Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)
В Сети гуляет такая цитата:
цитата:
Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод:
"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".
Т.е. в америке война не шла и американцы не учавствовали. Плюс 1/6 часть суши также не учавствовала в вонйе. Так о каком мире мы говорим? Кусочек Европы и побережье (шириной 100-200км) африки? Ну еще Китай. Где тут "в мире". Или Вы имели ввиду цивилизованый мир? Madmax1975 пишет:
цитата:
Крайние точки обозначают границы сухопутной части ТВД.
А боевые действия шли по "всей Европе"? Так где в Европе воевали немецкие танки в январе 1941г? Madmax1975 пишет:
цитата:
Нешто я знаю? Что там у них поближе к побережью - то и могли зацепить.
Какие заводы БТТ были у побережья? Madmax1975 пишет:
цитата:
Вероятно, больше всего в это время доставалось речному транспорту и каботажникам.
Какие грузы в интересах заводов БТТ перевозил речной транспорт и каботажники? Объемы перевозок? Madmax1975 пишет:
цитата:
На производстве сказывается нехватка любых материалов.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Мешало и еще как. Поэтому приходилось прятать заводы по хуторам и мириться с никаким качеством брони.
Тем не менее это и целенаправленная охота за каботажным и речным траснпортом в 1944г. ангийской тактической авиации не помешало по сравнению с январем 1941г. в разы нарастить выпуск танков.
юррий appanzer пишет Прочитал и прослезился.Ну точно я в восьмом или девятом классе.Один к одному.Ты забыл еще написать что когда они бежали в кроссовках.От дерева им под ноги срикошетировала болванка.И тогда они поняли что у фашистов не хватает пороху для снарядов и побежали быстрее. Так то вернее,сочнее и красочнее.
Madmax1975: Давайте конкретно: зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941? В планах начала 1940... Да-да! Есть еще один "апсект": зачем трщу ИВС в 09.39 года 20 тыщ БТТ, коли к сентябрю почти все танки однохренственны в смысле комплекса защита- оборона? Ни тебе 30мм экранов, ни тебе 50-мм пушек у немцев... Снарядики 45мм нехорошей серии еще не сделаны... А он гонит и гонит... Все усовершенствования немецкой бронетехники он предвидел к 18.08.39? Ну гений...
зачем немцам столько танков в планах на будущее на начало 1941?
Мюллер-Гиллебрандт пишет, что перед нападением на Россию танков было недостаточно. Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало. Увеличить производство танков немцы НЕ МОГЛИ.
Отправлено: 20.03.12 07:33. Заголовок: Alick пишет: Число ..
Alick пишет:
цитата:
Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало
Это не М-Г, а голимая резунятина. Alick пишет:
цитата:
Увеличить производство танков немцы НЕ МОГЛИ.
, Но как только получили Сталинград, увеличили. Парадокс? У немцев, даже если принять Ваши измышления, было, как минимум два пути - не воевать с СССР, оснастить несколько тд французскими танками.
Отправлено: 20.03.12 07:57. Заголовок: Змей пишет: Это не ..
Змей пишет:
цитата:
Это не М-Г, а голимая резунятина.
Змей пишет:
цитата:
У немцев, даже если принять Ваши измышления
На сс. 266 - 268 МГ пишет что требование ОКХ о немедленном увеличении производственных мощностей было встречено возражением министра вооружений и боеприпасов, который счёл это завышенным; перед нападением на СССР было уменьшено число танковых подразделений "как следствие недостаточных возможностей военной промышленности". Вывод: учите матчасть. Змей пишет:
цитата:
У немцев, даже если принять Ваши измышления, было, как минимум два пути - не воевать с СССР
Не было у них этого пути - не считайте себя умнее Гитлера. Змей пишет:
цитата:
оснастить несколько тд французскими танками.
Не могли немцы это сделать - учите матчасть. Змей пишет:
цитата:
Но как только получили Сталинград, увеличили. Парадокс?
Число тд удвоили, и танков стало в них в 2 раза меньше, т.е. совсем мало.
А что мы знаем о реальных причинах этого шага. М.-Г. - не источник. Может причины разукрупнения ТД были те же, что и у нас с МК разлива 41г. - слишком много танков. Трудно управлять. А удвоение числа ТД - следствие.
Отправлено: 20.03.12 08:05. Заголовок: HotDoc пишет: А что..
HotDoc пишет:
цитата:
А что мы знаем о реальных причинах этого шага.
То, что пишут источники. HotDoc пишет:
цитата:
М.-Г. - не источник.
Источник. HotDoc пишет:
цитата:
Может причины разукрупнения ТД были те же, что и у нас с МК разлива 41г. - слишком много танков.
Вполне может быть. Но немцы - не только МГ - пишут, что танков было мало. Гудериан считает, что это плохо:
цитата:
Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась.
