Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)

В Сети гуляет такая цитата:

цитата:

Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm
Ссылка не указана. Где можно об этом почитать?
Спасибо.

 Отправлено: 23.03.12 07:33. Заголовок: eppanzer пишет: Чт..

eppanzer пишет:

цитата:

Что там ваши хвалённые американцы сказали по этому поводу?

Вот, как раз, американцев я за пример не держу.
eppanzer пишет:

цитата:

А какие орудие на КВ и Т-34 по сравнению с 3,7- и 5-цм и 7,5-цм короткоствольными немецкими

Это тёрли на здешнем форуме раз десять.
eppanzer пишет:

цитата:

Вот немцы сумели пехотой с ПТО заполнит недостаток танков.

Наоборот. Это в КА не смогли танками восполнить нехватку мотопехоты и артиллерии.
eppanzer пишет:

цитата:

В немецкой ТД по штату - 12 2-цм автоматов

Ссылки будут?
eppanzer пишет:

цитата:

что составляло всего 11,5 %.

И, согласно Освальду, сократило потери на 50%.
абв пишет:

цитата:

пусть нем. гражд. заводы делают серийные танки.

Для этого заводы нужно перепрофилировать, либо с нуля разработать мобилизационные танки.
абв пишет:

цитата:

промышленность Рейха НЕ МОЖЕТ производить много танков

Без мобилизации оной. Три слова, а смысл меняется, верно?
абв пишет:

цитата:

за несколько месяцев оснастит новые ТД

Количество месяцев сосчитать не пытались?
абв пишет:

цитата:

2600 аэропланов за 5 лет- это курам на смех.

Они ещё и ремонтом занимались.

 Отправлено: 23.03.12 07:39. Заголовок: Maximych пишет: Им ..

Maximych пишет:

цитата:

Им как-то не особо помешало смена профиля, судя по всему. Конечно, смены профиля могло и не быть,

А речь шла именно о смене профиля.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет. У американцев, например такое соотношение мне попалось на глаза применительно к отдельному бронекавалерийскому полку.

При прорыве полосы обороны. Вполне, но это про наступление. А потом где это про оборону, как Вы писали:

цитата:

что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время.

прописано?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так если она сама все время напрашивается, я-то в чем виноват?

Т.е. Вам нравиться плевать в своих предков. Ну, ну.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Отдельный бронекавалерийский полк. Только маневренная война в острой фазе. Никакой фортификации.

А если эти танкисты побыстрому для танков и др. БТТ окопы на скорую руку откапали средствами механизации (это быстро), то уже не подходит?

 Отправлено: 23.03.12 08:19. Заголовок: RVK пишет: А речь ш..

RVK пишет:

цитата:

А речь шла именно о смене профиля.

однако, производство ПЛ в 19414 возросло по сравнению с 1940 более, чем в 3 раза. Со сменой профиля, или без оной, но ИМ с ПЛ это по факту удалось. Какие есть основания считать, что при необходимости не удалось бы с танками?

 Отправлено: 23.03.12 08:39. Заголовок: Maximych пишет: Как..

Maximych пишет:

цитата:

Какие есть основания считать, что при необходимости не удалось бы с танками?

Для этого как будет отдан соответствующий приказ и пройдёт необходимое время.
Именно об этом и писалось:
Змей пишет:

цитата:

абв пишет: цитата: промышленность Рейха НЕ МОЖЕТ производить много танков Без мобилизации оной. Три слова, а смысл меняется, верно?

 Отправлено: 23.03.12 08:55. Заголовок: Maximych пишет: с П..

Maximych пишет:

цитата:

с ПЛ это по факту удалось

За счет остановки надводного судостроения.

 Отправлено: 23.03.12 09:42. Заголовок: eppanzer пишет: Тол..

eppanzer пишет:

цитата:

Только ли противотанковую роль? Где вы это прочитали? Не стоит сводить поддержку в одну только противотанковую сторону. Вообще что за танки стояли на вооружении? Самое лучшее ПТ средство это танк, но что за танки и САУ стояли на вооружении ТСП? Сколько у них в боекомплекте бронебойных и сколько ОФ?

На вооружении стояли ИСы и СУ-100.

