пишет: Я считаю..
абв пишет:
цитата:
Я считаю дивизии, а не всякую мелюзгу. За немцев воевали почти все советские и европейские народы в небольших количествах. После 1941 французы, латыши, эстонцы, украинцы, русские, албанцы и др. выставили дивизии. Исход войны решали армии в сотни дивизий, а не карликовые государства типа Тувы с 2 батальонами.
Ах вот как Вы считаете! Вы в курсе, что СССР это союз национальных республик и все воевали за СССР в больших количествах и выставили дивизии? Плюс тогда уж все дивизии выставленные против Германии европейскими и другими народами надо считать, если исход войны на кону. Начинайте с окраин, новозеландские, австралийские ...... дивизии. Я же Вам сразу про потенциал сказал, антигитлеровская коалиция - 75% мировых ресурсов сырья и населения.
абв пишет:
цитата:
Знач. и важная помощь- это 1 млрд долл. Самолет весом в 1 тонну стоит 50 тыс. долларов в 1941, тонна песка или щебня стоит 1 долл. Межд. торговлю измеряют в долларах, а не по объему, да еще неизвестно какого товара. Тува и Монголия- бедные страны, поэтому ничего ценного в больших количествах поставлять не могут.
Ага, а лошади!? Война моторов не пляшет в осенней распутице и при зимних морозах. Так, что известно какого товара, а в войну межд. торговлю измеряют вообще в шлангах.
Если считать лошадь по полтонны, то выходит, что за полтора года СССР потребил миллион лошадей. Монголия, конечно, не Ватикан, но все же... Поставки этих "союзных" псевдогосударств, сколько помню, состояли в основном из еды.
Ну, коллега, создайте с Диоген рабочую группу и решите загадку. Я же не говорил, что одни только лошади, а Вы меня втягиваете именно в лошадиный спор. Если хотите могу дать рабочую версию вашей группе - лошади были по тонне, тогда лошадей всего 500 000.
Отправлено: 28.12.11 19:42. Заголовок: В статье Мал золотни..
В статье Мал золотник написано, что СССР оказывал колоссальную экон. помощь Ти М. А вот сколько конкретно- не указано. Наверно 500 млн руб потратили, в ВОВ вернули 100 и кричат "мы помогали!". Тува дала 50 тыс. коней, 700 тыс. голов скота, 30 млн руб золотом и 8 тыс. солдат(в 1943). Для малой страны неплохо, но для СССР- это крохи.Yroslav пишет:
цитата:
Плюс тогда уж все дивизии выставленные против Германии европейскими и другими народами надо считать, если исход войны на кону
Ну и сколько европ. дивизий билось с немцами в 1941? На Балканах 50 югославских и греческих дивизий в апреле 1941. Но СССР тогда не воевал. А вот в июле 1941 ни одной дивизии с немцами в Европе не воевало. Про то и разговор.
Отправлено: 28.12.11 20:30. Заголовок: Yroslav пишет: Я ж..
Yroslav пишет:
цитата:
Я же Вам сразу про потенциал сказал, антигитлеровская коалиция - 75% мировых ресурсов сырья и населения.
Я же вам сразу про антинемецкую коалицию сказал 1917- 85% мировых ресурсов сырья и населения. А в немцы в 1918 чуть Париж не захватили- вот вам сырье с населением. И Россию победили. Не помогли в 1918 русским ни сырье, ни население.
К счастью, Ваши возражения меня не убедили. К сожалению, надо потратить массу времени и сил, чтобы вернуться на страницу назад. Почему-то я уверен, что обсуждения вариантов поведения стран в августе-сентябре 39 возникнут еще неоднократно. В других темах. Тогда продолжим? Как итог для меня по теме: я согласен с позицией ув. Hoax и мы как-то близки во взглядах с ув. Patriot'ом. Маленькая частность 2 YuriAndreev: поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под планом Z? Вероятно, я Вас не понял, предполагая под Z план строительства герм. ВМФ от Редера с Гитлером. 2 all предлагаю вернуться к ноябрю 1940 - хотя понятно, что ножки растут из 39 и даже 38. В общем, Молотов сошел с паровоза, встречен Интернационалом и т.д. Что могло быть и чего быть не могло? (Оговаривая послезнание).
цитата: Англии следовало нанести удар по Мурманску?
По Баку планировали.
Я восхищен. Десяток немецких судов стоит в Кольском заливе (не интернированных!), Комет отправляется в святая святых (Севморпуть), немецкий ВКР приводит приз в Мурманск и отправляет его нах...Фатерлянд. Грузы немецких судов - туда же, а с наступлением ночи - и они сами. Это все ничо. Главное - планировали, хады! А англичане, морившие голодом несчастных индусов (попробуйте к этому вернуться!) - твари дрожащие и правов не имеют. Вам осталось немножко совсем поупражняться - и царь Ирод будет реабилитирован. P.S. Надеюсь, все понимают, что я НЕ за бомбардировки Мурманска или Баку. И все понимают, почему это было невозможно для UK - аналогия с наполеоновскими войнами и «пленом» Дианы в Капштадте (Кейптауне).
