Отправлено: 27.09.10 18:52. Заголовок: Почему мы не проиграли, а победили?

Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?

 Отправлено: 03.10.10 21:30. Заголовок: Олег Ка. пишет: ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

зеркалу.... Порядочный это тот кто 800 стрпоничную монографию состряпал или тот кто не ведет себя по хамски с дурным самомнением? Попробуйте не хамить с ходу и поучать не понимая очевидных для оппонента вещей - -и над вами не будут шутковать..

Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию.

 Отправлено: 04.10.10 07:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию

Боюсь что такие как вы с балтийцем уже давно рулят... табуретками и формой занимаются новой...

 Отправлено: 04.10.10 08:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот от таких "майоров" давно нужно освободить армию.

Армия давно перестала быть приоритетным направлением для государства. Отрицательный отбор неизбежен.

 Отправлено: 04.10.10 09:59. Заголовок: Ну так - Олег Ка. ..

Ну так - Олег Ка. - статус понижен до "участника". Ещё пара таких постов и его отберу.
Всем остальным - ещё одно заикание о "майорах" - буду лепить сутки.
Раз по-хорошему никак.

 Отправлено: 04.10.10 19:14. Заголовок: СМ1 пишет: Ну так -..

СМ1 пишет:

цитата:

Ну так - Олег Ка. - статус понижен до "участника". Ещё пара таких постов и его отберу. Всем остальным - ещё одно заикание о "майорах" - буду лепить сутки. Раз по-хорошему никак.

Заметьте -- был сдержан до упора..

 Отправлено: 13.10.10 20:50. Заголовок: Руководители Оси

Руководители Оси-кретины и идиоты.Сделали много детских ошибок. Дюнкерк.Пирл-Харбор.Зеелеве.Мальта.Суэц.Индия.Львов.Не выполняли собственных планов.Сплошной идиотизм переходящий в кретинизм.Нет взаимодействия между собой.
США произвели огромное количество оружия поэтому СССР и Англия имели большое численное превосходство над державами оси. Поэтому победили.Без USA хана

 Отправлено: 13.10.10 20:56. Заголовок: Гость, а что ваш лич..

Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет.

 Отправлено: 14.10.10 05:38. Заголовок: Балтиец пишет: Гост..

Балтиец пишет:

цитата:

Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет.

Ну это Вы погорячились... В каждой шутке, как известно, есть доля шутки...

 Отправлено: 14.10.10 05:51. Заголовок: Может и так. Но в ег..

Может и так. Но в его посте явно превалируют неконтролируемые эмоции, что позволяет предполагать неустойчивость психики. Опять же, все заявления скоропалительны и безапелляционны. Типа "без США хана". Как гопник какой-то.

 Отправлено: 14.10.10 15:53. Заголовок: Балтиец пишет: Гост..

Балтиец пишет:

цитата:

Гость, а что ваш личный психиатр думает по поводу вашего здоровья? Оно явно под угрозой. Пусть ваш шеф в Госдепе выпишет ваш психиатра, если своего нет.

Если Вы врач - консультируйте за деньги.
Здесь - 7 суток бана.

 Отправлено: 14.10.10 15:57. Заголовок: Это был просто добры..

Это был просто совет. Но слово админа - закон. Принято.

 Отправлено: 14.10.10 21:55. Заголовок: Когда Гитлер

Когда Гитлер делал Фольксвагены для немецких рабочих Сталин делал Голодомор для украинских крестьян.Это к вопросу общественного строя.Когда Адольф бил 50 див. Польши 140див.на Западе и 50 див. на Балканах т. Сталин ждал. У моря погоды.И дождался-враг у Питера и Москвы. Очень дальновидно.После кричал : Нет 2 -го фронта.Союзники виноваты.А он белый и пушистый. Народ темный.Верит. До сих пор.Нельзя равнять немецкое качество и советских бракоделов.Вермахт за несколько месяцев разбил РККА.Вновь созданные дивизии остановили вермахт.Это уже РККА-2.Второй нагрузки вермахт не осилил.