При наступлении на подготовленную оборону и на укрепленный район тяжелый танкосамоходный полк предназначался для усиления средних танков и пехоты. Обычно он придавался стрелковым соединениям. Его тяжелые танки и самоходно-артиллерийские установки использовались для непосредственной поддержки пехоты, борьбы с танками, самоходными орудиями, артиллерией и огневыми точками противника, располагавшимися в фортификационных сооружениях. После прорыва тактической обороны противника на всю ее глубину армейский тяжелый танкосамоходный полк выводился в резерв командира корпуса или командующего армией и мог в дальнейшем использоваться по обстановке для борьбы с танками и самоходно-артиллерийскими частями и соединениями противника.

eppanzer пишет:

цитата:

Сели американцы обобщать опыт войны в Европейском ТВД и придумали: [quote](3) Сила танковой дивизии должна быть увеличенна приблизительно до уровня «тяжелой дивизии».

`
Ссылок на источник, как обычно, нет. Встречный текст.

 Отправлено: 23.03.12 09:48. Заголовок: Alick пишет: Дашиче..

Alick пишет:

цитата:

Дашичев: цитата: «Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также

Грубая ошибка нем. разведки- нефте добыча в районе Майкоп-Грозный в 1940 составила 4.5 млн тонн. Больше , чем импорт Рейха из Румынии. Т.е. надо было наступать всеми силами на Грозный в 1942, а не на Сталинград.

 Отправлено: 23.03.12 09:57. Заголовок: eppanzer пишет: Выв..

eppanzer пишет:

цитата:

Выведя пехотные танки из ТД англичане почуствовали недостаток этого "броневеса".

А они там были? Всю дорогу крейсерские.

Змей пишет:

цитата:

Орудия противотанк.артилл. 12 101 Орудия зенитной артиллерии 12 63

Веремеев?
Если мы откроем Мюлера-Гиллебранда на стр. 632 и припадем к источнику знаний, то узнаем, что противотанковых пушек в немецкой тд было 48, а зенитных - 10 (8 обычных 20-мм и 2 счетверенных).

 Отправлено: 23.03.12 10:02. Заголовок: Пауль пишет: Вереме..

Пауль пишет:

цитата:

Веремеев?

Увы мне.
абв пишет:

цитата:

нефте добыча в районе Майкоп-Грозный в 1940 составила 4.5 млн тонн

Немцы надеялись получить нефтепромыслы на тарелочке?
абв пишет:

цитата:

Т.е. надо было наступать всеми силами на Грозный в 1942, а не на Сталинград.

И получить "Большой Сатурн".

 Отправлено: 23.03.12 10:06. Заголовок: Змей пишет: За счет..

Змей пишет:

цитата:

За счет остановки надводного судостроения

Было произведено много ТКАТ, БДБ, паромов Зибеля и т.д.

 Отправлено: 23.03.12 10:10. Заголовок: абв пишет: Т.е. над..

абв пишет:

цитата:

Т.е. надо было наступать всеми силами на Грозный в 1942, а не на Сталинград.

Наступали. Захватили. Не помогло. Запустить скважины та и не смогли. Учите матчасть!
Вытянутая на Кавказ кишка без обеспечения фланга под Сталинградом становилась источником не меньшего чем под Сталинградом грядущего котла. См. операцию "Большой Сатурн". Без выхода к Сталинграду ее проведение становилось более чем зримо.

 Отправлено: 23.03.12 10:13. Заголовок: абв пишет: Было про..

абв пишет:

цитата:

Было произведено много ТКАТ, БДБ, паромов Зибеля и т.д.

Сравнимо по водоизмещению с одним "Бременом"

 Отправлено: 23.03.12 10:32. Заголовок: HotDoc пишет: Насту..

HotDoc пишет:

цитата:

Наступали. Захватили.

Грозный не захватили.

 Отправлено: 23.03.12 10:40. Заголовок: Змей пишет: ля этог..

Змей пишет:

цитата:

ля этого заводы нужно перепрофилировать,

Перепрофилируем, в чем проблема.
Змей пишет:

цитата:

Без мобилизации оной. Три слова, а смысл меняется, верно?

Лучше мобилизовать всю промышленность и производство самолетов раза в два увеличить. Можно ограничиться передачей 5-10 паровозных и других заводов в танкопром Рейха. В июле 1940 в СССР хотели произвести 36 тыс.самолетов(в 1941), танков тоже намного больше надо- 9 МК начали формировать, вот бы Сормово, ГАЗ и другие заводы передали в танкопром не в июле 1941, а в 1940. Тогда 29 МК были бы укомплектованы намного лучше. Финансовые потери от оккупации в десятки(сотни) раз больше, чем расходы на производство дополнительных танков.

 Отправлено: 23.03.12 10:50. Заголовок: Змей пишет: Сравним..