Отправлено: 29.12.11 05:53. Заголовок: gem пишет: Я восхищ..
gem пишет:
цитата:
Я восхищен. Десяток немецких судов стоит в Кольском заливе (не интернированных!), Комет отправляется в святая святых (Севморпуть), немецкий ВКР приводит приз в Мурманск и отправляет его нах...Фатерлянд.
В чем проблема то? Какие законы нарушены? Только пожалуйста, не свое видение проблемы, а именно цитаты. А то в ветке про марксизм Вы все клялись, что марксизм-ленинизм излагаете, а теперь вот согласились, что нечто иное. Так что жду цитат.
Межд. торговлю измеряют в долларах, а не по объему
Ещё в Семилетнюю, ЕМНИП, войну один неглупый военачальник сказал: "Мои солдаты золота не едят". У немцев, к примеру, во время ВМВ золота хватало, а вот в уран или, там, натуральный каучук оно не трансформировалось - алхимики не того уровня.
Это же результат политического решения большевиков о прекращении империалистической войны заявленного Декретом о мире, а не поражением России. Не, ну если Вы предпочитаете формалистику, то в итоге ПМВ закончилась капитуляцией Германии.
Отправлено: 29.12.11 11:03. Заголовок: Lob пишет: В чем пр..
Lob пишет:
цитата:
В чем проблема то? Какие законы нарушены? Только пожалуйста, не свое видение проблемы, а именно цитаты.
Все законы. Проблемы интернирования мы с Вами уже затрагивали (*). Опять? Нейтральное государство обязано выпихнуть корабли и суда воюющих стран из своих портов - как правило, в течение суток. Продление этого срока - только из-за неисправностей, тяжелых аварий и т.п. Гебен в Мессине. Немецкие транспорты в Чили. Вспомните, как Кирсардж достал-таки Алабаму в Шербуре. Цитаты найдете в (*). Lob пишет:
цитата:
в ветке про марксизм Вы все клялись, что марксизм-ленинизм излагаете, а теперь вот согласились, что нечто иное.
Ветка была про перебежчиков и борьбу с ними. С Вами я не соглашался. Вы счастливый человек - не сдавали политэкономию.
Отправлено: 29.12.11 12:10. Заголовок: Ну, и что? Хотите ск..
Ну, и что? Хотите сказать, что потенциалы воюющих сторон не всегда имеют решающее значение
цитата:
Я же вам сразу про антинемецкую коалицию сказал 1917- 85% мировых ресурсов сырья и населения. А в немцы в 1918 чуть Париж не захватили- вот вам сырье с населением. И Россию победили. Не помогли в 1918 русским ни сырье, ни население.
или что? Как это надо пристегнуть к антигитлеровской коалиции 1941 года?
Хотите сказать, что потенциалы воюющих сторон не всегда имеют решающее значение
Естественно. Гитлер имел в 1942 в 3 раза больше населения и в 5 раз больше производство стали, чем Сталин. А производство танков у Сталина в 4 раза больше, РККА больше вермахта.
Отправлено: 29.12.11 13:49. Заголовок: gem пишет: Все зако..
gem пишет:
цитата:
Все законы. Проблемы интернирования мы с Вами уже затрагивали (*). Опять? Нейтральное государство обязано выпихнуть корабли и суда воюющих стран из своих портов - как правило, в течение суток. Продление этого срока - только из-за неисправностей, тяжелых аварий и т.п. Гебен в Мессине. Немецкие транспорты в Чили. Вспомните, как Кирсардж достал-таки Алабаму в Шербуре. Цитаты найдете в (*).
Н-да, очень плохая у Вас память. Вроде недавно обсуждали, а уже забыли, что эти законы про военные суда, а Вы высказывались по торговым. Впрочем, неудивительно. Про проводку военных судов и призы Вы забыли сразу по прочтении. Теперь понятно, почему у Вас такие пробелы в политэкономии.
Отправлено: 29.12.11 15:02. Заголовок: Это верно. По-видимо..
Это верно. По-видимому, этим никто не занимался. Неужели никому не интересно, почему немцы производили металла раза в полтора больше, чем СССР, а бронетехники в разы меньше? Я в свое время прикидывал соотношение - вес бронетехникии орудий к весу боеприпасов на начало войны. Давно было, насколько помню, у немцев вся бронетехника и орудия весили около 200 тысяч тон, а боеприпасы около 900 тысяч. Это не считая 400 тыс тонн авиабомб на 22.06.41. У наших, емнип, в танках и орудиях было 400 тыс. тонн металла, а в боеприпасах около 600 тысяч тонн. За всю войну сбросили 700 тыс тонн авиабомб. В общем что-то в таком роде. Думаю, и в 42-м подобная история.