 Отправлено: 14.10.10 22:28. Заголовок: гость пишет: Когда ..

гость пишет:

цитата:

Когда Гитлер делал Фольксвагены для немецких рабочих

Неуч, "жуки" для рабочих выпускались в ФРГ. А деньги, вычитаемые Гитлером с рабочих якобы для их покупки, пошли на развертывание производства танков. То, что конструктор "жука" Фердинанд Порше был в первую очередь конструктором танков, знают даже тролли. ИМХО, вы еще "зеленый", начинающий, тролль. Учите матчасть.

 Отправлено: 15.10.10 11:57. Заголовок: гость пишет: Второй..

гость пишет:

цитата:

Второй нагрузки вермахт не осилил.

Плохой, негодный вермахт.
При проектировании не предусмотрели коэффициент надёжности хотя бы два.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 16.10.10 05:39. Заголовок: Балтиец пишет: Неуч..

Балтиец пишет:

цитата:

Неуч, "жуки" для рабочих выпускались в ФРГ. А деньги, вычитаемые Гитлером с рабочих якобы для их покупки, пошли на развертывание производства танков. То, что конструктор "жука" Фердинанд Порше был в первую очередь конструктором танков, знают даже тролли. ИМХО, вы еще "зеленый", начинающий, тролль. Учите матчасть.

Некоторые придерживаются странного, смешного мнения: если тролля не кормить полемикой с ним, то он сам издохнет в Бозе почиет...

А вообще, даже будь Штаты нейтральными, как шведы, например, СССР с Британией было бы много труднее. Правда, это возможно было только в параллельной вселенной...

 Отправлено: 16.10.10 09:04. Заголовок: O'Bu пишет: Пло..

O'Bu пишет:

цитата:

Плохой, негодный вермахт. При проектировании не предусмотрели коэффициент надёжности хотя бы два.

Нормальный вермахт. От 8 до 13 миллионов одних убитых - это не дважды РККА, а побольше.

 Отправлено: 16.10.10 12:13. Заголовок: Итак, какие версии п..

Итак, какие версии причин нашей победы прозвучали. Прошу прошения, что не в порядке выступлений, уж как нацитировалось.

гость пишет:

цитата:

Руководители Оси-кретины и идиоты.Сделали много детских ошибок. Дюнкерк.Пирл-Харбор.Зеелеве.Мальта.Суэц.Индия.Львов.Не выполняли собственных планов.Сплошной идиотизм переходящий в кретинизм.Нет взаимодействия между собой. США произвели огромное количество оружия поэтому СССР и Англия имели большое численное превосходство над державами оси. Поэтому победили.Без USA хана

Олег Ка. пишет:

цитата:

Потому и слили те генералы-аристократя страну.. А крестьянские сыны -- нет в ВОВ.

Black10 пишет:

цитата:

Поражение немцев было предопределено тем, что они начали воевать на два фронта. Один на один они бы имели большой шанс выграть против нас.

solgerrr пишет:

цитата:

Сам много думал над этим вопросом (относительно СССР естественно, потому что относительно коалиции ответы могут быть другими). Интуиция и здравый смысл подсказывают: действие факторов, влияющих на победу, должно усиливаться по ходу войны, т.е. быть минимальным в 41-м, начать проявляться в 42-м, усилиться в 43-м, и с 44-го и до конца войны действовать по максимуму. Помощь союзников вполне подпадает под эти условия.

UFB пишет:

цитата:

В целом победу принесло потенциальное превосходство над Германией во всём, и упорство англичан, которые не сдались, и превратили потенциальное превосходство в реальное. А конкретно СССР победу принёс сталинский режим - любой другой слился бы в 41 году.

Диоген пишет:

цитата:

Подавляющее превосходство промышленного и военного потенциала антигитлеровской коалиции над Германией с союзниками.