Змей пишет:

цитата:

Сравнимо по водоизмещению с одним "Бременом"

Ну это Вы зря.

 Отправлено: 23.03.12 10:53. Заголовок: Пауль пишет: Грозны..

Пауль пишет:

цитата:

Грозный не захватили.

Я вообще-то имел ввиду месторждения Майкопа-Грозного.

 Отправлено: 23.03.12 11:15. Заголовок: абв пишет: в чем пр..

абв пишет:

цитата:

в чем проблема.

Змей пишет:

цитата:

Так как вооружение и особенно боеприпасы, являются крупносерийной продукцией металлообрабатывающей промышленности, думаю, уместно добавить в список литературы немного матана. 1. Анурьев. «Справочник конструктора-машиностроителя» (в 3-х томах) http://www.torrentino.com/torrents/188781 2. Бурцев др. «Технология машиностроения» (в 2-х томах). http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/1181263597-texnologiya-mashinostroeniya-v-2-x-tomax.html 3. Иванов. «Детали машин» http://lib.mexmat.ru/books/31438 4. Иванов. «Проектирование производственных участков в машиностроении» http://one-book-5.ru/29203-proektirovanie-proizvodstvennyx-uchastkov-v-mas

абв пишет:

цитата:

Лучше мобилизовать всю промышленность

Лучше быть богатыи и здоровым, чем бедным и больным.
абв пишет:

цитата:

Можно ограничиться передачей 5-10 паровозных и других заводов в танкопром Рейха.

Я плачу, сеньор Перейра...
абв пишет:

цитата:

, вот бы Сормово, ГАЗ и другие заводы передали в танкопром не в июле 1941, а в 1940.

Что будет с экономикой СССР лучше не думать.
HotDoc пишет:

цитата:

Ну это Вы зря.

Бремен + Густлоф. Цеппелин, вон, мариновали сколько, так и не достроили.

 Отправлено: 23.03.12 11:20. Заголовок: Змей пишет: Это тёр..

Змей пишет:

цитата:

Это тёрли на здешнем форуме раз десять.

Не знаю, что вы лично для себя "перетёрли", для меня очевидное одно - танки в органических противотанковых средствах не нуждаются. Придавать при потребности и наличии сил - дело другое. Для примера можно взять и тб с тп времён развитого социализма.
Змей пишет:

цитата:

Наоборот. Это в КА не смогли танками восполнить нехватку мотопехоты и артиллерии.

Так ведь этой

цитата:

штатной

мотопехоты и артиллерии на поле боя не было совсем! А если иногда и была, так не было взаимодействия. При чём тут оргструктуры?! Что мешало придавать мотострелков из мсп к тп и танков из тп - мсп? Немцы это делали, американцы тоже. То, что пехоты не хватает хронически было видно уже в Польше. Не хватало не штатной мотопехоты, не хватало умения её использовать и транспортных средств её перевозить.
Змей пишет:

цитата:

Ссылки будут?

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision41.htm
Я, правда, ошибся - имеелись 10, а не 12 орудий: был один взвод с 2 Flakvierling вместо 4-орудийного взвода с одноствольными Flak (в 17-й и 18-й ТД по два взвода с Flakvierling и по одному с одноствольными Flak)
Bryja, Marcin. Artyleria niemiecka 1933-1945. Warszawa, 1996, s. 52-53.
Battistelli, P.P. Panzer Divisions: the Eastern Front 1941-1943. Оxford, 2008, p. 36-37.
Змей пишет:

цитата:

И, согласно Освальду, сократило потери на 50%.

Вот если я понимаю, что можно подсчитать число батальонов, то так Освальд подсчитал эти 50%. ну ни как не пойму. Как только моторизованные стрелки пешком идут в атаку или обороняются, БТР не в силах влиять на потери. А атаки сидя на БТР проводились лиш в редких случаях и тут и БТР, и мотострелки сильно уязвимы.
Пауль пишет:

цитата:

Ссылок на источник, как обычно, нет.

У вас я тоже как тоссылок не видел до сих пор. Цитата из:
Скрытый текст

The General Board United States Forces, European Theater. Organization, Equipment and tactical Deployment of the Armored Division. Study Number 48, p. 22.

