Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.12.11 11:12. Заголовок: Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Ваше мнение по данному вопросу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 250
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.12.11 08:23. Заголовок: piton83 пишет: Вел..
piton83 пишет: цитата: | Великобритания была бы в союзниках и в 1939 году, зато в 1939 вместе с Францией. |
| А вот это уже вопрос.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 09:00. Заголовок: Диоген пишет: Немцы..
Диоген пишет: цитата: | Немцы использовали эти два года намного эффективнее, чем русские. |
| Не согласен, т.к. до 60% артиллерии выпущено за 1940-1941 гг. Я уж не говорю о новых типах самолетов и танков, артиллерии(при этом новые образцы только пошли в серию). Чем будете сбиватьпикировщики в 1939 г? А также запасы НЗ и Мзна случай войны в 1939 и 1941 гг несопоставимы - в Финляндии за 3 месяца опустошили запасы европейских округов, а это даже не 100 немецких дивизий, а всего лишь 16 финских. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html На 22.06.1941 г: 45-мм орудия: 50% обр32 г, 50% - обр. 37г 76-мм горные: 55% образца 09 г и 45% обр 38 г 76-мм дивизионные - 52% обр 09/30 г, 22,5% обр 36 г и 25,5 % обр 39 г. 107 и 122-мм пушки - 40% 107-мм пушка обр. 09/30 г 122-мм дивизионные ггаубицы: 70% образца 10/30 г и 11% обр 09/37 г 152-мм гаубицы - 28% новых обр 38 г, отсальные 10/37, 09 /30 и 31 г. 152-мм гаубица-пушка 100% образца 1937 г. piton83 пишет: цитата: | Не говоря о самих немцах, в 1939 году у немцев был союзник - Словакия, а в 1941 была еще Финляндия, Румыния, Венгрия, Италия. |
| У СССР США и Англия, договор о ненападении с Японией. YuriAndreev пишет: цитата: | Она стала маячить на горизонте гораздо раньше, когда в Мюнхен прилетели товарищи Чемберлен и Даладье. |
| Да вообще-то еще статья т-ща Тухачевского от 1935 г "Военные планы современной Германии". YuriAndreev пишет: цитата: | А чего же Вы про второй план ничего не написали и в плане VK 1 самое интересное место пропустили? «Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка на линии Инкиля — Хатьялахденярви — Сумма — Муолаанярви — Юскярви — Липола — Рауту — Тайпале. После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на выгодные для обороны рубежи». |
| Второй план отношения к теме не имеет. Самое интересное к теме отношения не имеет, потому как финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск. YuriAndreev пишет: цитата: | Прибалты готовы были сдать свои страны без боя? |
| Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г. YuriAndreev пишет: цитата: | Доп. соглашения, в которых указывалось максимальное количество сов. войск, пока не нашел. Тем не менее, эти ограничения распространялись на войска, располагающиеся на территории баз. На военное время лимит помощи не указан. |
| А если нападения Германии не будет, а добровольный переход в другой лагерь? YuriAndreev пишет: цитата: | При условии, что на территории Литвы находятся советские военные базы? |
| Т.е. вы утверждаете, что СССР предполагал в таком случае вмешательство во внутренние дела прибалтийских стран? Чем же тогда вам не нравится ситуация с Финляндией - просто СССР решил вмешаться во внутренние дела Финляндии и заставить ее отойти от союза с Германией(июнь 1941 г). piton83 пишет: цитата: | Великобритания была бы в союзниках и в 1939 году |
| Где договор? piton83 пишет: цитата: | Ленд-лиз от США раскрутился во вторую половину войны, бомбежки германии и второй фронт тоже. Первые полгода-год от США пользы с гулькин нос. |
| Это не важно. Важно, что они Германии не помогают. При этом помогают сражающейся Англии. piton83 пишет: цитата: | В 1939 году соотношение сил было более выгодным для СССР, чем в 1941. |
| Все танчики считаете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 09:02. Заголовок: СМ1 пишет: Поставки..
СМ1 пишет: цитата: | Поставки по ленд-лизу пошли в аккурат к битве под Москвой. |
| К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас, и то всего ленд-лиза. Понятно, что лишним это не будет, но большая часть ленд-лиза это уже вторая половина войны. СМ1 пишет: цитата: | К тому же, ЕМНИП, по ленд-лизу поставлен ВЕСЬ посевной фонд на 1942 год |
| Про это я не знал, надо посмотреть. Если бы СССР не потреял столько территорий, то и посевной фонд не пришлось бы покупать за границей.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 09:02. Заголовок: RVK пишет: А вот эт..
RVK пишет: Вопрос была бы союзником Великобритания или была бы союзником Франция?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 09:06. Заголовок: marat пишет: Где до..
marat пишет: А в 1941 был договор? Договор вообще подписали в 1942 году, это не мешало Великобритании оказывать нам помощь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 09:10. Заголовок: marat пишет: Не согл..
marat пишет: Да за ради бога. У нас, в отличие от СССР, свободная страна, каждый имеет право на свободу после слова.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 09:25. Заголовок: piton83 пишет: А в ..
piton83 пишет: цитата: | А в 1941 был договор? Договор вообще подписали в 1942 году, это не мешало Великобритании оказывать нам помощь. |
| В 1941 г Англия уже воюет с Германией. А в 1939 г Англии нечего нам предложить в качестве помощи. Диоген пишет: цитата: | Да за ради бога. У нас, в отличие от СССР, свободная страна, каждый имеет право на свободу после слова. |
| Очень аргументированное возражение. Посыпал голову пеплом, пригорюнился.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 09:28. Заголовок: marat пишет: Посыпал..
marat пишет: цитата: | Посыпал голову пеплом, пригорюнился. |
|
А-а-а, покаялись™? Это хорошо... А если всерьез - Вы считаете одни железки, я рассматриваю систему.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 09:48. Заголовок: piton83 пишет: К би..
piton83 пишет: цитата: | К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас, |
| Нет. У нас к тому времени маловато осталось и поставки были весьма кстати. piton83 пишет: цитата: | Если бы СССР не потреял столько территорий, то и посевной фонд не пришлось бы покупать за границей. |
| Ну если бы, тогда совсем другое дело! piton83 пишет: цитата: | Вопрос была бы союзником Великобритания или была бы союзником Франция? |
| Вопрос были бы реальным союзниками Великобритания и Франция (я думаю они были бы вместе) для СССР в 1939 и в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 10:15. Заголовок: piton83 пишет: К бит..
piton83 пишет: цитата: | К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас, |
| RVK пишет: цитата: | У нас к тому времени маловато осталось и поставки были весьма кстати. |
| Даже если поставки союзников в битве под Москвой не сыграли существенной роли, то впереди были еще 3,5 года войны. А промышленные и сырьевые ресурсы были потеряны от 50 до 100%. Вот это как-то забывается иногда. RVK пишет: цитата: | в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР? |
|
Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию? Так что, вероятнее всего, "странная война" будет и на Западном, и на Восточном фронтах. А там и удачное покушение на фюрера не за горами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 10:19. Заголовок: marat пишет: Да воо..
marat пишет: цитата: | Да вообще-то еще статья т-ща Тухачевского от 1935 г "Военные планы современной Германии". |
| А что же случилось с т-щем Тухачевским? marat пишет: цитата: | Второй план отношения к теме не имеет. Самое интересное к теме отношения не имеет, потому как финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск. |
| Почему не имеет? Потому что он оборонительный? И самое интересное в первом плане отношение к теме имеет, поскольку инициатива наступательных действий исходит от советов. Какой нейтралитет мог быть после 1939 и последующих событий? Дружественный? Может, финнам следовало пустить на свою территорию «ограниченный» контингент ВС КА, а потом попроситься в дружную семью республик СССР? marat пишет: цитата: | Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г. |
| Мемель – отдельная многовековая история, к тому же передача Мемеля не означала сдачу страны целиком. А каким образом Литва могла отстоять свою независимость летом 1940? marat пишет: цитата: | А если нападения Германии не будет, а добровольный переход в другой лагерь? |
| Югославия попыталась «добровольно» перейти в другой лагерь. И что же произошло после этого? marat пишет: цитата: | Т.е. вы утверждаете, что СССР предполагал в таком случае вмешательство во внутренние дела прибалтийских стран? Чем же тогда вам не нравится ситуация с Финляндией - просто СССР решил вмешаться во внутренние дела Финляндии и заставить ее отойти от союза с Германией(июнь 1941 г). |
| Ведь вмешался летом 1940, неправда ли? В Финляндии никакого переворота с приведением к власти нужного правительства не было. Вообще, в действиях сов. руководства по отношению к Финляндии в июне 1941 прослеживаются в большей степени чисто военные соображения, чем политические. Попыткой «заставить ее отойти от союза с Германией» здесь и не пахнет. На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар».
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.12.11 10:30. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар |
| цитата: | 18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На аэродром Лоунетярви были переведены три немецких До-215 из 1. (F)/Aufkl.Gr/ob.d.L. (эскадрилья дальних разведчиков высшего командования Люфтваффе) |
| цитата: | уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78) |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 10:45. Заголовок: marat пишет: В 1941..
marat пишет: цитата: | В 1941 г Англия уже воюет с Германией. А в 1939 г Англии нечего нам предложить в качестве помощи. |
| В 1939 Англия тоже воюет с Германией. А что касается предложить, не будет против нас, уже хорошо. RVK пишет: цитата: | Вопрос были бы реальным союзниками Великобритания и Франция (я думаю они были бы вместе) для СССР в 1939 и в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР? |
| Франция стала бы поддерживать СССР, потому что иначе она останется один на один с Германией. Что касается реального участия тут сложно сказать, но даже в худшем случае, если бы продолжалась "странная война", ситуация была бы лучше, чем в реальности, когда Франция была разгромлена Германией. Диоген пишет: цитата: | впереди были еще 3,5 года войны |
| Про впереди никто не спорит, я к тому, что на начальном этапе войны помощь от США роли не играла.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 10:49. Заголовок: piton83 пишет: не ..
piton83 пишет: цитата: | не будет против нас, уже хорошо. |
| piton83 пишет: цитата: | Франция стала бы поддерживать СССР |
|
О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:02. Заголовок: Диоген пишет: Заклю..
Диоген пишет: цитата: | Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию? Так что, вероятнее всего, "странная война" будет и на Западном, и на Восточном фронтах. А там и удачное покушение на фюрера не за горами. |
| Всё верно, дело за малым - заключить договор и ему следовать, а в этом не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:09. Заголовок: piton83 пишет: В 19..
piton83 пишет: цитата: | В 1939 Англия тоже воюет с Германией. |
| И Франция тоже. Но такой войны от союзников СССР совсем не надо. Вот в чём и вопрос для руководства СССР - о каштанах и огне. И никакого альтруизма у руководства АиФ к СССР не было: Змей пишет: цитата: | О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли? |
| Даже скорее наоборот. Вот и у руководства СССР не было альтруизма. "Ничего личного ..." (с)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:18. Заголовок: YuriAndreev пишет: Н..
YuriAndreev пишет: цитата: | На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар». |
|
Либо так: 24 июня Ф.Рузвельт выступает с официальной поддержкой СССР, а 25 июня СССР наносит удар по Финляндии. piton83 пишет: цитата: | я к тому, что на начальном этапе войны помощь от США роли не играла. |
|
Для начального этапа предназначены мобилизационные запасы. На которых, однако, всю войну не провоюешь. RVK пишет: цитата: | не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет". |
|
К сожалению, именно так. Змей пишет: цитата: | О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли? |
|
Ни в коем случае! Как можно летом 1939-го забыть о планах, разрабатывавшихся весной 1940-го?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:27. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | Она стала маячить на горизонте гораздо раньше, когда в Мюнхен прилетели товарищи Чемберлен и Даладье. |
| И что такого ужасного сотворили в Мюнхене эти товарищи? Против СССР. У Сталина танков, между прочим, в 3 раза больше, чем у Германиии, Италии, АиФ вместе взятыми. Так что особо сильно можно не пужаться.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:37. Заголовок: абв пишет: И скольк..
абв пишет: цитата: | И сколько конкретно дивизий эти ВСЕ послали на помощь СССР в 1941? Аж 8 брит. дивизий в Египте, и то до ноября не вели больших боев. В мае 1940 140 союзных дивизий билось с вермахтом. |
| В августе 1939 никто ни с кем не бился. И май 1940 здесь не причем, им может и биться не пришлось бы, если был бы заключен союзный договор в 1939. Битвы 1940 результат фиаско союза АиФ и СССР в 1939, можно так сказать. Ну, нет союзников. абв пишет: цитата: | У Рейха 3 тыс. танков в 1939, у РККА 23 тыс. Так что может и не порвет. Переговоры с АиФ шли в Москве, а не в Лондоне, и Сталин выбирал с кем дружить. |
| Дружбу никто ни с кем не выбирал, все выбирали, что выгодно на данный момент. Скажите еще, что АиФ предлагал дружбу СССР, а не пытался его использовать в своих интересах. Кроме совпадения интересов должны быть реальные действия подтверждающие намерения сторон. Этого-то и не обнаружилось в 1939 на переговорах в Москве. И в первую очередь со стороны АиФ. абв пишет: цитата: | Это вы у поляков спросите- нападал на них СССР или нет. В соответствии с вашей логикой японцы тоже в 1941 не нападают на СССР- они ЛИШЬ занимают территории, В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЗАНЯТЫЕ БЫ ГЕРМАНИЕЙ. |
| У меня и у СССР не логика, а фактическое состояние польских дел на 17 сентября 1939. В 1941 году союзники СССР прикидывали, а надо ли оказывать материальную помощь если СССР через несколько недель он проиграет войну, но фактическое состояние убедило их, что СССР может и намерен продолжать войну. С Польшей очевиден другой расклад. абв пишет: цитата: | Все эти территории СССР получил в результате ПМР, а не врезультате каких-то других действий. Гитлеру был нужен нейтралитет России во время войны с Францией, поэтому он не собирался захватывать Вост. Польшу- это сфера влияния СССР по ПМР. Немцы, наоборот просили СССР скорее атаковать поляков, а Сталин выжидал. |
| Правильно, сфера влияния, сферу по ПМР и получил. Поэтому и предлагали СССР фактически занять территории иначе, говорили, их будет вынуждена занять Германия. Сталин по Вашему, что выжидал?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:39. Заголовок: Диоген пишет: Как м..
Диоген пишет: цитата: | Как можно летом 1939-го забыть о планах, разрабатывавшихся весной 1940-го? |
| Ещё не надо забывать об их реальности.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:44. Заголовок: Диоген пишет: К сож..
Диоген пишет: Да немцы сделали выводы из начала ПМВ и им удалось в начале ВМВ разобщить "Антанту".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:46. Заголовок: marat пишет: Т.е. ..
marat пишет: цитата: | Т.е. в 1939 г в случае войны дивизия бы имела 2х82-мм миномета на сб и все(18 штук на дивизию). |
| "Штат СД от августа 1939- вводятся 50 мм РМ и 120 мм ПМ" Вас не понять. То у вас в дивизии 18 минометов, то новый штат со 150 мин. ввели. Вы уж что-то одно выберите. Когда фактически появились эти минометы- ДО или ПОСЛЕ финской войны? Производство минометов в СССР в 1940 -38 тыс. , в 1939- 4 тыс. Т.е. в начале 1940 СД не имела 150 мин. в реале, хотя по штату полагались.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 11:47. Заголовок: Диоген пишет: А есл..
Диоген пишет: цитата: | А если всерьез - Вы считаете одни железки, я рассматриваю систему. |
| Не, это я рассматриваю систему(от железок до поитической обстановки), а вы ... даже не знаю что, ибо никаких аргумент ов не приводили. Диоген пишет: цитата: | Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию? |
| Ну Гельб накроется и все? Немцы такие затейники, могли ведь и в Англию слетать. И самое главное - что ж не заключили? YuriAndreev пишет: цитата: | А что же случилось с т-щем Тухачевским? |
| Стал маршалом. Змей пишет: цитата: | Почему не имеет? Потому что он оборонительный? |
| Правильно. YuriAndreev пишет: цитата: | И самое интересное в первом плане отношение к теме имеет, поскольку инициатива наступательных действий исходит от советов. |
| В 1941 г не исходила. YuriAndreev пишет: цитата: | А каким образом Литва могла отстоять свою независимость летом 1940? |
| В зеркало посмотритесь - это ведь вы утверждали, что смогут отстоять независимость. YuriAndreev пишет: цитата: | Югославия попыталась «добровольно» перейти в другой лагерь. И что же произошло после этого? |
| СССР не помог. Дальше что? YuriAndreev пишет: цитата: | Ведь вмешался летом 1940, неправда ли? |
| Что-то новое открыли в архивах? Поделитесь. YuriAndreev пишет: цитата: | В Финляндии никакого переворота с приведением к власти нужного правительства не было. |
| Правильное, тоже самое правительство, подписавшее мирный договор с СССР и обязавшееся соблюдать его, перешло к сотрудничеству с немцами при подготовке последней нападения на СССР. YuriAndreev пишет: цитата: | Вообще, в действиях сов. руководства по отношению к Финляндии в июне 1941 прослеживаются в большей степени чисто военные соображения, чем политические. Попыткой «заставить ее отойти от союза с Германией» здесь и не пахнет. |
| И какие же военные соображения, не связанные с попыткой заставить отойти от Германии, вы узрели? YuriAndreev пишет: цитата: | На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар». |
| Ну хоть попытался продемонстрировать блицкриг по-советски, разрушив пальцесосания Резуна о готовящемся освободительном походе в Европу. Т.е. вы считаете, что в условиях войны с Германией следовало до последнего ждать первого удара со стороны враждебной Финляндии? Аргументируйте. piton83 пишет: цитата: | В 1939 Англия тоже воюет с Германией. А что касается предложить, не будет против нас, уже хорошо. |
| Вы учебник истории, по которому учились, не покажете? Жутко интересно, это как это они воевали до 3.09.1939 г. piton83 пишет: цитата: | Франция стала бы поддерживать СССР, потому что иначе она останется один на один с Германией. |
| Франция хотела бы поддержать СССР, но постоянно оклядывалась на Англию и не решилась действовать в одиночку. Просто Франция в одиночку уже ничего не значила к тому времени - растеряла весь политический авторитет победительницы первой мировой. piton83 пишет: цитата: | Что касается реального участия тут сложно сказать, но даже в худшем случае, если бы продолжалась "странная война", ситуация была бы лучше, чем в реальности, когда Франция была разгромлена Германией. |
| Заглянуть дальше осени 1939 г вы не можете?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 12:07. Заголовок: marat пишет: е мене..
marat пишет: цитата: | е менее элементарная арифметика - СССР в 1939 г имеет 98 дивизий, из них более половины территриальные и смешанные, |
| Вы что-то путаете и как всегда против родной и любимой РККА. 4 смешанные СД и 4 смеш. ГСД были в 1936, в 1937 было25 террит., 12 уровских и 3 колхозные СД. В 1938 было 87 кадровых СД и 11 кадровых ГСД+ 5 СБР. Данные Мельтюхова (из РГВА Ф. 40442) Не путайте 1939 и 1937 годы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 12:24. Заголовок: marat пишет: В перв..
marat пишет: цитата: | В первый год войны, если вы не в курсе. Это как 50 английских дивизий после начала войны. |
| По плану НКО 2.9.1939 РККА имеет 173 СД, 23.10.1939 РККА имела 173 СД, по плану НКО 4.07.1940 уже 182 СД. Еще можно СБР посчитать- 3 в 1939, 5 в 1940. И 6 ВДБР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 12:57. Заголовок: marat пишет: Просто..
marat пишет: цитата: | Просто Франция в одиночку уже ничего не значила к тому времени - растеряла весь политический авторитет победительницы первой мировой. |
| У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе. В 1939-м одна из самых мощных. "Авторитет в мире" - это смешнее смешного. После ПМВ в мире было десяток самостоятельных государств вообще. Из них большая половина была на подхвате (и в зависимости от действий) у первой тройки. Первая тройка - это США, Англия и Франция. А "в одиночку" по этой Вашей логике никто ничего не значил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 13:09. Заголовок: marat пишет: И самое..
marat пишет: цитата: | это я рассматриваю систему |
| Блажен кто верует, Тепло ему на свете marat пишет: цитата: | И самое главное - что ж не заключили? |
|
Читайте выше. Там написано. marat пишет: цитата: | Немцы такие затейники, могли ведь и в Англию слетать. |
|
"Единый и нерушимый блок коммунистов и беспартийных"... тьфу ты... "единый и нерушимый блок империалистов против СССР", ага.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 13:18. Заголовок: СМ1 пишет: У Франци..
СМ1 пишет: цитата: | У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе. |
| Это да. СМ1 пишет: цитата: | В 1939-м одна из самых мощных. |
| Это увы нет. СМ1 пишет: цитата: | А "в одиночку" тогда никто ничего не значил. |
| Ну не значил в мировом масштабе, но США сами по себе в Западном, а в Европе - АиФ. СМ1 пишет: цитата: | "Авторитет в мире" - это смешнее смешного. После ПМВ в мире было десяток самостоятельных государств вообще. Из них большая половина была на подхвате у первой тройки. |
| Ну так сами себя и высекли - получается, что рулят три страны, остальные на подхвате. не нравится авторитет, переформулируйте, главное чтбы смысл остался. абв пишет: цитата: | По плану НКО 2.9.1939 РККА имеет 173 СД, 23.10.1939 РККА имела 173 СД, по плану НКО 4.07.1940 уже 182 СД. |
| Для альтернативно одаренных еще раз - на первый год войны, т.е. не завтра и не послезавтра, а в течение после двух месяцев(ага, тройчатки) + зазор, необходимый промышленности для выпуска вооружения для этих дивизий. ГШ не собирался воевать сразу 3.09.1939 г., планы на то они и планы. абв пишет: цитата: | Вы что-то путаете и как всегда против родной и любимой РККА. 4 смешанные СД и 4 смеш. ГСД были в 1936, в 1937 было25 террит., 12 уровских и 3 колхозные СД. В 1938 было 87 кадровых СД и 11 кадровых ГСД+ 5 СБР. Данные Мельтюхова (из РГВА Ф. 40442) Не путайте 1939 и 1937 годы. |
| Вы всерьез считаете, что если вчера дивизия была территориальной, а сегодня ее объявили кадровой то так оно и есть? цитата: | Формально эти мероприятия были узаконены постановлением СНК № 1355–279 от 2 сентября 1939 г., утвердившим «План реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939–1940 гг.». |
| Срок планирования я выделил. На 1.01.1937 г 44 кадровые, 4 смешанные, 35 территориальных, 3 колхозные и 11 УРовских На 1.01.1939 г 87 кадровых(14 по 13550 человек, 37 по 6500 человек, 37 - тройчатки по 5220 человек), 11 кадровых горных по 4000 человек. Из 173 сд, предложенных ГШ лишь 18 на ДВ имеют усиленный штат, 33 обычный и 122 требующие развертывания до 2-х месяцев (численность 3-6 тыс ) цитата: | «Существует мнение, что число дивизий в военное время может быть сразу удвоено по сравнению с числом их в мирное время. Мы считаем такой взгляд ошибочным уже по одному тому, что целый ряд дивизий, расположенных вдоль угрожаемой границы, едва ли может быть отягощен задачами выделения второочередных дивизий, а остальные дивизии не могут выделить более чем еще по одной дивизии; тройное почкование не под силу никакой части с современными кадрами. Такое (тройное) развертывание сильно понизило бы качество войск и поставило бы под большое сомнение их боеспособность». (Характер операций современных армий. М.: Государственное военное издательство, 1936. С. 49.) |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 13:36. Заголовок: marat пишет: Это ув..
marat пишет: А у кого мощнее, в Конго СССР? marat пишет: цитата: | Ну не значил в мировом масштабе, но США сами по себе в Западном, а в Европе - АиФ. |
| Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли. "Сами по себе", да. marat пишет: цитата: | Ну так сами себя и высекли - получается, что рулят три страны, остальные на подхвате. не нравится авторитет, переформулируйте, главное чтбы смысл остался. |
| У Вас превратное понимание о схеме взаимодействия государств и ценности победы в вооружённом столкновении. В межгосударственных отношениях нет состояния "дружат" и "ссорятся". Это единый процесс взаимодействия государственных корпораций. Он совершается 24 часа в сутки по всем направлениям. Потому как: 1. Государственные корпорации постоянно совершают в отношении друг друга какие-либо действия. 2. Эти действия преследуют только одну цель – собственную выгоду. Другими словами преследуют свои интересы. Самый злостный враг после заключения мира станет обычным соседом, а при совпадении интересов - союзником. И наоборот, сегодняшний союзник при столкновении интересов запросто станет врагом. Все эти вопли "захватчиках с человеконанавистническими планами" или "нуждающимися в помощи братскими народами" - простой элемент механизма мобилизации. В штабе это не принимается в расчёт вообще. Потому прежде чем судить, надо разобрать в чём у кого был интерес. Причём по отдельности. Отдельно США, отдельно Англия и отдельно Франция. Интересы у всех были разные и совпадений было если не меньше, то и не больше чем разногласий. Вопить "французы слабые" и "французы слили" может только распропагандированный дурак. Французы вошли в состав победителей ВМВ с минимальными потерями.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 13:53. Заголовок: СМ1 пишет: большая ..
СМ1 пишет: Половины одинаковые, иначе они не половины. Граммар наци негодует
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 13:55. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..
Madmax1975 пишет: цитата: | Половины одинаковые, иначе они не половины. |
| Спасибо, я в другой раз буду взвешивать форумные сообщения на аптекарских весах.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.12.11 14:01. Заголовок: Всегда пожалуйста...
Всегда пожалуйста.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 14:15. Заголовок: СМ1 пишет: А у кого..
СМ1 пишет: цитата: | А у кого мощнее, в Конго СССР? |
| У Германии, если судить по результату 1940 года.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 14:28. Заголовок: СМ1 пишет: А у кого..
СМ1 пишет: цитата: | А у кого мощнее, в Конго СССР? |
| Германия. СМ1 пишет: цитата: | Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли. "Сами по себе", да. |
| 1. Откуда, к примеру, выпинули? Германии , к примеру вполне давали кредиты. 2. В Китае долю имели. 3. СССР спонсировали путем строительства заводов и продажи технологий. Из ЛН сами гордо ушли, не найдя понимания своих интересов - значит ли это, что их выперли? СМ1 пишет: цитата: | У Вас превратное понимание о схеме взаимодействия государств и ценности победы в вооружённом столкновении. |
| Все написанное вами ниже я мог бы и сам написать. Так что не согласен. СМ1 пишет: цитата: | Французы вошли в состав победителей ВМВ с минимальными потерями. |
| Ну вот повезло так им. Но их вес при принятии решений мог бы быть минимальным, если не нулевым. После победы ФКП была близка к победе во Франции, иметь лишнего союзника СССР было бы неплохо, но, увы. Переговоры лета 1939 г - французы не смогли заключить единолично договор с СССР, без оглядки на Англию. А в середине 20-х без оглядки на кого бы ни было, ввели войска в Германию. Вывод - относительный политический вес Франции снизился.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 14:37. Заголовок: СМ1 пишет: У Франци..
СМ1 пишет: цитата: | У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе. В 1939-м одна из самых мощных |
| У РККА 21 тыс. танков, 56 тыс. орудий и минометов. У французов 3.3 тыс. танков и 26 тыс. орудий и минометов. У СССР 200 див., у Франции 100 див. в 1939(в мирное время 126 див. и 42 бриг. у РККА против 32 див. и 2 бригад у Франции). В 1932 СССР произвел 3 тыс. танков и РККА по количеству и качеству танков вышла на 1-е место в мире. У французов танки образца 1918 г., у нас- 1932. В 1917 у России 250 див., у Франции-100. Кто должен рулить понятно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 14:40. Заголовок: абв пишет: Кто долж..
абв пишет: цитата: | Кто должен рулить понятно. |
| Великобритания.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 14:50. Заголовок: marat пишет: Вы уче..
marat пишет: цитата: | Вы учебник истории, по которому учились, не покажете? Жутко интересно, это как это они воевали до 3.09.1939 г. |
| Мне тоже интересно. Объясните ход Ваших мыслей. Про то, что они воевали до 3.09 я не говорил, я сказал в 1939 году, а 1939 год, включает в себя и то, что было после 03.09. marat пишет: цитата: | Заглянуть дальше осени 1939 г вы не можете? |
| Даже и не знаю, что можно ответить на такой вопрос Если Вы можете заглянуть, расскажите. RVK пишет: цитата: | И Франция тоже. Но такой войны от союзников СССР совсем не надо. Вот в чём и вопрос для руководства СССР - о каштанах и огне. |
| В итоге и получилось, что СССР 4 года таскал каштаны и понес потери больше 20 миллионов человек, не говоря о материальном ущербе. Мое ИМХО что если потаскать каштаны в 1939, цена будет намного меньше. Змей пишет: цитата: | О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли? |
| Отчего же? Не забыл. А вот Вы забыли, что планы эти вышли из стадии идей только в марте 1940 года и целью их было лишить Германию одного из источников нефти.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 15:05. Заголовок: piton83 пишет: В ит..
piton83 пишет: цитата: | В итоге и получилось, что СССР 4 года таскал каштаны и понес потери больше 20 миллионов человек, не говоря о материальном ущербе. |
| Ну назовите мне у кого всё получилось как до ВМВ планировали. Я таких не знаю. piton83 пишет: цитата: | Мое ИМХО что если потаскать каштаны в 1939, цена будет намного меньше. |
| 1. Про то что цена будет намного меньше надо обосновывать. Лично я считаю, что России не надо было в 1917 "сливаться" и ПМВ в 1918 четче надо было заканчивать, чтобы продолжения (ВМВ) не было. 2. Мы с Вами не руководство СССР и всей ситуации можем не знать. 3. У нас есть послезнание.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 15:08. Заголовок: marat пишет: финны ..
marat пишет: цитата: | финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск. |
| Первое - неправда, и Вы это знаете. Во всяком случае - заявлено 23-го всем. Удар последовал 25-го. Насчет второго: кто и когда потребовал это от финнов? Я мог и подзабыть. marat пишет: цитата: | Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г. |
| В обоих случаях им никто не мог придти на помощь. Фактически. Сравните с нынешней ситуацией. Как там у нас с безопасностью западных границ и конкретно СПб? marat пишет: Все ж - не исаевские бумажки.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.12.11 15:13. Заголовок: marat пишет: ля аль..
marat пишет: цитата: | ля альтернативно одаренных еще раз - на первый год войны, т.е. не завтра и не послезавтра, а в течение после двух месяцев(ага, тройчатки) + зазор, необходимый промышленности для выпуска вооружения для этих дивизий. ГШ не собирался воевать сразу 3.09.1939 г., планы на то они и планы. |
| ГШ должен быть готов к войне в любой момент. РККА имел большие запасы вооружения, на 170 СД хватило и еще для резервных осталось бы. 2 месяца- это не год. В крайнем случае сроки готовности дивизий можно сократить. В ГШ, видно, этой книги не читали и поэтому "тройчатки" формировали. СССР вполне мог вступить в ВМВ в октябре-ноябре 1939, т.е. когда дивизии будут готовы. Против Польши, Прибалтики и Финляндии было использовано ок. 100 див., т.е. они были и вели боев.действия. А то у вас получается- у сироты ИВСа только 33 див.+18 на ДВ+ 122 небоеспособны. Чехам в 1938 обещали 60 СД, в ПМВ бои начали тоже ок. 60 СД.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 250
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|