СМ1 пишет:

цитата:

Участь Германии была предрешена ещё в ПМВ. Попробовав превратить великое европейское государство в колонию руководство Антанты ошиблось. Малость. Тем не менее, шансов на победу в ВМВ у немцев практически не было.

Энциклоп пишет:

цитата:

Всем известно почему: безбожная власть мясом завалила, заградотряды в спины стреляли, а остальные в это время в Гулаге сидели и в шарашках работали за баланду.

Вывод, в который укладывается большинство выступлений: у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента, когда превосходство коалиции даст себя знать.

 Отправлено: 16.10.10 20:52. Заголовок: Madmax1975 пишет: у..

Madmax1975 пишет:

цитата:

у сталинского СССР хватило запаса прочности

У троцкистской СовДепии точно также хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии.

 Отправлено: 16.10.10 20:54. Заголовок: stalker716 пишет: х..

stalker716 пишет:

цитата:

хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии.

Немцы, надо полагать, находились "на пике формы".

 Отправлено: 16.10.10 21:08. Заголовок: stalker716 пишет: У..

stalker716 пишет:

цитата:

У троцкистской СовДепии точно также хватило пространства и людей, чтобы немцы ещё в ПМВ не захватили страну находящуюся в состоянии анархии.

А зачем немцам захватывать сдавшуюся страну?

 Отправлено: 16.10.10 21:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: у..

Madmax1975 пишет:

цитата:

у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента

когда мы научились наступать не только зимой, но и летом. У немцев сезон -- "весна -- осень".

 Отправлено: 16.10.10 21:57. Заголовок: assaur пишет: когда..

assaur пишет:

цитата:

когда мы научились наступать не только зимой, но и летом. У немцев сезон -- "весна -- осень".

Какая примитивная картина - прям как в четвёртом классе.

 Отправлено: 17.10.10 00:05. Заголовок: UFB пишет: А зачем ..

UFB пишет:

цитата:

А зачем немцам захватывать сдавшуюся страну?

А для порядку.

 Отправлено: 17.10.10 10:04. Заголовок: UFB пишет: Какая пр..

UFB пишет:

цитата:

Какая примитивная картина - прям как в четвёртом классе.

А это верх мудрости? --

Madmax1975 пишет:

цитата:

у сталинского СССР хватило запаса прочности, чтобы дотерпеть до того момента, когда превосходство коалиции даст себя знать.

Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941. Но то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом.

 Отправлено: 17.10.10 16:25. Заголовок: assaur пишет: Я сил..

assaur пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941. Но то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом.

Так и для Вермахта и всей Германии 1941 и 1942 годы не прошли бесследно.

 Отправлено: 17.10.10 17:09. Заголовок: RVK пишет: Так и д..

RVK пишет:

цитата:

Так и для Вермахта и всей Германии 1941 и 1942 годы не прошли бесследно.

Когда я писал:

цитата:

армиИ июля 1943 года превосходили армиИ

я как раз и имел ввиду армии обоих сторон.

 Отправлено: 17.10.10 18:03. Заголовок: assaur пишет: Я сил..

assaur пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь в том, что в количественном отношении (люди и техника) армии июля 1943 года превосходили армии июня 1941.

Ну, немецкая армия к июлю 43-го наконец достигла количественных показателей июня 41-го, а Красная их превзошла.

 Отправлено: 17.10.10 21:02. Заголовок: assaur пишет: то чт..

assaur пишет:

цитата:

то что получилось под Курском, не получилось в 1941 и в 1942 под Харьковом.

Сказано весьма неопределённо и туманно. "Тут получилось, там не получилось." Ваше личное мнение, применительно к данной фразе, ИМХО, так и осталось не понятным. По крайней мере, опять же ИМХО, выводы на основании вашего примера можно делать весьма разные, я бы даже сказал, противоположные.

 Отправлено: 18.10.10 06:07. Заголовок: Ostwind пишет: Сказ..