В чём Куртуков прав, так это в том, что у американцев за "золтое сечение" было принято иметь больше пехоты. Для усиление пехотой они использовали и батальоны и даже полки пехотных дивизий, благо с транспортом у них проблемы не существовало. Но у них создавались и танковые кулаки наподобии советского тп-41 г. с приданной мотопехотой из мсп. Приданные же пехотные части использовались так, как могли и должны были использоватся мсп из МД. От послевоенного пренебрежения танками США оправились после Кореи.
И опять повторюсь - были совсем другие условия чем в 1941 г. В условиях 1941 г. штат ТД, МД и вообще МК при позволял наносить глубокие и сокрушительные удары. Но не было ни заполненых штатов, ни технической базы, ни умения действовать и воевать, так как они, как и вся РА, страдала от комплекса проблем разного рода. Сам же штат был отличный.

 Отправлено: 23.03.12 11:26. Заголовок: Змей пишет: Сравним..

Змей пишет:

цитата:

Сравнимо по водоизмещению с одним "Бременом

Сравнивать лучше по деньгам. 200 ТКАТ по 1.2 млн РМ=240 млн. Сколько там Бремен стоил? Бисмарк ок. 200 млн.
По водоизмещению 600 КФК(план 1070) по 100 тонн=60 тыс.т, у Бремена -50 тыс.т. 800 БДБ по 400 тонн=320 тыс. тонн. 400 Зибелей по 140 тонн=56 тыс.т

 Отправлено: 23.03.12 11:36. Заголовок: Змей пишет: Что буд..

Змей пишет:

цитата:

Что будет с экономикой СССР лучше не думать

Ничего страшного от передачи 10 заводов в танкопром не будет. Федоренко планировал в 1943 сделать 36 тыс. танков и никаких трагедий не было бы. ЦК партии одобрило в июле 1940 план производства 36 тыс. самолетов в 1941, правда потом его отменило.

 Отправлено: 23.03.12 11:36. Заголовок: Змей пишет: Бремен ..

Змей пишет:

цитата:

Бремен + Густлоф. Цеппелин, вон, мариновали сколько, так и не достроили.

ТКА - всего 164шт водоизмещением от 93-100т, ДБ и паромы в разных вариантах - 1217 по 130-168т. Суммарно - 197.740т.
Хотя я с Вами согласен. Средств и кадров на все явно не хватало. А посему прикрывали наиболее приоритетные на ближайшие 2-3 года направления.

 Отправлено: 23.03.12 11:48. Заголовок: eppanzer пишет: А а..

eppanzer пишет:

цитата:

А атаки сидя на БТР проводились лиш в редких случаях и тут и БТР, и мотострелки сильно уязвимы.

Не атака, это действительно редко, а продвижение через участок прикрытый только огнём противника. Вот тут, против пуль и осколков, и танки и БТР и закрытые САУ защищали л/с внутри них. И в тылу у противника оказывается не только танки, но и пехота (саперы и пр.) и артиллерия (в идеале) - полный комплект.

А уязвимость БТР надо смотреть в разрезе насыщения противника средствами поражения, от пуль и осколков обычно БТР защищают (если не в "упор" конечно), отсюда и рубеж смешивания при атаке на подготовленную оборону.

 Отправлено: 23.03.12 13:01. Заголовок: Maximych пишет: У Р..

Maximych пишет:

цитата:

У Растренина описано, какой брак гнал в начале 1942 авиазавод №1. Его что, тоже за полгода до этого перепрофилировали с каких-нибудь носилок?

В общем-то да - с МиГ-3 на Ил-2.gem пишет:

цитата:

Неоднократно замечено, что танковая пушка - тоже вполне себе противотанковое оружие.

А по объему работ по маскировке пто и танка сравнить не хотите?
gem пишет:

цитата:

А июнь-июль в России - самая-то и распутица

Да вы что? Это в какой вселенной такая земля?
Madmax1975 пишет:

цитата:

В уставах всех вменяемых армий написано, что в обороне часть может сдерживать трехкратно превосходящего противника длительное время, пятикратно - краткое время. Ну да то у людей, понятно... РККА обороняться может только при превосходстве в силах над наступающим - см. Курск.

Ерунда. Это не выше тактического уровня. В стратегическом плане у вас просто не окажется нужной тд в нужное время в нужном месте и наступающий легко сосздаст абсолютное превосходство в танках в тактическом плане. Или вам необходимо будет иметь в разы больше танковых дивизий для обороны(для наступления много танковых дивизий тоже впрочем неплохо).
gem пишет:

цитата:

Правильно. 14/22 и есть почти 2/3. КТО ЛАМЕР?

Ага, Гальдер пишет о расходе в 22 эшелона в день при плановом расходе, а для фактического расхода требуется 28 эшелонов в день(11500:9000х22). При этом до 6.7 требуется доставка 7 эшелонов(25% потребности), а после 22.07 - снова 14 эшелонов(50% потребности). Так что вы уверены что Гальдер именно о захваченных трофеях говорит?
gem пишет:

цитата:

С чего бы увеличивать доставку горючего? "Халява кончится", уверен умный Гальдер. "Трофейное" греческое, югославское и французское горючее уже давно свое, но его, черт возьми, тоже надо поставлять эшелонами!!!

Вот именно что Гальдер и пишет, что 1/3 горючего на кампанию покрывается трофейным горючим, захваченным о Франции, Югославии и Греции... А как уже написано вермахт за всю кампанию 1941 г захватил 112000 кубов горючего, которое составляет примерно 10-дневный фактический расход вермахта на 1.07.1941 г. Поэтому то и уменьшено потребление своего горючего до 6.07 в два раза(7 эшелонов), а с 14.07 опять требуется поставлять прежнее количество горючего. Т.е. трофейное горючее, захваченное в СССР , позволило максимум уменьшить поставки своего на 50% в период с 1 по 6.07. Никакой общей экономии в 1/3 по осень 1941 г у Гальдера и слова нет.
gem пишет:

цитата:

Что составляет немногим более 3% автопарка приграничных округов. Но Вы продолжайте ужасаться...

Упал под стул - в приграничных округах было 160 000 автозаправщиков? Продолжайте писать новую историю войны, посмеюсь... Еще найдите какое количество автомашин предполагалось иметь в КА после мобилизации.
gem пишет:

цитата:

15, ну 17% было того хлама. Не бегайте от Золотарева и Исаева (чур меня, не того!) как персонаж от ладана. Хороший процент боеготовности. А бросать легкие танки на неподавленную и даже неразведанную оборону противника - и там, где он нас ждет - не лучший способ воевать. Так Жукову и 36 тысяч «новых танков» не хватит. Впрочем, все это говорилось тысячи раз - нет же, оргструктуры плохие...

Еще раз - оставление неисправных танков проблем не решает - число орудий от этого не увеличится, а при переформировании танковых дивизий по немецким параметрам получите 3 тб по 31 танку на 3 vc, + гап. Хвост вытащите, голова увязнет. Если в реальности в танковых дивизиях был переизбыток танков, то в предложенной организации по типу танковых бригад августа 1941 г танков будет мало, но также мало будет пехоты и орудий. Т.е. задачу повышения способности тд выполнять задачи вы не решаете путем простого уменьшения числа танков.
gem пишет:

цитата:

Если противника нет или он оказывает очень слабое сопротвление, танки оборонят себя сами на 100км марше - безо всего, что прицеплено на тракторном крюке. Если же противник оказывает умелое и жесткое, «по уставу» сопротивление, то больше нескольких км не пройти. А тогда и черепашья скорость тракторов вполне достаточна. То же, что 30мм броня - ни богу свечка, ни черту кочерга (утрирую, конечно). Избыточность.

Такни не предназначены для обороны - это средство маневра для контрудара и парирования вражеского прорыва. Если прорыв произошел в 50 км от расположения части то танки придут первыми без пехоты и артиллерии. Далее знакомая картина - удар в лоб по пто противника без предварительного разрушения артиллерией и даже в случае удачи закрыть прорыв будет нельзя - нет пехоты.
gem пишет:

цитата:

4800 шт? Я действительно не знаю - это так?

Так узнайте.
RVK пишет:

цитата:

Ну я тоже не помню на память все цифры. Надо искать и копать этот вопрос.

А что искать - на всю КА имеется 11252 бензоцистерны. Из доклада Федоренко от 15.06.1941 г. Поступления из нархоз не ожидается. Потребность мирного времени - 19683 штуки, военного - 60914 штук.
Alick пишет:

цитата:

Трофейные запасы, чтоб Вы знали, это те, которые захвачены до 1 июля, следовательно, захваченные склады после 22 июня под это подпадают.

Альтернативно одаренным в прочтении текста объясняю - ни каких 30% за счет трофеев к осени 1941 г Гальдер не писал. Максимум о трофеях на 1.07.1941 г, но знать что эти трофеи покроют потребность вермахта в горючем на 30 % до осени 1941 г он не мог.
Alick пишет:

цитата:

я не уверен, что отправляя в фатерлянд ГСМ, которые учтут и приведут потом в таблице, Вермахт предварительно не использовал эти запасы для своих нужд.

Конечно использовал - два десятка запоротых мотора в группе Гудериана это оттуда, от использования трофейного горючего.
Alick пишет:

цитата:

Стоп. А при чём тут английская версия? Гальдер писал девник на английском? А, понимаю: там нет слова "осень"... Другими словами, Вам надо узнать не действительное положение дел, а опровергнуть Алика - ЛЮБОЙ ценой...

Гы-гы-гы, приведите немецкий текст. Или Гальдер писал на русском? Вообще-то ВИ переводил с сокращениями английскую версию.
Alick пишет:

цитата:

я в курсе. Но в отличие от Вас, я также в курсе, что текст опубликованного на русском языке дневника был еще раз сверен с оригиналом (авторскими стенографическими записями) и приводится полностью, без каких-либо сокращений.

Где ж они взяли эти авторские стенографические записи? КГБ не знает границ...

 Отправлено: 23.03.12 13:03. Заголовок: Alick пишет: Шутить..

Alick пишет:

цитата:

Шутить изволите??? В отличие от Вас я свои источники привёл изначально - это Дашичев и Гальдер.

Гы-гы-гы? Шутить изволите? Вы привели выходные данные?

 Отправлено: 23.03.12 13:07. Заголовок: eppanzer пишет: Спо..

eppanzer пишет:

цитата:

Способные уничтожать другие танки. Даже не имея бронебойных снарядов

Это заблуждение - не имея бронебойных КВ ничего не может сделать с немецкими танками. разве что догнать и раздавить (если увидит и догонит).

 Отправлено: 23.03.12 13:08. Заголовок: eppanzer пишет: В с..

eppanzer пишет:

цитата:

В советской - 12 37-мм автоматов, прикрывающих самые опаснейшие диапазоны воздушного нападения, ктому же имелись (штатно) многочисленные 12,7-мм и счетверенные 7,62-мм зенитные пулеметы.

Которых практически не было ввиду невыпуска промышленностью.

 Отправлено: 23.03.12 13:52. Заголовок: Змей пишет: За счет..

Змей пишет:

цитата:

За счет остановки надводного судостроения.

исключено абсолютно. Доля расходов на производство военных судов в 1940 году составляла 4,4%, в 1941 она составила 11,8%. Рост расходов на производство вооружений в 1941 по сравнению с 1940 - 1,3%

 Отправлено: 23.03.12 13:53. Заголовок: RVK пишет: Для этог..

RVK пишет:

цитата:

Для этого как будет отдан соответствующий приказ и пройдёт необходимое время

Но по факту был отдан приказ наращивать производство подводных лодок, так как последние были важнее

 Отправлено: 23.03.12 13:54. Заголовок: Alick пишет: Это бы..

Alick пишет:

цитата:

Это было жестоко с Вашей стороны... пришлите хоть дюжину носовых платков...

Другими словами, Вы признаете, что заявив про "приводится полностью, без каких-либо сокращений.", Вы, скажем так, погорячились?

Alick пишет:

цитата:

Ну, раз напросились - сравнивайте: возвращаемся к Дашичеву

Что ж, давайте вернемся.
1. У Дашичева:

цитата:

За восемь дней до нападения на Советский Союз генерал Гальдер писал в своем дневнике: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь 1/2 потребности, автобензина — 1/2, дизельного горючего и жидкого топлива — 1/2 потребности» 73

У Гальдера (советский трехтомник 1968-1971гг. с сайта милитеры):

цитата:

Генерал Томас (управление военной экономики и военной промышленности): Осенью запасы горючего будут исчерпаны. Запасы авиабензина составят лишь ½ потребности; автобензина — ¼; дизельного горючего и жидкого топлива — ½ потребности.

Выделенные болдом куски цитат видите? Разницу в циферке у Дашичева и Гальдера замечаете? (Кстати, в американском издании тоже 1/4.) Получается, что Дашичев цитирует Гальдера неточно.

2. У Дашичева:

цитата:

«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку» 75

Теперь смотрим документ штаба ОКВ от 4 мая 1941 г, на который ссылается Дашичев и который напечатан в этой же его работе:

цитата:

1. Военно-экономическое значение нефтеносных районов для потребностей держав оси и для русского сельского хозяйства. а) Потребности держав оси: Ежемесячная потребность европейских держав оси, включая оккупированные земли, составляет 1,15 млн. тонн минеральных масел всех видов. После истощения накопленных запасов (приблизительно к концу августа) производство и ввоз минеральных масел (без учета России) будет составлять лишь 850 тыс. тонн. Начиная с сентября дефицит составит таким образом около 300 тыс. тонн в месяц. Если не учитывать иракскую нефть, то этот дефицит может быть покрыт только за счет России (все цифры основаны на данных младшего государственного секретаря генерал-лейтенанта фон Ханнекена, представленных 3.4.1941). б) Потребности русского сельского хозяйства: Скотоводство СССР находится в упадке. По этой причине, а также в связи с коллективизацией русское сельское хозяйство сильно механизировано. Оно потребляет 60 процентов всей добываемой в России нефти. Эта потребность в минеральных маслах свидетельствует о зависимости русского сельского хозяйства от производственной мощности кавказских нефтеносных районов, где добывается почти 90 процентов всей русской нефти. Иначе говоря, кавказские нефтеносные районы имеют для СССР столь большое значение, что сравнительно с ними отступают на задний план все прочие: Урал, где добывается всего 6 процентов, азиатская часть России — 4 процента и западная Украина [Дрогобыч] — 1 процент. Точно так же и вновь обнаруженные месторождения нефти (сообщают, что таковые имеются на Украине) на данном этапе не могут принимать участия в снабжении сельского хозяйства России из-за отсутствия нефтедобывающих сооружений и нефтеперегонных заводов. С другой стороны, Россия не сможет за короткое время перестроить своё механизированное сельское хозяйство на новую базу, а без покрытия потребностей русского сельского хозяйства окажется невозможным провести в большинстве случаев ни сев, ни уборку урожая. Поэтому в интересах Германии было бы лишить Россию необходимой для русского сельского хозяйства нефти. Германия может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. тонн. В случае войны приходится считаться с разрушениями, однако, по мнению имперского министра экономики, через короткий срок кавказские предприятия снова будут в состоянии поставлять в месяц по меньшей мере 900 тыс. тонн нефти для сельского хозяйства и промышленности оккупированной России, а сверх того еще 300 тыс. тонн, необходимых державам оси для их собственных нужд.

Таким образом, из полного текста документа картинка складывается несколько другая, нежели из цитат у Дашичева.

 Отправлено: 23.03.12 13:55. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Могу, но искать лень.

То есть, конкретных цитат не будет? Не удивлен.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Отдельный бронекавалерийский полк. Только маневренная война в острой фазе. Никакой фортификации.

Ну и какое отношение имеет маневренная война к соотношениям потерь 1 к 3 при атаке на обороняющего противника?

 Отправлено: 23.03.12 13:58. Заголовок: Maximych пишет: Дол..

Maximych пишет:

цитата:

Доля расходов на производство военных судов в 1940 году составляла 4,4%, в 1941 она составила 11,8%.

Где пл делали и из какого металла? В условиях господства английского флота строить торговые суда бессмысленно, верфи начали массовый выпуск пл. Что не так?
Maximych пишет:

цитата:

приказ наращивать производство подводных лодок,

Где наращивать, из чего? Верфи новые строить или на Шкоде кили закладывать?

 Отправлено: 23.03.12 13:59. Заголовок: marat пишет: В обще..

marat пишет:

цитата:

В общем-то да - с МиГ-3 на Ил-2

В чём заключалось перепрофилирование? Это что, юмор такой? Вместо одного одномоторного самолёта другой одномоторный самолёт теперь называется "перепрофилирование"? А как тогда называется то, что произошло при смене производства ПЛ на производство танков?

 Отправлено: 23.03.12 14:01. Заголовок: marat пишет: Которы..

marat пишет:

цитата:

Которых практически не было ввиду невыпуска промышленностью.

а кто не давал выпускать? Фашисты с пистолетами стояли и не давали?

 Отправлено: 23.03.12 14:04. Заголовок: Змей пишет: Где нар..

Змей пишет:

цитата:

Где наращивать, из чего?

Их что, не стали больше выпускать? Вы что имеете в виду?

Змей пишет:

цитата:

В условиях господства английского флота строить торговые суда бессмысленно.

А в условиях господства германских ПЛ строить торговые суда для союзников тоже было бессмысленно?

 Отправлено: 23.03.12 14:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Тепер..

K.S.N. пишет:

цитата:

Теперь смотрим документ штаба ОКВ от 4 мая 1941 г, на который ссылается Дашичев и который напечатан в этой же его работе:

Хотелось бы обратить внимание на вторую часть цитаты Дашичева, а именно

цитата:

«Германия,— указывалось в документе штаба ОКВ от 4 мая 1941 г.— может покрыть свою потребность в нефти только за счет Кавказа. Добыча нефти здесь составляет в настоящее время 2,25 млн. т... Группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку»

Если следовать логике цитаты Дашичева, то имеем, что для скорейшего покрытия дефициата топливного баланса Германии ГА "Юг" предписывается захватить месторождения Майкопа-Грозного и Баку.
Теперь читаем источник:

цитата:

б) Оценка возможности парашютно-десантных и посадочно-десантных операций для обеспечения исправности сооружений в нефтеносных районах различна. Рассмотрим: 1. Район Краснодар — Майкоп, 2. Район Грозный и 3. Район Баку. Радиусы действия самолетов, используемых для десантных операций, см. на карте, Приложение 3. Район 1: Краснодар и Майкоп могут быть захвачены десантом из района Ростова. Расстояние 250 км, что допускает прикрытие десантной операции истребителями и истребителями-бомбардировщиками.Район 3: если судить по известному в настоящее время расположению русских аэродромов, то беспосадочный перелет в район Баку возможен только из Тифлиса [Тбилиси] или Грозного, однако расстояние так велико, что транспортные самолеты с десантом и сам десант после приземления не могут быть прикрыты даже истребителями-бомбардировщиками. Кроме того, и с метеорологической точки зрения эти операции будут связаны с особыми трудностями (облет Кавказского хребта). Осуществлению десантных операций должна предшествовать детальная аэрофотосъемка захватываемых объектов. Учитывая радиусы действия самолетов, можно будет приступить к ней не ранее, чем после овладения Крымом. Если, следовательно, задача воздушно-десантной операции может быть определена в деталях только после аэрофотосъемки, то нужно будет учесть и еще один момент, а именно: какова будет общая грузовместимость самолетов, которые останутся в нашем распоряжении после первой значительной операции. в) В каждом отдельном случае, особенно после успешного удара по войскам противника, следует взвешивать, не приведет ли наземная операция к более быстрому овладению данным объектом, чем воздушно-десантная, тем более, что последняя требует еще времени на подготовку, не поддающегося ныне точному расчету, и связана с риском натолкнуться на заранее организованную оборону, усиленную английскими средствами. Это может привести к выводу, что группе армий «Юг» надлежит, овладев Донецкой областью, возможно скорее бросить необходимые силы вдоль нефтепроводов на Майкоп — Грозный, позднее также на Баку.

Не правда ли картинка несколько другая? Скорейший захват указанных пунктов увязывается с возможность/невозможностью проведения десантной операции и действиями англичан.
Т.о. цитата Дашичевым подобрана некорректно.

 Отправлено: 23.03.12 14:18. Заголовок: Maximych пишет: Вы ..

Maximych пишет:

цитата:

Вы что имеете в виду?

Я имею в виду, что прирост выпуска пл произведён в ущерб надводному судостроению, как гражданскому, так и военному.
Maximych пишет:

цитата:

в условиях господства германских ПЛ

Вы выдаёте желаемо за действительное. В ВМВ пл не могли захватить господство на море. Максимум - создать препятствия для морской торговли.

 Отправлено: 23.03.12 14:32. Заголовок: Maximych пишет: Но ..

Maximych пишет:

цитата:

Но по факту был отдан приказ наращивать производство подводных лодок, так как последние были важнее

Именно. Так считали, что важнее.

Maximych пишет:

цитата:

А в условиях господства германских ПЛ

Ну это Вы погорячились.

 Отправлено: 23.03.12 14:39. Заголовок: Maximych пишет: В ч..

Maximych пишет:

цитата:

В чём заключалось перепрофилирование? Это что, юмор такой? Вместо одного одномоторного самолёта другой одномоторный самолёт теперь называется "перепрофилирование"? А как тогда называется то, что произошло при смене производства ПЛ на производство танков?

Ну почитайте различия, потом сообщите. Или приезжайте на лекции, беру недорого.

 Отправлено: 23.03.12 14:42. Заголовок: Maximych пишет: а к..

Maximych пишет:

цитата:

а кто не давал выпускать? Фашисты с пистолетами стояли и не давали?

Общий уровень развития промышленности - не могли осилить некоторые точные операции. Автоматика, однако. В итоге порядка 1000 ДШК и 1200 х 37-мм зениток к лету 1941 г, при потребности в разы больше.

 Отправлено: 23.03.12 14:43. Заголовок: Maximych пишет: А в..

Maximych пишет:

цитата:

А в условиях господства германских ПЛ строить торговые суда для союзников тоже было бессмысленно?

А что было господство немецких ПЛ? В чем оно выражалось.