М.-Г. пишет о шагах. Об увеличении числа дивизий и уменьшении в них количества танков. И высказывает свою т.зр. А вот Гальдер например тоже намекает, что мало танков. Но! Нехватает танков для формирования новых ТД в период подготовки к Русской компании. Гальдер - источник. Т.к. в отличие от М.-Г. он должен был знать причины разукрупнения ТД. Alick пишет:
цитата:
Гудериан считает, что это плохо:
Гудериану все время не хватало танков. Будучи генерал-инспектором в 1943г. он тоже пытался пробить увеличение ТП до бригады 4-батальонного состава.
М.-Г. пишет о шагах. Об увеличении числа дивизий и уменьшении в них количества танков. И высказывает свою т.зр. А вот Гальдер например тоже намекает, что мало танков. Но! Нехватает танков для формирования новых ТД в период подготовки к Русской компании. Гальдер - источник. Т.к. в отличие от М.-Г. он должен был знать причины разукрупнения ТД.
Источником являются и то, и другое. Если считаете, что МГ не прав, обоснуйте плз свою точку зрения, со ссылкой разумеется. "Намёка" Гальдера я пардон, не увидел. HotDoc пишет:
цитата:
Гудериану все время не хватало танков. Будучи генерал-инспектором в 1943г. он тоже пытался пробить увеличение ТП до бригады 4-батальонного состава.
Увы, Гудериан подтверждает позицию МГ. Так что у Вас? Змей пишет:
Отправлено: 20.03.12 08:51. Заголовок: Alick пишет: Если ..
Alick пишет:
цитата:
Если считаете, что МГ не прав, обоснуйте плз свою точку зрения, со ссылкой разумеется.
Т.е. Вы считаете, что достаточно неподтвержденного ИМХО М.-Г.? А, простите, кто он такой? Да и на что ссылаться? Есть причина. Она не известна. Есть следствие - разукрупнение ТД и уменьшение танков в тд. Толковать причины можно по всякому. М.-Г. и Гудериан только жалуются, что им танков не хватало. А меньше стало всего на 20%. Офигительное падение. А о причинах этого шага ни слова. Alick пишет:
цитата:
"Намёка" Гальдера я пардон, не увидел.
цитата:
25 февраля 1941 года.
...д.Боевая подготовка для действий против русских войск. е. Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава....
У древних греков И. преимущественно назывался тот, кто не принимал участия в государственных делах, т. е. с одной стороны частное лицо в противоположность государственному деятелю, с другой же стороны — несведущий человек, человек толпы в противоположность сведущему, посвященному, необразованный человек в противоположность образованному. Римляне разумели под И. незнающего, неопытного человека, невежду и бездарность в науках и искусствах.` Пауль пишет:
цитата:
вследствии полученного опыта, как пишет Зенгер-унд-Эттерлин.
Кстати, всю последующую войну, несмотря на рост выпуска танков, в тд Вермахта оставался один тп. Структура тд СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41.
Это почему НЕ МОГЛИ? Может НЕ ХОТЕЛИ? Если в 1944 сделали 19 тыс. танков, почему в 1941 нельзя сделать например 10 тыс.? По весу и стоимости танки 1944 больше, чем танки 1941. Тов. Сталин объяснил же еще в 1941 , что ВСЯ Европа работает на немцев.
Отправлено: 20.03.12 10:23. Заголовок: HotDoc пишет: А бое..
HotDoc пишет:
цитата:
А боевые действия шли по "всей Европе"? Так где в Европе воевали немецкие танки в январе 1941г?
Нигде не воевали, но надо готовиться к войне с СССР, отношения с США тоже хреновые, вполне может быть война одного Рейха против 3 самых мощных держав. Поэтому надо мирную ТАНКОВУЮ промышленность перевести на военное положение. И все будет логично и правильно. Почему то ПЛ в 1941 произвели в 4 раза больше, чем в 1940. По танкам тоже могло быть.
Отправлено: 20.03.12 10:37. Заголовок: HotDoc пишет: Т.е. ..
HotDoc пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете, что достаточно неподтвержденного ИМХО М.-Г.?
я считаю, что если Вы с ним не согласны, надо его опровергать не вопросом: HotDoc пишет:
цитата:
кто он такой?
а аргументами. HotDoc пишет:
цитата:
Есть причина. Она не известна
Известна: нехватка сил для нападения на СССР (Бутлар. Война в России). HotDoc пишет:
цитата:
Есть следствие - разукрупнение ТД и уменьшение танков в тд
Так точно. HotDoc пишет:
цитата:
А о причинах этого шага ни слова.
Как же ни слова, когда МГ об этом написал - см. выше. Гудериан пишет о том же:
цитата:
На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения.
Пауль пишет:
цитата:
Откуда же "в 2 раза меньше", если, как пишет М.-Г., в 40-м году в среднем в танковой дивизии было 258 танков, а в 41-м 196?