Неужели никому не интересно, почему немцы производили металла раза в полтора больше, чем СССР, а бронетехники в разы мень
Почему полтора? В 1942 СССР произвел 4.8 млн т чугуна, 8.1 млн т стали. Европа(Рейх, союзники оккупир. территории)-37.9 и 43.6 , т.е в 7.5 раз по чугуну и 5.5 раз по стали больше. Рейх произвел 16.3 млн т чугуна и 20 млн тонн стали, т.е. в 3 и 2.5 раза больше. Англия в 1941 произвела танков больше, чем Рейх. 20 тыс. англ. самолетов против 11 тыс. немецких. В 1944 немцы произвели танков и самолетов значительно больше Англии, но было поздно. Из-за дурости Адольфа было произведено мало оружия в 1940-1941, поэтому войну и проиграли. У ОКН был план в январе 1941 увеличить производство танков в течении года в 5 раз- с 250 до 1250, но министр вооружения отказался выполнять этот план. Производство ПЛ увеличилось с 1940 по 1941 в 4 раза- с 50 до 200. А ПЛ для немцев- второстепенное оружие по сравнению с танками.
законы про военные суда, а Вы высказывались по торговым.
Сил моих больше нет...Все одинаково, что для торговых судов - что для кораблей. Весь плач по Варягу справедлив потому, что Корея 27-го не успела заявить о своем нейтралитете, а Уриу сутки-двое ждать не мог. Немецкие лайнеры в ПМВ застряли в Нью-Йорке, были интернированы, немецкие транспорты - в Чили. Адм. граф Шпее обязан был выйти из Монтевидео через несколько суток, которые ему отвели на исправление повреждений. Как и героическая Алабама, которую на рейде Шербура (вне 3-хмильной зоны) дожидался Кирсардж. Аврора, Олег и Жемчуг были разоружены и интернированы на Филиппинах, Диана - в Сайгоне. И т.д., и т.п. Теперь о Кольском заливе. Немецкие транспорта, чтоб не рисковать, разгрузились в порту - груз был отправлен по жд. Потом ускользнули, с наступлением полярной ночи. Все эти несколько недель они пользовались нескучными услугами Клуба Моряков и «комсомолок».
Неужели никому не интересно, почему немцы производили металла раза в полтора больше, чем СССР, а бронетехники в разы меньше? Я в свое время прикидывал соотношение - вес бронетехникии орудий к весу боеприпасов на начало войны.
Очень интересно. По-моему, Вы встали на путь исправления. абв пишет:
цитата:
У ОКН был план в январе 1941 увеличить производство танков в течении года в 5 раз- с 250 до 1250, но министр вооружения отказался выполнять этот план. Производство ПЛ увеличилось с 1940 по 1941 в 4 раза- с 50 до 200. А ПЛ для немцев- второстепенное оружие по сравнению с танками.
Отлично , абв. Яснее всех дипломатических документов и мемуаров говорит - кого Гитлер считал основным противником в первой половине 1940 и, по-моему, даже до декабря этого года.
Отправлено: 30.12.11 12:33. Заголовок: gem пишет: Очень ин..
gem пишет:
цитата:
Очень интересно. По-моему, Вы встали на путь исправления
Ага, Вам бы тоже не помешало.
цитата:
Статья 21
Приз может быть приведен в нейтральный порт лишь по причине неспособности к плаванию, дурного состояния моря, недостатка топлива или припасов. Он должен уйти, как только причина, которая оправдывала вход, перестала существовать. Если он этого не сделает, то нейтральная держава обязана дать ему приказание немедленно удалиться; в случае, если бы он тому не подчинился, нейтральная держава должна прибегнуть к находящимся в ее распоряжении средствам для того, чтобы освободить приз, с его офицерами и экипажем, и подвергнуть водворению экипаж, посаженный на судно взятелем.
Статья 22
Нейтральная держава обязана равным образом освободить приз, который был бы приведен вне условий, предусмотренных статьей 21.
Статья 23
Нейтральная держава может дозволить доступ в свои порты и рейды призам, как под конвоем, так и без него, когда они приведены туда для того, чтобы оставаться под секвестром в ожидании решения призового суда. Она может распорядиться отводом приза в другой из своих портов. Если приз конвоируется военным судном, офицеры и нижние чины, посаженные на приз взятелем, имеют право перейти на конвоирующее судно. Если приз идет один, то личный состав, посаженный на него взятелем, остается на свободе.
Статья 24
Если, несмотря на оповещение со стороны нейтральной державы, военное судно воюющего не уходит от порта, в котором оно не имеет права оставаться, нейтральная держава имеет право принять меры, кои она будет считать необходимыми, для того, чтобы сделать судно неспособным выйти в море в продолжение войны, и командир судна должен облегчить осуществление этих мер.
Немецкие лайнеры в ПМВ застряли в Нью-Йорке, были интернированы, немецкие транспорты - в Чили.
Потому что в море их ждали англичане. Вот для сбережения судов и отдали приказ интернироваться. gem пишет:
цитата:
Теперь о Кольском заливе. Немецкие транспорта, чтоб не рисковать, разгрузились в порту - груз был отправлен по жд. Потом ускользнули, с наступлением полярной ночи. Все эти несколько недель они пользовались нескучными услугами Клуба Моряков и «комсомолок».
Вот-вот - транспорта с невоенным грузом. А не Варяг или там граф Шпее. И у Мурманска их никто не сторожил. gem пишет:
цитата:
Яснее всех дипломатических документов и мемуаров говорит - кого Гитлер считал основным противником в первой половине 1940 и, по-моему, даже до декабря этого года.
Скорее как он относился к угрозе со стороны СССР - да мы его одной левой(имеющимися силами), да за 5 месяцев.
1. Сталин согласился с предложением Гитлера. Но Гитлер теперь молчал.
2. Связывать эти переговоры и историю с Гиброалтаром - слишком смело. Гитлер просил у Франко дать проход его войскам, Франко отказал. На этом вопрос закрылся. Но дело в том, что Гитлер вообще не планировал завоевывать бассейн средиземного моря. Он считал его вотчиной Дуче. (по этой же причине и Мальту он не атаковал в 40 и 41). Некоторые генералы (Рёдер, например) как раз пытались убедить Гитлера что этот район интереснее. Но Гитлер не внял.
вот у Кейтеля есть заметка об переговорах с Франко: "В соответствии со своими восточными планами или из опасения за судьбу кампании на Востоке Гитлер принял решение о проведении переговоров с Петэном и Франко в сентябре 1940 г."
Статья 21 Приз может быть приведен в нейтральный порт лишь по причине неспособности к плаванию, дурного состояния моря, недостатка топлива или припасов. Он должен уйти, как только причина, которая оправдывала вход, перестала существовать.
Ни одной из зтих причин не было, или перечислите повреждения транспортов. Или скажИте, что ни тех, ни других просто не было. Клевещу я на сов.правительство, да? Плененные экипажи призов «ушли» на крейсере. Услугами судоремонтного завода никто из захваченных и незахваченных (немецких) судов не пользовался. Либо эта постыдная вещь не всплыла и не всплывет. Уголь пополнили (купили). Английского консула и вообще граждан UK в Мурманске не было. Нейтральному государству плевать, кто ждет приз, судно или корабль воюющей страны за пределами террвод. По букве конвенции. И расскажите мне о призовом суде в СССР . marat пишет:
цитата:
Потому что в море их ждали англичане. Вот для сбережения судов и отдали приказ интернироваться.
А так бы нипочем не интернировались! Так бы гордо и стояли под флагом у причалов до апреля 1917 - мол, завтра супостаты уйдут, а послезавтра - мы! А английские крейсера болтались бы в 3-х милях от статуи Свободы, в Атлантике и Канале, зеленея от злобы! Ну зачем Вы ...это написали? Еще раз: сутки - и вон из акватории! marat пишет:
цитата:
Вот-вот - транспорта с невоенным грузом. А не Варяг или там граф Шпее. И у Мурманска их никто не сторожил.
Для определения военности-невоенности грузы надо осмотреть. Судно же под немецким флагом захватывается априори, хоть пеленки оно вези. Сторожили. Даже разок перестрельнулись с батареей, свято блюдущей советскую самопровозглашенную ширину террвод. Не 3, не 6, не 12 - а 20!!! Есть понятие - автономность. И ссориться до драки с СССР не хотелось. И ресурсов особых у RN не было, как и локаторов (в 39). marat пишет:
цитата:
Скорее как он относился к угрозе со стороны СССР - да мы его одной левой(имеющимися силами), да за 5 месяцев.
Да что Вы - так унижать фюрера! Да за три!! Ваша версия, публикуйте. Сахаров с Нарочницкой оценят. nyvasa пишет:
цитата:
как видим - планы по Ссср первичны.
Поднимите мне веки... Вы всерьез считаете Ваш вывод из цитаты логичным?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
... 
Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера. 
Это стёб ? 
и 
. Ну попробуйте хотя бы (это дело шашнадцатое) представить себе боеспособность этих...дивизий... 
Хорошо: «оба хуже», как выразился трщ Сталин по другому поводу. 
... 
- участник сейчас на форуме