Ostwind пишет:

цитата:

Сказано весьма неопределённо и туманно. "Тут получилось, там не получилось." Ваше личное мнение, применительно к данной фразе, ИМХО, так и осталось не понятным. По крайней мере, опять же ИМХО, выводы на основании вашего примера можно делать весьма разные, я бы даже сказал, противоположные.

До Курска характер войны такой: немцы успешно наступают летом, зимой мы частично отыгрываемся (контрнаступление под Москвой, Сталинградом, снятие блокады Ленинграда в 1943 году).
Активные боевые действия зимой, похоже, начиная с финской, вообще русское «ноу-хау». В Первую мировую, по-моему, зимних кампаний вообще не было.

Можно, конечно, написать «у сталинского СССР хватило запаса прочности» и закрыть вопрос. Но вряд ли стоит забывать о зимнем факторе. Он был одним из решающих и наверняка учитывался военным руководством под углом «продержаться до зимы».

Как это ни странно звучит, но помогало и то, что стойкость войск увеличивалась в критических ситуациях. Но, «Отступать некуда, – за нами Москва!» (пропаганда) и «За Волгой для нас земли нет!» (факт) это все-таки разные вещи. Земля за Москвой есть и до нее, отступив с позиций, можно дотопать, – всех никто не остановит. А вот за Волгой земли действительно нет, так как бежать из Сталинграда за Волгу физически невозможно. Так же как и на Кавказе вариантов немного, – прижмут к горам и уничтожат.

Курская битва первый случай, когда немцам летом не удалось прорвать нашу стратегическую оборону. Но дело не только в нашем количественном перевесе и грамотных решениях Верховного командования. Огромную роль по-моему сыграл и моральный фактор:
1. Перелом настроения в войсках на гребне Сталинградского успеха с одной стороны и одновременно
2. Возросшая почти до абсолюта неотвратимость наказания за уклонение от выполнения своих обязанностей в бою. (искусственные Волга и Кавказский хребет).

 Отправлено: 18.10.10 06:48. Заголовок: assaur пишет: Огром..

assaur пишет:

цитата:

Огромную роль по-моему сыграл и моральный фактор:

Моральный фактор был. В 1944 году был отмечен всплеск рождаемости по стране. Даже в Ленинграде.

 Отправлено: 18.10.10 07:56. Заголовок: Энциклоп пишет:Морал..

Энциклоп пишет:

цитата:

Моральный фактор был. В 1944 году был отмечен всплеск рождаемости по стране. Даже в Ленинграде.

Где именно был «отмечен» Ваш мифический «всплеск рождаемости по стране»?

 
 1941 -- 5.6 млн 
 1942 -- 3.8 млн 
 1943 -- 2.5 млн 
 1944 -- 2.5 млн 
 1945 -- 2.7 млн 
 1946 -- 4.6 млн 
 1947 -- 4.8 млн

(с) http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm<\/u><\/a>

«Всплеснуло» у Вас в голове?
Так «закусывать надо, когда по утрам пьёте»(с)

 Отправлено: 18.10.10 08:35. Заголовок: МимПро бан 3 суток...

МимПро бан 3 суток.

 Отправлено: 18.10.10 08:49. Заголовок: Это по Ленинграду да..

Это по Ленинграду данные:
Но уже в 1942-м рождаемость катастрофически упала, составив в среднем в год всего 10 на 1000 населения. В последние месяцы 1942 года (сентябрь -декабрь) рождаемость практически нулевая: 0,7–1,5 на 1000 населения. В 1943 году, хотя абсолютное число родившихся из месяца в месяц растет, рождаемость остается на очень низком для Ленинграда уровне: в среднем за год 12,6, причем к концу года этот показатель был в 9 раз больше, чем в начале. В 1944-м в среднем годовой показатель рождаемости несколько превышает довоенный уровень, и в 2,5 раза больше, чем в 1943-м. Наконец, в 1945 году наблюдался бурный рост рождаемости. Этот показатель составил 38 на 1000 населения. Это так называемый «компенсаторный подъем рождаемости», обычно наблюдаемый сразу после войн.
Отсюда<\/u><\/a>.
По стране выложу позже.
Товарищ, прошу вас воздержаться от комментариев не по существу.

Опоздал...

 Отправлено: 18.10.10 11:21. Заголовок: МимПро пишет: 1943 ..

МимПро пишет:

цитата:

1943 -- 2.5 млн 1944 -- 2.5 млн

Приводите сильно округленные данные и не приводите проценты из соседней колонки, где указан процент к 1940 году:
1943 -- 2.5 -- 40.9%
1944 -- 2.5 млн -- 41.3%
То есть имеем рост в 0,4%, что в цифрах составляет 2.519 млн чел. По 1943 году эта цифра 2.494 млн чел., то есть прогресс на лицо.

Или вот другие данные:
Cтатистика зарегистрированных советскими загсами браков имела следующую динамику: 1940 г. -1082 тыс. браков, 1941 г. — 609 тыс., 1942 г. — 207 тыс., 1943 г. — 347 тыс. (перелом в динамике брачности), 1944 г. — 582 тыс., 1945 г. — 1046 тыс. [4]

Впервые, за многие месяцы войны, подъем рождаемости был зафиксирован июлем — августом 1943 г., что при девятимесячной ретроспективной проекции соотносилось с остановкой победоносного наступления немцев на юге России и разгаром Сталинградской битвы. Демографам хорошо известен и метод указанного сопоставления динамики естественного воспроизводства населения. Так, вот, впервые при сопоставлении по месяцам показатель рождаемости 1942 г. был превзойден в декабре 1943 г. (9,4% — декабрь 1942 г., 9,6 % — декабрь 1943 г.). [7]
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=812#_ftnref7<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.10.10 15:02. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Переносим это на вторую войну. Передел мира есть, взаимодействие тоже. Нет только давнего военного союза. В чем унижение сталинского СССР?

Вспоминаем 1942 год, когда Сталин требовал от англичан признания новых территориальных приобретений после войны, а когда те отказались, то, в ответ, отказался участвовать в переговорах (вроде и сами немцев завалим). А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа? а попытка просить немцев через Болгарского посла перемирия?

 Отправлено: 18.10.10 15:18. Заголовок: DiFrat пишет: это н..

DiFrat пишет:

цитата:

это не унижение?

Конечно нет. Это самоунижение.

 Отправлено: 18.10.10 15:30. Заголовок: DiFrat пишет: А ког..

DiFrat пишет:

цитата:

А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа?

И как много помощи последовало? И как много имиджа было потеряно, особенно на фоне англичан, героически сражающимся с Африка-корпс из полутора дивизий (утрирую, конечно)?

Так и представляю Сталина в полусогнутой позе в кабинете Черчилля

 Отправлено: 18.10.10 16:35. Заголовок: Demon пишет: Так и ..

Demon пишет:

цитата:

Так и представляю Сталина в полусогнутой позе в кабинете Черчилля

Какие-то фантазии у Вас нездоровые

 Отправлено: 18.10.10 16:43. Заголовок: DiFrat пишет: Вспом..

DiFrat пишет:

цитата:

Вспоминаем 1942 год, когда Сталин требовал от англичан признания новых территориальных приобретений после войны, а когда те отказались, то, в ответ, отказался участвовать в переговорах (вроде и сами немцев завалим). А когда немцы погнали наших к Сталинграду, отправил Молотова бегом просить у англичан и американцев помощи при этом "не упоминая о вопросе границ". это не унижение? не потеря имиджа?

Принципиальность никогда не была отличительной чертой сталинского руководства. ) За то торговаться умели.

 Отправлено: 18.10.10 16:44. Заголовок: Madmax1975 Фантазии ..

Madmax1975 Фантазии у меня здоровые, наш же Бацька не гнушается рассуждать про то, что его все наклоняют.

А так интересно, какие были последствия от беготни туда-сюда, в смысле, утраты имиджа, престижа, самоуничижения и пр.