Это средние цифры. И потом, я не настаиваю на том, что кол-во танков уменьшилось ровно в 2 раза. Но если в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя. Пауль пишет:
цитата:
Не только, а также вследствии полученного опыта, как пишет Зенгер-унд-Эттерлин.
Да, такое мнение есть. Вопрос в том, что в России об этом пишет только Гончаров (если ошибаюсь, прошу поправить), не указывая источник, а немцы, кроме Эттерлина, всё больше сетуют на уменьшение пробивной мощи тд перед нападением на СССР. абв пишет:
цитата:
Это почему НЕ МОГЛИ? Может НЕ ХОТЕЛИ? Если в 1944 сделали 19 тыс. танков, почему в 1941 нельзя сделать например 10 тыс.?
Но ведь не сделали. Причины указаны выше. абв пишет:
цитата:
Совершенно верно. Хотя можно было и заранее позаботиться и не доводить дело до кризиса. Зачем лишние приключения?
Затем, что Гитлер не был уверен, что танки как род войск, не отживут свой век в связи с развитием противотанковых ср-в. Поэтому решение об увеличении произв-ва танков фюрер принял в июле 42-го по докладу Тодта (см. МГ, с. 268).
Отправлено: 20.03.12 10:43. Заголовок: Alick пишет: сли в ..
Alick пишет:
цитата:
сли в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя
Говорит. Учтён опыт войны во Франции. Если посмотреть на процесс в динамике, то заметите, что количество танков в тд уменьшалось, при том, что выпуск танков рос. Alick пишет:
Отправлено: 20.03.12 10:58. Заголовок: Alick пишет: Это ср..
Alick пишет:
цитата:
Это средние цифры. И потом, я не настаиваю на том, что кол-во танков уменьшилось ровно в 2 раза. Но если в тд вместо 2-х тп остался один, то это говорит само за себя.
Ну так не во всех 10 танковых дивизиях во Французской кампании было 2 танковых полка, только в 6.
Alick пишет:
цитата:
Да, такое мнение есть. Вопрос в том, что в России об этом пишет только Гончаров (если ошибаюсь, прошу поправить), не указывая источник,
Причем здесь Гончаров?
цитата:
а немцы, кроме Эттерлина, всё больше сетуют на уменьшение пробивной мощи тд перед нападением на СССР.
"Немцы" это один Гудериан? М.-Г., например, не сетует. Сэмуэль Митчем мл. в своей книге The Rise of the Wehrmacht (2008) приводит мнение Вальтера Неринга, который тогда был десижн-мейкером, также в пользу уменьшения танковых подразделений, т.к. "старые дивизии... были слишком громоздкими для эффективного командования одним человеком".
Кстати, всю последующую войну, несмотря на рост выпуска танков, в тд Вермахта оставался один тп. Структура тд СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41.
Могли бы ввест второй ТП с 2 ТБ с радостью бы так и сделали. Не смогли, несмотря на рост выпуска танков. Обьясните пожалуйсто, чем это ТД СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41. Конкретными примерами. Змей пишет:
цитата:
Мощь тд определялся не только количеством танков.
Увы, количеством тоже. Пошла по сети мода утверждать, что лучшая ТД с горсткой танков. В 1941 г. проигран совсем по другим причинам, уж точно не потому, что танков в ТД было больше чем у немцев.
Отправлено: 20.03.12 11:15. Заголовок: Alick пишет: Как же..
Alick пишет:
цитата:
Как же ни слова, когда МГ об этом написал - см. выше. Гудериан пишет о том же: цитата: На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения.
А что у Германии 2 млрд и 100 тыс. рабочих не найдется? Да у французов забрать. 2 млрд- это не так много, чтобы гарантировать себя от неожиданностей и выиграть войну. СССР в 1940 произвел 140 млрд руб(=70 млрд РМ) промышленной продукции, т.е. окупаются 2 млрд, притом очень быстро. На план Z собирались потратить 35 млрд РМ, на строительство ПЛ потратили 5 млрд.
Отправлено: 20.03.12 12:06. Заголовок: абв пишет: Почему т..
абв пишет:
цитата:
Почему то ПЛ в 1941 произвели в 4 раза больше, чем в 1940. По танкам тоже могло быть.
Ответ прост - от закладки лодки до ввода в строй в то время проходило около года. Закладывать лодки массово стали еще осенью 39-го, соответственно вводить в строй с осени 40-го. Соответственно и разница в разы между 41-м и 40-м. По танкам аналогично. По авиапрому Вы приводили пример по Саратовскому заводу, который перевели от производства сельхозмашин на производство самолетов. Верно, перевели. От решения о переводе до выпуска первого самолета прошло около полутора лет. Соответственно перевести любой завод на производство танков тоже не задача на пару недель.
По МГ разукрупнение стало следствием не оптимизации ОШС, а недостаточным выпуском танков. Фраза "недостаточных возможностей военной промышленности", где фигурирует приставка "не", означает отрицательную оценку процесса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме